07/11/15 19:07:47
有効性のある手段だよ。こんなところで言っててもはじまらんだろ。そういう人は。
710:名無しさんの主張
07/11/15 19:09:02
例えば？
711:名無しさんの主張
07/11/15 19:12:31 SAGwd51M
>>799
男の百合好きなら、マリ見て辺りのジャンルが801に近いと思う。
同人のほとんどがプラトニックな百合カプらしい。
性欲で萌えてる感じもしないし、根底にすごく801に近いものを感じる。
性欲で801萌えしてる人も多いと思うけどね。
性欲ばかりじゃない人も少なくないと思う。
712:名無しさんの主張
07/11/15 19:15:20 SAGwd51M
ところで>754でも言ったんだけど、女ヲタ同士で比較した方がよくない？
男女だと性差があるので単純に比較できないと思う。
713:名無しさんの主張
07/11/15 19:16:09
なんかもうこのスレ議論でなく雑談だな
スレタイ次から変えたら？
「腐女子に反感を持つ人達が腐女子の悪口を言い合うスレ」
この方がお似合い
714:名無しさんの主張
07/11/15 19:17:39
>>806
その作品自体が百合作品って前提があるからまだ分かるけど
どの作品でもとってつけたようになんでもかんでも百合させようとする百合好きってあまり聞かないよね
そのへんはどうなんだろう
715:名無しさんの主張
07/11/15 19:18:58
>>807
そうだね、男オタの話を持ち出すと必ず腐女子の話から外れていくから
716:名無しさんの主張
07/11/15 19:19:51 nTY+2LK9
百合に適したキャラクター性を持った女性キャラが
フツーの作品には少ないんじゃないの？
717:名無しさんの主張
07/11/15 19:26:28
>>808
「腐女子に反感を持つ人達が腐女子の悪口を言い合うスレと決めつけられるスレ」
こっちの方が正確だよ
718:名無しさんの主張
07/11/15 19:28:05 nTY+2LK9
だいたい男性向け作品における女性キャラの扱いは男性キャラとセットのことが多く、
女性キャラ同士のからみがクローズアップされることは比較的少ないように思う。
女性向け作品における女性キャラは百合萌えと結びつきそうにないし。
719:名無しさんの主張
07/11/15 19:29:36 eVDwK3YU
結局>>804の言う有効性のある手段って何なんだろう？
注意してみてもなかなか聞いてくれないしなぁ、ううむ
720:名無しさんの主張
07/11/15 19:44:27
二次創作やおいで遊ばれたくなかったら、そういうのは禁止、
著作憲法違反ともっていけばいい。講談社などはそれをやりはじめている。
721:名無しさんの主張
07/11/15 19:50:01 ZO+2E52U
>>811
腐女子の場合はホモに適したキャラクター性を持った男キャラをあてがっているようには見えんけど
友情があるだけでそのキャラクター性を満たしているというのなら全てに当てはまってしまうけど
722:名無しさんの主張
07/11/15 19:51:10 stWlRFmO
やおい妄想って、なんかみじめったらしい感じがする。
723:名無しさんの主張
07/11/15 19:55:28 SAGwd51M
>>809
男性向けジャンルでは「カップリング萌え」する人が
あまり見られないのが原因じゃないかな。
全くいない訳でもないみたいだけど。
724:名無しさんの主張
07/11/15 19:55:56
>>812
お前馬鹿だろ。前文が前提になってんじゃねえか。
725:名無しさんの主張
07/11/15 19:57:14 stWlRFmO
男性オタとの比較は確かにあまり意味ないな。
726:名無しさんの主張
07/11/15 19:59:17
しかし、なんか「腐女子の攻撃性はすごいんだ」みたいなこと言ってる奴がいるけど、
こいつらこそ腐女子なんじゃねえの？
「私らは力があるんだ！」って言いたがっているかのようにも見える。
727:名無しさんの主張
07/11/15 20:02:38
>>807
女オタとか男オタとの比較などあまり実りなかろう。
一番比較すべきは、腐女子の発生しなかった今までの他の世界そのものだ。
728:名無しさんの主張
07/11/15 20:11:30 SAGwd51M
>>822
そうかな。
女オタクって腐女子との比較対象としてはふさわしいと思うよ。
