07/08/08 17:34:23
鉄人て誰？
251:ナナシズム
07/08/08 17:57:23
>>250
桜のコテハンの一個「鉄人」＝「櫻井」＝「小川」
252:小川 ◆AJd1YiAMBI
07/08/09 21:44:35 4Fh/kOfC
∧＿∧
（ ´∀｀）＜ ぬるぽ
253:あんらく
07/08/10 09:29:38
なんか同じような考えがあったなと思ったら、前スレで同じような話があったね。
そのときはごっちゃになって放り投げたが。その使い回しもあるので、前スレにいた人はそこのところ。
環境破壊の原因は主に人間だ。破壊活動という点では他動物よりも優れている。
それが人間に前頭葉があるせいとしても、しかし文明は自然にとっては無駄なものだ。
情報が足りないのでwikiでエコロジーの項を見てみたが、
森を砂漠にしてしまうのは現代の時代に始まったことではない。
自然保護の認識を高めようとも、それは人間の思い上がりの論だ。
絶滅を危惧すべき負け組、無理心中を測る親というニュアンスも、人間が既に自然への畏れを欠いているためと指摘できる。
人間と他動物の共通項は、自然から、理由もわからず与えられたものを黙って受け取ることだ。
その自然は循環という軌道をとっている。
循環は次の循環へと移る。自然界において、原因は結果を、結果は次の原因を呼び寄せるものとして作られている。
つまり、自然は無駄なものを一切もたらさない。
物理の面から見ても隅々まで計算し尽くされた自然界において、自然破壊という行為は、この確かな秩序を乏しめているに他ならない。
自然を失い、やがて無軌道な歩みに人類は疲れ切るであろう。
最も危惧すべきは、人間の生活を想像すると末恐ろしいものになる、という危機感受能力が欠如していることなのだ。
局所的なシミュレーションは役に立たない。これも、人間は未だ自然に楯突く一例だ。「無定義概念」なる概念を知らず、
人類全体の合意形成を試みようとしたために起こる人間のエゴだ。
ここまで愚かでは度し難い。
精神のエリート達よ、私についてこい！ 一度、人間より強い者が現れ、懲らしめてやらねばならぬ時が来た！
文明の囚人を駆逐せよ！
という私の終末思想をもっとも危惧していただき、これを喝破してみてくれ。
ちなみに、ジャンケンはともかく、先だしは有利だな。
254:マキナ ◆9JWPzQd8bw
07/08/10 11:18:31 DSUexmxY
コレは人生板の時だったような？別にどうでも良いけれど……
自然を恐れ、自然と共に生きる以外に選択支の無い人間は崩壊の序曲には抗わなくてはならない。
その使命を真っ当するには人類が種を維持する為に構築してきた概念に反する必要性が有る。
しかし今はまだ余裕が有るのだろう。実際危機に瀕すれば奇麗事などは言ってられなく成る。
今の時代はまだ混沌の中で迷走中かも知れないが、誰も崩壊は望んではいない。
それが思い上がりだとしても必要性が有れば人間はいとも簡単に正当化をする術を持っている。
その象徴と言えるのでは無いだろうか？”遺伝子操作”は……
すでに水面下を漂いながらタブーに切り口を入れてるそれが未来への希望となる事が想像出来たと
しても完成されたそれが滅びの鍵になると考えるには材料が足りない。
環境破壊は別に現代の自然界だけの現象では無い。
限定さえた環境が別の大きな力によって壊される事現実は大小様々な見られる。
問題はその後の処置だ。
壊して終りよりもそれを再生なり再利用なりその環境に新たに支配下に置けるモノを配置する
方が有益だろう。
その術としてソレが用いられるかどうかは知らない……
しかし抗い続ければいずれ答えには行き着く時が来る。
全てのモノには始まりから終りへのプロセスが存在する。
今の終りの先には何が有るのかは分からない。
しかし、今現在否定されるモノが肯定される可能性は否めない。
＞自然保護の認識を高めようとも、それは人間の思い上がりの論だ
天狗になろうとも前進はしなくてはならない事ですね。
255:ナナシズム
07/08/10 18:47:05 HtVg60b2
2月17日講演 フルバージョン
URLﾘﾝｸ(video.google.com)
256:あんらく
07/08/11 15:11:19
じゃ、,始めるかね。
＞しかし今はまだ余裕が有るのだろう。実際危機に瀕すれば奇麗事などは言ってられなく成る。
この余裕とは何かな？ これでは、まだ森林を伐採できるなどの楽観を含んでしまわないかね。
例えば、この余裕の対象が時間を問題にしていると仮定しよう。
自然を破壊する速度と、自然が再生する速度。
どう考えても帳尻があわないだろう。ここでの余裕は、猶予があることを意味しない。
つまり、まだ手遅れではないだろう、という自然が枯渇していることの実際のところをつきとめていない楽観的予測だ。
さて、遺伝子操作を引き合いにだしたね。
これは
＜１、遺伝子操作が完成されたとき、この遺伝子操作によって人類が滅びるとは断定できない＞
＜２、しかし、再生・再利用に、遺伝子操作が用いられるかどうかは知らない＞
という解釈でいいのかい？
これは、きみの意見の決定的な破綻だ。
２、については希望的観測だ。再生・再利用が目的であるのなら、手段は適切なものを用いるべきだろう。
遺伝子操作が適切であるか定まらない上、例えば、この遺伝子操作には埋もれた黄金を引き出す力があるかもしれないという類の、
真実とも嘘ともつかない、頭のおかしい妄想と指摘できよう。
そして１についてだ。
＞完成されたそれが滅びの鍵になると考えるには材料が足りない。
遺伝子操作によって人類が滅びると論証を立てるのは私ではないのだよ。
遺伝子操作によって人類が滅ぶと「みなさない」相応の理由を、きみが挙げるべきなのだ。
そして先に述べたように、この遺伝子操作に環境問題を打開できる実効力が備わっているかが不明である現在、
＞今現在否定されるモノが肯定される可能性は否めない
これは、未来という論理に逃げた、事実を上滑りした言葉遊びだ。
蛙の子は蛙。人間の子は人間だ。
人間のエゴが未来では解消されているとは、到底考えられぬのだよ。
環境が悪化し危機が迫れば、人間とは実に判断力を失うものだ。
このような状態になることを予期したとき、人間から取り上げておかなければならないのは兵器さ。
とりわけ核兵器を放棄することが第一級の重要度を持っている。言い得て、地球は体内に爆弾を持っているのだよ。
放射能は未来にまで及ぶ害だ。優先度、重要度、危険度は星五つを満たしている。
まずはこれを取り払わなければならない。世界の抗いは、いまそこに向っているのだよ。
257:マキナ ◆9JWPzQd8bw
07/08/12 12:07:13 av0/txi8
暑い日が続きますね……
まずは"余裕"これの使い方が良く有りませんでしたね。
実際の現状に対し楽観的に構えすぎてる、つまり余裕と言う誤った認識を持ってると言う事ですね。
危機が真に身を持って理解出来る位に迫ればそんなモノは吹き飛ぶのでしょうが…
いくらマスコミを通じそれを訴えようと紙木を消費しなくてはならない環境下では危機感の持ち様も無いですね。
国家総力を挙げてキーワード"オイルショック"なんて政策でも採れば案外大きな効果も有るかも。
次に遺伝子操作ですね。
これを持ち出しといてそれを最後に放り投げたのは単に"専門家"では無いから。
しかしそれを持ち出したのは専門家が打ち出してくる新案、新技術に"希望"を感じ取れるから。
それが実際いかに進んでいるか、停滞しているのかはその道にいない俺には分かりません。
しかしその道の専門家達が見せるソレはいつだって前進を続けている。
ならば人間はそこに"希望"を持ち信頼すべきでしょう。
人間は一部の例外を除き破滅を望んではいない。
つまりは安定した平和が虚構かもしれなくとも望んでいる。
その希望に対し可能性を見せるモノに対し希望を寄せるは妄想ですかね。
山を見て金が有るとほざけばソレは妄想でしょう。
しかしその山間から流れる川から砂金が見つかればその可能性は否めない。
それでもなお現状のスタンスからその可能性を否定するのは愚者ですね。
そしてこれは餌ですかね？
＞蛙の子は蛙。人間の子は人間だ。
蛙の子はおたまじゃくし、人間の基は猿と同じ。
その進化過程での最もな違いは人間はわずかなきっかけで飛躍的な進化を遂げる事が出来る。
外面上の変化はさほど無くともその中身は確かにそうでしょう。
＞人間のエゴが未来では解消されているとは、到底考えられぬのだよ。
人間だからエゴで未来へ挑む事も出来るモノかと…
最後に"兵器"これはタイムリーですが遠慮します。
はだしのゲンを見て泣けたので。
心の中でそっと……
※但し要望が有れば準備は有ります。
258:麒麟
07/08/12 15:50:49
初めまして麒麟です。
どうやら、またあなた方の独壇場のようですね＾＾
かねてよりこのスレッドは楽しく拝見させて頂いています。
しかしながら以前より思っていた事が有ります。
それはここで言われてるような事なのですが。
ｽﾚﾘﾝｸ(shugi板:16-18番)
あなた方の議論は見ていて面白いのですが絡みたくとも少々敷居の高さ
から腰が引けてしまうのです。
あなた方の持ち前のロジックをもう少々柔軟にしてくれればよりいっそう
このスレッドは賑わうでしょう。
そんな期待感を持つ一人として発言させて頂きました。
このスレッドは本当に良スレですね＾＾
259:あんらく
07/08/12 15:53:14
ほう。余裕については結構。遺伝子操作についても十分だ、と言いたいところだが。
私は、きみの意見には矛盾があるように思っている。そして、やはり妄想と切り捨てるべきだね。
＞新案、新技術に"希望"を感じ取れるから。
これは、きみ個人が抱く感想だ。しかしその後に、前進を続ける技術に人間は希望を持ち信頼すべきと言う。
きみは>>254の中で、
＞タブーに切り口を入れてる
と述べたね。これはどういった認識かな？
このタブーという認識は、人々が遺伝子操作に対して否定的な態度を表している証拠だろう。
ここできみは、きみだけ、ないしは少数の人間だけが希望を寄せていることを「人間は」と総意であるように拡大解釈させて私に反論した。
口を慎め、若造。
大多数の人間は遺伝子操作に反発や好奇の関心こそあっても、希望は抱くというよりは半信半疑だ。
その中において、きみだけが期待と価値を必要以上に持っているだけなのだよ。
それに、実験とは人間臭さと失敗の嵐だ。おそらく遺伝子工学もその例に習っているだろう。実態はきみが想像しているものとは違うはずだ。
また手間の割には成功率は低い。個人的な見通しとしては、低迷した挙句、医療に限定されるだろう。
＞そしてこれは餌ですかね？
蛙の子はおたまじゃくしなら、人間の子は精子になるんじゃないかい？
もともと慣用句として使ってもいるし、まぁ、餌のつもりでもない。
確かに人間は進歩的な性質だがね。
遺伝子操作によって、飛躍的な進化の可能性がまだ残されていると考えられるかい？
寝ぼけているきみのために言っておくが、遺伝子操作は様々な組み合わせの遺伝子をつくるものというのはわかるだろう？
組み合わせの変化が少なければ、この先環境変化が著しくなると予想される自然界で生き残るのは不利ということだ。
例えクローン技術で人間の数を増やすことが許されるようになったとしても、これでは遺伝子のバリエーションは増えない。
つまりだ。
今の人間の遺伝子配列で滅びるのなら、クローン技術で作られた人間も、生き残ることができる可能性は無い。
ところで公園利用者くんはどうかね？
自然環境の機能が衰えたサイズまで、人間の数を減少をさせる方が合理的だと思わないかい？
