07/11/10 18:52:45
>>256
それはないよ
全く相手にされてない受け萌えってジャンルもあるよ
私かなり読んだし、好きだ
261:名無しさんの主張
07/11/10 18:53:05
>>258
少しはそういうことを考えたりするかもしれないけど普通は大人になると段々落ち着いてくるはず
でも一部は腐女子仲間と群れてるうちに自分の発想が普通じゃないって分からないまま思考が定着していくんだろうね
262:腐女子サンプル150 ◆NjSE8sjC42
07/11/10 18:53:22 VOaO4Bxo
>>256
「受＝女役、攻＝男役」だと思うんですが、如何でしょうか
女役が男役に関心をもたれず、死別や物理的な距離ができたという理由以外で
「女役がフラれてしまい、しかし女役はそれを成長の糧とした」とか「悲劇の結末を迎えた」といったようなストーリーを
もう少しぐらいは801で見かけても思うのですが、なぜみつからないんでしょうか？
>>258
それは801依存というよりも、「セックス依存症」に近いものだと思いますよ
263:名無しさんの主張
07/11/10 18:56:17
>>262
セックス依存症の腐女子はいないのかな
264:名無しさんの主張
07/11/10 18:56:59
>>239
パート１～6までずっと継続して同一人物と思われる者の荒らし行為が
継続して行われていることも書き添えたほうがいい。
265: ◆fWHdNJKhmY
07/11/10 18:57:51 PjEq62CB
>>248
「特別な存在」というのは非常に重要なキーワードでしょうね。
物語の登場人物だけではなく、
腐女子自体が「特別な存在」で有りたい(誰かにとってというだけではなく)と思っている、
もしくは独自性を持った個性的なキャラクターで有ると主張したがっている印象を受けます。
ところで、先程から非常に興味深いご意見を書いて下っている方がいらっしゃいますが、
出来ればIDを表示して議論に参加して頂けますでしょうか？
266:名無しさんの主張
07/11/10 18:59:09
>>260
その姿に萌えるんだはという腐女子からは相手にされてるわけだから・・・
やっぱ捌け口の「受け」だよね
267:名無しさんの主張
07/11/10 19:42:00
男性の場合、腐女子に対応する立場ってのは無いのか？
268:腐女子サンプル150 ◆NjSE8sjC42
07/11/10 19:42:13 VOaO4Bxo
>>265
同意ですね
関心を持たれる事もそうですが、801依存という腐女子の存在や主体性がとても希薄になりやすいものに没頭している上で
希薄になりやすい自らのアイデンティティーを、自分で自分ががわからなくならない程度に保つには
「ラベリングを自分自身に行う」というのが手っ取り早い解決手段だと思います
それに加えそのラベルが「特別（個性）」なものであれば他者からの関心を引きやすくなる、という考えが腐女子にあると私は考えています
「なりきり（ラベリング）で自らのアイデンティティーや、特別（個性）さを得ようとしている」と言えばわかりやすいでしょうか
自分自身（特に女性である事）に対するコンプレックスもあるでしょうから、その「なりきり（ラベリング）」はより行いやすくなるでしょうね
>>263
私自身が、一時期それに近い状態にありました
当時の私にとって一番恐ろしかった事は、人が私に関心を示さないという事でした
私の場合は801の攻か受のどちらかに感情移入し、関係性というものが無くても
肉体的に求めるか求められさえすれば、それが一時的なごまかしになるので
沸いてくる感覚がたとえ快ばかりではなかったとしても、やや強迫的にそれを好んでいました
>>260
私は受けがいかに腐女子から関心を持たれるか否かではなく、受けが「攻めに」関心を持たれるか否かについてお話ししているのですが
269:名無しさんの主張
07/11/10 19:46:46 Y07Q8vP/
>>267
萌えオタぐらいじゃないですか？
ストーリーとか何も関係無しにキャラだけに萌えてるって点では
270:名無しさんの主張
07/11/10 19:50:19
残念ながら腐女子より気持ち悪い存在はいないとここを見て悟りました
271:名無しさんの主張
07/11/10 20:04:15 QisihsFA
>>269
萌えオタは、妄想の中で男性性が主体性を持っているんじゃないですか？
女性に比べると、男性のほうが「自分の性別」と「性における主体性」がズレにくいんじゃないですかね。
272: ◆fWHdNJKhmY
07/11/10 20:15:41 PjEq62CB
>>271
それは確かにあるように思います。
男性向けのレズもの等も、やおいの同性愛とはベクトルが異なるようですし。
ただ、近年の(といってもかなり前から言われていましたが)
「ロリ萌え＝少女になりたい男の子」説には、腐女子のような
ジェンダーアイデンティティーの混乱が有るのでしょうか？
少々気になる所ではありますが、スレ違いですね。
273:名無しさんの主張
07/11/10 20:23:44
> 「ロリ萌え＝少女になりたい男の子」説
ねーよｗｗｗ
274:名無しさんの主張
07/11/10 20:31:33
＞「ロリ萌え＝少女になりたい男の子」説
そんな説ありえんな。
275: ◆ePn/skyago
07/11/10 20:50:37 PwTLnbUr
今日ワ！
今日も801界の妖美な狼、ミーが遊びにキタザンス！
腐女子でわからないコトは全部ミーにおまかせよ。
あ、でもスリーサイズはララララライラララーイラーイラララァイララララララライララララララライララララララライ！
276:名無しさんの主張
07/11/10 20:53:41 QisihsFA
>>272
女性の中でも、妄想においてもあくまで自分の性別が主体性を持つことにこだわる
（＝女性性・自分の身体への執着がとりわけ強い）かどうかの違いが、
腐女子と非腐女子を分ける要因になる場合も、あると思います。
それから、ロリ萌え＝少女になりたい説ですが…。
一般的にエロのシチュエーションでは、主体としての感情と、
相手と感覚を共有するための感情移入と、二種類だと思ってます。
で、元々が二者が感覚を共有することを目指しているために、二種の感情（興奮）は混同しやすい。
その混同の結果が、ロリ萌えのロリ成りきり、ロリ萌え＝少女になりたい説、「ふたなり」などを生むのでは、
と考えています。
そして「好きな男性」なんだか「自分の代わり」なんだかはっきりしない、受けキャラへの「萌え」にも、
上記の混同が絡んでいるのかもしれません。
277: ◆ePn/skyago
07/11/10 20:55:18 PwTLnbUr
>>272
スレチ知っててレスしちゃうザンス☆
可愛い少女にペニスを生やすフタナリというジャンルが
男性向けに多いザンスが、それも男子が少女になりたい心理を
表していると思うザンス、ラライ♪
278:名無しさんの主張
07/11/10 21:05:53
260>>268
だから「攻めに全く相手にされてない受け」に
萌えるジャンルがあるんだよ～
279:名無しさんの主張
07/11/10 21:11:38
>>262の言う
「女役がフラれてしまい、しかし女役はそれを成長の糧とした」
「悲劇の結末を迎えた」みたいなストーリーも普通によく見かけるよ
280:名無しさんの主張
07/11/10 21:33:25
>>273-274
前スレだか前々スレだかで紹介したけど
萌え系のAA雑談スレはロリ萌えと同時に同一化願望も感じるよ。
281:名無しさんの主張
07/11/10 21:39:22
あほくさ。
もともと愛なんて相手と同じようになりたいって側面があるってのに。
それが露出するか、秘められてるかの差だけだろ。
282:名無しさんの主張
07/11/10 21:44:44
>もともと愛なんて相手と同じようになりたいって側面がある
なるほど。
じゃあ、同一化願望に関しても腐女子特有の要素ではない、
ということで同意できるんだね。
283:名無しさんの主張
07/11/10 21:52:46
>>277
氏ね
284: ◆ePn/skyago
07/11/10 22:05:12 PwTLnbUr
>>283
ラララァイ！なんて可愛い子ザンショ♪
そんな悪口言う子にはああ～
(・З・)☆ムチュムチュムチュッ
そんな汚い言葉二度と使っちゃイケないザンスよ？
IF、使ったらミー拗ねちゃって帰っちゃうから！
ララララララライララララララライララララララライララララララライララララララライ
285:名無しさんの主張
07/11/10 22:11:31
>>284
いい加減うざいよ、空気嫁
286: ◆ePn/skyago
07/11/10 22:21:07
>>285
空気読むって、そんなに大事？
ミーは日本人の欠点は集団的行動でしか物事を進めれない点にあると
思うザンス。せっかく匿名で自由な議論が出来る場なのに、
いちいち空気ばかり読んでたら話はずっと同じベクトル！！
ミーは、そんなの耐えられない！！
何か文句でもおあり？
ララララララライララララララライララララララライララララララライララララララライ
287:名無しさんの主張
07/11/10 22:33:22
腐女子の悪い面を抽象的に表現してるな
288:名無しさんの主張
07/11/10 22:36:14 QisihsFA
>>281
＞露出するか秘められているか
というより、違う者二者が集まったところから出発して目指そうとするか
出発点から同じになっているか
ってところじゃないでしょうか。
289:名無しさんの主張
07/11/10 22:41:03
>>288
よく分からない。
もう少し説明を。
290:名無しさんの主張
07/11/10 22:44:59
婦女子がレスするたびに印象が下がる件
291:名無しさんの主張
07/11/10 22:46:28 HulIsbH5
>>282
腐女子の「男なりきり」って、性的対象への同一化願望というより、
単に「男の意見」という説得力や「男に認められる」という他の女性が持ってないステータスが欲しくて、
自分の妄想を「男の体験談」として流布させたいという工作員根性ないし虚言癖に近いね。
292:名無しさんの主張
07/11/10 22:47:06
>>286
今まで空気を読んだ議論がなされてきたと思わないか？
空気を読むというのは他人の意見に同調することじゃない
少し考えれば分かるだろ
氏ね
293:名無しさんの主張
07/11/10 22:52:58
>>290
自爆するのが好きなんじゃないの？
自己紹介にしか見えないことよく言ってるし
294:名無しさんの主張
07/11/10 23:03:26 QisihsFA
>>289
例えばロリ萌えで、ロリなりきりをする人しない人の違いについてです。
>>276の言葉を使うと、二者が感覚を共有することを目指すところでで止まっているか、
二種の感情（興奮）を混同した結果、視覚的・物理的にも、つまり二者の身体までもが混同しているか
ということだと思います。
295:名無しさんの主張
07/11/10 23:12:43
以前このスレであった
ブラックラグーンのバラライカは「男がなりたい女」であるに違いない！論は笑えた
腐女子って連中は他人にコンプレックスを植え付けたがる傾向があるのかな
それも女性の完全性を前提とした、「ゲイ＝女の出来損ない」「男＝性欲バカ」みたいな構図で、
そんな奴らに理解を示せる、優れた感性の持ち主たる自分の自尊心がちょっと満たされるのが重要なのか、
ヤク中みたいな顔したイケメンにウジウジ悩ませて母性本能を満足させる
腐女子が自分の内面を分析されることを極端に嫌がるのは、
普段自分らが好き勝手やってるコンプレックス植え付けを逆にやられるのではという恐怖があるからかも
296:名無しさんの主張
07/11/10 23:27:37
>>291
三行目は不要だろう……。
二行目までは確かにそう思う。
ロリなりきりはそういう種類の利点がないもんな。
>>294
何回か読み返したけどまだ分からん。
もうちょい整理してくれ
なにとなにを比べてるんだ？
>>295