やってる事はほぼ同じで、妄想の対象が違うだけだから、
「なぜ男×男なのか」両者の差を追ってみれば見えてくるものもあるかも。
729:名無しさんの主張
07/11/15 20:15:51 gzt7bsAd
腐女子じゃなく女オタ、ってのをあんまり多く見たことないな。
面白そうだからやってみてよ
730:名無しさんの主張
07/11/15 20:17:07
>>823
大前提に男女の差がある
話が逸れるだけだからあんまり意味ないよ
731:名無しさんの主張
07/11/15 20:19:11 gzt7bsAd
他の似たものとの比較をしないとなると
それこそ無意味な腐女子中傷にしかならんのが現状だからなあ
どうやって読み解いていくのが良いと思ってるの？>>825
732:名無しさんの主張
07/11/15 20:23:13
>>824
＞腐女子じゃなく女オタ、ってのをあんまり多く見たことないな
同意
733:名無しさんの主張
07/11/15 20:30:45 SAGwd51M
腐女子と比べれば少ないけど、同人してる層だけでも
数万からいるんじゃないかな。女オタク。
ただの漫画好きやアニメ好きまでカウントすると
むしろ腐女子の方が少なくなると思う。
734:名無しさんの主張
07/11/15 20:48:22
雰囲気だけでは見分けつかないんだよね>女オタと腐女子
オタクってのは分かるけど腐か非腐かは他人には？？
735:名無しさんの主張
07/11/15 21:00:32 duKu9ROD
同じに見えると思う。
mixiなんかでは女ヲタが腐を凄く嫌っているけど百合、ドリ、ノマカプ好きだから腐が理解できないという理由。
だけどゲームや好きな漫画、アニメは似ているしテンションもすごく似てるように思う。
736:名無しさんの主張
07/11/15 21:11:16 F6j776Xb
あほくさ
腐女子と女オタに違いなんかないよ
単にホモが好きか、そうでないかの話でしょ？
737:名無しさんの主張
07/11/15 21:15:09 stWlRFmO
俺なんか、女オタクのみでなく、文芸にかかわる女みんな腐女子、
てか、少なくともホモは好きって感じに見える。
738:名無しさんの主張
07/11/15 21:27:18 F6j776Xb
>>832
それは非腐女子に迷惑な話だな
女子ってなんかのアンケートで男同士で仲良くしてる姿が好きってのが上位らしいけど、
あくまで友情の話でホモに還元できないから微妙なんだよね
あと腐女子のいない時代についても前言ってたけど、いつの時代も腐女子はいたと思うよ。
ただ文化や性についての古さから抑制されてきたんじゃないか。
時代が女性にとって寛容になったからじゃないかな
739:名無しさんの主張
07/11/15 21:30:43 SAGwd51M
>>832
実際は801を受け付けない女オタクはかなり多いよ。
読めなくもないけど積極的には好きじゃないって層もある。
>>831
私も違いなんてほとんどないと思う。
ほとんど違いがないからこそ、「どうして男×男なのか」その理由が
浮き彫りにならないかなあ。
740:名無しさんの主張
07/11/15 21:30:59
>>833
汚腐さんこんばんは
741:名無しさんの主張
07/11/15 21:33:32 xVCgDCye
>>832
正直迷惑
742:名無しさんの主張
07/11/15 21:36:22 stWlRFmO
>>833
＞それは非腐女子に迷惑な話だな
まったくだねｗｗそりゃ文芸やる女は全員腐女子だ！ なんて大見得切るつもりは
ないんだけ、あまりにあちこちの分野に腐女子っぽいシトがいるので、そう揶揄したくもなるんだよｗ
＞いつの時代も腐女子はいた
この表現は誤解招かないかね。いつの時代も腐的な要素を持った女はいただろう。
（おっとこれなら、女は全員腐的なものを持っているといえるかもしれないな）
ということだから、最初からあったものが抑制されてきたというのは違うと思う。
743:名無しさんの主張
07/11/15 21:46:51
>>837
ってことはお前もヲタクか。
744: ◆fWHdNJKhmY
07/11/15 22:57:01 CRapi+T+
「何故『男×男』でなければならないのか？」という事について、腐女子側からの意見は
801板の「801を考える」スレのテンプレに「801が好きな理由」としてまとめられていますね。