>>258
あはは、とうとう動物園になったか。
260:公園利用者
07/08/12 20:43:56 th9FwDeZ
>>259
良い感じで読み進んだが、ラスト１行私への問いかけにズッコケました。
人間の数を減少させるとは、如何なる手段を用いてですか？
まさか、劣性遺伝子の排除なんて事言いませんよね
その合理的という考えが、人間の愚かさを露呈していませんか？
兵器として最も脅威であり、合理的と考えられ開発された核兵器
食料の飼育、耕作又、医療行為の進歩として合理的とされた遺伝子操作
何れも合理性の追求による結果ではありませんか？
それらを否定する為とはいえ、人間の数で調整するとは極論というより
乱暴なだけでは、ありませんか？
思想の根底、ベースに『韓非子』が存在、影響されてるのですか？
>>258
仰るとおり、柔軟な意見は発信者のサービス精神に係りますね
しかし、ここは２ちゃん、意見に責任を何処まで持つかは発信者次第
多くの者に意見を理解され、受け入れられる事を望み発信するか、
ぶっちゃけ、言いたい事を吐き出すか、又は発信者を論破する為か、
利用者それぞれの自由みたいですからね
つまり、貴方も自由にブッタ切って割り込んで下さい。
この公園に敷居など御座いません。
公園デビューに必要なのは、始めの一歩を踏み出す勇気だけですよ
261:ナナシズム
07/08/13 12:04:06 qcIxdg34
中々過激ですね。
キリンさんは主に誰の事を言ってるのかが伺えるな……
＞口を慎め、若造。
嫌ですよ♪
これ以上ソレについて語るのは取り繕い見たいなるので止めちゃいます。
まあ、別に素材は何でも良かったんですよ。
打ち出したかったキーワード”希望”これが言いたかっただけなので。
ちなみに倫理に反していようが危険性があろうが遺伝子組み替え等で大量に生産
された食材を食うに困る国へ送れば喜ばれるのでしょうね。
内外からの批判はともかく…
＞自然環境の機能が衰えたサイズまで、人間の数を減少をさせる方が合理的だと思わないかい？
俺も聞きたいですね、コレの手段を。
＞俺も聞きたいですね、コレの手段を。
自分の説を放り投げた俺が言うのもなんですけど…
262:ナナシズム
07/08/13 12:40:56 xjsTkwoF
ここの議論は話が大きすぎて、あんまりリアルを感じられへんな。
マジメな話何だろうが、漫画のラストのオチにしか見えん。漫画の見過ぎか？
「議論の目的は勝利ではなく改善であるべきだ。」
ｂｙジュウベール
263:公園利用者
07/08/13 15:34:48 Xmtb9vDb
>>262
この公園の議論は、多種多様な意見を出し合い刺激し合う議論の為の議論ですよ。
勿論、勝利などありません。
何かを改善するには、結論に導かなければなりません。
しかし、それには発信者全員が結論に至る事を望み、
発言に責任を持たなければ、改善までは程遠いでしょうね
この公園は、改善より自由を求める場所の様ですよ
264:あんらく
07/08/13 18:08:05
>>260
＞まさか、劣性遺伝子の排除なんて事言いませんよね
いいねえ、それでやろう。
では、その手段についてだ。
と、そのまえに。
＞合理的という考えが、人間の愚かさを露呈していませんか？
きみの疑問に対する私の考えはこうだ。
きみが挙げた理由は、合理性の追求ではなく、人間の利便・利潤の追求の結果だ。合理性の追求だけでは何の目的も立っていない。
人間の生活を、利己主義の手で合理化していった結果、自然と調和がとれないでいる。
本当は、例えば、山を下ってきた川の流れを利用して、川から少し浮かせたところに水車を作った知恵とかを見習うべきなのだよ。
また、自然界は、最も合理的な形をとっているものだ。
私達の肉体に関しても、内臓を防御する肋骨が腹部まで覆っていては動きようもなくなる。一方、脳はしっかりとガードされている。
合理的であることは意味があるということだ。合理的であること、また合理的に考えることそのものを愚かと言えるすべはない。
そして私が否定しているのは、今の人間社会のありかただ。
まず、人が住む社会を縮小することから取り上げよう。
あらかじめ言っておくが、もしもだが、大量殺戮などをイメージした者は、私ではなくその自分の頭を恥じるのが筋だと訴えておく。
適当でも弱者保護ぐらいは考えるさ。
人間の生活は、科学や技術の進歩によって良くなった。しかし、これを合理化と呼ぶにはミスがあるのだよ。
結局は合理化できていないのだ。
どういうことか。
合理化とは、簡単に言えば、コンパクトにまとまっていることだ。
加えて、無駄がなく精巧にするにはある程度抑制しなければならない。
しかし、今の社会は、横に手を広げるばかりが手段で、あまつさえ、このこと自体が目的として、
手を伸ばした物を何にどう有効活用するかまでは把握できていないでいる。その疾走、暴走の工業化社会の始末が、地球の汚染だろう。
私の主張は、その間違った合理化によって作られた社会を、逆に不便にするものだ。
265:あんらく
07/08/13 18:08:51
はじめに、厳しい規制をしく。まず、自動車の製造は終わりだ。
大体、車なんてエンジン積んでタイヤが四つ付いているんだから、どれもそっくりと言えばそっくりだろう。
これにより自動車産業は途絶える。しかし温暖化や石油等の問題に悩むことは減る。涙ぐましい努力よりも効率が良い。
そして、この仕事に携わる人々を窮地に追い込む。連鎖的に運輸も低迷するだろう。
次に建設の制限。不必要な工事はいらん。騒音問題も解消され、他人には有難い。この職業の人々も弱者となる。
輸出等の税関を重くする。経済の振興は物産の流通が成り立つところにあり、税関が重くなれば経済は衰える。
次に人権や罰則とかの変更。
男性で、二十五歳以上の未婚者。女性との関係を持つのが困難で、
子供や子供に関連のあるもの（ゲームやアニメ）に共感し、異常に興味を示す者を強制収監する。
これは、被虐待児童の性犯罪者の行動パターンと一致し、犯行に及ばない可能性を否定できない。
限られた社会的接触しかなく内向な人物であることは、本人が自覚している。劣性遺伝子の原因は除去するのだ。
特に日本は子供を可愛がり、子供が犯罪に巻き込まれる話題を嫌う傾向が強いため、この規制を通すのは困難ではない。
これで治安は良くなったように見える。
第二に、政治家や警察官で、賄賂を受け取る者は低能だ。これも収監とする。
悪事を働いても、嘘をついて徹底的に否定するような政治家はごまんといる。政治もそろそろ余分なものは省くべきだ。
こういうのがいなくなると、優等な政治家の行動は敏速となる。
収監された者は、ランニングとか小細工作りではなく、強制的奉仕活動を行わせる。福祉の方は人手が足りていないのでね。
しかし、当然、この者らの不満に対するバッファー、つまり緩衝材は何かしら用意するものとしよう。
また、人々の生活水準も落ちてくるが、全員が同じ状態ならば、さほど問題は起こらない。
それどころか、競争・嫉妬・反感、そういう感情の中で狂奔していた生活の浅ましさがわかってくるだろう。
悪感情を誘発する要素が減ることと、欲望のままに過ごす自由がないためだ。
人々は、暮らしやすければ満足するのに、それが贅沢によってだとはき違えているのだよ。
良い自然環境と、生活の隅々に潤い見えるだけで精神は安定する。
残す問題は、人間の数の減殺だが。
自殺を認め、自殺希望者を募る。とりわけ経済が衰えたときで自殺者は増加しているはずだ。
措置はとるがね、死にたがる者は止められないだろう。
この者らの自殺を自然保護死だの何でも名づけて、まず既成事実を作りあげる。
人間の死の種類を増やすのだ。徐々に。
社会的に死にやすくなってきた時代を招き寄せられれば、あとはブレーキのないトロッコみたいなものだ。
これらの政策が実行され破棄されたときには、回復不能な人間社会だ。
266:公園利用者
07/08/13 21:08:51 5l9RolOY
>>265
こりゃ又、魂消てズッコケルの通り越して、頭クラクラ目に沁みますね
暗黒共産主義を超えたどこぞの首領様が仰る主義みたいですね
URLﾘﾝｸ(www.nomusan.com)
↑何故か、うぃきに記事が無い主義なので参考まで・・・
ちょっと考えをまとめるというか、気分が落着いたらレス致します。
267:ナナシズム
07/08/14 01:50:09 dqzNPNU1
ひとり病人がいるな。
268:ナナシズム
07/08/14 13:43:55 Ev300UkV
桜コメント汁！！
269:あんらく
07/08/14 15:46:11
>>266
時間はたっぷりと取ってもらって構わないよ。マキナくんもね>>261
こういった内容を正常の範囲で考えると苦労するものさ。同情するよ。まぁ、反スタあたりを調べるのかもね。
では、ちょっとわき道に逸れて、
>>258の麒麟くん。そこのスレもざっと見たところだが。
敷居の高さって何？
見ていて面白そうと思うなら、内容は掴めている。そういうことだろう？
では、腰が引けてしまうとは。
私はよくある対話形式の口調をとっているだけで、仲間内に限っているわけではないのだよ。
それと、私たちのやりとりを見て、きみも自分も意見を持ち、参加したいと思った。
しかし、どこかで遠慮した。これでは、良い話し相手にはなれないことは理解できるかい？
＞少々柔軟にしてくれれば。
これが上に書いたような私の無遠慮なレスを言い方を指摘するものなら、それこそ遠慮してもらおう。
仮に、私が先生や師事を施す側であったら、きみはそんな口の利き方はしないだろう。
そうではなく、私が、きみの座る机の反対側いるのだとしたら、好戦的な空気が行き渡るものだ。
きみが私の隣に座るのなら、私はきみを味方だとは思いきれないのだよ。
それでも、少々柔軟にしてくれればと言うのなら、期待感を持ち合わせるのではなく、交換条件を持ちかけてこい。
と、ここで引け目を感じられては、私も手品師と同じやり口をして欺いただけで終わってしまうのだよ。
交換条件をのまない正当な理由、私のこの意見が誤りであると指摘する妥当な理由を返すのが挨拶みたいなものさ。
＞口を慎め、若造。
＞嫌ですよ♪
こういったやりとりは飾りとでも思わなければストレスになるよ。その他の閲覧者に向けても同じ話だ。
２ｃｈだか、このスレだか、異常な環境にうまく染まっていくという自覚が役に立つのだよ。
270:ナナシズム
07/08/14 16:37:31
麒麟氏が言いたいのは、賢いのであれば万人に分かりやすく
簡易な言葉で語るべきという事ではなかろうか。
真に賢い人は無理に口調を難くせず会話も簡潔に済ます。
>>264でのあんらく氏の理論は何か排除の精神に満ち溢れていると感じられる。
恐らくこのスレ内での支持率は上がらないだろう。
何故なら、この世にいる全ての人間は何かしらの弱点を持つ弱者だからである。
死の淵に立たされればどんな大金持ちも大金をはたき命乞いをするだろう。
人間は生という人質を抱え生きているのである。
＞劣性遺伝子の原因は除去するのだ。
＞政治もそろそろ余分なものは省くべきだ。
余分なものを排除して劣勢遺伝子の除去などしてしまっては
先進国としての名が廃れる。
これではユダヤ人迫害のヒトラーの考えとなんら変わりはない。
＞人々の生活水準も落ちてくるが、全員が同じ状態ならば、さほど問題は起こらない。
はたしてそう言えるだろうか。
人は何かに操られるように最高の社会水準を求め日々努力を重ねている。
科学の発展や知能の向上を誰も妨げようとしないのは、地球上における
人間としての役目が終わっていない証ではないだろうか。