>ブラックラグーンのバラライカは「男がなりたい女」であるに違いない！論
kwsk
297:名無しさんの主張
07/11/10 23:32:19 QOkJ1Ynn
>>291
このスレでは、たびたび、腐女子の男なりきりの理由として、
「男の意見という説得力の付与」ってのが出てるけど、これはないと思う。
腐女子の男なりきりは「男の体験談」として、
腐妄想に現実性を付与させるのが最大の目的ではないか。
298:名無しさんの主張
07/11/10 23:39:39 LJ0JP34X
違うとしても腐女子は男を自称すればとりあえず批判から逃げられる
男と唱えればどんなバカを言っても事実になると思ってる節があるんじゃないだろうか
男だからお前らと同類、だから叩くな本当だと
299:名無しさんの主張
07/11/10 23:50:53 QisihsFA
>>296
＞なにとなにを比べてるんだ？
>>294の一行目にある通り。
>>281は別の何かと何かの違いについての話だったんでしょうか？
300:名無しさんの主張
07/11/10 23:52:02 QOkJ1Ynn
>>298
信じられないな・・・
でも、もしそうなら一部のスレ住人がすぐ拒否反応示す「男尊女卑思想」
ってやつが少なくとも腐女子の頭には、ある、ってことになるが・・・
301: ◆fWHdNJKhmY
07/11/10 23:52:42 A05JZYTb
>>276
私が目にした「ロリ萌え＝少女になりたい男の子」説は、
なりきりとは趣向が異なる感じでしたね。
ロリータを好む男性の中に、自らの「望まれない性欲」を無くしたいと思うあまり、少女でありたいと願ってしまう層が存在する、という説でした。
フェミニズムの浸透によって、ある意味男性性というのは、歓迎されないものに
なりつつ有る場面もある事を考えると、頷ける所も多い考察です。
ふたなりや、ロリなりきりは、腐女子のそれと近いものがあるのかもしれませんね。
>>291
私もこのパターンが多い様に感じます。
302: ◆fWHdNJKhmY
07/11/10 23:55:26 A05JZYTb
>>297
なるほど。腐女子本人を補完するのではなく、その妄想を補完する訳ですね。
>>298
事実になると思っているかどうかは解りませんが、
「男性のほうが受入れられ易い」とは考えているように思われます。
303:名無しさんの主張
07/11/10 23:59:57 HulIsbH5
>>301
腐女子は自らの女性性の否定というより、肯定だと思う。
秘かに自分みたいな化粧っけのない女性はモテるのだと思ってたりするし、
男同士の関係を見つめる女性的視点を重視してる。
対するロリなりきりは本気で男を汚らわしいと思ってる感じがする。
304:名無しさんの主張
07/11/11 00:03:57 QOkJ1Ynn
トランス志向は男女どちらにもある。
違うのは腐女子のは、あくまで「恋」という関係が重要ポイント。
男ヲタは、可愛さとか女体とか、あくまで「女」そのものが目的。
305:名無しさんの主張
07/11/11 00:05:18
異性に自由を見出す心理、みたいなのは男女共にあるだろうな
306:名無しさんの主張
07/11/11 00:05:33 NCvKjem8
>>301
ロリ萌え＝少女になりたい説について、そういう説でしたか。
知識不足でした。
俺男のようななりきりについては>>291その他の意見に同感です。
801BL世界に対する「萌え」の中には、>>276で言った主体と対象の混同があるんじゃないかと思ってます。
307:名無しさんの主張
07/11/11 00:10:54 8DYTsSkS
>>303
腐女子がよく比較対象に出す「キモオタ」「ロリコン」との一番の違いはその図々しさだ
口先では腐れですモテないですと言って出しゃばっている現実を棚の上に上げて
「こんなに自分を分かってる良い子の私を叩くならお前らは卑怯ないじめっ子」
「女の私様が来て差し上げたのだからキモい男のお前らは崇拝するべき」と
欠陥の無い「普通の男」を羨ましがって絶対に上のものとしてみる代わりに
手の届く範囲にいるゲイや架空のキャラクターに傾倒している男を自分より下のものとして
踏みつけておいて自分は男より弱い女なので無条件に守られるべきと盾を構えて満足感を得ようとしている
308:名無しさんの主張
07/11/11 00:21:56 X6giYhNl
>>307
男女同権を主張するのに、いざとなったら男がかよわい女を守れ！
って痛いこと言うのは、別に腐女子と特定しないでいい話じゃない？
309: ◆fWHdNJKhmY
07/11/11 00:26:54 2WycJKyl
>>303
> >>301
> 腐女子は自らの女性性の否定というより、肯定だと思う。
801板や、いくつかの商業BLを読んでみると、確かにそうも思えますね。
ただ、腐女子側の意見では（考察スレ等での）女性性に違和感を感じる層と、
感じない層とに別れています。
> 対するロリなりきりは本気で男を汚らわしいと思ってる感じがする。
あまり注目されてはいませんが、自らの男性性や性欲を暴力的なもの、
望まれないものとして 忌み嫌う男性（少年）は多々存在します。
「傷ついた少女の物語」というのは、様々な媒体で描かれますが、
己の男性性に戸惑う少年の姿というのは、あまり描かれてはいませんね。
310: ◆fWHdNJKhmY
07/11/11 00:27:44 2WycJKyl
>>309
失礼、多々存在するという言い方は誤解を招きますね。
そんなに少なくはないと言う事です。
311:名無しさんの主張
07/11/11 00:34:09 X6giYhNl
>>309
＞自らの男性性や性欲を暴力的なもの、
＞望まれないものとして 忌み嫌う男性（少年）は そんなに少なくはない
それはないわ。むしろほとんどの男は暴力をもって男性性を証明しようとしたがる。
だから
＞己の男性性に戸惑う少年の姿というのは、あまり描かれてはいませんね。
なんだよ。それこそ少女趣味的妄想。
312: ◆fWHdNJKhmY
07/11/11 00:38:05 2WycJKyl
>>311
臨床の現場などではそうした報告もなされていますし、
暴力でそれを殊更に誇示する事も、そうした心理の裏返しである場合もあります。
いわゆる「弱い犬程良く吠える」というか。
どこかで自分の性欲や男性性を「汚いもの、忌むべきもの」と思ってしまう男性は、
世間が考える程少数派ではありません。
313:名無しさんの主張
07/11/11 00:40:24
単に男の場合、自分の性欲を実行に移したら間違いなく犯罪ってケースが比較的多いだけかと
314:名無しさんの主張
07/11/11 00:43:54 X6giYhNl
>>312
いやいや、それはあなた間違った認識だよ。
男性性というものには暴力が内在している。
男性性を忌み嫌う男性ということ自体、もう言葉が矛盾してるもの。
男性性を忌み嫌うオスは、性同一性障害者、すなわち女になってしまうから。
315:名無しさんの主張
07/11/11 00:54:04 8DYTsSkS
自身がどうかは置いておいて、好みの話では存在しうるものだと思います
男性性が顕著に現れたミリタリーの世界を好む男性も興味を示さない男性もいますし
一般的に萌えと言われるような幼さのある少女のキャラクターを愛でる男性もいれば性の部分に訴えかけてこないと言って切り捨てる男性もいます
少女趣味のように自分がその世界に浸る事は無くてもそれ自体を良いものとして見る人もいるのでは？
316:名無しさんの主張
07/11/11 00:59:02 eCGvfzne
「男＝暴力」「暴力＝幼稚な男の専売特許」という構図によって、
自分の801妄想が（作中の男の悪行ではなく自分の女性としての）暴力性を備えてると認識できず、
口では「男になりたい」と言っておきながら、自分の乙女心に自信持ってられるんだろうか。
作中でSMを扱ってそれに萌え転がっても、自分はサドじゃないもーんと言える神経が興味深い。
317: ◆fWHdNJKhmY
07/11/11 01:00:06 2WycJKyl
>>314
そこまで強烈に恒常的にという事ではなく、一時的なものであったり、
ふとした瞬間にという事なのですが、それが恒常的に続く場合は「性同一性障害」
になるのでしょうね。
相応しくない場面で、ふと自分の中に性衝動を発見してしまい、戸惑ったり、
嫌悪感を感じてしまう、という男性の話も度々聞きます。
318:名無しさんの主張
07/11/11 01:00:14 X6giYhNl
いや、話をもとに戻すよ。
男のロリなりきり（というのがどれだけあるか知らないけど）は、
男の性の汚さ、暴力性を忌避してるんじゃないんですよ。
そこにあるのが、まず女、女体を欲しがる男性の性欲なんです。
確かに本当に男でも少女趣味な奴っていますけどね。もうそれは
ほとんど最初から（どこを最初とするかは別として）男じゃないです。
性転換する人もいるけど、それをして「男の一特性」とはいえないでしょう？
それと同じことですよ。
319:名無しさんの主張
07/11/11 01:03:09 FH+CLBvz
>>314
>男性性を忌み嫌う男性は性同一性障害
同意できない。
男性という性に割り振られた属性を嫌悪することと
自分が男に生まれついたことを嫌悪することは同じじゃないだろう。
320: ◆fWHdNJKhmY
07/11/11 01:03:29 2WycJKyl
>>314
> 男性性を忌み嫌うオスは、性同一性障害者、すなわち女になってしまうから。
この辺りも非常に疑問に感じます。
自らの女性性に違和感を感じたり、否定的であったりする女性（腐女子だけではなく）
も存在しますが、彼女達のすべてが「性同一性障害者」であるとは言い切れませんし。
321:名無しさんの主張
07/11/11 01:04:08 X6giYhNl
>男性性を忌み嫌う男性は性同一性障害
まあ、この言い方はおかしかったな。
322:名無しさんの主張
07/11/11 01:05:12 8DYTsSkS
>>318
そうだとすると不思議なのが
好きなもの自身になったとしても自分がそれに何かしてもらえるわけではないんですよね
自分が好きな幼い少女になっても望んでいる幼い少女にああしたいこうしたいといった欲望は満たされないわけです
323:名無しさんの主張
07/11/11 01:06:14 X6giYhNl
◆fWHdNJKhmY が正しい。俺の負けだ。
324:名無しさんの主張
07/11/11 01:10:26
腐女子の男なりきりって、多くの場合観客が必要なんだよな
自分が男装して着飾って同好の士同士でちちくりあってそれで満足というより、
女性から「男らしい」と褒められ、男性から「同じ男だぜ」と絆を認められたがる
また、いわゆる「受け」的な脆弱美少年より、強くて頼れる先輩的男性になりたがるし、
社会性や人間関係への渇望があるのかも
325: ◆fWHdNJKhmY
07/11/11 01:10:36 2WycJKyl
>>319
言いたい事を簡潔にまとめて頂きました。
仰る通りです。
>>318
「ロリ萌え＝少女になりたい男の子」とロリなりきりとは、また別物だと考えています。
確かに「女の身体を求める性欲」であるケースもあるでしょうが、
それだけではないと言う事です。
男性性の否定、己の性欲の否定というのも「能動的である事を求められるジェンダー」
である事の拒否であったりする場合もあります。
「男同士なら下ネタで盛り上がって当然」な空気を嫌悪する男性もいますし、
「自分に性欲が無かったら良かったのに」と語る男性もいます。
後者の場合は「制御しがたいもの」への怖れと取れるケースもありますが、
それだけではないように思います。
326: ◆fWHdNJKhmY
07/11/11 01:12:15 2WycJKyl
>>323
すみません。リロードしないで書き込んでしまいました。
どちらにしても、この話題はスレ違いですね。
大変失礼しました。
327:名無しさんの主張
07/11/11 01:17:58
何かどんどん論点がずれてるけど、
結局腐女子の男なりすましは自己強化のため？それとも責任回避のため？
328:名無しさんの主張