参考にする事ができると思います。
ここにコピペしても構わないでしょうか？
745:名無しさんの主張
07/11/15 22:58:59 stWlRFmO
ああ、それをたたき台にするのもいいんじゃまいか。
746:名無しさんの主張
07/11/15 23:00:45
何だ？今度は腐女子自身の意見も否定すんのか？
747: ◆fWHdNJKhmY
07/11/15 23:02:53 CRapi+T+
801板「801を考えるPart12」よりコピペ
2 名前：風と木の名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/09/05(水) 00:34:09 ID:8dAy4eTx0
「801が好きな理由」スレより主なまとめ。
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
748: ◆fWHdNJKhmY
07/11/15 23:04:35 CRapi+T+
こちらも参考として、同スレよりコピペ。
3 名前：風と木の名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/09/05(水) 00:34:41 ID:8dAy4eTx0
801とは
│
├801は関係性だよ派
│ ├受け攻め固定派
│ │ └１棒１穴派（カプ固定派）
│ ├リバ派
│ │ ├受け攻めにはこだわらないよ派（カプ固定リバ派）
│ │ ├男なら攻めてなんぼだよ派（攻×攻派）
│ │ └百合のようなやおいがいいよ派（受×受派）
│ ├プラトニック派（無性派）
│ │ └少年愛派（先史時代回顧派）
│ └そのキャラと場合によるよ派
│
├単体萌もありだよ派
│ ├好きキャラが愛されてればいいよ派（総受け総攻め派）
│ ├単体うっとり派
│ └好きキャラがエロければいいよ派（軽ポルノ派）
│
├801はポルノだよ派
│ ├チンコが大事だよ派
│ │├男性向けショタ派
│ │└ガチホモ派
│ └エロければいいよ派
│
└801はジャンルやネタの一種だよ派
※関係性については考察中なので真性／ライトの区分けはなしにしました
749:名無しさんの主張
07/11/15 23:10:25 stWlRFmO
乙
ふーん。要は「自分の関係ない世界だから現実逃避しやすい」って感じだな。
しかし、それでも最大の関心はやはり「性愛」であって、やはり腐女子は女なんだにー。
750:名無しさんの主張
07/11/15 23:10:26
流石腐女子だな。すごい…。
751:名無しさんの主張
07/11/15 23:13:22 stWlRFmO
てことは、今の世の中、現実逃避しやすいんか、それとも逃避したくなるほど現実がいやか
どちらかか、両方かだろうが、後者は人類あるところいつでもあることだから、
前者の比重が多い現象と見ていいのかしらんね
752:名無しさんの主張
07/11/15 23:21:18 gzt7bsAd
そういえば、誰か「オタク女子研究 腐女子思想大系」読んだ人いる？
このスレで感想を聞きたい
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
753: ◆fWHdNJKhmY
07/11/15 23:22:14 CRapi+T+
>>844
そうですね。初代スレから考察されて来た事と重なる部分は多いと思います。
>>846
現代が「現実逃避」し易いという側面はあるでしょうね。
昔に比べ、そうしたツールも物理的な余裕も増えていると思いますし。
「801が好きな理由」で私個人が気になる所は、2）と 11）です。
どちらも創作上の出来事なのに、過剰に心配しすぎというか、
何故、そこまで考えてしまうのでしょうね？ とても不思議に思います。
754: ◆fWHdNJKhmY
07/11/15 23:29:22 CRapi+T+
>>847
読みました。 メディア的な戦略の匂いを感じなくはありませんでしたが、
非常にポジティブな存在として腐女子を捉えているという印象でしたね。
腐女子は様々な事象を「やおい」で読み解く事ができる例として、
「デパート」等が例として出てきたあたりが、面白かったです。
過去スレの何処かでも書きましたが、政治の力関係までも「やおい化」できる
視点の切り替え方が、もっと多方面に向けば何かの能力を発揮できそうでもありますね。
ただ、腐女子側からは批判されていたようですね。