人間の努力は人間の為にあると考えられる。
人間は自然なくして生きることが出来ない。
それ故自然を大切にするし地球を大切にする。単純な話だ。
人類迫害の歴史を乗り越え、
人間から生まれた人間を、全て人間として扱おうとする努力こそが
これからの人類に求められるのではないだろうか。
271:小川 ◆AJd1YiAMBI
07/08/14 19:36:45 KnXgFm0n
こう言った掲示板で皆が共属意識を懐き、一種のコミュニティーを築く。それは宜しいことですよね。
電子網で人と人とが繋がるだなんて本当に便利な時代になりました。。。素晴らしいです。
でも、良く聞く事だけんども言葉だけだから顔も名前も見えないし、分からない。
表情や声のイントネーションも感じられないから相手の感情を見抜く事も
完璧には出来ないよね。ネットと現実を無理に別け隔てて考えることもないと思うけど。。。現実だし。
『バーチャルだ！仮想だ！虚像だ！』って言う大人も居るけれど。
近頃ではネットで誘い出して○○したーーーなんて犯罪も耳にすることもあるので
其処のバランスは保った方が良いし。文明の利器も上手に使えば本当に便利なモノですよねぇ。
敷居っていうか、見えない壁は捉え方次第によってできてしまうのかも知れません。
元々、このスレッドではこの様な議論が主流ではなかったので。。。
然しこれはこれでかなり好く成り立っているとも思うのですよ。
まぁ“現況ではコレ”って感じです。
引越し前のサイトではお互いの身の上話で盛り上がったり、社会について
意見を交わしたりとフリーな感じだったのですよ。それこそ荒らす人だって
居たし、それを咎める人。。。スレッドタイトルに文句をつける人。。。
色々でした。
もっとそんなに事態を重く見ずに釣りとか策とか言ってないで。。。
気軽に身の上ばなしを振って頂いてもかまわないですよ。
ま あ 、 お 茶 で も 飲 ん で 気 楽 に
マ タ － リ や り ま し ょ う よ 。 。 。
272:ナナシズム
07/08/14 19:49:45
>>271がいい事言った
273:あんらく
07/08/15 16:08:18
>>271
まったりしても良いんだが、ここ最近、私が出ずっぱりのせいでね。
事態が重くなっているようには見えないが、茸の木のときはきみのことを少々懸念してもいたんだよ。ああいうのは好まないだろうからね。
だが、>>247の最後をよく読んでもらいたい。私は水に流すと言ったんだ。
あとは茸くんの勝手で、まぁ、閲覧もしているだろうが。
その前にああいう言い方をしたのは、そうしておけば、茸くんは私への警戒心をもっと飼い太らせておくだろう。
ほら、楽しい相関図ができそうじゃないか。
>>270
君の言うことは、まぁ正しいとこもあるので認めよう。では、やってみてくれたまえ。
私は、オペラ歌手のように両手を広げて議論しても良いと思うタイプだ。きみの言う真に賢い人のやり方はつまらないと感じる。
だから私はやらない。代わりに、他人にもそういうことは要求していないのだよ。
そういうこともあって、>>269のレスは、柔らかい物腰で話し合いましょうという意味合いに限定して受け取らせてもらった。
不明瞭なとこは指摘してくれれば答えるよ。
まぁ、ある程度読み取る努力はしないと、不利になるものだがね。
それでは、こちらの質疑に答えてもらいたい。
このスレが、若干人の目につくようになったのはどうしてか？
興味深いテーマばかりを取り扱っているためか。
yes？
ノーだよ。
私は、その敷居の高さと言われている理屈屋のしつこさが入っているからだと思っている。
また、議論する者は自分の意見や考察がどれほど通用するものなのかを確かめてみたいという欲求がある。
それが適っているからではないかね？ その妨げとして、私のようなレスも一役買うのだよ。
では、内容に入ろうか。
が、既に長くなっているので端的に。
＞あんらく氏の理論は何か排除の精神に満ち溢れていると感じられる
目的からして当然だろう。また国民には総論を述べない。実際、プラスの理由だけを挙げていくものなのだよ。
＞これではユダヤ人迫害のヒトラーの考えとなんら変わりはない。
ナチスは無根拠な人種論によるものだ。その分、ソ連には近いだろうか。
私が提言した手段は社会主義に近く、これを後進国で行ったと仮定すると、私の目的に適わない致命的な問題がでる。子供が増える。
＞人は何かに操られるように最高の社会水準を求め日々努力を重ねている。
社会主義は空理だ。生活水準は間違いなく落ちる。現実の人間本質には合わないのだよ。
特に報われないと知れば、人間は努力しない。
274:ナナシズム
07/08/15 17:19:49
>>273
私も端的に述べさせていただく事にする。
理由は、それが私の方針でもあり>>270における発言の真意でもあるからである。
>273においてあんらく氏が行った発言で、アンカー（＞）のない点については
私の話を一旦は肯定していただけた、という事とさせていただく。
＞人は何かに操られるように最高の社会水準を求め日々努力を重ねている。
この発言の意図するところは、決して資本主義・社会主義といった次元での話では
ない。
社会主義をとっている国が先進国たり得ない理由を述べる必要は、
ここではないと思うので省略させていただく。
資本主義であろうとも、人間は資本という釣針を追いかけるように生きるだけで
「報われる」という事も利己主義と照らし合わせれば単なる餌に過ぎず、
つまりは資本に操られているに過ぎないだけである。
そこではじめて、「人は何かに操られるように～」という発言が意味を成す。
操られているという実感なく、人間は自然に操られるものだ。
＞あんらく氏の理論は何か排除の精神に満ち溢れていると感じられる
＞目的からして当然だろう。
その目的達成の為に排除を用いるべきか否かという点について私は述べているので
ある。
温暖化対策の為の人口減少の方法など、そもそも盛り上げるに足らない話題ではあ
るが、あえて取り上げる事にする。
これは先進国（日本など）が人種鎖国さえしなければ済む問題であり、発展途上国
の人口は自ずと減っていく。
先進国は少産少死、発展途上国は多産多死、その境目で人口爆発が起こるのは存知
の通りだと思うが、その理由はあえて書くまでもないだろう。
利口な人間を育てたかったら金がかかる。ただそれだけなのだから。
「社会主義は空理だ」と言っておきながら、提唱する手段が社会主義的であるとこ
ろに疑問があるが、答えられる範囲でいい。
ナチスで行った迫害も優性遺伝達成という名目で行ったに違いない。
あんらく氏の提唱する手段は、発展途上国の人間＝劣勢遺伝子と決め付けかねない
恐ろしいものである。
人間、教育次第でいかなる人格にもなるものだ。
人から一度与えた命や物を取る政策など根付くはずもないのだよ。今の時代は。
我が日本国は曲がりなりにも国民主権を取っているのだから。あまり先進国の名に
恥じる発言は控えてもらいたい。
それこそ戦争が起こりかねない。９．１１は日本にも起こり得るのだから。
275:マキナ ◆9JWPzQd8bw
07/08/16 09:38:54 7ibv3Sh+
さて、タイミングを外してしまったようだ……
中々愉快なニューエイジの出現に絡みたい気もするが、優先するのは旧知の意見の方にしよう。
＞気軽に身の上ばなしを振って頂いてもかまわないですよ。
あんらくさんの登場が多いのは今はお盆休みかな？
茸の木は事前に言ってたようにお忙しいのかね～
さて、連休に定番となってる俺の習慣（趣味）……ちゃりでＧＯ
地図無しで荷物は着替えが1セット+タオル位で愛車のＭＴＢでＧＯ。。。
朝4時スタートで田舎道をひたすら適当に走る……迷子になる。
太陽の位置やら看板やら記憶やらを頼りに取り合えずは海方面へＧＯＧＯ。
山を越え谷を超え、海を見たいので浜辺を歩き強い日差しに照らされ昼前にはグロッキー状態。
インターバルはネットカフェ（シャワー付き）
>>261の時はちょうどココ。
まともに考察出来る状態では無かったね。
午後は一応帰路へ向けて西を目指す……けど迷子。
迷子の果てに水分と補給食が尽きて目の前は超ヒルクライム。
死んでしまう所だった。。。
路上で果ててる俺の救世主は農家のおじちゃん。
軽トラで愛車ごと県道まで運んでもらって”オハギ”もらって”熱いお茶”もらって、チョイ感動。
そ～んな感じでやっと帰って、疲労を満喫しながら飲むビールは神の液体でした。
webMapで測って見たら今回のRUNは約150km。
おかげで、まだ足がちょっと痛い……
>>小川 ◆AJd1YiAMBI 君
どう？夏っぽい事なにか有った？
受験は来年だっけ？だとしたら今年は遊んどかないとね。。。
276:公園利用者
07/08/16 11:42:51 XE9yDKBp
>>265
劣性遺伝子の排除を人間の手で行うのはどんな手段であれ、認めるべきではない。
自然環境の変化、自然災害(天災)による不幸以外受け入れる事は出来ない。
しかし、人間は有史以来争い続け、戦争を止めない止められないでいるのは、
神(無神論者の方は自然に置き換えて)が、人間の数を調整(自然淘汰)の為に
既出だが、優位性の追求を遺伝子に組み込んでいるのだろうか？
話を規制、対策に戻す。
人間生活が自然から掛け離れてしまったので、その流れを戻し自然に近付ける。
先ず、最も基本である食物を自給自足にする為、食品の輸出入を停止する。
日本はかなり厳しい事になるが、本来自給自足出来ていない事が問題であり、
他国で大災害や戦争が起こった場合も打撃を受ける様では、独立国家として情けない。
闇市や闇物資は出てくるであろうが、飽食の時代は終焉を迎え、メタボは減るだろう。
人間性や人格形成はその環境、特に教育に多大な影響を受けるモノであり、
遺伝子レベルで人間の優劣を判断すべきではない。
自殺を認めるにしても決して、誘導したり増長させる事は許されない。
自殺者の殆どは、行為を躊躇う。これは単純に死を恐れるだけではなく、
それこそ遺伝子レベルでブレーキが掛かるからであり、
走馬灯を見るのも最後まで死(危険)回避の方法を検索するからであろう。
つまり、自殺は精神疾患であり遺伝子の劣勢ではない。
>>265のレスは劣性遺伝子の排除を名目にただの弱者排除を提唱しているに過ぎない。
>>275
それはそれは、お疲れ様でした。
ちなみに痛いのは脚じゃなくて、足ですか？
筋肉痛じゃないのかな？
決して、揚げ足取ってるんじゃないですよ
277:２７４ですはじめまして。
07/08/16 12:21:21
>>276
横レスで申し訳ないが、何とか禁欲思想を抱かずに
世界各国の人口減少を成す方法はないだろうか。
劣性遺伝子の排除に対する意見が私と同じなのでご意見拝借させていただきたい。
また、国家の自給自足と人口減少の因果関係についても気になる。
278:麒麟
07/08/16 13:31:51
麒麟です。
どうも私の出した【敷居の高さ】で少々物議を醸したようですね。
その議論の進行において先の小川氏が271で述べるように、ここは
言葉の羅列のみが支配する世界。
だからこそ、その空間を重宝するので有らば発言者は認識すべき
事が有るべきでは無いでしょか？
それは青クサイかも知れませんが【思いやり】や【優しさ】と言っ
た具合になものでお互いを尊重すべきかと思います。
そして、例えばなのですが。
＞口を慎め、若造。
＞嫌ですよ♪
こういったやりとりは飾りとでも思わなければストレスになるよ。その他の閲覧者に向けても同じ話だ。
２ｃｈだか、このスレだか、異常な環境にうまく染まっていくという自覚が役に立つのだよ。