07/11/11 01:24:05 p1XAlm1W
腐女子のは男なりすましでなくて、ゲイなりすましだと思います。
ゲイの言葉の場合、それが「男の発言」として力を持つとは思えません。
だから、腐女子の男なりすましは、妄想自体の正当化、リアライズではないでしょうか。
「こういう男たちって現実にいるのよ♪」って、認められることによってさらに酔いたいというか。
たとえ二次的現実にしろ
329:名無しさんの主張
07/11/11 01:26:40 4RxI/bXV
同人板なんかをみていると思うのですが
「女臭い」「女の意見」というのが、すごく価値が低く捉えられているように思います。
女性が多いといわれる同人板ですが
「男に人気がある」というのが何かステータスかのような扱い。
また「男性向け（サイト・同人のジャンル）ではこうなのに、女性向けはこうだからイヤだ」
といった論調がみられるのもしばしばです。
「みんなもそう言ってるよ！」と言った場合、自分たちと同じ
腐女子、女オタクの意見だけでは説得力が無く
↑これらと相反する人の賛同が欲しいといったように見えます。
似たようなものとして「親・祖父母」というのも時々見ますね。
とにかく「オンナコドモ」でない人間の賛同を得たいという…。
330: ◆fWHdNJKhmY
07/11/11 01:27:58 2WycJKyl
>>316
同感です。
> 「男＝暴力」「暴力＝幼稚な男の専売特許」という構図によって、
このように男性を捉えている層は、腐女子以外にも見られますが、
腐女子の場合はその思い込みが顕著である確率が高いように思われます。
腐女子による男性のなりすましに用いられる口調（文体）も、
そうした思い込みが現れている場合が多くありますね。
331:名無しさんの主張
07/11/11 01:32:08 p1XAlm1W
>>329
「脱、女！ 目指せ、男！」がスローガンって感じがしますねｗ
332:名無しさんの主張
07/11/11 01:34:04
でも腐女子とて「女の特権」を手放そうとはしない
333:名無しさんの主張
07/11/11 01:36:45 p1XAlm1W
>>329
でも、それって、本当に男の価値観と見方をリスペクトしてるのかなあ。
むしろ、腐女子ばかりだから、いかに男キャラ的になれるかって、も一枚
フィルターが掛かってる感じがする。
334:名無しさんの主張
07/11/11 01:39:09 6CmxaiHE
眠いのでログも読まずレス
責任回避も自己強化も両方あるんじゃないの？
腐以外でも似たようななりすましが見られるのが
信者ＶＳアンチの争いがおこるスレ「自分も○○好きだけど……な部分は嫌」みたいな感じ
それって大概は敵方に味方を作って攻めやすくするためだよね？
で、そこと照らし合わせてみると基本的になりすまし腐女子は
男全体を、怨敵とまではいかなくても
男はみんな狼なのよ、くらいには敵対した位置から見てるんじゃないのかな、と
とか打ってたら
乙女ロードの男装喫茶が特集された時
しょっぱい顔の人が「ここならナンパされなくて安心、ヴフフｗ」とか言ってたのを思い出した
335:名無しさんの主張
07/11/11 01:39:55 4RxI/bXV
>>331
同人板の場合、仲間うちでワイワイやっているようなところもあり
普段はそんなにお互い敵視しあっているというほどでもないのですが
いざ何かに触れると（好き・嫌いなキャラクターなど）とたんに牙をむく（笑）という感じになります。
仲間同士、そういう呼吸は心得ているのか
ちょっとあやしい状況になると「まあまあ、次の話題に行こう」ととりなされることも多いです。
ちなみに、あやしい状況から喧々諤々に発展した状況を
同人板では「釜のふたが開いた」といいますが、言いえて妙だと思いますｗ
336:名無しさんの主張
07/11/11 01:42:11 NCvKjem8
男を目指してるっていうより、
男と似た好みの女、男的なことを言える女
を目指してるんじゃないですかね。
337:名無しさんの主張
07/11/11 01:47:55 8DYTsSkS
男脳とか喧嘩で男をボコボコにしたDQN武勇伝や
周りの女とは話が合わないアタシアピールがそんな感じか
338:名無しさんの主張
07/11/11 01:48:12 p1XAlm1W
そういや、一度、児童書板の「バッテリー」スレで似たようなことがありました。
「バッテリーなんか読んでるのは腐女子ばかりだ。児童書じゃない」というのと、
「バッテリーは何百万も売れてる堂々の児童書。男も読んでる」という論争。
ところが「男って誰が読んでる？」となると、「友達の弟」とか「会社の上司」とか
なんか遠い人ばっかりだった。そのとき、ああ、男に読まれてると思いたいんだなあって思ったｗ
ちなみにあさのあつこ読本という本では、ジャニイケがバッテリーを読んでるのが表紙だったｗ
339:名無しさんの主張
07/11/11 01:56:35 p1XAlm1W
そう考えたら、腐女子の生態の特徴として、
「創作品」と「自己の現実」との間に「もうひとつ世界」を作るってのが
あげられそうですね。
340:名無しさんの主張
07/11/11 01:57:47 4RxI/bXV
結局、アニメやゲーム（ＢＬもそのカテゴリに入れます）に夢中になっている
というところに、多少の劣等感というか「しょせん」みたいな自覚があるんだと思います。
また、女性に人気のものも「結局甘いもの」と捉えているのかもしれません。
いわゆる「スイーツ（笑）」というやつ。
そうすると、そういったものを擁護して欲しいのは
大人、男性ということになりますよね。
しかも「人気あるよね」という認め方ではなく「俺もはまってるよ、本格的じゃん」という…。
また、男性人気のあるものや、硬派とされるものを好きということで
「スイーツ（笑）を好きなわけじゃない、本格的なものが好き」と言うこともあります。
ちょっと偏見かもしれませんが、
女性文化への評価が、一般よりも少々低く見られがちだと思いますね。
女性ファンをナメてるのが、何よりその女性ファンだという。
341:名無しさんの主張
07/11/11 02:04:25 eCGvfzne
>>333
「性に関してバイリンガルな自分」ってのがランクが高いと思ってるフシがあるね。
特に理由もなく「バイ＞ゲイ＞ヘテロ」というランク付けをしたがるし、
乙女心をキープしたまま、おバカな男性の世界を暖かい目で理解できる（つもりになる）と偉いらしい。
そのせいか「男って子供よねー、バカだよねー」的な言説に抵抗感を感じてない。
どっかの原住民の文化を、心の底では見下しながらも、
「こんな下らない物に価値を見出す、他とは違う自分」に酔ってファッション的に取り込み、
現代物質主義社会を見下すネタにする自分探し連中と似た感じがする。
342: ◆fWHdNJKhmY
07/11/11 02:04:40 2WycJKyl
>>336
私もそのような印象を持ちました。
男性性を演出しながらも、何処かに「女性の部分」をキープしているというか。
329氏の事例にあるように、男性の意見や視点を権威として扱いつつも、
何処かで「女子の感性」は男子のそれよりも格が上であると思っているような
印象を受けます。
ただ、腐女子自身が本気で>>329の事例のように「オンナコドモは下だ」と
思っているのだとしたら、それこそ男尊女卑的というか、家父長主義的ですね。
343: ◆fWHdNJKhmY
07/11/11 02:14:59 2WycJKyl
>>341
まさにそんな感じですね。
>>340
メディアの戦略的な女性優遇とは逆の方向に向いているという事でしょうか？
その場合、「その辺の女とは違う個性的で独自性のあるワタシ」の演出という側面も
ありそうに思えます。
という事は、腐女子が「男になりたい」と言いつつもしっかり維持しているように見える、
「女性性、少女性」は女全体のものではなく「自分自身の」という事になるのでしょうかね。
344:名無しさんの主張
07/11/11 02:15:50 p1XAlm1W
ってことは、腐女子は男尊女卑信奉者ってことになるのですかねえ
345:名無しさんの主張
07/11/11 02:22:35
>>344
そりゃそうでしょ、今現在男尊女卑社会だし。
346:名無しさんの主張
07/11/11 02:24:22 p1XAlm1W
なんだか「女だって仕事ができるんだ。私は負けへんでー」って言って実践している女性には
腐女子ってあまりいそうにない感じがします。
どっちかというと、おとなしい、かよわい系のほうが多いと思うのですが、
それでいて、それをどこかで嫌っている、強く独立した人間になってみたい
その現実逃避が「俺は男だー」「男の視点を持っているー」になるのですかね。
女のままで威張れない（威張れないっちゃあ変ですけど）
347:名無しさんの主張
07/11/11 02:28:12
>>346
＞どっちかというと、おとなしい、かよわい系のほうが多いと思うのですが、
＞それでいて、それをどこかで嫌っている、強く独立した人間になってみたい
それでいての使い方がおかしい。
あなた男性？女性に偏見あるんじゃないの？
348:名無しさんの主張
07/11/11 02:28:25
それで妄想で男を陵辱する楽しみに耽ると。湿っぽい趣味だな
349:名無しさんの主張
07/11/11 02:31:44 p1XAlm1W
男尊女卑社会でも、戦っている女もいれば、まあ、これでいいと思ってる女もいるわけですが、
腐女子ってこの両方ともに入ってない感じですね。
なんか基本は後者みたいにこの体制を受け入れているけど、
それじゃなめられっぱなしだから（なめられてるてのも変だけど）
ちょっと自立の、強い幻想、なめられっぱなしじゃない幻想も味わいたいなって感じなんですかね。
350:名無しさんの主張
07/11/11 02:33:42 eCGvfzne
>>343
メディアの女性優遇は「ブームを作るに女性のほうが客層として操作しやすい」という意識が臭うから、
自分は安っぽいエサに釣られるジャニオタや男みたいに愚かな消費者なんかじゃないと思いたがる腐女子が、
「男性向け」という看板を欲しがるのは自然な流れだろうね。
351: ◆fWHdNJKhmY
07/11/11 02:38:03 QQo133Ne
携帯からなのでID変わりまして、失礼
>>346
確かにそういう傾向は有りそうですね。
力のあるキャリア系もそうですし、
「社会的承認とか、意味わかんないし、関係ない」というアウトロー系(？)にも
腐女子は少ないような印象を受けます。
やはり腐女子は保守的で真面目な女性に多いのでしょうか？
352:名無しさんの主張
07/11/11 02:41:18 p1XAlm1W
>>351
＞やはり腐女子は保守的で真面目な女性に多いのでしょうか？
それは腐女子が男尊女卑信奉者というのとも符合していますし、
実際の腐女子を見ても保守的で真面目そういう印象を受けます。
353:名無しさんの主張
07/11/11 02:50:26 4RxI/bXV
男尊女卑というほどのものでもないと思います。
>>343で言われている
＞「女性性、少女性」は女全体のものではなく「自分自身の」という事になるのでしょうかね。
これだと思われます。
というのも、同人板では同人サイト閲覧・管理者が多いわけですが
そこで、女性独特の話をするのを物凄く嫌います。
（生理とか、彼氏とか）
という割に、おっぱいのサイズや痴漢被害の話になると、我も我もと語りだすことが多い。
自分が語るのはよく、他人のはＮＧだという。
それと、これは同人独特のものなので、腐女子（ＢＬ愛好家）全体には適用されるか疑問ですが
「神＝絵や小説が上手ければ多少のことは目をつぶる」「けど、私の好みと外れたら敵→邪神」
という言い回しが頻繁に用いられます。
何というか、自分勝手だなぁと思うことはしばしばあります。
354:名無しさんの主張
07/11/11 02:50:58
＞それは腐女子が男尊女卑信奉者というのとも符合していますし、
これはあなたの思いこみ
355:名無しさんの主張
07/11/11 02:54:11
>>353
当たり前。
だからサイトの注意書きには必ずＣＰやジャンルが明記され、