755:名無しさんの主張
07/11/15 23:30:16 stWlRFmO
>>848
現実逃避しやすい―腐女子は裕福そうな子に多いという意見はここでも何度も出てたね。
自分もそう思う。それとも腐妄想持ってたらヒマそうに見えるのかいな？ｗ
自分の未来が心配だからというのは分からないでもない。ま、ちょっとひ弱すぎる感じもするが。
自分は６）に目が引かれた。そうか「同性愛」も現実だから駄目なのねってｗ
それと結局は娯楽なのねってところも、そーかーって思いましたわ。
756:名無しさんの主張
07/11/15 23:30:27 L8uhrMRn
>>842
これって腐女子は納得してるのかなぁ？自覚してるのかなぁ？
何か頑張って理由を捻りだしたように思える。
757:名無しさんの主張
07/11/15 23:33:00 stWlRFmO
>>851
じゃあ、あなたは本当の理由はどんな感じだと思うの？
758:名無しさんの主張
07/11/15 23:37:15 L8uhrMRn
>>852
別にあの理由が間違ってるとは思わないし、
自分自身頷ける部分もあったよ。
ただ他の腐女子はどう自覚してるんだろうって思って。
あそこまで深くやおいを意識してるのかなぁって。
759:名無しさんの主張
07/11/15 23:41:26 stWlRFmO
>>853
理由を自覚してる、してないは別問題でしょう。
760:名無しさんの主張
07/11/15 23:42:33 Ciagbdz/
＞男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
これがイマイチよくわからない。ただ恋愛してるだけなのに、誰が得して誰が損するの？
打算って何に関する打算？そしてそれは男同士だと消えて無くなってしまうものなの？
761: ◆fWHdNJKhmY
07/11/15 23:45:00 CRapi+T+
>>851
801を考えるスレの初代のほうからpart10くらいまでを読むと、
その辺りもいろいろ書かれていて大変興味深いです。
いくつかのキーワードで決まってスレが荒れたり流れが変わったりする事からも、
いろいろな事が読み取れそうではあります。
携帯の「（べ）っかんこ」等からだと過去ログも読む事ができます。
762:名無しさんの主張
07/11/15 23:47:16
娯楽、エロの一種だとしか本人にも分かってない場合多いと思うな。
なのに「いや、必ず男同士でなければならない潜在理由があるはずだ」と思い込んでる人がいて困る。
行為の覗き見、セックス関連の噂話、非日常的な性愛に興奮する心理は
下地として大概の人間なら誰しも持ってるもので、
興奮センサーが強く反応したのがたまたまホモだった、って理由は不思議でも何でもない。
SMとか奴隷やレイプやスワッピング等、人によって興奮度(好き度)って違う。
ホモ好きだけに特別な理由があるわけでもなし(ある人にはあるんだと思うけど)
763:名無しさんの主張
07/11/15 23:51:32 stWlRFmO
>>855
ホントだね。おかしいね。
これは案外、腐女子が打算的な男女関係しか自分は持てないのでは、という
予感を持ってるからかもしれない。「私って将来、見合い結婚になりそう」って予想のような。
男同士の友情ってのも限界あるよ。それは「ブルータスよ。おまえもか！」で表現されてるし。
企業の社長なんて「友達たくさんいる」ことを自慢する人がいるんだけど、
それはたいがい友情で結ばれてるんじゃなくて、打算だからね。
カイジ引用すれば「役に立つ友情なんておかしい」ってやつ。
蛇足ｽﾏｿだったが、そういう意味じゃ、腐女子は世間知らずともいえるかもしれない
764:名無しさんの主張
07/11/15 23:52:54 xVCgDCye
>>851
「人それぞれ」ってやつをツリー型にしただけな所もあるからね
765:名無しさんの主張
07/11/15 23:54:47 stWlRFmO
>>858のところ「見合い結婚が打算的」とは思わない、って突っ込むなよー
766:名無しさんの主張
07/11/15 23:58:45
>>860
矛盾に気付いて慌てて訂正か？
767:名無しさんの主張
07/11/16 00:02:20 kE6Xs7MN
>>12>>13も男の友情を過大評価している感じだな。
腐女子って女キョウダイのみとか、一人っ子が多いんじゃない？
768:名無しさんの主張