このやり取りはマキナ氏に対してあんらく氏は少々厳しく思われます。
様々な思想のぶつけ合いの最中にも潤滑油を注げるマキナ氏のその姿
勢は客観的に見て評価に値するものかと思いますよ。
このような光景が観戦者の参加を妨げてるのでは無いでしょうか？
あなた方の持ちえる論理性は大変素晴らしいものです。
そこから公園利用者氏の言うようなサービスを提供して頂ければ
きっとさらに素晴らしいスレッドになるのでしょうね。
反対にそれが全く失われてしまえば、互いを傷つけ合うだけの不毛
な場になってしまうでしょう。
これからも愉快な展開を期待しています＾＾
PS
ｽﾚﾘﾝｸ(shugi板)
なんだか2軍っぽくなって来てますね
279:ナナシズム
07/08/16 15:13:29
>>271
のようなアホを教育した母親もDQNだと言ってんだよ…
まともな両親に育てられてたら、こんなアホスレ何時までも引っ張ったりしないよ！
280:ナナシズム
07/08/16 15:41:52
>>279
ここじゃあ、そんな煽り誰も食いつかないよ。
281:ナナシズム
07/08/16 15:59:07
>>280
ｽﾚﾘﾝｸ(shugi板:2番)
ｽﾚﾘﾝｸ(shugi板:12番)
ｽﾚﾘﾝｸ(shugi板:14番)
アホはほっとくのが一番。
282:ナナシズム
07/08/16 16:22:10
桜のどこがアホなんだ？？そっちが疑問だが。
283:あんらく
07/08/16 17:31:56
どこからレスを返すべきかな。出ずっぱりとはこのためだ。
では>>275。昼間は暑いから、今だけ夜勤にしてもらったんだよ。
改めて。
まず語弊があるようなので、今回はそこだけかも（かもだよ、かも）
私の主張する規制は、対策ではなく自然再生のためだ。
＞「社会主義は空理だ」と言っておきながら、提唱する手段が社会主義的であるところに疑問があるが、答えられる範囲でいい。
だから、人を苦しめる悪政・暴政を手段をえり好みするばかりだ。
ここではね、人類の滅亡を早める手段はすべて私のものということだよ。
逆の観点で説明しようか。
森林の伐採量を増やせば、地球は瞬く間に滅びる。じゃあ伐採量を増やそうと主張するようなものさ。
>>274
アンカーのない文は肯定と見なすらしいが、全文をコピーすると長くなるので、省略して要点だけを取っているだけ。
＞そこではじめて、「人は何かに操られるように～」という発言が意味を成す。 （この前後も含む）
この「何か」とは？ 基本的にこの「何か」を具体されないと意味をなさないよ。
その言い方では、人間は生まれながら資本を求めるようにできている、と捉えられる。
これはどういうことか。
生まれながらということは、人間の精神には生理的にそういった働きがあるとしよう。
では、この「生理」が何を意味するのか。これに答えてなければ、何も言っていないのと同じなんだよ。
また「操られる」とは他者の存在が窺える表現であって、そこには資本や生理を超越したモノがあるということかい？
万人にわかりやすくという方針に従って、「何か」をきちんと述べてくれないか。
＞先進国は少産少死、発展途上国は多産多死。
これはわかるが、その境目で人口爆発が起こるというのはわからないな。どういうことだい？
また、人種鎖国ではなく人種差別の誤りだと思うのだが。
＞曲がりなりにも国民主権を取っているのだから。
どちらかと言えば、それこそ恥じた発言だろう。そも非ヨーロッパ世界では民主主義が根づきにくいのだよ。
日本の民主主義は西欧の形式を取り入れた程度の、まだまだ根づいていない状態なのだよ。
これはね、民主主義の前提には個人の権利の主張という考えがあり、この考えは日本人の民族性、文化伝統の問題を含んでいないからだよ。西欧普遍性を固く信じていた歴史があるためにね。
この政治制度を一挙に導入した。しかし、日本人は個人の権利意識が十分に育っていない矛盾した状態だ。それが今の時代だ。
さて、先進国の名に恥じるというが、これは先進国という強者の論だな。途上国は先進国のように行う力を持っていないこと裏付けている。
しかしだ。私のレスのどこで「発展途上国の国民」を劣性遺伝子としたかね？
きみは、先進国というものが劣性遺伝子を排除するな、というふうに書いてはいるが、私はそれの対象が途上国とは書いていない。
であれば、日本を対象に含んだ書き込みはしないだろう。
私の主張は途中から、きみ一人の思い込みで進んでしまったようだ。
対象を正しく規定するとすれば、それは自然からの観点による。
つまりだ。自然を資源化していく技術を備えるところを劣性と扱い、環境保護に従事するものを優性と扱うのだよ。
>>276の公園利用者くんが最後の文で痛いところを突いているので、ちょっと後戻りしてくれ。少し解かり易くするか。
自然保護という、かかる時代の要求にそった広域経済圏を、征服と抑圧を通じて衰退させることだ。
まぁ、不用意に劣等遺伝子の排除という展開にのった私も悪いんだが。その責任として後でまた。
284:ボランチア
07/08/16 17:37:08
ｽﾚﾘﾝｸ(shugi板)
なんとなく作ってみた。
285:あんらく
07/08/16 17:50:12
>>276
>>277
少し時間に余裕があるから、少し。
私の立場が変わってしまうかもしれないが、このレスはおまけということで。
食糧援助を行っている先進国が自給自足もできないとすると、途上国への援助は停滞し、南の飢餓は進む。
食糧の輸出入り禁止を行えば経済も崩れるし、関係上、弊害は世界全土に波及するはずだよ。
286:公園利用者
07/08/16 19:03:51 nyOdne+u
>>277
＞何とか禁欲思想を抱かずに世界各国の人口減少を成す方法はないだろうか。
人口減少を成す方法に排除とする案は認めたくない。
そうなると出産を制御する事になるだろう。
保健教育、避妊手術(勿論、本人の希望による)の無料化、避妊具の提供(これは避妊より病気予防の為)くらいしか今は、即効性のある方法が見当たらない。
日本は長寿国とされるが、百歳以上の高齢者数は人口が約２倍の米国の約１/３である。
つまり日本は新生児や乳幼児の死亡率が低いからであり、
その部分では世界一安全・安心な国ではある。
しかし、出生率は減少し少子化となっている。ここにもデータのトリックが含まれているのだが、
現在、年間２２万件ともいわれる中絶件数は先進国では異常であり、増加中である。
先進国であれ、後進国であれ、各家庭の家族計画の充実が先決である。
『するな！』とは言っていないから、禁欲思想ではないですよね
＞国家の自給自足と人口減少の因果関係についても気になる。
自給自足を実行するには人手が必要となり、後進国では子供も労働力となるので
多産の原因のひとつとされる。しかしこれは、先進国が望む作物を耕作させる為に
本来、自分達が自給自足出来ていた作物の耕作面積を減少させられた事により、
その拍車が掛かっている。農業だけではなく、先進国の必要とするあらゆる労働に
農業従事者が労働力として、低賃金で雇用されている。
自給自足に戻す事で、先進国や国家政策に踊らされ、
労働者という名の奴隷に成り下がらない事だ
誤解されない様に補足するが、雇用される事が奴隷とは言わない。
あくまで都合良く扱われてる者を言ったのである。
日本でも自給自足を推奨し、核家族化に歯止めを掛け、大家族に戻す。
人の病いや老い、そして介護や死を幼い頃から身近に感じる事も学ぶ。
自給自足と人口減少の因果関係というより、適正(自然環境に見合った)人口に近付くだろう。
287:ナナシズム
07/08/16 19:26:16
小川大輔さんが、ここのスレ主？
櫻井と小川って同一人物？ それと公園利用者も。
288:公園利用者
07/08/16 19:46:06 nyOdne+u
>>285
先進国(日本を含む)の食生活(特に牛肉)や嗜好品の需要の為、
その飼料や嗜好品を耕作し、自分達の食料を耕作出来ていない地域がある。
先に述べたが、自給自足出来ず食料を援助されてる様では独立国家として、恥じるべきだ。
原因が、自然災害によるものであってもそれに対応すべき措置や備蓄するのが国家である。
決して、人道的支援を否定はしないが、永遠に続くのでは扶養家族である。
農業政策をトコトン追求し、自然環境からあまり逸脱しない生活を営むべきだ。
どう考えても農作物が育たない環境であれば、そこは人が住むべき場所で無かったり、
許容される人間数が多いいからである。
人口減少があるとすれば、自然災害に対応出来ない場合のみ許容される。
289:小川 ◆AJd1YiAMBI
07/08/16 20:57:34 onT9ZENv
>>275 ☆マキナさん
自転車の旅ですかぁー。いいですねぇ。。。
田舎道や海辺伝いに程好いスピードで進んで、その絵になりそうな景色を眺め
ながら行くなんてさぞ気持ち良さそうです。
その上、１５０ｋｍとは...すごい体力ですね。
旅は色々なモノとの出逢いも醍醐味の一つですよね。
都会には余り居そうにない温かい人達に会ったりして。素晴らしいです。
☆どう？夏っぽい事なにか有った？
受験は来年だっけ？だとしたら今年は遊んどかないとね。。。
今夏は何やら色々な場所へ訪れてみたくなったので予備校の講習はキャンセルして学問は自習という事にしました。
夏っぽいことなのかな...先週、以前から是非訪れてみたいと思っていた、
青森の恐山霊場に行って参りました。
東北新幹線で終点の八戸駅まで出て、そこから田舎電車に揺られ大湊という駅を目指し、
その車内で向かいの席になったテンションの高いオバチャンとの世間話。
大湊から霊場まで車で山道を行き、途中で辿り着いたカルデラ湖（？）の水は途轍もなく綺麗で澄んでいて、
飲んでみようかとまで思ったんですが、ちょっと黄色っぽくて危険な香りがしたので飲むのは流石に止めました。
亜硫酸ガスが湧いているらしくて硫黄臭が少々、鼻をつきましたよ。
イタコは居ませんでした（笑）。
駅弁の大間のマグロは中々のものです。
あと、帰ってきてから東京のと或る奥地の丘の上で聞いたヒグラシの大合唱は印象的でした。
アレは好かったですよ。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
290:ナナシズム
07/08/16 21:53:28
>>283
なるほど。
＞この「何か」とは？ 基本的にこの「何か」を具体されないと意味をなさないよ。
人間を操る「何か」とは何か。簡単に説明するならば、
時代を左右する各部門の扇動者の「扇動したい（限界を超えたい）という欲求」に操
られていると言えるだろう。扇動者本人ではない所に注意していただきたい。
これは人間本来の持つ欲求なのか否か。
知識欲や名誉欲が関わっているといえる。生きる為の手段であり、他人に必要とされ
る喜びからくる。この他人はこの世全ての他人ではなく身の回りの関係ある他人に限
る。だから争いや派閥が生じる。
何故、必要とされる事に喜びを感じるか。それは教育の中に答えがある。人間が学校
で教わる時、親から愛を手に入れるとき、自分というアイデンティティー形成には、
「必要とされる」という条件が必須となる。
死刑制度などがあるように、真に不要とされた存在は消されてしまう。罪にもならな
い。
扇動欲求は遺伝子がそう仕向けていると言っても過言ではないだろう。
「何か」とは遺伝子とも言えるかもしれない。
遺伝子といっても単なるＤＮＡではなく自然沙汰も含めた壮大なものである。
人間が体でなく文明を進化させてきた事も必然なのだろう。
あまりに壮大すぎて「（神のような）何か」としか言えないという理由もあった。