指向の合わない人の侵入は拒もうとする。
356:名無しさんの主張
07/11/11 02:56:18 p1XAlm1W
>>353
なるほど、キーワードは「私」って感じですね。
しかし、その女性全般の話を嫌うってのはどういう心理なんでしょう。
やはり女性全般ではなくて「私」の話でなくてはならないってことでしょうか。
357:名無しさんの主張
07/11/11 02:58:14
>>356
だから腐女子とは違うっつの
358:名無しさんの主張
07/11/11 03:02:27 p1XAlm1W
となると、腐女子には私以外の女の存在は許さない、もしくは女の存在を許さない、というのが
あるような気がします。彼女が恐れているのは男よりも、むしろ女。
なんと言いますか誰とか彼女とかじゃなくて「女全般」という意味での「女」
359:名無しさんの主張
07/11/11 03:04:12
>>358
「女全般」じゃなくて「優れた女」ね
360: ◆fWHdNJKhmY
07/11/11 03:08:04 QQo133Ne
>>356
そういう人が想定しそうな感性のランク分けとしては、こんな印象があります。
一般の女＜精神年齢の低い男の子＜同好の仲間の女性＜同好の仲間の男性＜権威ある男性＜ワタシの感性
見難くてごめんなさい。
361:名無しさんの主張
07/11/11 03:12:43
こいつら雑談荒らしなの？
362:名無しさんの主張
07/11/11 03:12:49 p1XAlm1W
彼女が恐れる「女全般」とは何でしょうか？
それは、対象化され、オブジェ化され主体を奪われた「女というもの」を意味しているのではないでしょうか。
そこには「私」がない。だからこそ、自分以外の誰でもない「私」
私以外の何者でもないこの「私」を愛されたいと思う。
「女」が「私」の主体を奪う概念だからではないでしょうか？
363:名無しさんの主張
07/11/11 03:22:34 p1XAlm1W
「女」が「私」の主体を奪う概念であり、主体が奪われかけ危機に瀕しているなら、
「私」が「女」を排除しようとするのはなんら不思議ではありません。
かくて、無償の愛、その中から「女」を排した愛、すなわち「男同士の恋」の妄想が出現することになるのでないでしょうか。
364: ◆fWHdNJKhmY
07/11/11 03:24:16 QQo133Ne
>>362
腐女子の側が女を主体性を奪う概念(この場合はジェンダーと置き換え可能ですが)
として規定しているという事でしょうか？
それは考えられますね。
大変鋭い指摘ですのでまた明日改めて、レスさせていただきます。
365:名無しさんの主張
07/11/11 10:52:48 Xirb4t1P
>>364
ねーねーあなたにとって「女性」ってなんなの？
366:名無しさんの主張
07/11/11 12:32:36 eCGvfzne
女性そのものというより、女性同士の競争を過度に恐れてるような感じがする。
競争や勝負を男性の世界の専有物にしたがるからか、力の加減を知らず、
たかが趣味の論争でお互いの全存在を否定し合うような事態に陥りやすい。
だから、お互い腐女子と明示されてる場合は不倶戴天の敵になるほど趣味の違う場合でも、
「俺男だけど」の仮面をかぶっておけば、表面的には仲良く馴れ合ってほどよく雑談できる。
それが俺男のメリットなんだろうけど、リアル感演出のためのエキストラにされる側はたまったもんじゃない。
367:名無しさんの主張
07/11/11 12:44:33 p1XAlm1W
>>364
残念ながら、たいして鋭くもないですｗ
なぜなら『「女」は「私」の主体を奪う概念である』というのはある本からの引用で、
その作家さんもまた、サルトルとシモーヌ・ド・ボーヴォワールから引用したとあります。
＞腐女子の側が女を主体性を奪う概念として規定しているという事でしょうか？
いえ、腐女子が規定しているのではないと思います。
一般的に「女」ってそういうものと「されて」いると思います。妄想でなくて事実。
ただそれに対処するのに、いろんな方法があるだけで、戦っている人も
いれば、諦めている人、そういうものだと思っている人、表面的に
つきあったいったろかい、ややこしいからと思ってる人、あるいは、
ごくたまに「女」なんて概念無視してハナクソほじっている人もいるｗ
ただ、腐女子の場合、その概念を特に強く感受していると言えるんじゃないかなとは思います。
368:名無しさんの主張
07/11/11 13:55:51 dob6sqcO
中高年のオバサンうざい。気もい。
狂人約一名。
串自演で執拗にあげてんじゃねぇよ。
369: ◆fWHdNJKhmY
07/11/11 14:13:47 QQo133Ne
>>365
女とは何か？という事で最初に思い浮かぶのは、
生物的な意味での女＝雌、染色体XXであるもの、でしょうか。
ジェンダーという意味では、私の中では「こうあるべき」「こうあらねばならない」
という規定のようなものは、特にありません。
ただ、やはり、男性と女性では生物的な違いは当然として、
傾向としても多少の違いがあるようには思います。
例えば、男性よりも女性の方が共感能力やコミュニケーション能力が若干高いかな？ というような。
まあ、これも個人差による所が大きいですが。
370:名無しさんの主張
07/11/11 14:25:24 UPcy19ml
>>368同意
叩かれても叩かれても飽きないとよっぽど暇なのか？ 馬鹿なのか病気なのか
マゾなのか？
こんな奇特な変質者なかなかいないぜｗウケる(⌒∇⌒)
ここまで猛烈なマンコ臭漂う基地外のスレにオマエの妄想どおり男が
リアルにのこのこ来るわけないだろ！アホ>>347
うざいんだよおまえは
＞偏見
ちょｗ婆さんｗｗｗ出た また 同じ事いってるよー・・・ ﾌｶﾞﾌｶﾞ
371:名無しさんの主張
07/11/11 14:36:27
＞共感能力やコミュニケーション能力
…それ茂木？
孤独な老人は新興宗教や詐欺にだまされる能力が高いよ(´・ω・｀)ｼﾝﾃﾞ｡
372:名無しさんの主張
07/11/11 14:46:13
>>371
そうでした(^-^)
◆fWHdNJKhmY は詐欺師で串自演厨
だまされないよ
だれもおまえに「共感もコミニュケーションも」してないｗ
373: ◆fWHdNJKhmY
07/11/11 14:54:47 QQo133Ne
>>365
補足です。
女性をどのように定義するか？
という意味に於いては、生物的な意味以外、定義付けはしていないという事になります。
374:名無しさんの主張
07/11/11 14:57:46
しかし腐女子特有の別に根拠はないけど自分の考えが皆の真意ってのはどこから出てくるんだろう？
完全に無視されても諦めなかったりするし
まあ考えを改めないのは勝手だけどそれで一々スレ立てたりしないでほしいわ
375:名無しさんの主張
07/11/11 15:13:00
>>373
じゃあ何で一般の女性と腐女子を比べるの？
376: ◆fWHdNJKhmY
07/11/11 15:14:30 QQo133Ne
>>367
「社会の規定概念として」という事ですね。
確かにそういう「規定」は存在しますね。
そしてそれに対してどのように振る舞うかは、人それぞれというのも同意です。
ただ、近年はそうしたジェンダーの規定も、性道徳と同様に混乱してきているかもしれませんが。
377: ◆fWHdNJKhmY
07/11/11 15:16:44 QQo133Ne
>>375
IDを表示して質問して頂ければ、お答え致します。
378:名無しさんの主張
07/11/11 15:34:46 p1XAlm1W
>>376
生物学的「メス」に、文化規範的「女｣を押し付けるというのは、
人間だけがやっている、ご苦労様な手続きですね。
腐女子もまたそれを押し付けられ、すでに「女」というアイデンティティは持ったものの、
その反面で、「主体性」を回復しようとあがいてるというか葛藤しているのだと思います。
ここでなんで昔の女性みたいにそのまま「女」を受け入れずに葛藤するかというと、
あなたのおっしゃった「現代の価値観の混乱、多様性」という状況が反映されているからだと思うのですよ。
この混乱は特に日本に顕著だと思います。これは腐女子が日本に多いというのと符合します。
また、「女」という概念を最初に押し付けてきたのは社会でありますが、具体的には母親です。
母親との問題が腐女子の生成に特に重要であるというのもこのあたりに根拠があるように思われます。
379:名無しさんの主張
07/11/11 15:44:01 dczowdZc
>>377
何で一般の女性と腐女子を比べるの？
380:名無しさんの主張
07/11/11 16:14:21
>>379
てか、腐女子って一般の女性カテゴリから排除されてるの？女は女だと思うんだけど。
それも一般女性よりはるかに「男」に目の色変えてる女。
腐女子ほど「男」に執着してる女はいないっしょ。
ひまなし男の痴態を妄想して「萌えー萌えー」だし。
381:名無しさんの主張
07/11/11 16:22:46 8DYTsSkS
普通の女は馬鹿ばっかり！私は社会の構造が見えちゃってるから賢い！
と思い込んでるネット中毒が腐女子
教室の隅で数人固まって挙動不審になってるタイプが普通の人間の輪に入っていけるわけが無い
382:名無しさんの主張
07/11/11 16:29:48 p1XAlm1W
やおい妄想というのは、無償の愛、絶対の恋人、というきわめて女性的妄想であるのに、
「女｣が排除されているというふしぎな構造を持っていますね。
換言すれば、一挙両得言いますか、二兎負って二兎を得る手品的方法ということになるのでしょうか。
しかし、それは所詮は妄想にしか過ぎません。
そこで、「これは妄想じゃない。本当にあるぞ！ ほれ、このネットに書いている奴、
ほれ、男好きの男だ。恋人とのことブログに書いているぞ！ ほら」って
ちょっとネジのはずれたことになるんじゃないでしょうか。
383:名無しさんの主張
07/11/11 16:30:48 dczowdZc
>>381
＞普通の女は馬鹿ばっかり！私は社会の構造が見えちゃってるから賢い！
このスレの住人の方々にも見受けられますが。
それにむしろ腐女子は劣等感の方が大きいのでは？
384:名無しさんの主張
07/11/11 16:32:25 Xirb4t1P
>>381
勝手に腐女子の定義を変更するなよ。
385:名無しさんの主張
07/11/11 16:40:49
>>382
後半３行ものすごく納得した
386: ◆fWHdNJKhmY
07/11/11 16:41:33 QQo133Ne
>>379
一般の女性と比較しているつもりはありませんが、腐女子と非腐女子とは比較していますね。
それに「こうあるべき」という規定はしていませんが、ある程度の傾向はあるとは思っています。
387:名無しさんの主張
07/11/11 16:48:08 dczowdZc
>>386
腐女子を同じ「女」のカテゴリーに入れて考えていないということ？
388: ◆fWHdNJKhmY
07/11/11 16:58:24 QQo133Ne
>>378
昔ながらの「女はかくあるべし」という規定に従う必要はないと、
私自身は思っていますが、その価値観自体を否定するつもりもありません。
その規定に従う事が、その人にとって心地良ければそれで良いでしょうし、
違和感を感じるのであれば、別の道を模索すれば良いと思います。
その場合、周囲との折り合いというのを自分で付けて行かなければなりませが。
それは、自分自身の自由と責任の問題になって来ますね。
規定に縛られるのも嫌、周囲との軋轢を生んだり責任を取るのも嫌という態度は、
余り誉められたものではないかなとは思います。
389: ◆fWHdNJKhmY
07/11/11 17:15:25 QQo133Ne
>>387
あくまでも腐女子と非腐女子との比較ですから、女性だけではなく男性とも比較しています。
比較も、妄想のあり方やその背景にあるものとの比較ですね。
390: ◆fWHdNJKhmY
07/11/11 17:21:03 QQo133Ne
>>382
私も非常に納得出来ました。