07/11/16 00:02:50 kE6Xs7MN
>>862
ｽﾏｿ 12) 13)だ。
769: ◆fWHdNJKhmY
07/11/16 00:03:21 j1v/uccM
>>855
結婚の場合は、お見合いに限らず「打算的」なものもあるのかもしれませんが、
すべてがそうではないでしょうにね。
ゲイの友人の話を聞くと「ゲイの恋愛」にも打算はあったりするようです。
ヘテロの恋愛も結婚も「打算なし」にする事は可能ですが、
リスクを伴う可能性があるからでしょうかね？
それとも「打算なし」の可能性を考えていない、見えていないのでしょうか？
770:名無しさんの主張
07/11/16 00:05:15
>>864
＞ゲイの友人の話を聞くと
なんか腐女子が言いそうなセリフだな
771:名無しさんの主張
07/11/16 00:11:16
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
真面目というかなんというか
772:名無しさんの主張
07/11/16 00:12:32 ijCEqJYE
age忘れた
773:名無しさんの主張
07/11/16 00:14:26 YIAGeyNb
>>858
そこんとこは順番を逆にして
性愛なんてものは本来打算的なものであるという認識があるからこそ、
打算のないファンタジーとしての恋愛関係を「仮定できる」801が選ばれた、
と考えるとすっきりします
774:名無しさんの主張
07/11/16 00:15:28 kE6Xs7MN
腐女子はマジメタイプに多いってのもよく言われますよね。
それと、なんか>>842見てたら腐女子って「すごいコワガリ」って印象受ける。
775:名無しさんの主張
07/11/16 00:24:32 YIAGeyNb
>>849
ほー。ありがとう。
>非常にポジティブな存在として腐女子を捉えている
ここんとこ、もう少し詳しく聞いてもいいかな？
>ただ、腐女子側からは批判されていたようですね。
見た。まとめサイトまでできてたねw
776: ◆fWHdNJKhmY
07/11/16 00:33:08 j1v/uccM
>>868
ファンタジーであるなら「男女の恋愛」も（現実では打算的と思われるが故に）
ファンタジーとして成立するのではないか？ と思うのですが、それではダメなのでしょうかね？
友情にしても同じ事が言えそうですが。
777: ◆fWHdNJKhmY
07/11/16 00:41:23 j1v/uccM
>>870
腐女子以外の「恋愛至上主義者」を『ヤンキー』と定義し、
腐女子が男女の恋愛に囚われない「新しい女性のあり方」であると紹介した所でしょうか？
他にもいろいろありましたけどね。
個人的には「文化系女子」との比較が興味深かったです。
「文化系女子」は男子の視線を意識して趣味を選んでる（男受けする趣味）のだそうです。
ちなみに「キャリア女性（負け犬）」の趣味は『お勉強』なのだそう。
例として「歌舞伎」等が上がっていましたね。
上司に話ても抵抗が無い（感心されたりする）のがポイントとの事です。
「そんな見方をする人がいるのだなぁ」と新鮮な驚きでもありました。
778:名無しさんの主張
07/11/16 00:48:33 YIAGeyNb
>>870
>「男女の恋愛」もファンタジーとして成立する
そうですよね。
実際そういうジャンルは少女漫画にそれこそ腐るほどあるわけですし。
779:名無しさんの主張
07/11/16 00:49:31 kE6Xs7MN
>>872
＞腐女子以外の「恋愛至上主義者」を『ヤンキー』と定義
これ笑うところだよねｗｗｗｗｗ
780:名無しさんの主張
07/11/16 00:55:04 YIAGeyNb
>>873は>>871へのレスでした。
>>872
なるほど。
概念としては分かりやすく整理してあると思うけど
定義した単語の選び方がなんというか非常に挑発的ですね。
商売上手だなあ。
781:名無しさんの主張
07/11/16 00:55:57 kE6Xs7MN
>>873
「男女の恋愛ファンタジー」も男女であるがゆえに、
まだまだ「現実」の衣をまとってるってわけかしら。
もう、とにかく、とりあえず「現実」から逃避したいと。
そのための時間と金は現代ではもうあるしと。
他のことをするつもりはないのかな？
782:名無しさんの主張
07/11/16 00:57:53 kE6Xs7MN