発展途上国における人口爆発の要因を簡単に説明すると、経済や文化が先進国へ近づ
き「多産少死」となる事によって生じるとされている。医療の進化と教育機関の進化
のズレがそれを生み出すのだそうだ。
＞私のレスのどこで「発展途上国の国民」を劣性遺伝子としたかね？
確かにあんらく氏は発言としては一言も言っていない。私は、私の結果論を述べてい
る。
人口減少をさせるのは結果的に発展途上国の国民なのだから。
劣性遺伝子の排除という名目で行っているあんらく氏の手段なのだから結果として
人口削減の必要な発展途上国の国民が対象になるだろうという意味だ。
補足だが、どこの国も先進国は少子化で困っているそうだ。
あんらく氏が日本のような先進国を含めた前提で話をしていてた事は認める。
私の結論を、あんらく氏の結論と混ぜて考えてしまっていた。
分かりにくくて申し訳ない。
291:ナナシズム
07/08/16 21:54:07
逆に質問があるのだが、劣性遺伝子とはあんらく氏にとって何であろうか。
私は教育が殆どの鍵を握ると考えているので、劣性遺伝子とは「教育の劣性」とも捉えられたのだが。
＞自然を資源化していく技術を備えるところを劣性と扱い、環境保護に従事するものを優性と扱うのだよ。
これが劣性遺伝子ということでいいのかな。
＞また、人種鎖国ではなく人種差別の誤りだと思うのだが。
この人種鎖国とは、日本のような多民族国家を許さない国家を指した造語である。
人種差別的な意味合いが含まれているのでどちらでも構わない。
アメリカのように様々な国の人間を受け入れる体制を整える事が出来れば問題は解決
するのではないかという意味である。
＞途上国は先進国のように行う力を持っていないこと裏付けている。
国自体に力がないことは私も認めている。問題は個人だ。人間は教育次第でいくらで
も変わる。
＞日本人は個人の権利意識が十分に育っていない矛盾した状態だ。それが今の時代だ
。
同意する。まぁどこの国にも言えそうだが。
＞不用意に劣等遺伝子の排除という展開にのった私も悪いんだが。その責任として後
でまた。
これさえ認めてくれれば私は構わない。劣性遺伝子の排除というと弱者保護の精神は
芽生えない。私はそこが問題と感じただけなのだから。
292:ナナシズム
07/08/16 22:07:40
>>286
なるほど。
293:ナナシズム
07/08/17 00:50:30
>>287
そうだよ。
櫻井と小川のコテハンは同じ人物。スレ主。
公園利用者は別人物。
294:マキナ ◆9JWPzQd8bw
07/08/17 12:28:10 XwRVTmbT
>>289
ｽﾚﾘﾝｸ(shugi板)
なんと言うか、変と言うか、面白いもんだね。
295:ナナシズム
07/08/17 16:30:26 kDGJeRaJ
>人間は教育次第でいくらでも変わる。
変わるわけないだろ、バカちん。教育は労働システムが作り出した資本主義社会の差別システムなんだぞ。
詳しくはここを見ろ→URLﾘﾝｸ(sapporo.cool.ne.jp)
296:ナナシズム
07/08/17 16:39:38
>>295
教育を勉強だけに限定していないか？
もっと広義に捉えてほしかったな。
297:ナナシズム
07/08/17 16:56:00 kDGJeRaJ
>296
いいか、良く聞け。教育システムは、時の権力者が作り出した「支配装置」なのだ。「教育」がまずあるのではなく、労働者階級を生産するための装置だというのがわからんのか。
298:ナナシズム
07/08/17 17:04:47
>>297
まだ狭義だな。その点はまぁ分かるよ。
しかし支配装置としての役割だけかな？
教育を広義に捉えるなら人格形成や団結意識を入れていただきたい。
そして何も教育は学校に限られるものではないのだよ。
ブラウン管越しに垂れ流される情報（主に報道）も教育には含まれるのだから。
299:ナナシズム
07/08/17 17:11:21 3G9L81pD
櫻井＝小川 は、たいしたもんだぞ。 まだ高２だもんな。
300:ナナシズム
07/08/17 17:47:03
名前を出すな
301:あんらく
07/08/17 18:08:20
>>289
私の実家も八戸だ。駅が大きくなったらしいね。
じゃ。
はじめのほうに終末思想を喝破してもらおう、と言っておいたが忘れられているようだ。
私は人口減少について手段を挙げている。形としてはこれに反論してもらっているが、
反論内容に、結果的に人口減少に結びつく要素がある場合は指摘させてもらうよ。
先手有利と言ったのもここらへんだがね。
>>288
農業政策に力を入れるのは良いが、人口が増加すれば食糧も多く必要になる。
それだけの広大な土地はどこにあるんだい？ 輸入に頼るのはその問題があるのだよ。
時間が経つにつれて世界規模の問題にもなってくるはずだ。
＞許容される人間数が多いからである。
このまま人口が増加し、各地で飽和状態になったとき間引きでもするのかね？
また、そうなると国家間で地下資源を獲得するための時代遅れの紛争も勃発しやすくなるだろう。
どんな理論武装をしても、人間が起こす戦争の本当の真相はこんなところだ。
どこの国も、発展するにつれて自国の民を養えないという問題を抱えてきたのだよ。
大家族に戻すとも言っているが家はどうする？
302:あんらく
07/08/17 18:09:02
>>278
そのまえに、マキナくんは
＞愚者ですね。
といい、これに対し
＞口を慎め、若造。
と、議論に足し算したようにキャッチボールになっているじゃないか。
そのあとに寝ぼけているとは言ったが、あなたよりも早起きですよ、ぐらいのユーモアで返せばいい話だろう。
それに言葉の羅列だと？ 構わないじゃないか。
みんなで一つのことを論証していくのもいいがね、それは後でやろう。
私はアカデミック肌なのだよ。
二人が論争し合っている隣で、もう一組が一つの事項を冷静に分析し合っている。
私と茸の木くんが遠慮会釈のない口を利き合い、マキナくんが鮫の考察を一人叙述したり。
マキナくんと公園利用者くんが題材を提示し、私が提唱を始める。
反論、抗議がとびかい、マキナくんは櫻井くんを見つけ夏をどう過ごしたかを語りに去り、公園利用者くんが反論をひっさげて戻ってくる。
また別の者が自分独自の見解をどこかで勝手に貼り出してみたりの、渾然一体だ。
「あらゆる種類の人間を、賢者のるつぼの中に入れて加熱するのだ！」（拍手喝采）
みたいなのが好きなんだよ。正直、こうすれば良くなるとか、どうでもいい。
303:ナナシズム
07/08/17 19:39:02 nwQXDpD2
うん。せめて苗字だけにしとけや。
それ知ってるってこたぁセイチャからの付き合いだよな？
304:ナナシズム
07/08/17 19:47:20 /XK1qSo9
2ちゃんに公共性はない
URLﾘﾝｸ(sapporo.cool.ne.jp)
305:ナナシズム
07/08/17 19:47:31
>>302
水をさすようで申し訳ないが…
＞それに言葉の羅列だと？ 構わないじゃないか。
構う構わないといった問題ではない気がする。
>>271での小川氏の発言のような意味合いで使ったのではないかな。
顔も表情も見れないのだから。言葉の羅列といえば羅列だろう。
306:yatto ◆iYhoPSlucI
07/08/17 20:41:04
久々に覗きに来たけれど繁栄してますね。御神君おめでとう＾＾
307:公園利用者
07/08/17 20:53:00 jflSNvxU
>>301
＞人口が増加すれば食糧も多く必要になる。それだけの広大な土地はどこにあるんだい？
＞輸入に頼るのはその問題があるのだよ。
それはあまりにも単純な見解ではなかろうか？
むしろ経済が発達すると食糧の無駄が出るのが現状である。
価格維持の為に廃棄される食糧、不必要な食糧が増大し続けている。この無駄を見直す。
何度も繰り返すが、後進国の広大な土地を先進国の為の耕作に利用されている。
先進国が食用とする肉牛の飼料を後進国が耕作している。これは以前、後進国が独自に自給自足していた土地である。
この他にも森林伐採や資源採掘など昔から行われていた規模を逸脱した大規模開発が自然破壊に繋がり、自然災害を誘発し、その土地の者達が被害を受ける。
先進国の身勝手な開発(経済活動)、要求(欲求)が世界規模の災害を齎す。
＞時間が経つにつれて世界規模の問題にもなってくるはずだ。
これらの災害は避けたいが、世界的規模の問題提議にはしたいモノです。
＞各地で飽和状態になったとき間引きでもするのかね？
またまたぁ、中絶や農作物を廃棄する行為を危惧する者に間引きはないでしょうよ。
これも前にレスしましたが、人口減少を望まないのではなく、
それが人間の手で直接行われる事を拒絶したのであり、自然に淘汰されるのは受け入れる。
＞どこの国も、発展するにつれて自国の民を養えないという問題を抱えてきたのだよ。
独立した国家として基本中の基本を忘れ、自国民を食わせていけないで何が安全・安心なんだろう。
＞大家族に戻すとも言っているが家はどうする？
昔ながらの大家族、２世帯３世帯住宅を基本にする。単身者住宅は、減少させる。
単身者は、寮か下宿住まいに 単身者(高齢者も含む)住宅ほどエネルギーの無駄遣いは無い。
308:あんらく
07/08/18 16:11:26
では、>>290>>291のナナシズムくんへ。
扇動欲求かい？ 簡単ではないが、まぁ、認めよう。
人間は非常に社会性の強い生物だ。この原初的な関係は親であり、きみの言うように「誰かに必要とされる」ことは
「自分も誰かを、（ここでは親）を必要としている」ことも意味している。
成長・発達が進むにつれて、集団の中に属していく。この集団とは例えば、学校、地域、友達だ。
これらは個人の価値観や行動に指針を与える集団と言えるものだ。
人間はこの中で学習していく。
内容はこんな感じだろう。私なりの補足も入れたが、不備はあるかい？
難しくてわからないという人もいると思って、わかりやすくまとめてやっているのだよ。
では扇動したいという欲求とは。
なぜ、扇動したいと思うのか？
DNAが仕向けていると言ったな。これも、いいだろう。
あらかじめ個体の中にプログラムされており、やがて行動へと表現されると仮定しよう。表現の経路は各分野による、で問題ない。
しかし、行動に駆り立てる動機は、社会生活の中で後天的に獲得される。
「必要とされる」つまり、他者の反応を見つめている。自分は必要とされる人間であるという確認だ。
同時に、自分は必要な人間であるという自覚を持つためだ。
この二つがあって、個人は自分の正当性を既存の秩序にぶつけていくことになる。こうして文明が発達してきたのも認めよう。ほとんどは非常識な者らの仕業だがね。
さて、長くなったが。
「操られている」という表現では物足りないね。
例えば、どこからか美味しそうな匂いが漂ってきたとしよう。このことに対し、人間は自然と匂いを嗅ぐ動作をとってしまう。
珍しいものがあれば、しばらくそれに目を向けてしまうだろう。
この「匂い」「珍しいもの」とは、社会において人間を誘ってしまうものだ。資本も、自分を豊かにしてくれるものとして手を伸ばすだろう。
こういった人間の自然現象は、自分に快いものと期待があるためだ。困難や障害があっても、その先の希望を持って臨むだろう。
しかしこの反面、人間は、臭いものや退屈をもたらすものは避けたがり関心を向けない。
楽しみがなく飽きを感じ、将来においても喜びが無いと知れば、単調な人生を続けることが苦痛になる。