特に「ゲイなりきりブログ」等は真にそんな感じですね。
上のレスに追加ですが、腐女子は女性のカテゴリーだと思っていますよ。
391:名無しさんの主張
07/11/11 17:21:44 p1XAlm1W
>>388
失礼ですが、今ここで、そのような倫理的な話はたいして必要ないかと思います。
他人に迷惑をかけるのは悪。それ以外は自己責任。分かりきったことですから。
それを言ってたら、それこそ老人会の「近頃の若いもんは」と同じになります。
392:名無しさんの主張
07/11/11 17:23:16 dczowdZc
>>389
じゃあなんで腐女子の意見＝女性の意見として見ないの？
腐女子の言動や行動、思考は全て腐女子にだけ該当するものと思ってんじゃないの？
仮にその傾向が強くても腐女子じゃない人は沢山いるし、
なんで腐女子の個体性を認めようとしないのかが分からない。
393: ◆fWHdNJKhmY
07/11/11 17:32:34 QQo133Ne
>>391
失礼致しました。
そんなに倫理的な意味合いはなく、
人間は基本的にはどのようなあり方を選択しても自由であるという事が
言いたかっただけです。
394:名無しさんの主張
07/11/11 17:54:50 dczowdZc
私は腐女子です。結婚こそはしていませんが、彼氏はいるし、
会社でもある程度の立場にはいて男尊女卑社会だとは思ってない。
母親と確執があるわけでもないし、ファッションに興味がないわけでもない。
それなのにこのスレの考察に当てはめると私は腐女子じゃないって言うの？
やっぱり腐女子を誤解しているとしか思えないよ。
なんで腐女子を「一般女性」として見てくれないのか。
◆fWHdNJKhmYさん、どういうことなの？
395:名無しさんの主張
07/11/11 18:00:44 4vlTY+B2
腐女子というのは、隠れオタクです。
正体は隠しています。
396: ◆ePn/skyago
07/11/11 18:05:34 LzPXfXuS
今日ワ！
今日も数字板のマドンナ、ミーが遊びにきたザンス！
腐女子でわからないところは何でもミーにおまかせよ！
あ、でもスリーサイズは内緒ザンス///
397:名無しさんの主張
07/11/11 18:13:00
>>396
氏ね
398: ◆ePn/skyago
07/11/11 18:16:22 LzPXfXuS
>>397
熱いツンデレラヴコールありがとラララライ！
399:名無しさんの主張
07/11/11 18:20:21
398 ◆ePn/skyago 2007/11/11(日) 18:16:22 ID:LzPXfXuS
>>397
熱いツンデレラヴコールありがとラララライ！
腐女子の典型だな。指摘や叩きまでネタにする。
400:腐女子サンプル150 ◆NjSE8sjC42
07/11/11 18:27:08 gqAGWI8K
横から失礼致します。こんばんは
「女が私の主体を奪う」の「女」というのは、噛み砕いて言えば「私以外の他者（社会）にとって、良しとされている女性像」の事でしょうか？
その「女性像」に従うか否か、そしてどう折り合いをつけるかは本人の自由であり自己責任ですけれど
折り合いをつける事に何らかの形で挫折があり、「女性像ではない私を愛して」となると言う事なんでしょうか
上記はおそらく腐女子依存層の「女性像、または女性へのコンプレックス」の中身ですよね？
私のこの解釈であっているのでしたら、私はこの説に同意致します
腐女史当時者である私自身にもとても当てはまっている事なので、大変納得のできるものです
>>394
貴方が自身を腐女子であると認めそれを誇りにしているのなら、私はそれで良いのではと思いますよ
貴方が真にそれで良しとするのであれば、周囲のイメージや評価など関係がないじゃないですか
今までの意見に該当しておられる点がないにもかかわらず、貴方からすれば腐女子に対して「私が思うものとは違うレッテル」を張られる事
そして貴方が腐女子でありその「腐女子のイメージ」が変わってしまう事に対して、そこまで抵抗を感じられるのは何故ですか？
宜しければ、その理由を詳しくお聞かせ願いたいです
401: ◆ePn/skyago
07/11/11 18:27:58 LzPXfXuS
>>399
ユーの言う腐女子の典型というのが、よくわからないザンス☆
それくらい老若男女誰でも使う話方の一種よよーん♪
さあ皆さんもご一緒にーーーーーー？！
ララララララライララララララライララララララライララララララライララララララライ
402:名無しさんの主張
07/11/11 18:31:39 dczowdZc
>>400
できれば腐女子であるあなたではなく◆fWHdNJKhmY氏にお答えいただきたいのですが。
403:名無しさんの主張
07/11/11 19:00:34 NCvKjem8
>>378
同感です。
404:名無しさんの主張
07/11/11 19:04:40 iw9JUEUX
ゲルマニウムブレスレットで血液サラサラ
＿／￣＼__
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|;::..| ＼∴;::"ヽニニニソ∴,,ﾞ;ソ |;":|
(◎) ＼::；∴",,◎∴"Oﾞ／. /;:;/
／∴O･;;ﾞ∴;;;:::∴；＼ (◎)
／ `ｰ-::､_ﾞ,,∴◎;;..;;:;,,..'|ヽ
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405:名無しさんの主張
07/11/11 19:05:50 iw9JUEUX
ゲルマニウムブレスレットで血液サラサラ
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406:名無しさんの主張
07/11/11 19:06:32 iw9JUEUX
､, ､,
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／￣丶 ⌒丶 ~丶 ~丶 ~丶´ゝ,
＿／ ＾丶 ~| ~| ~| ~| |（_）〈_
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ゲルマニウムブレスレットで血液サラサラ
407:名無しさんの主張
07/11/11 19:08:37 iw9JUEUX
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4~/へi::::::;/,ﾍﾐ7 | それはわたしの
'-l|＜>|:::::|<フ1|i' ﾉ おいなりさんだ
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408:名無しさんの主張
07/11/11 19:08:57 PBkDTXQO
>>400
横レスです。
>「女性像ではない私を愛して」となると言う事なんでしょうか
腐女子の欲求はもっと個人的なものではないか。
自分を脅かすことのない男性同性愛者に投影した「傷ついた私」や「弱っている私」を
優れた人間である同性愛者でない男に愛して欲しい、全肯定して欲しいのではないか。
409:名無しさんの主張
07/11/11 19:10:49 iw9JUEUX
ε~3
|||
) V (
／ || ＼
_,,:-ｰ''" ''' `ヽ､
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:r'7" ::. ⌒ ﾉ( ヽ＿ ﾋﾞｷ
ﾞl | ::; 、､_j_j_j_ ⌒ , ﾞ） 7
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'" | `''-､`'/////ー--'";;-'''" ,|
///////
////////
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410:名無しさんの主張
07/11/11 19:33:03 p1XAlm1W
>>400
あなたのご質問にお答えさせていただきますと、すべてyesです。
ちなみに私は腐女子生成の要因として「現代日本」その価値混乱というのを非常に
重要視しております。腐女子の素質がある女性が、紀元３世紀のローマにも
たくさんいた、などというのは馬鹿げているし、別に「腐女子」という潜在遺伝子が
人類のDNAにあるわけでもない。
しかし、私が◆fWHdNJKhmYさんに「腐女子を倫理的に批判するのはどうか」といったように
（◆fWHdNJKhmYさん、ちょっときつい言い方になってごめんなさい）
この問題をとりあげるならこのスレの話ではなくなると思いますのでしませんが、
（って、もうしてますが）あえてひとこと言わせていただきたいのは、
結局、みな、望むところにおさまりたいと思ってるだけだと思うんですよね。
それ、考えたら、結局はもう少しこの「現代日本」をよりよくする方向へと、
なればいいなと自分は思ってます。
411:名無しさんの主張
07/11/11 19:35:17 iw9JUEUX
(●)(●)(●)(●))(●)(●)(●),,r==､(●)(●)(●)
＿＿(●)(●)((●)((●))(●)(●)(●)ii● l(●)(●)(●)＿＿
／ (●)(●)(●)(●)(●))(●)(●)(●ﾞ'‐='"(●)(●)(●) ＼
＿ (●)(●)(●)(●)(●)(●)(●)(●)))(●)(●)(●)(●)＿
／ (●)(●)(●)(●)(●))(●)(◎)(●))(●)(●)(●)(●) ＼
＿(●)(●,,r==､(●))(●)(◎)(●))(●)(●)(●)(●)＿
(●)((ii ,●l)(●))(●)(●)(●)(●)(●)(●)(●)
＿＿(●)(●ﾞ'‐='"((●))(●)(●)(●))(●)(●)(●)(●)＿＿
／ (●)(●)(●)(●)(●))(●)(●,,r==､(●)(●)(●)(●) ＼
＿ (●)(●)(●)(●)(●)(●)(●)ii ● ))(●)(●)(●)(●)＿
／ (●)(●)(丿"~"i i(●)(●)(●)ﾞ'‐='"(●)(●)(●)(●) ＼
＿(●)(●)(",, )(X)ヽヽ(●))(●)(●))(●)(●)(●)(●)＿
(●)(●)＼ ヽXヽヽ(●))(●)(●)(≡)(≡)(●)(●)
＿＿(●)(●)((●＼ヽ Xヽヽ(●)((●))(●)(●)(ミ)(●)＿＿
／ (●)(●),,r==､)( ＼,",",ソ●(●))(●),,r==､●)(●) ＼
＿ (●)(●)ii ,●l)(●)(●)(●)(●)))(●ii● ;)(●)(●)＿
／ (●)(●)ﾞ'‐='"(●)(●))(●)(●)(●))((ﾞ'‐='"(●)(●) ＼
＿(●)(●)●)(●)(●))(●)(●)(●))(●)(●)(●)(●)＿
／ (l●)(●)(●),,r==､)(●)(●)(●)(,,r==､)(●)(●l；) ＼
| . (l；●)(●)(● ,● ))(●))(●)(●)ii ● l)(●)(●) |
| . (0●)(●)(●ﾞ'‐='"●))(●)(●)(ﾞ'‐='"(●))(●)Ｏ) |
,;; (：●)●)(●)(●)(●)(●)(●)(●))(●))(●；) 。
(о●)(●))(●)(●))(●)(●)(●)(●)●》)
( ;●ξ巛：)( ;●ξ(●)(●,--'""ヽ●：( ;）
巛巛ミ巛ミミミ//二二ノ""^ソ彡
巛((ミミ((巛ﾍ`＼┼┼┼ ,!ヽ
巛王 ＼"ヽ-;:,,,,,,ﾉ /'
＼,,,,,__,,,ノ
412:名無しさんの主張
07/11/11 19:37:47 p1XAlm1W
ごめんなさい。かなり文章乱れました。もともと作文ヘタなもんで。
413:名無しさんの主張
07/11/11 19:49:03 p1XAlm1W
それともうひとつ。
このスレには定期的に変な妨害が入りますが、
女が真実を、というか、価値観の相対性に目覚めるのを非常に嫌がる人たちが
この「現代日本」には存在します。
早い話、日本の女に自由になられると、日本という国の統制がとれなくなるからです。