>>875
男オタを研究した本も同じだよ。
いつも「オタクこそ新しい生き方」ｗ
そうやって、オタクにおもねるのが一番売れるからだろうね。
783: ◆fWHdNJKhmY
07/11/16 00:58:57 j1v/uccM
>>874
個人的には、笑いましたね。
「文化系女子」の例として、渡辺まりなが上がっていたのですが、
なんだか可哀想な書かれ方でした。
784:名無しさんの主張
07/11/16 01:01:04 kE6Xs7MN
>>878
いや、もう推して知るべしですｗ
785:名無しさんの主張
07/11/16 01:11:11 kE6Xs7MN
閑話休題
腐女子が現実逃避ってのはもう自他ともに認めてそうみたいだけど、
この腐女子の「現実」ってのは「女であるがゆえの現実」だと思うのですね。
そこから逃避できるようになったのはやはり現代の大量の情報と生活の向上の
ためなんだろうけど、ここで、なぜ「逃避」に傾くか。
時間とお金があるなら、新しいこと、キャリアに挑戦してもいいじゃないかと思うのですけど、
逃避でしょ。
ここらへんにあくまで「古い女像」に固執している、というか
そこに束縛されてるか、去勢されてしまっていると、そういうイメージもありますね。
786:名無しさんの主張
07/11/16 01:11:16 YIAGeyNb
>>876
うーん、そう考えると確かに辻褄合いますよね。
>他のことをするつもりはないのかな？
自分がオタクだから、
これには自分の言葉でもって答えることができます。
他のことよりも、自分の趣味のことのほうが楽しいです。
他のことをすることが、いまやってることの単純な上位互換ならば、
誰でも他のことをしようと思うのではないでしょうか。
787:名無しさんの主張
07/11/16 01:19:48 kE6Xs7MN
>>881
愚問でしたね。そりゃ働くより遊ぶほうがいいに決まってますねｗ
だとしたら、「新しい女性像」であってるのかしら。
ただ、問題は逃避がどこまで成功するかってことですね。
そこらへん節度が保てればいいのですが・・
788: ◆fWHdNJKhmY
07/11/16 01:23:16 j1v/uccM
>>880
私も同じ事を感じますね。
ただ、それには努力も必要であったり、楽しい事ばかりではないから、
という感じでしょうか？
>>881
楽しいのであれば、それはそれで良いと思います。
「腐女子を辞めたいけど辞められない」という腐女子のスレが前に紹介されていましたが
そうなってしまうと、楽しいだけでもない様な気がします。
まあ「辞めたいけど…」というのは、それこそ一部でしょうが。
789:名無しさんの主張
07/11/16 01:33:37 kE6Xs7MN
>>883
生きてる限り「現実」から永久に逃避していることは不可能ですからね。
それを考えたら、逃避的快楽も、楽しいことばかりではないはずです。
790:名無しさんの主張
07/11/16 01:47:30 brZKNg75
>>868に同意する。
>>855
恋愛のセックスについて焦点をあてると、セックスは常に暴力性（及び妊娠の危険）を含むものであり、
受け入れる側の女は常にリスクを背負わなければならない（＝愛していない男とセックスはできない）が
能動側の男は肉体的リスクが少ない（＝愛がなくてもセックスできる）ため
女には常に「愛されているのは私か？それとも私の肉体か？」という疑念がつきまとう。
また、上に述べたとおり女にとってセックスのリスクは（男が考えるよりもおそらく相当）高い。
そのことを不自由に思う女が、損ではない（女ではない）男同士の恋愛に自身の理想の関係を
仮託することで、男女では得られないファンタジーの性愛を得ることができると考えられる。
あくまで一時的な虚構に過ぎないが、自身の存在／性別を意識せず物語を楽しめる時間は
女にとって心休まる娯楽である。
以上が恋愛の男女の損得について考えたこと。打算についてはわからない（同性に打算がないとは思わない）
妄想の性愛ファンタジーがアナルセックスに行き着くのは
女にとってセックス＝挿入であることが多いからだろう（つまり本人の性欲が関係している）が
それは女の性愛ファンタジーに挿入という物語が必要ということを意味しているのであって
妄想している女が挿入されている側に自己を重ねているとは限らない。
（動物の交尾映像を見ても女は興奮することができるという調査があったが獣姦されたいわけでは勿論ない）