私の社会主義制度の運用は、人々から物品のみならず、生きる意志までも奪うことは可能だ。
ずいぶんと遅いが>>274への反論だ。制度で、人間から努力を奪うことはできる。
そも人間は、自分への見返り・返礼があるか、必要に迫られたときのみ、その意欲が発揮されるものだ。
個人の所有物を奪わないとしても、あらゆるものを共有化・公有化することはできる。
それだけで、自分は何の所有物を持っていないという錯覚に狂わせることは簡単なのだよ。
309:あんらく
07/08/18 16:12:25 297wzp4N
>>291
＞劣性遺伝子とはあんらく氏にとって何であろうか。
まず、劣性遺伝子＝弱者という扱いではない。赤子の血を絞り取るなど必要ない。
早々に消えてもらうのは、地球に悪影響を及ぼす企業・財閥の者達からだ。
これらの者は、未だ地球を資源として考えている。消毒されてない水をコップ一杯飲ませてやればいいんだよ。
また、環境対策運動が広まるというのは、これは異様な様相を呈しているのだ。
結局、環境破壊の進行を遅めるだけで、自然にとっては伝染病菌の活動だ。
はっきり定まらなかったものを定めよう。
ちょうど病原菌と人間が共存できないように、このような人間と自然も共存はできない。
人間は地球自然のために働き、これが出来る者はホモ・サピエンスを超えたホモ・ネイティブだ！
廃れた人間社会に涼気を送るように自然世界をよみがえらせ、
そして二度とこういった者達がでてこないよう、人間社会の支配を完成させるのだ！だぁ！（二回言った）
310:ネネシズム
07/08/18 18:16:10 Ir8juEPv
このスレって、大学のせいぜい学士レベルの論文調の語り口で議論してるだけの、ゆとりが巣食ってるようだな。
おまいらのＩＱは１１４と判定！！
311:ナナシズム
07/08/18 19:05:01
>>308>>309
あんらく氏にとっての劣性遺伝子の定義は、先天的な「能力」ではなく、
生きてきた環境から自然の有り難味を見出せず、
破壊行為を繰り返す「ホモ・ネイティブ」たり得ない人間ということでいいのかな。
私の見解が間違っていなかったとして、この考えを受け入れるとしたら、
この点には激しく同意するよ。かといって隔離や排除では解決しないと思うがね。
＞「操られている」という表現では物足りないね。
以下のあんらく氏の私に対する疑問符のついた発言は、>>290で私の言った
＞遺伝子といっても単なるＤＮＡではなく自然沙汰も含めた壮大なものである。
という言葉で説明できる。人間が積み上げてきた文明も遺伝子として包括して私は考えていた。
よって人間の行いも自然の摂理に過ぎないと私は感じている。
所詮は宇宙の摂理に従って生きているという意味だ。
この意味が人間の破壊衝動を肯定する事ではない事には注意していただきたい。
＞そして二度とこういった者達がでてこないよう、人間社会の支配を完成させるのだ！
複雑な言い回しになってしまうが、人間社会の支配は、
「支配されている」という実感なくして完成させねばならないと私は考える。
どの国も法の支配の下、国民が生きているわけだが
上からの押し付けが増えて（増えたと感じて）しまっては、
国の退化といえるのではないかな。
問題は意識改革だと私は考える。
私の提唱する人口削減の方法は、先進国の人種鎖国の撤廃と、
発展途上国における教育改革である。
医療の進化と教育機関の進化のズレが人口爆発を起こすのだからね。
発展途上国に先進国のような教育が根付かない理由など、
まだ調べていないので声高にいえないが、現状から考察して貧困だけだろうと捉えられる。
知能指数などに差は殆どないのだから（統計を取る必要も差別撤廃のためないだろう）。
主張が固まっていない内に提唱してしまって申し訳ない。
きちんと調査してから後日レスさせていただくよ。
あんらく氏は私の思い描いていた像と違い、
ユーモアのセンスにも長けた方だという事がレスを通して分かって嬉しい。
私に対する今回のようなレスが人を柔軟にし堅苦しさを消してくれるものであると私は考える。
私はあくまでも２ちゃんねるは娯楽であってほしいと願っているからね。
かといって単なるオフザケにも魅力を感じないが。
312:ナナシズム
07/08/18 22:30:47
俺の知能指数は109！
ここの常連は150くらい！
313:ネネシズム
07/08/18 22:47:03 jxnVSPvs
＞３１２
ここの常連は１１４だね。
つまりザコの中の優等生クラスだ。あくまでザコの中のな。
314:ナナシズム
07/08/19 02:15:07
>>313
ハンドル使ってそうゆーのヤバイんじゃないの？
おまえここの常連がすごすぎて話に入れないからひがんでんだろ？
まあがんばれや
315:ナナシズム
07/08/19 04:19:49 HDit5wSr
分析得意な人、休憩所にあるこの二人の項目もっと豊かにしてくれよ。
316:ネネシズム
07/08/19 06:11:36 JIWnZZsU
＞３１１
＞ 発展途上国に先進国のような教育が根付かない理由など、
まだ調べていないので声高にいえないが、
例えば、何故ここに「声高」という言葉がはいってくるのか？
全々必要ないじゃないか？
読みずらくするために、わざとこういう言い回ししてるとしか思えないな。
317:ナナシズム
07/08/19 09:16:13
>>316
自信がない点を謙そんして言う為に使っただけだよ。
人が日常で使う言葉など千差万別だろう？
読みづらくする必要などないだろう。文体がフィルターとでもいうのかい？
「声高」がまさか例として挙げられるとは思わなかったな。
「大学の論述試験レベル」と、軽く知能指数を図れるなら
皆の発言の意図するところを読み取るくらい簡単だろう？
>>1にあるとおり横レス歓迎なのだから
そういう絡み方をすれば賢人達も喜ばれるのではないかな。
私はそう思って関わっているが。
ネネシズム氏のこのスレへの価値観はどういったものだろう。
＞全々必要ないじゃないか？
誰に共感を求め何を成そうとしているのかな？私には読めなかったのだが。
318:ネネシズム
07/08/19 20:28:28 hkbVt1LS
＞３１７
大江健三郎の純文学じゃないんだから、議論をするのに一般の者が読みずらい難解なレトリックを使う必要はないんじゃないか？
というのが私の真意なんだがね…
吉本隆明と磯崎新のシンポジウムでもないんだからさ。わかる？
319:ナナシズム
07/08/19 22:04:02
>>318
わからない。文学には学生時代興味がわかなくてね。
これから学ぼうと思っていたところだ。
ちなみに私は賢人ではないからね。賢人ならコテハンにしているよ。
謙遜しているんだ。
私は>>1に＞どなたでも自由に書き込むことが出来るスレッドです。
とあるから来ているに過ぎない。賢人とのコミュニケーションを図りたくてね。
今度その人達を検索エンジンで調べてみるよ。
ところでネネシズム氏は知識自慢は好きかい？
知識はそのまま使うよりも応用をしたほうが良い。
それこそ大学の論述式未満の発想だろう。対話の意味がない。
難解なレトリックを使っていると感じるか否かは千差万別だろう？
それは前のレスで言ったはずだがね。
私は郷に従う派でね。普段はこんな話し方は勿論していないよ。
賢人に敬意を表しているだけさ。
知識の豊富さは私よりネネシズム氏のほうが遥かにありそうだ。
非常に興味がある。これから学ぶ事が多くなりそうだ。
320:小川 ◆AJd1YiAMBI
07/08/19 23:46:24 ERCgdp5Y
泥もおいしく頂くには・・・（笑）。
321:ナナシズム
07/08/20 13:52:43 9WWboZHc
確かに賢い話をしてるんだろうけどキノコやマキナがいないとウィキでも読んでる見たいで面白くない。
322:ナナシズム
07/08/20 14:16:27
houduki_akane@yahoo.co.jp
323:公園利用者
07/08/20 14:49:52 G2A73ZrC
言いたい事、思いを吐き出すのは排泄行為に等しい。
だから、気持ち良い。
排泄物を観察するとその者の健康状態が読み取れる。
ここは公園のトイレ 綺麗に利用しないといけませんよ
いろんな意味で・・・
324:yatto ◆iYhoPSlucI
07/08/20 15:52:46
口を挟みますが>>318さん
言葉なんて曖昧なモノだからいらないと思うモノは勝手に排除して読んでも構わないと
思いますよ。私は勝手に削除補足しながら読んでます。
退屈なら私と世間話でもしませんか？
325:ネネシズム
07/08/20 16:32:34 Npp2QmIu
＞おれは大下容子の話か漫画の好きな女ヒロインの話題くらいしかボキャブラリーがないもんで…。
大下容子はいま地球で紅一点だと思うが、どうかな？
326:ナナシズム
07/08/20 17:05:01
>>325
ｽﾚﾘﾝｸ(shugi板)l50
327:ネネシズム
07/08/20 17:09:25 Npp2QmIu
＞３２６
それってもしかしておれが立てたスレ？
誰も来ないから、最近ではおれも行かなくなっちゃったよ。
328:ナナシズム
07/08/20 17:21:04
>>326
こ れ は ひ ど い
329:yatto ◆iYhoPSlucI
07/08/20 20:31:59
これは、華麗にスルーされたんですね・・・Ｏｒｚ
せつないですね･･･。
330:ナナシズム
07/08/20 20:33:19 Ycg9u2QF
日本人！
331:ナナシズム
07/08/21 09:17:35 rpLLQarZ
>>321
禿同。俺はマキナさんファン。
332:ナナシズム
07/08/21 12:07:17 a06XNeV8
オレは最強のあんらく派。
333:あんらく
07/08/21 16:31:06
>>311の書き込みを一瞥してから、私は素晴らしい手つきでシガレットを吸う。
ふうと息を吹く。椅子に大きく寄りかかり、空に話し相手がいるかのように頭上に目を向けて、にやりと唇を釣り上げた。
「ユーモアのセンスにも長けた方？ そういえばそうだし、まぁ、そうしておこうか」
考え深そうに五分間ほどして、表情のない顔に戻る。
＞あんらく氏は私の思い描いていた像と違い
では、私のイメージ像はこんなふうに↑
「！」が付いた文は大抵勢い任せで、ホモ・ネイティブも字の印象がそれっぽいかなーぐらいさ。
実際、そんな言葉は知らん。
スレの雰囲気が変わったようなので、また後日に。公園利用者くんへのレスも返してなかったんだが、これも逃したな。
>>329
おばさん、無理すんな。
334:傍観者
07/08/21 17:27:03 rRuk4s86
スレ主は若いので、饒舌なだけで実体験が伴ってないのだな。
長文だが訴えてくるものが無い。
335:ナナシズム
07/08/21 19:00:42 qZXVTxua
>>334
そなこたーない。
211のコメントには俺は感動さえおぼえたんだよ。
人の意見を尊重する心の広さ桜君好きだよ
336:yatto ◆iYhoPSlucI
07/08/21 20:28:20
おじさまにその様な言われ方されたくないですわ＾＾
と言いつつ構って頂いて少々嬉しいｗ
337:yatto ◆iYhoPSlucI
07/08/21 20:29:12
アンカー忘れです。
>>336は>>333へ
338:ナナシズム
07/08/22 11:24:15 c6Mve10j
最近は少し時間が空いただけで………（ん～流れが速くなって来たような。。。）
まあ、それは良くも有り、心情的にはなんともはや、では有るけれど。。。