それに日本の男性は日本の女性が自由に振舞えるのを許せるほど強くないし、
それを許せるほどの自由を男性自分自身が持っていません。
つまりはどういうことかというと、腐女子の発生源は、ある意味、現代日本の封建制にこそあるのです。
414:名無しさんの主張
07/11/11 20:03:51
>>413
封建制と男女格差は無関係
415:名無しさんの主張
07/11/11 22:15:30 eCGvfzne
逆に女性が経済的にも精神的にも自由になっていくほど腐女子が増えてるような。
アメリカみたいに、本当に「男から見て男らしい」マッチョ男が社会的に賞賛され、
チアリーダー的な女性を消費し、外見だけで「オカマ野郎」を排斥する空気すらなく、
女性が望めば中性的なファッションだろうと女性心をくすぐるお笑い芸も身につけさせる。
ウケるとわかれば飲み会でちょっとしたホモ疑惑をかけて女性のキャーキャーという反応を呼びもする。
そんなんだから、誰かが本当に自分の願望通りホモっててくれてもいいんじゃないかと考え出す。
というか腐女子って「この国には支配的で抑圧的な価値観がある」ことを前提にしたがるね。
「オレはゲイじゃないのにっ・・・！」と葛藤させて楽しむために必要なんだろうけど、
腐女子が自分が一番、固定的な価値観に囚われて多文化主義から遠くにいる気がする。
そんなんだから非難されると「なんで同性愛を差別するの！？」とズレた事を言い出すんだろうな。
416: ◆fWHdNJKhmY
07/11/11 22:37:55 Z8yeX+T4
>>394
先程も書きましたように、ここで考察されているのは、あくまでも「傾向」です。
腐女子の全てに当て嵌まる事だとは思っておりませんし、
考察に参加している人もこのスレを見ている人も「全ての腐女子がこうである」
とは思っていないでしょう。
たまたま書き込まれていたので、例に取り上げますが、>>413に「日本の男性」という
言葉がありますが、これも「日本の男性にそういう傾向がある」と
ID:p1XAlm1W氏が考えているという事であり、当て嵌まらない男性は存在するでしょうが、
ID:p1XAlm1W氏も「それは日本の男性ではありません」とは言わないでしょう。
ある対象を考察する際に、その傾向について話たとしても、
絶対に「例外」というものは出てきますが、それを言い出したらキリがないと思います。
417: ◆fWHdNJKhmY
07/11/11 22:56:09 Z8yeX+T4
>>413
ID:p1XAlm1W氏は、ここの荒らしが
「女性が価値観の相対性に目覚める事を快く思わないもの」の仕業とお考えなのですね。
大変興味深いご意見です。
ただ、初代のスレから荒らし的な存在はありましたが、
私自身は荒らしが（同一人物かどうかは解りませんが）そういう考えを持っているとは
考えておりません。
ところで、既得権利を手放したくない男性がいるように、
既得権利を手放したくない女性もいます。
一部の女性は絶対に認めたがりませんが、女性の既得権利というものも存在します。
全ての男性に既得権利が行き渡る訳ではないのと同じく、
女性のそれも全ての女性に行き渡るというものではありませんが。
既得権利を手放したくない女性にとっても、そうした流れは面白くないものかもしれませんね。
まあ、そういう女性は「価値観が相対化」されても既得権利を持ち続けるかもしれませんが。
418: ◆fWHdNJKhmY
07/11/11 22:56:54 Z8yeX+T4
>>415
非常に鋭い視点だと思います。
まさにその通りなのではないか？ と思います。
419:名無しさんの主張
07/11/11 23:04:47 WrODwb+5
>>418
つまり腐女子は男性優位社会による抑圧の産物ではなく、
女性が経済的にも精神的にも自由になってきたからこその増えたということですか？
420:名無しさんの主張
07/11/11 23:05:58 WrODwb+5
なってきたからこその増えた ではなく
なってきたからこそ増えた
421: ◆fWHdNJKhmY
07/11/11 23:32:34 Z8yeX+T4
>>419
ある程度のゆとりがないと、趣味は持てませんからね。
腐女子は経済的にも恵まれている人が多いと聞きますし。
「恵まれている」とまではいかなくても、酷く困窮している人はあまりいないでしょう。
ただ、「男性優位性の抑圧」を感じている腐女子は存在するでしょうね。
422:名無しさんの主張
07/11/11 23:42:05 dczowdZc
>>416
腐女子考察ではなく、特異な人間の考察をしているということですね。
よくわかりました。ありがとうございます。
423:名無しさんの主張
07/11/11 23:47:15 NCvKjem8
腐女子の中に存在すると考えられる層の話をしてるのが、どうして
腐女子考察でなく特異な人間の考察をしているという解釈になるんだろう
424:名無しさんの主張
07/11/11 23:48:47
>>422
突飛すぎ
425: ◆fWHdNJKhmY
07/11/11 23:52:06 Z8yeX+T4
>>422
「特異な人間」の考察ではないですね。
あくまでも「傾向」から考察しているという事です。
稀に「海外からみた日本人論」等がありますが、そこで語られる傾向が
全ての日本人に当て嵌まらない事と同じですし、
例えば、女性が良く言う「男ってさー」のような話題が全ての男性に当て嵌まらない事と同じです。
ご理解頂けましたでしょうか？
426:名無しさんの主張
07/11/11 23:57:25
>>425
「男ってさー」の話と同レベルじゃダメでしょう。
あなたがここでやるべきことはID:dczowdZcさんを論破することではなく
「それでは、あなたも含めてあなたの周辺の腐女子たちにはどのような共通点が見られますか？」
というふうに誘導していくことじゃないでしょうか
427:名無しさんの主張
07/11/12 00:00:02 dczowdZc
>>425
では何故私のような腐女子の場合を考察しないの？
特に目立った特徴のない腐女子の考察は避けているということ？
何だか腐女子の悪い面ばかりを抽出しているような気がするんだけど。
428:名無しさんの主張
07/11/12 00:00:18 vbveI2oE
>>422
私は、あなたに近い感想を持ってるよ。
ここで語られる腐女子像は私が知るものとは乖離していて
たとえばサンプル150さんの周囲にいたのは、そんなタイプの人だったんだろうな、とは思うけど
自分の周囲の腐女子にあてはめて納得出来るような考察ではないので
それを腐女子の傾向と考えられるのも変な話だな…という感想を持ってる。
とりあえず、自分の周りにはいないタイプばかりを腐女子としてあげられがちなので、
腐女子の「傾向」として大雑把にであれ全体を語るにしては、
腐女子の「例外」をこそ「全体の傾向」としてとららえすぎているように、個人的には」感じてる。
429:名無しさんの主張
07/11/12 00:11:13 zQdzjAfT
過去には他のタイプについての言及もありましたよ。
それから、ここで議論してる人間も別に腐女子博士なわけではないので、
「こういうふうに消費してる層もあるよ」って教えてほしいですよ。
もうこれも何度も繰り返しているやりとりですね。
430:名無しさんの主張
07/11/12 00:13:17 48jD6yOV
>>428
同じ考えの方がいらして嬉しいです。
「150さんが腐女子だから」という先入観で言うこと全てが正しいような雰囲気になっていることにも疑問でした。
それぞれの腐女子像を挙げて腐女子全体の傾向とするなんて以てのほかだと思います。
431:名無しさんの主張
07/11/12 00:16:13
>>◆fWHdNJKhmY
だーかーらー「こじつけ」であることを認めて、
「こじつけ」ととられる可能性を念頭に置いてやれっつってんのに。
腐女子を保護するためじゃなくて、議論を円滑に進めるための技術だよ。
>「特異な人間」の考察ではないですね。
こんなのもってのほか。反省せい。
432: ◆fWHdNJKhmY
07/11/12 00:16:42 St1dH/l1
>>426
鋭いご指摘です。 その通りでしたね。肝に銘じておきます。
>>427
殊更「悪い面ばかり」を取り上げているつもりはないのですけどね。
過去スレ等では、違う方面からの考察もしておりますし。
また、前スレ（もしくはその前のスレ）でも申し上げましたが、
私はその是非を問うという目的はありません。
ここで語られる「傾向」の是非は読んだその人が判断すれば良いと思っています。
> では何故私のような腐女子の場合を考察しないの？
> 特に目立った特徴のない腐女子の考察は避けているということ？
「特に目立った特徴がない」場合、傾向として把握し難いですからね。
避けている訳ではありませんが、目立った特徴が語られる事が目立ってしまうのかもしれません。
>>428
426氏のご指摘が、早速役立ちました。
ではあなたの周囲の腐女子とは、どのようなタイプなのでしょうか？
あなたは腐女子でしょうか？ だとしたら、あなたはどのようなタイプの方ですか？
何故やおいやBLがお好きなのでしょうか？ （例えば「純愛が描かれているから」とか）
やおいやBLに何を求めますか？ （例えば「癒し」等）
433: ◆fWHdNJKhmY
07/11/12 00:19:54 St1dH/l1
>>431
このスレを読む方がどのような捉え方をしようと、その人の自由だとおもっていますので、
「こじつけ」と捉えるのも自由であると思っていますよ。
「ロムする価値もないくだらないスレだ」と思うのも自由です。
434: ◆fWHdNJKhmY
07/11/12 00:20:39 St1dH/l1
うっかりID非表示の方にレスしてしまいました。 失礼しました。
435:名無しさんの主張
07/11/12 00:21:28
>>432
おや？ID非表示にはレスしないんじゃ？
やっぱり都合のいいレスだけに介入、都合のいいレスだけを抽出してたんだね
436:名無しさんの主張
07/11/12 00:28:52 48jD6yOV
>>432
じゃああなたのしていることは何なの？
持論に結びつく考察であなたの中の腐女子像を補完しているようにしか見えないよ。
437:名無しさんの主張
07/11/12 00:33:45
全体の婦女子像なんて決まってる
うんこだろ？
438: ◆fWHdNJKhmY
07/11/12 00:36:36 St1dH/l1
>>436
私は考察しているつもりですが、あなたにそう見えるのなら、あなたにとっては
◆fWHdNJKhmY は「己の持論に結びつく考察で己の中の腐女子像を補完している人」
なのでしょう。 それはそれで構わないと思います。
他者が私に対して抱くイメージを、私がどうこうできる立場にはないと私は思っていますので。
439:名無しさんの主張
07/11/12 00:37:22 3/KyVhlX
スレ荒らし汚腐の手口だと思うんだけど
>>427
>特に目立った特徴のない腐女子の考察
目立たないものは無害だし、誰の目にもつきづらいでしょうが。
そんな腐女子の「何を」考察してもらいたいのか逆に聞きたいっつーの。
>腐女子の悪い面ばかりを抽出しているような気がするんだけど
悪い面が突出しているのが「腐女子全体像」の大きな特徴になっている。
この「傾向」を分析してるだけの場所に被害者意識入れるのはおかしい。
つーか腐女子に良い面ってあるの？
見た目は地味めの大人しい女の子で人畜無害で傷つきやすいだけとか、そういうの？
腐女子は腐女子じゃない人たちに自分たちの良い面をアピールできる何かいいことをしているの？
>>427は「腐女子の趣味がなぜ人に不快感を与えるのか」から知るべき。
440:名無しさんの主張
07/11/12 00:37:57 lV8EStBx
「こういうふうに消費してる層もあるよ」って教えてほしいですよ。
441:名無しさんの主張
07/11/12 00:39:53 lV8EStBx
前スレから引用
443 名前：名無しさんの主張[sage] 投稿日：2007/10/29(月) 15:25:32 ID:???