セックスについてのみ語ったがセックスは萌えの行き着く先であって萌えそのものではない。
性欲に至る前のときめきが萌えの発端でありセックスに至らない関係を好む層もいる。
何故男と男なのかという点については、
女は自分（の性）が不在の物語を楽しむことが出来る／自分の不在が物語を楽しむのに必要
ということが理由の一端として考えられると思う。
791:名無しさんの主張
07/11/16 02:08:08 x6c3CENv
>「ゲイの恋愛」にも打算はあったりするようです。
そりゃあ、あると思いますよ。
というか、ゲイだからとか異性だからとかじゃなく
「恋愛だから」打算があるんだと思います。
この人と付き合えるようにするには、繋ぎとめておくには…って
恋愛が絡むからこそ打算的になることが多くなる。
ゲイの恋愛をちょっと特別視しすぎか…という印象が凄くあります。
792:名無しさんの主張
07/11/16 02:11:47 YIAGeyNb
>>882
そうですね。
>「新しい女性像」であってるのかしら。
仮に腐女子という存在をポジティブにとらえたとしても、
ここんとこは保留したほうがいいと思います。
彼女らが完成された新しい女性像を手に入れているとは思えないですからね。
まだまだこれから変わっていくでしょうし、
模索段階に当たるのではないでしょうか。
793:名無しさんの主張
07/11/16 02:17:52 YIAGeyNb
>>885
同意ありがとう。
同意いただいたから言うわけじゃないですが、
非常に大胆かつ無駄なくまとめられていますね。
素晴らしーです。
794:名無しさんの主張
07/11/16 02:31:07 YIAGeyNb
ところで打算のない「真の愛」への幻想なんてものは
嘘ホモ普及以前から存在し、また腐女子以外にも敷衍する概念なのだから
それをもって「ゲイの恋愛を特別視」しているという見方は
やや急いているという印象です。
真の愛への幻想が先にあって、
それを当てはめたさき/当てはめやすかったモチーフとして
嘘ホモがある、と見るべきでしょう。
自覚の有無はさておき、あくまでも仮定の上に成り立ったファンタジー。
現実のホモ関係には打算がある、というのは
近年の腐女子にはふつうに通用する考え方だとも感じます。
795:名無しさんの主張
07/11/16 02:55:04 D+vkoUaN
不良漫画のギャングキングでさえも腐女子の餌になっている
796:名無しさんの主張
07/11/16 03:33:12
そりゃ腐女子は節操ありませんから♪
797:名無しさんの主張
07/11/16 05:41:52 cK2LjlUa
>>880
その「古い女像」に束縛されているという被害意識があるかというと無いのだというケースも
あるんじゃないかと思ってます。
現実の中で願望が満たされないならば、自分の従っていた女性像を見直したり
そこから踏み出さなければならなかった。
ところが801とかBLの登場によって、変わらない自分を現実に残したまま
満足を得られるようになったというわけです。
願望というのは、恋愛に対する願望・異性に対する願望（男のこういう姿が見たい）・
自己実現の願望、というところでしょうか。
続きます。
798:名無しさんの主張
07/11/16 05:42:31 cK2LjlUa
古い女性像にそのまま従っていくメリットですが、
>>883にあるように、自分を変化させる苦労を負わなくてすむ、ということに加えて、
自分の従っている女性像を「良し」と捉えている、そういう女性像に合致する自分に
誇りまたは満足を感じている、ということも考えられると思います。
まず思いつく理由は、教育や家庭環境などからの影響です。
それから個人的には、多様化した価値観への抵抗というのもある気がしています。
腐趣味を持っているという点で、「新しい女性像」と言う事も可能かもしれませんが、
腐女子達にそんな意識はないように思えるんです。
だって、恋愛パターンの好みは基本的に古典的だし、
変態とか倒錯趣味の持ち主と呼ばれることを嫌う、主婦層にも多い、
と、「従来の問題なき女性」に当てはまろうとしているような印象を受けます。
「社会への適応を目指している」という意見も、以上のようなことなのかもしれません。
799:名無しさんの主張
07/11/16 05:46:37 cK2LjlUa
補足します。
「社会への適応を目指している」という意見も、以上のようなことなのかもしれません。