さてあんらくさん、俺は別に去ってはいませんよ。
あ～ゆ～のはアレで便利だし、結構悪くも無いのです。（休憩所）
唯、ソレが同じ板の中と言うのは始めてで有りソレはとある目的の為には機能しないんですけどね。
新聞読んでバラエティー番組を見る見たいなモノで…そんな感じで……
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
公園利用者Madeのお題はイマイチ消化不良な感じでは有るけれど……
ソレも致し方なし。
結果は同じモノを見据えながらもその経過が平行線になるのもこれまた必然。
その最中に求めるべき事は各自がそれなりに得られてるようだしソレで良いんでない。
まあ本当は分析好きの客観者当たりが適度に突っ込めばさらに展開に広がりがもたらされた
のかも知れないけどね。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
故にと言うか、諸処に飽きも見えるのでこんなのは如何？
※犬や虫けらは”ゆとり”がどうとか雑音Comon！！
世界の事情が如何なるモノであろうと揺らがぬ事実”全ての命は有限”
しかしながら人間はその命題を常に種全体での中で否定する運動を起こす。
その運動から生まれる概念はそれぞれのコミュニティを形成する生命線にまで昇華させられる事もしばしば…
・十数年生きて、生まれて始めて有ったのは映像の中で生きる父でした。今も私の父はそこに居ます。
・あの人の作ったモノは今も私が生きる上で生かされています。（最近だとZARDとか（哀））
・死後なお、私が生前伝えたモノが変わらず伝承されている。
・”宗教的なモノ”（あまり好きで無いので略）
…とかね、例えば。
まあ、要約すると議題は”死とはなんぞや？”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
〉〉茸軒
今回は悪戯にお怒り？だったら、ゴメンネ♪
※ベタなネタだがこの面子でやったら以外と……
339:マキナ ◆9JWPzQd8bw
07/08/22 11:25:55 c6Mve10j
そんな暗いネタは嫌いならスルーで……
340:ゼロ ◆X3wAmOtrXI
07/08/22 13:31:24
>>339
良い議題ありがとうございます。
マキナ氏とは以前から「深い話を」と願っていた為、
このような機会を作っていただいた事を心より感謝します。
さて。
＞世界の事情が如何なるモノであろうと揺らがぬ事実”全ての命は有限”
＞しかしながら人間はその命題を常に種全体での中で否定する運動を起こす。
これは人間が「不老不死を求める」「死を恐れる」などのという意味でいいだろうか。
人間というのは殆どの場合、死を恐れ、生存本能に従って生きるわけだが
中には自殺など死を求める場合もある。
人間は「楽」を追求しているのか。
かといって全ての人が楽を求めているかといえば、そうとも言えず
大人になってから対価のない草野球に意味を求め、
死にかねない炎天下の中体を動かし続け何かを求める人もいる。
（恐らく認められたいという期待感だろうが）
楽への執着＝生への執着とは言いがたい。（≒ではあるかもしれないが）
a.愛する者のため命を投げ出すものもいる。←これは自殺とも言えるだろう。
b.死に近づくことを恐れずにシガレットを嗜好品として楽しむ人もいる。
a.b.は死の可能性と「そのものへの執着」を心の奥底で天秤にかけているのだろう。
死とは何か。上記のように人それぞれである。
原因は「本当に死がどういうものか」体験していない為、
人によって死に対する思いが異なると言える。
これは断定的に言っても過言にはならないだろう。
人間は体験から一番学ぶと考えられる。
体験によって死が恐ろしいか否かは教育によって差が生じる。
「死は恐ろしいもの」というのは本能の制御であり
それを大脳が上回る事が出来る。人間の想像力故の特権だ。
＞・十数年生きて、生まれて始めて有ったのは映像の中で生きる父でした。
今も私の父はそこに居ます。以下・・・
生物は死してもなお生きることが出来るということだろう。
決して宗教的な意味合いではない。私も従来の宗教観が好きではなくてね。
肉体や精神が滅びても、何らかの形で生きる事が出来る。
「種」として何かを残したがる。人間も他の生物と変わりはない。
ＤＮＡだけにとらわれない（形見や思い出など）。そこが他の生物と異なる点ではあるが。
私は肉体にしか精神は宿らないと思っているので、霊などは信じない。
死は肉体が滅んだときと心に決めている。
その方が自分の生を大切に出来るからだ。精神は脳が作り出すのだから。
私の死に対する考えは今のところこんな感じっす。
もう少し時間がたったりほかの人の意見を聞いたら変わるかもしれないけどね。
341:あんらく
07/08/22 13:34:21
>>336
なんか萌えてしまったorz
素敵だよ、yattoくん。
342:麒麟
07/08/22 14:02:19
麒麟です。
ちょっと不自然ですよね。
その辺りに重きを置く方もここではあまりいないでしょうけれど＾＾
ところで上で述べられたウィキペディアのようだとの意見は興味深いところです。
賢者の語り部は得てして、かのようなものと同じような効果を作りだすのですね。
つまりこのスレッドが見て楽しまれるのは個性豊かな方々がそれぞれのキャラクタ
ーとして扮し、その作り出される展開が物語さながらなのでしょう。
今後も愉快な展開を期待しています、麒麟でした。
343:マキナ ◆9JWPzQd8bw
07/08/23 08:56:04 /LN+xsE9
三段階のまずはワンステップは独り言……
絡みの始まりはこのテーマ（若しくは逆の…）の場合が多いな。
全くもっていやはや、誰とも彼とも何と言うか…
ここで紡がれる物語にまた愉快なニューエイジが出現するのもきっとソレもまた必然?
次のステップは諸所の事情から、あえて俺が今すべき主観の話。
"感情"や"感動"は人間にとってデフォルトで必要最低限設定されている前提の上で……
無論ソレには例外も、過不足も有るがその上で培われ、得て行くモノ。
ここで求めるているのは無知で無垢な経験不足な人間（例：幼子）に死とは一体どう言ったモノなのかを
如何に伝えるのが大人（若しくは親）の規範で有る形なのかと言う事。
キーワドは"教育"
ソレが相互の理解の上で機能の向上を求めるならば唯、事実の羅列のみで構わない。
しかし、ソレは別件だろう。
だがそこにガウスをかけるのは何故か？
何故今に至るまで人間はこの場合そのように事実をぼかして来たのだろうか？
ソレはいたってシンプル。"時期に解かる事"だから…
最もソレは人間の生活の最中に、土木昆虫樹木花及び全ての生命が生活に密着していたから。
しかし長きに渡って"あたりまえ"とされて来たソレは今はそうでは無い。
（書き連ねると長いので"メディアとの距離感ゆえのリアリティの低下"に集約）
必要性の上で、ならば如何にすべきか？
ソレはシンプルなスタイルに回帰する事では無いのかな？
命の尊さを思うならばソレを自分は如何に学んだのか？
蟻の巣に水を入れて遊んだ子供、ザリガニを釣るために無邪気にザリガニをちぎり釣り餌にする子供…
そんな子供を見て大人がいくら命のありきを説いても効力は成さない。
でも愛犬の死には涙した。何故？
ソレは自分が決めた自分の中で優位のモノが死んでしまったから、関係に未来が無くなってしまったから。
そこの何で？は今はあえて保留で……
人間は自分にとって大事な何かを失った時に悲しみが伴うように設計されているモノ。
人間は何かを何かを失う事で新たな何かを発見し成長を出きるように設計されてるモノ。
そして感情、感動は空気感染するモノ。
共に感じる事で伝えたいモノが伝わって行く人間（だけ？）の摩訶不思議。
344:マキナ ◆9JWPzQd8bw
07/08/23 09:01:10 /LN+xsE9
>>３４２
と、思ったけどまあいいや……
>>３４０
＞これは人間が「不老不死を求める」「死を恐れる」などのという意味でいいだろうか。
それらも含めますね、兆戦も誤魔化しも縋るのもその背景は"死への恐怖"ですからね。
二回でたキーワード"シガレット"この当たりを……
無論ソレは生命を維持する上で弊害なのは言うまでも無いがそれでもソレを人間が求めるのにはいくつか理由
は有るらしいが、今はあえてこの場に必要なモノだけピックアップ。
ソレを完全な"毒"で有ると認識しながらもソレを受け入れるのは自殺志願者？否
唯端にそこに直結するリアリティーが無いから。
仮にソレが一本当たり１０日の寿命を縮めるモノだと一般認識されるモノならば嗜好者の誰もが懸念するだろう。
しかしながらその当たりは諸所の事情により曖昧な認識で報じられている現実もあり、実際の所も一般認識のデータ
から算出で得きるモノでも無い。
やや本題からそれてしまうが…ゆえに"まあまだ結構大丈夫なんじゃ無い"的な、ね。。。
その思考こそが人間にとって本当は最大の欠陥なのかも知れ無い……（そして俺はMSﾌﾟﾗｲﾑを）
＞a.愛する者のため命を投げ出すものもいる。←これは自殺とも言えるだろう。
うん、そうだですね、はい、全くもってその通りだと思います。。。
＞a.b.は死の可能性と「そのものへの執着」を心の奥底で天秤にかけているのだろう。
上記の理由からaは、はいそうですね。俺の言葉から引用するとその秤かけてしまう事が、まあ欠陥ゆえに愚かなとこかと。
しかしbは例えば違うステージで見る所の自暴時期に感情のままに行動してしまう犯罪者と同様かと。
随所にオレイズムに似たかけらが見られるので多分相対すべきは俺ではなさげ……
※まあ、初っ端に共感出きるモノが目下に現れた事が良しか悪しかはまあいいや。
この題の振り方が割りに曖昧だったのはコレには割にいろんなスタンスが有る事を以前見たゆえに。
求める解も複数有りその経過も絡むらしい……
※なあミスターこんなのも軽く懐かしく無い貝？
345:ナナシズム
07/08/23 09:28:01 3zfqrvTF
賢い人用の掲示板じゃなくてスレだろ？
こんな書き方で何が「賢い」だよ（笑）
346:公園利用者
07/08/23 10:55:32 C2m1Xfw1
死を語る場合、宗教観を排除する事は難しい。宇宙と時間、死生観を考えるのが宗教であろうし、
神や死後、霊的な事を否定するのもある意味その者の宗教観である。
賛否ある事を承知の上で自論を述べさせて頂く
生死は、肉体を自然(神)より与えられた貸借期間であり、死はその期間終了と考えている。
であるから、自ずから身を傷つけたりせず、大切に扱わなければいけない。借り物を勝手に壊したり、捨てたりしてはいけない。
寿命を貸借期間満了とし、自殺は一方的途中解約の為、認めない。勿論、他人を傷つけたり殺すのも同様である。
借り物を丁寧に扱い、貸借期間満了時には感謝して自然(神)にお返しする。
太陽や地球にも寿命が有るならば、病気や突然死、不慮の死なんてのもあるのかもしれない。
人間が６０兆の細胞から成る様に人間も地球の寄生細胞と見なせるのか？
そうなると地球の立場から見れば、人間が自殺するのはアポトーシス(細胞の自殺)と同等になり、自然な事でもある。
自己矛盾ではあるが、現在は結論に至っていない。
>>343
＞人間は自分にとって大事な何かを失った時に悲しみが伴うように設計されているモノ。
＞人間は何かを何かを失う事で新たな何かを発見し成長を出きるように設計されてるモノ。
人間は悲しむ事で本来感謝すべき事を自覚、認識させられ区切りを付ける。