>>439>>442
アブノーマルな性を受けつけないというより
いつ身近な人間でヤオイ妄想をされるか分からない嫌悪感があるのでは？
クラスの男子で腐妄想は朝飯前、ましてや好きな男の子を素人のエロ漫画で受け(攻めでもいいけど)にされたら
喜ぶ人間は腐女子の身内以外いないかと。
好きな芸能人や好きなキャラにも適応される心理だと思う。
ポルノが許せないというより妄想が許せないんだね。
そりゃ妄想は個人の自由だけど腐女子はネタにするわオナニーにするわ本にするわで
常に精神的ダメージがつきまとう。
その趣味がない人にとって腐女子の妄想は充分憎める要素になると
客観的にでも知っていたほうがいい。
442:名無しさんの主張
07/11/12 00:50:35 48jD6yOV
>>438
逃げるんですか？論点をそらさないでください。
問題はあなたの客観的イメージではありません。
よくこのスレの住人とは反対の意見を持った方が発言したとき、
火のついたようにレス応酬が起きて１人対スレ住人という風になりますね。
とても他方向から考察をしている、腐女子の指摘や意見を取り入れている、という風には見えないのですが。
443: ◆fWHdNJKhmY
07/11/12 00:52:21 St1dH/l1
>>439
そうかもしれませんが、ID表示して下さってますしね。
「こじつけ」に参加したいとお考えなのでしょう。
>>430
他のタイプの腐女子の方々も参加して頂けると、偏った考察やこじつけには
ならないかもしれませんね。
ところで大変不思議な事に、このスレでは腐女子派（適切な表現ではありませんがの方に
質問しても、何故だかお答え頂けない事が多いですね。
初期の方のスレでも、親御さんの入れて下さったコーヒーを飲む為に中断して、
それきり質問に答えては頂けませんでした。
>>432の後半の質問もそのような事にならなければ良いのですが。
444:名無しさんの主張
07/11/12 00:59:53 48jD6yOV
>>439
＞そんな腐女子の「何を」考察してもらいたいのか逆に聞きたいっつーの。
考察してもらいたいなんて思ってません。
＞悪い面が突出しているのが「腐女子全体像」の大きな特徴になっている。
否定はしません。しかし物事の目立つ部分だけを見ていては全体は把握出来ませんよ。
＞この「傾向」を分析してるだけの場所に被害者意識入れるのはおかしい。
スレタイの意図とずれてます。
＞腐女子は腐女子じゃない人たちに自分たちの良い面をアピールできる何かいいことをしているの？
趣味は自分たちの良い面をアピールするためにあるわけじゃありませんよ。
＞>>427は「腐女子の趣味がなぜ人に不快感を与えるのか」から知るべき。
過程によります。
445: ◆fWHdNJKhmY
07/11/12 01:03:42 St1dH/l1
>>442
このスレ自体のお話ですか。
確かに、そのような事があったかとは思いますが、
他の住人と言ってもそれもその方々の意見ですし、それに荒らしを除いては、
そのような場合も否定や中傷ではなく議論であったと思いますが？
議論に於いて「少数派の意見」となってしまう事と、
意見が受入れられない事とはまた別でしょう。
ここは考察や議論をする（こじつけでもいいですが）スレであり、
「腐女子の発言を御神託のごとく有り難く頂戴するスレ」ではありませんから、
その意見が、他者にどのように受け取られるか？ という事は「受入れられない」とか
「排除している」とは別問題だと思います。
446:名無しさんの主張
07/11/12 01:05:11 48jD6yOV
>>443
・質問の意図に悪意があるものだった
・誘導尋問だった
・これ以上話しても理解してもらえないと悟った
なんてことは考えられませんか？
それに>>432の質問はID非表示の方からの質問なので答える義務もないかと。
447: ◆fWHdNJKhmY
07/11/12 01:07:36 St1dH/l1
>>444
横レスですが
＞スレタイの意図とずれてます。
スレタイを変更すれば、ご満足なのでしょうか？
448:名無しさんの主張
07/11/12 01:12:48 dH0OD9g4
よく腐女子が比較対象として持ち出す男性のオタクが
傾向として「歪んだ願望の持ち主である」「外見がダサい」「社会的に満たされてない」と言われても、
全体として「キモオタ」のイメージで語られうる要素があることを否定はしない（できない）ものだけど、
腐女子はあれだけ特殊な性癖を発揮し、良くも悪くも特殊な行動を見せておいて、
何かにつけて、自分たちが総じて「普通の子」「特殊じゃない」などと言いたがるのには、
何か原因があるのではないかと思わざるを得ないよ。
普段は「自分は腐女子らしくない」「キモい腐女子層とは違う」などと吹聴しながらも、
「腐女子」という層が肯定的でなく語られるのを見ると、人一倍傷付いてしまうのが不思議でならない。
449:名無しさんの主張
07/11/12 01:16:54
こじつけいちゃもん言いがかりのとっかかりになるスレタイは変更すべき
うざくてかなわない。
ID:48jD6yOV
>物事の目立つ部分だけを見ていては全体は把握出来ませんよ
目立たない部分は見えないんだけど、そこを無理やり掘り出せば全体像の完成になるって言いたくて出てきたのかな？
ならまず自分でやってみればいいじゃない？逆説こねくり回すより分析で示した方がはるかに効率的だよ。
それにねぇ、あんたの意見に沿うと、全体など把握できるわけないという
あんたの思惑どおりの結果論にしかならんわけ。
801の捉え方も腐女子の女としてのありよう(だと自分は思ってる)で全く違ってくるし
腐女子全員に一つの理由が共通してる、もうこれしか存在してない、とは自分も思わない。
だからグループにでも分けるべきと前に主張したし、スレの流れもそうなっていた>依存とライト
そこに突然入る>>427のような盲目レスだから、いちゃもんとしか思えないんだよ。
ちょっと俯瞰してスレ全体見直してみ。
450:名無しさんの主張
07/11/12 01:17:07 48jD6yOV
>>445
＞議論に於いて「少数派の意見」となってしまう事と、
＞意見が受入れられない事とはまた別でしょう。
多数派の意見が絶対的な力を持ってしまうのは言うまでもないでしょう。
これにより全会一致の幻想が起きていることは否めません。
＞ここは考察や議論をする（こじつけでもいいですが）スレであり、
＞「腐女子の発言を御神託のごとく有り難く頂戴するスレ」ではありませんから、
特定の腐女子の意見は疑うことなく取り入れているようですが。
＞その意見が、他者にどのように受け取られるか？ という事は「受入れられない」とか
＞「排除している」とは別問題だと思います。
受けとった後が問題なんです。
451:449
07/11/12 01:18:26 3/KyVhlX
age忘れ
452:名無しさんの主張
07/11/12 01:19:16 lV8EStBx
>>449
ID出さないと相手しないよ
453: ◆fWHdNJKhmY
07/11/12 01:19:58 St1dH/l1
>>446
432にIDは表示してあります。
確かにきっかけは非表示の方からの指摘でしたが、
腐女子の方であれば、いずれ聞こうと思っていた質問です。
改めて、お答え頂けますでしょうか？
ところで、この質問はあなたの言う「誘導尋問」等の例に当て嵌まるのでしょうか？
279 名前： ◆fWHdNJKhmY 投稿日：2007/10/02(火) 23:18:13 ID:U+U+2CHJ0
>>274
女性だったのですね。 失礼しました。
ところで「女が嫌で捨てたい」というのは、一体どこから来る感情なのでしょう。
「女である事」が嫌なのか？
「女として扱われる事」が嫌なのか？
「女そのもの（他者としての女、あるいは自分という女）」が嫌なのか？
一体、どれでしょう？ またはこれらの複合したものでしょうか？
詳しい流れは「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く2
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
こちらの200あたりからの（できれば始めから）流れでご確認下さい。
454:名無しさんの主張
07/11/12 01:20:08 48jD6yOV
>>447
「腐女子」の考察をしていることを自ら否定するんですか？
455:名無しさんの主張
07/11/12 01:20:13 lV8EStBx
>>451
ごめんなさい
ID出してくれましたね
456:名無しさんの主張
07/11/12 01:23:28 48jD6yOV
>>448
私も含め腐女子は特異なものだと思いますよ。
しかしそれを精神病患者のように語るのはおかしなことではないですか。
457:名無しさんの主張
07/11/12 01:23:37
汚腐「◆fWHdNJKhmYが倒せない」
458: ◆fWHdNJKhmY
07/11/12 01:29:38 St1dH/l1
>>450
> 多数派の意見が絶対的な力を持ってしまうのは言うまでもないでしょう。
> これにより全会一致の幻想が起きていることは否めません。
以前にも全く同じ事を指摘した方がいらっしゃいました。
これもその繰り返しになりますが、ここは全会一致という程の統制は取れておりません。
それが多数派であるという事はあっても、皆それぞれに意見を書き込んでいます。
それをあなたご自身が「幻想」と捉えるのは自由ですし、他の方が違う形で捉えようとも
それもまた自由です。
>
> ＞ここは考察や議論をする（こじつけでもいいですが）スレであり、
> ＞「腐女子の発言を御神託のごとく有り難く頂戴するスレ」ではありませんから、
>
> 特定の腐女子の意見は疑うことなく取り入れているようですが。
特定のというか、その他の腐女子は腐女子としてご意見を述べて下さらないので、
そういう印象をお持ちになるのではないでしょうか？
コーヒーの方も「腐女子派」と記しましたが、腐女子であるかどうかは不明でしたし。
> 受けとった後が問題なんです。
どう問題なのでしょうか？
459: ◆fWHdNJKhmY
07/11/12 01:33:20 St1dH/l1
>>454
いいえ、否定はしません。
例えば「腐女子の生成要因とその心理を、その傾向をもとに読み解くので、
全ての腐女子がそうだという話でも、その是非を問うのが目的でもありませんよ」
とでもすればご満足なのかと思いまして。
460:名無しさんの主張
07/11/12 01:34:56 dH0OD9g4
>>456
誰だって突き詰めてみれば精神の歪んだ面が出てくるもんだよ。
体育会文化系論争しかり、理系文系論争しかり、正確でない表現が多かろうが、
仮説が提示されて、それが間違ってるならこれこれこういう理由で違いますと修正すればいい。
しかし「お前らの考えてることは違うけど理由は言えない」「とにかくお前らの動機こそ歪んでる」では、
擁護されるはずの腐女子の立場が悪くなる一方になってしまうよ。
内面をあれこれ分析されるのは誰にとっても快いものではないだろうけど、
自分らとは何であるかを語られることに対する腐女子の拒絶反応は突出してる。
「腐女子らしくない例外的な存在な自分」を「代表的腐女子」として例示したりするのがそのいい例。
腐女子というものを誰にとってもミステリアスな存在にしておきたいのではと勘ぐりたくもなる。
461:名無しさんの主張
07/11/12 01:36:20 48jD6yOV
>>453
＞ではあなたの周囲の腐女子とは、どのようなタイプなのでしょうか？
二次創作やおいより商業ＢＬを好む方が多いです。
因みにコミケやオフ会、即売会などに行ったことはありません。
＞あなたは腐女子でしょうか？ だとしたら、あなたはどのようなタイプの方ですか？
腐女子です。このスレの言い方にそぐえばライト層になりますかね。
＞何故やおいやBLがお好きなのでしょうか？
恋愛にコンプレックスがあるから。
＞やおいやBLに何を求めますか？
一般的な娯楽
下の質問については特に誘導尋問とは感じませんでしたが。
462: ◆fWHdNJKhmY
07/11/12 01:37:19 St1dH/l1
>>456
精神病者であるかのように語った覚えはありません。
病気で苦しんでいる方と、妄想の指向を同列には語れませんね。
ただ、801板やブログ等では
「自ら精神的疾患（鬱など）がある事をカミングアウトする腐女子」が存在しますが、
その方々を「偽メンヘラだろ！」と疑ったり、否定したりする事も致しませんが。
463:名無しさんの主張
07/11/12 01:41:08 48jD6yOV
>>458