つまり、社会と女性の関係を壊さないまま、摩擦を生じさせること無く、
女性である自分が社会の中で生きていける
ということかもしれません。
800:名無しさんの主張
07/11/16 10:20:32 e+o+zHFq
私も基本的に、腐女子は古いタイプの女で、社会との適応は常に視野に
置いていると思います。男は外に働きに、女は家を守り、男が少し威張ってる。
腐女子を語るときによく「男尊女卑」という古臭い言葉が出てくるのも頷けます。
ただ、２ちゃんみたいな匿名で絶対、自分の実体が追求できないとなると
ちょっと（かなり？）羽目をはずすところが出てくるようです。
あと、基本的に保守的、多数派に属したがっているので、たまに
「やっぱりリアルなゲイは気持ち悪い」などという言葉がつい
出てきて、セクシュアルマイノリティの人を怒らせたりすることもあるのでしょう。
801:名無しさんの主張
07/11/16 10:23:40 e+o+zHFq
保守的で思い出しましたが。考えたらこの「リアルなゲイは気持ち悪い」発言って、
保守派の政治家がたまに失言するのと似てますね。
それは、思ってても言っちゃだめなことなんだけど、実際はそこに立っている根拠が
あるので、つい口がすべっちゃうｗ
802:名無しさんの主張
07/11/16 21:27:32 UgKf/yPL
>基本的に、腐女子は古いタイプの女
その「古いタイプの女」ってどういう意味？
遊んでるかどうかとか、貞操観念がどうって話なら、腐女子とは関係ないと
腐女子友達を見てる限りは思う。
803:名無しさんの主張
07/11/16 21:36:24 UgKf/yPL
男女役割に対しての考え方が古いって意味かな。
古い価値観を否定したい、でも否定しきれない、みたいな
相反する気持ちみたいなものはあると思う。
でもそれって腐女子というより現代に生きる男女に共通の感じ方って気が。
どこから腐女子は古いタイプの女だと思ったんだろう？
804:名無しさんの主張
07/11/16 21:36:29
>>897
＞男は外に働きに、女は家を守り
ってところで説明されてるんじゃないの？
805:名無しさんの主張
07/11/16 21:38:16 UgKf/yPL
>>899
ごめん、そうだよね。流し読みしてたよ。
806:名無しさんの主張
07/11/16 21:38:42
出たーッ！ 腐女子友達ーッ！
自分は常にフジョシジャナイ。
807:名無しさんの主張
07/11/16 21:38:49 YIAGeyNb
「腐女子は古い女」に対応する「新しい女」ってどういう存在？
808:名無しさんの主張
07/11/16 21:40:03
ニュータイプ
809:名無しさんの主張
07/11/16 21:45:28 bkLsQ3ep
何で古い女→腐女子って考えちゃうんだろ
810:名無しさんの主張
07/11/16 21:46:31
>>902
家に縛られず、自立した経済力とそれを持続できる能力を持ち、
男性にも面と向かって自己主張ができ、
気に入った男とすぐに寝るがピルはかかさず持ち歩き、
決して妊娠するなどというへまは犯さず、
「主体性」なる現代の神話を体現した女。
811:名無しさんの主張
07/11/16 21:51:56 R0RNrnaZ
>>901
あ、いや私も腐女子だよ。
周囲の複数のサンプルを見て判断したって意味で「腐女子友達」の例を
出したんだけど、わかりにくかった？
自分が古風か新しいのかは判断しにくいな。まだらだと思う。
とりあえず>905な女ではないｗ
812:名無しさんの主張
07/11/16 21:52:42 R0RNrnaZ
ID変わってた。906=897です。
813:名無しさんの主張
07/11/16 21:53:05
>>905
新しいってより自由なだけじゃん
もっと核心突いたこと提示してよ
814:名無しさんの主張
07/11/16 21:55:01
>>908
>>905の最後の一行を見てこれ自体がアイロニーだとなぜ気づかない？
815:名無しさんの主張
07/11/16 21:57:12
しかし、腐女子がほんとに「古いタイプの女」かどうか知らないが、
いちいち巷で使っている「古いタイプの女」という言葉の定義を提示・確認
してたら、それこそ、いつの間にかおばあちゃんになっちまうぜ。
816:名無しさんの主張
07/11/16 21:59:56
>>909
学問板に皮肉なんていらない