全会一致の幻想は全会一致の意見のもとに起こる現象ではありません。
＞どう問題なのでしょうか？
解釈の仕方が問題。
464:名無しさんの主張
07/11/12 01:44:40 48jD6yOV
>>460
私の場合目に見えない仲間意識がそうさせてるのかもしれません。
ならこれからは私の意見も考察の材料に取り入れてもらえるのでしょうか。
465: ◆fWHdNJKhmY
07/11/12 01:44:46 St1dH/l1
>>461
真摯なレス、ありがとうございます。
このスレでは、あまりライト層の腐女子については掘り下げてはおりません。
ライト層の腐女子はかなり目に付き難く、傾向を掴み難いからです。
一番最初のスレで、私が初めてしたレスを以下にコピペしておきます。
（誤解なさっている方が多いのですが、初めのスレを立てたのは私ではありません）
ここで、私がしたレスが発端となって、依存層についての考察が多くなってしまった
という事はあるかもしれません。
（これもできれば始めからお読み頂く事をお勧めします）
466:名無しさんの主張
07/11/12 01:44:53 dvHygC6b
>>461
男性同性愛者のことをどう思っていますか？
467:名無しさんの主張
07/11/12 01:45:01 sgUwP+Ph
>>460
「ミステリアスに見せたい」は違うと思います。
むしろ、自分たちがオタクのカテゴリに入ることは重々自覚していて
（ぶっちゃけ「キモオタ」であるということ）
隠れていたいところに、
メディアにかわいいイメージをつけてもらった。
それをある意味うまく利用していると思います。
頻繁に使われる「キモオタ！」というのは
キモオタ女である自分を隠すには、相手をキモオタとののしればいい。
腐女子はキモオタではなく、「となりの801ちゃん」のような子たちだと
認識されているはずなのだから、キモオタとは程遠い存在であることになっている。
と、よく使われる「オタク」「キモオタ」を例にとって考えてみます。
468: ◆fWHdNJKhmY
07/11/12 01:46:43 St1dH/l1
以下、「腐女子」の生成要因とその心理を読み解くよりコピペ
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
11 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：2007/09/14(金) 17:29:57
橋本治の「絶滅女類図鑑」という著書の中に『女のオタク』という項目があって、
その中にこんな一節があります。
「女のオタクというのは（中略）『罪のないミーハー→女のオタク』という深化（原文ママ）のしかたをする。どっかできっと傷ついたんだ。
傷ついた自分を忘れるためになにかに深入りになきゃならなくなって、それでその対象にのめり込むために、”自分”という余分を切って捨てた。
だから、その理解されない傷の分だけ攻撃的で、その自分がなくていられる分だけこわい」
これが書かれたのは1990年の事ですが、
現在「腐女子」と呼ばれる者の本質を鋭く突いていると思われます。
こうした「傷つけられた自己」説は801板等にある考察スレで、度々批判されていたりもします。
確かに、当時に比べれば「社会の中での女性性」の扱われ方も変化しているので、
そうした抑圧も少なくなっているでしょうし、ただ単に801を1ジャンルとして
楽しんでいる層も存在すると思われます。
長いので続きます。
469: ◆fWHdNJKhmY
07/11/12 01:47:37 St1dH/l1
12 名前：11 投稿日：2007/09/14(金) 17:30:34
問題は、上の分析にあるような形で801にのめり込んでいる層の「攻撃性」です。
ただ己の脳内で妄想し「傷ついた自己」とやらを癒す事には何の問題もありませんが、
彼女達の一部は（なのであろうと思います）自分の妄想を
「共有されるべき物」とするかのように、他人に押し付けたり、
安易にセクシャルマイノリティを自称したり、成りすましたりしています。
それを「攻撃性」と捉えるのはいささか大袈裟に過ぎると思われるかもしれませんが、
当事者にとっては甚だ迷惑であり、不快な行為です。
しかもそうした行為をする者の多くは、それを指摘されたとしても、
自己正当化して、同じ行為を繰り返したりします。
彼女達の妄想に「男になって○○を犯したい」と言うのが多々見られます。
そうした妄想のあり方に罪悪感を感じる層も少なからず存在するようですが、
「かつて自分が男にされた事を仕返しているだけ。何も問題はない」と
捉えている層も確実に存在します。
こうした「自分も傷つけられたのだから、相手も傷つけても良い」
といわんばかりの彼女達のありかたに、非常に疑問を感じます。
長くなって申し訳ありませんが、もう少し続きます。
470: ◆fWHdNJKhmY
07/11/12 01:48:19 St1dH/l1
13 名前：11 投稿日：2007/09/14(金) 17:31:54
自己否定（あるいは自分の中の女性性の否定）から自分を消す為に、
801に逃避する者が腐女子の中には少なくないと思われますが、
その反面、彼女達が激しく自己肯定を求めている事も否定できません。
それは、物語内における受けと称される側の愛され方
（ありのままの自分が愛されるという、いわゆる少女漫画の王道パターン）
にも顕著に現れているように思えます。
妄想の中ですら、自己を消し去る強い自己否定と、「ありのままの私を愛して」
という強い自己肯定欲求。
こうした欲求のあり方は、人が社会性を身につけて行くに従って、
何らかの形で折り合いを付け、解消されて行くべきものだと思いますが、
彼女達は妄想に逃げ込む事により、それを回避しているように思われます。
その未発達性が、攻撃性とあいまって、
「他者に迷惑をかけても平気でいられる」という態度につながるのではないか？
と考えています。
471:名無しさんの主張
07/11/12 01:49:12
なるほど！
472: ◆fWHdNJKhmY
07/11/12 01:49:56 St1dH/l1
長々と引用失礼致しました。
これまでの考察や議論で、私自身の見解も微妙に変化している事を付け加えておきます。
473:名無しさんの主張
07/11/12 01:50:15 48jD6yOV
>>466
知り合いにゲイの方がいますがいい人ですよ。
女性に優しいですし。
まあ同じ人を好きにならないように、とは思いますが。
474:名無しさんの主張
07/11/12 01:54:29
自分に似た人間に共感を持つ
そして利益になるかならないか推し量っている
475: ◆fWHdNJKhmY
07/11/12 01:57:41 St1dH/l1
>>463
解釈の仕方がどのように問題なのでしょうか？
476:名無しさんの主張
07/11/12 01:58:12 48jD6yOV
>>472
拝見しました。
私が間違ってたのでしょうか？
私を含めた私の身の回りの腐女子が特殊なのでしょうか？
男になりすましたり、自らセクシャルマイノリティを語る必要が何故あるのか、
私には理解できないです。
477:名無しさんの主張
07/11/12 02:00:08 48jD6yOV
>>475
書き手と違った不本意な解釈をしてしまうことがある。ということです。
478: ◆fWHdNJKhmY
07/11/12 02:03:18 St1dH/l1
>>476
そうした行動は、私にとっても理解し難い事です。
それを、ただ単に「馬鹿」とか「変態」などとレッテルを貼っておしまいにするという
選択も有りですが、私はその行動が何を意味するかを読み解く事から、始めたいと考えています。
このスレに参加している他の方々もそうかもしれません。
めていこうと
479: ◆fWHdNJKhmY
07/11/12 02:04:22 St1dH/l1
>>477
不本意な解釈とは、どのような解釈でしょうか？
480: ◆fWHdNJKhmY
07/11/12 02:05:27 St1dH/l1
>>478
失礼、最後の一行を削除し忘れました。
481:名無しさんの主張
07/11/12 02:07:49 48jD6yOV
>>479
書き手が伝えたかったものとは違った解釈をすることです。
482:名無しさんの主張
07/11/12 02:09:11
>>481
その内容を書けよ＾＾；
483: ◆fWHdNJKhmY
07/11/12 02:11:57 St1dH/l1
>>481
書き手の文章力の問題でしょうか？
確かに誤解を受けないように、解り易く伝わり易く書く必要がありますね。
ただ、全員が文筆業のプロではないので（プロでも誤解を生じさせる事がありますが）
完璧を要求するのは難しいでしょうね。
484:名無しさんの主張
07/11/12 02:17:57 48jD6yOV
>>483
同じに読み手が先入観や自意識から都合の良いように解釈することもありますがね。
485:名無しさんの主張
07/11/12 02:19:21
>>484
勘違いするなって文句言ってもなんにもならないよｗ
486:名無しさんの主張
07/11/12 02:20:33 Ui38y3aR
>>443
>ところで大変不思議な事に、このスレでは腐女子派（適切な表現ではありませんがの方に
>質問しても、何故だかお答え頂けない事が多いですね。
私もあなたから質問受けてまだ回答してないんだけどさ。
「自分が801に何を求めているか」をサクッとまとめて文にするのがすごく難しいので
まとまって時間とれる時に回答しようと思ってる、というのが一つ。
もう一つの回答してない理由は、このスレ全体的に荒れてるし
腐アンチの話にならないような腐女子への罵倒めいた考察も頻繁にあって、
「このスレにマジレスする価値あるのだろうか？」って気分になってしまうんですね。
スレの空気が悪いので、参加するモチベーションがなかなか高まらないというか。
腐アンチスレなら腐女子である自分は書き込みしたくないので。
487:名無しさんの主張
07/11/12 02:21:16 Ui38y3aR
あと流れ早くて読むだけで精一杯ってのもあります。
488:名無しさんの主張
07/11/12 02:24:15
がんばれ
489:名無しさんの主張
07/11/12 02:26:22 Ui38y3aR
>>465
>このスレでは、あまりライト層の腐女子については掘り下げてはおりません。
でもライト層腐女子の方が数は多いはずですよ。
どんな分野でも、ライト層の数＞＞＞ディープにはまってる層の数、です。
で、どんな分野でものめりこんでる層は、
よりオタクや変人の特徴が色濃いものだと思います。
ここで言う依存層の腐女子の特徴は、腐女子の特徴と言うよりも
「何かに依存、深くのめり込んでる女性」の特徴じゃないかとも思えます。
490: ◆fWHdNJKhmY
07/11/12 02:26:42 St1dH/l1
>>484
それは、この考察スレだけでなくどのような場合にも言える事ですね。
「腐女子ちゃんは可愛くて美人で頭も良くって、男性にモテモテで、
しかも姉御肌だから女の子にも姐さんって慕われちゃうような子ばっかりだよ」
というようなレスが続いたとして、それをその通りに解釈する人も居れば、
「偏見」や「先入観」から（経験則である事もあるかもしれませんが）
違った受け取り方をする人も居ますからね。
読み手の先入観の問題まで入れてしまうと、文章表現そのものに
その危険性はある訳ですから、文章表現そのものの否定という事になりますね。
また、読み手と規定せず、受け取り手とした場合、映像表現等もその危険性を伴いますね。
直接のコミュニケーションであっても、その危険性は避けられない訳ですが、
あなたは何かを語る事、表現する事の全てを否定されるのでしょうか？
491:名無しさんの主張
07/11/12 02:29:26 48jD6yOV
>>490
いえ、その間違った解釈が横行してしまうことを危惧しているだけです。
492: ◆fWHdNJKhmY
07/11/12 02:30:37 St1dH/l1
>>486
了解しました。
あなたが思うようになされば良いと思います。
あなたがここを「アンチスレ」と判断する事も、
レスを「荒らし」と判断する事もあなたの自由です。
ところで、あなたの質問を見落としてしまったようなので、
大変お手数ですが、再度質問をお願いできますか？
493:名無しさんの主張
07/11/12 02:32:38 Ui38y3aR
>>492
いや、あなたから私が質問されてて、回答保留してるの。
494:名無しさんの主張
07/11/12 02:38:08
回答する気ないのにレスしてるってことは
やっぱ、自己主張したい性格なんだな