死をもってその者の存在、存在した事を再認識し感謝する。
人は何故泣くのか？
悲しいから・・・辛いから・・・嬉しいから・・・
理由は自分の予想を裏切る(反する)結果や言葉を掛けられたから泣く。
死んで欲しくない者が亡くなったり、恋愛や受験に失敗したり、
又逆に死ぬと思っていたのに助かったり、失敗すると思ってた事が成功した時に泣く。
涙にはストレスを発散させるホルモンが分泌されてるからね
347:ゼロ ◆X3wAmOtrXI
07/08/23 17:26:33
>>343
＞人間は自分にとって大事な何かを失った時に悲しみが伴うように設計されているモノ。
同意させていただきます。
「大切な命の範囲」の教育こそ、真の「命の尊さ」の教育になるのではないだろうか。
今の時代、自給自足を体感しにくいものである。
生き物を殺す事を躊躇する事で生じる弊害というものもある（今はそれほど無いが）。
＞そんな子供を見て大人がいくら命のありきを説いても効力は成さない。
とあるが、弱肉強食を体感させる教育というのも命の大切さの教育の題材になるだろう。
例えばペットのインコの前で鳥のから揚げを食べるようなものと言えば分かりやすいだろうか。
生態系を、自分の命の尊さと結びつけるいい機会だと考えられる。
「大切な命の範囲」や「ペットへの情（家畜との差）」の教育は効力を成すのではないだろうか。
上手く言い表せていないかもしれないけれど…
＞ソレを完全な"毒"で有ると認識しながらもソレを受け入れるのは自殺志願者？否
＞唯端にそこに直結するリアリティーが無いから。
このシガレット愛好者は、私も自殺志願者に含めていない。
リアリティーの無さという点が共感できる点である。
何より先に、シガレットはある種の中毒症状で禁断症状に耐えつつその物を考える訳わけだから、
例に出したのが間違いだったかもしれませんね。失敬…
唯、最初の一本には言えるかもしれない。十分に知識は備わっているわけだから。
タバコによる肺癌、肺気腫のポスターなどは辺りに散布されていますから。
私は自分や周りの命の尊さを、利己主義の観点から見ている。
自分の命の犠牲の上に待っているものは何か。理性を持つと腰が引ける。
助け合いの精神は持っているが、それも利己主義から湧き出すものだ。
己の尊さ無くして人生は語れないと考えている。
かといって溺れている子どもを助けないかといったらそんなことも無い。
家族や自分と、その客体を天秤にかけたらどちらに有益をもたらしたいか。
そのような考えがあるだけだ。
マキナ氏は自分の命の尊さをどのように位置づけているだろうか。
348:ゼロ ◆X3wAmOtrXI
07/08/23 17:32:58
>>346
横レス失礼します。
＞神や死後、霊的な事を否定するのもある意味その者の宗教観である。
その通りだと言える。生死に対して向き合うとどうしてもぶつかる点は宗教となってしまうだろう。
唯、突き詰めずにその手前で議論する事も出来なくもない。
それがマキナ氏の望む議論ではないだろうか。
＞そうなると地球の立場から見れば、人間が自殺するのはアポトーシス(細胞の自殺)と同等になり、自然な事でもある。
確かに人間の自殺は自然現象と言えるであろう。
しかし、それを止める事も自然現象と言える。
全ては自然沙汰で説明がつくのだが、
自殺を容認出来ない環境というものが細胞と違い存在している。
どこにいても完全に排除される人間はいない。
細胞と違い（あまり細胞には詳しくないので声高にいえないが）保護や移動が可能である。
そして、地球のために自殺をする人間はいないだろう。
環境汚染をした者＝自殺者なら細胞と一致するだろうけれどね。
人間の自殺は自分の苦痛からの解放に限られるのでは無いだろうか。
美しい国や地球という概念があるとしたら、自殺者のいる地球は果たして美しいだろうか。
そして地球に「立場」は無いだろうから、自殺はアポトーシスたり得ないのではないだろうか。
349:公園利用者
07/08/23 20:23:37 i22zu9Su
>>348
>>346、一部訂正
「地球の立場から見れば」→「地球に意志があれば」
地球にも寿命があるのだから、生き物として例えてみました。
地球にとって人間は善玉菌であるのか悪玉菌であるのか、はたまたガン細胞なのだろうか？
人間の自殺ももしかしたらアポトーシスの様に事前にDNAに書き込まれている時限爆弾かもしれないな
細胞の生死を調節する
URLﾘﾝｸ(www-personal.umich.edu)
アポトーシス-細胞の自然死
URLﾘﾝｸ(www.naoru.com)
350:マキナ ◆9JWPzQd8bw
07/08/24 09:05:07 1dDBdM6a
>>345
少しだけ構うよ。
物事の始まりに掲げた看板通りの営業で行く事が困難なのも世の常。
だがここは>>345のような意見すらも有きとして稼働したらしい。
BBS、スレッド…拡張したその機能から定義されたモノ。
だがまあ、いずれにしても掲示板である事に違いは無い……
物事は柔軟な姿勢で受け入れ楽しむ事を進めるよ。
>>麒麟さん
まあ、貴方の読み通りで無いと良いですね。
別にどっちでも良いですが…
大事なのはその経過を楽しむ事なのでね、俺の場合。
351:マキナ ◆9JWPzQd8bw
07/08/24 09:06:55 1dDBdM6a
>>346
最初に俺の立ち位置から……
＞死を語る場合、宗教観を排除する事は難しい。宇宙と時間、死生観を考えるのが宗教であろうし、
＞神や死後、霊的な事を否定するのもある意味その者の宗教観である。
その宗教が作り出す世界観は宇宙だろうと人間の構造だろうとありとあらゆるモノが未知な時代に唱えられたモノ。
現代に置いても新興宗教の設立は後を立たないがそれらが如何に新たな説を唱えようと真実の前に一蹴されてしまう。
だがそれでも成り立つのはカルトなモノや利益追求の為の策を除いた場合、そこに集うのが如何に時を過ごそうと
やはり人間なんだと言う事。
雨風に晒せば人は数日と生きる事も出来ない。
自然の前では無力で有る事は今も昔も理解している。
そこに挑む事で人間は飛躍的な進化を遂げて来た。
少しミクロな話は例に上げてしまうが……
その兆戦の果てに人間は永遠を求める。
その対象が生物では無かったがソレを人間は成した。
有るだろう？未来永劫土に返る事の無い無機質なモノ達が。
この未来永劫帰る事の無いモノを作った事を全ての宗教は結果とした上でソレを否定し"自然回帰"を謳う。
だが今なお進化は止まってはいない。
と、まあ話しがそれてしまうのでこの辺はまた違う機会と言う事で。。。
（なんかまた暴走しちゃいそうだったな……）
＞人は何故泣くのか？
うん確かにそうだね。
人は感動を（涙）求める場合も有る。
ソレは確かに精神状態の為の場合も有るかも知れないが、そうでは無い場合も有る。
ソレは、自分の流れに区切りを付け、心の整理をする為なのだろうね。
※所で"光円"をひッくり返せば隠語と言うか何と言うか♪
＞例えばペットのインコの前で鳥のから揚げを食べるようなものと言えば分かりやすいだろうか。
その成長の果てに感情（感性）なぞ不用と思うならばそれは効率の良い手段ですね。
生態系の仕組みを知った子供に事実を見せるならばともかく、あらゆるモノが未成熟ながらも
複雑に考える生き物（子供）にソレをしたらどのような結果になるかは単純明快ですよね。
それは"コウノトリの話を信じる子供にポルノ本をつき付ける"ようなモノです。
人間は情報を徐々に積めこみその処理を繰り返す事で処理速度も容量も増えて行くモノ。
知識や経験を得たモノはインコの前でから揚げを食べる時コレまでに得た情報からソレを食べる事が
正しい事と答えを瞬時に出します。
その答えを出せる為の知識（経験）は今の時代でも生きて行く上での必要最低限のモノです。
何故ならばソレが人間のみならず全ての生物の"原罪"だから。
生き物は自分が生きる為には他の命を体内に採りこまなくては成らない。
命の尊さを前面に出す宗教でもコレは提唱されますが、コレは如何なるモノにも崩せぬ真実です。
人間は感情に左右、支配されがちな生き者故に時に真理からはかけ離れた行動を起こすモノですが、
ソレはそれとして受け入れる以外の選択肢は無いですよね？
広東省（だっけ？）の観光料理には"赤犬の料理"なんてのが有るそうですね。
（だから何？って訳でも無いのだけれど。。。）
（中途半端ですが都合によりココで終わっちゃいます。）
＞マキナ氏は自分の命の尊さをどのように位置づけているだろうか。
"現実"
352:ゼロ ◆X3wAmOtrXI
07/08/24 13:21:35 iREHGZZO
>>351
”現実”ですか。深いですね。
自分の命を現実に照らし合わせて計るといったところでしょうか。
＞その成長の果てに感情（感性）なぞ不用と思うならば
私は鳥の例は感情の教育に、必要だと考えている。
確かに子どもの成長段階によっては
＞"コウノトリの話を信じる子供にポルノ本をつき付ける"ようなモノ
になりかねない。
しかし、両例とも子どもがいずれは分からなければならない事である。
子どもの残酷性と無邪気さの判断は難しい。
子ども達には、ストレス発散に野良猫をエアガンで殺す事と、
ザリガニを餌にする事の差、鶏肉の例の差を教えなければならない。
その点からザリガニの死も命の尊さの学習たり得るのではないだろうか。
という事を言いたかったわけです…
353:あんらく
07/08/24 15:17:22
ーーーーーーーーープ！！
しばらく。
今回のは死者についても問題を立てていそうなので隠れていようと思ったが。
唇が瑞々しくなってしまったので嗤いに来てしまったよ。
>>344が休憩所にも書いてあったぞ カッコわるいなマキナ！（ニヤニヤ）
354:公園利用者
07/08/24 21:39:47 FXee96mz
>>351
＞未来永劫土に返る事の無い無機質なモノ達が。
＞この未来永劫帰る事の無いモノを作った事を全ての宗教は結果とした上でソレを否定し"自然回帰"を謳う。
自然を土に限定するのは狭義すぎではないのか？まして未来永劫、永遠に不変なモノなどあるのだろうか？
生物として新参者である人間が人間の尺度(時間感覚)で未来永劫、不変を語るのはセールスであってもオーバートークである。
ところで「殺す！」は脅迫なのに「死んでやる！」はなんで無問題なんだろう？
本気で「死んでやる！」と言われた者が平常心では居られないであろうから、
恐怖や不安を感じれば、脅迫に成り得るであろう。
自殺を手伝えば自殺幇助、嘱託殺人となり情状されるにしても罪に問われる。
ならば自殺も殺人罪として被疑者死亡で書類送検するべきだ。
大した抑止力にはならんだろうが、犯罪(殺人)者として死んでいくのを凌びなく思う者も出るだろう。
この際、法律論は無視で・・・
355:ゼロ ◆X3wAmOtrXI
07/08/25 09:56:55 nH+nTgPW
>>354
法律論になるかもしれないが参考までに。
都道府県知事指定医２名が「自傷他害の恐れのある者」と診断を下した場合、
本人・家族の同意がなくとも強制的に精神病院に入院させる事が出来る。
これは「精神保健及び精神障害者福祉に関する法律第29条」に定められている。
日本での自殺者の取り締まりは上記の法律で行っている。
事件性よりも保護という形をとっているようだ。
自殺を事件としないのは何故か。難しい…
「死んでやる」という脅迫性よりも、自殺者の被害者性の強さがあるため、
このような措置をとるのではないだろうか。
自殺に至るには、それ相応の経緯があるものだからね。
苦しんだ末選んだ自殺という選択で、罰せられるのは酷だろう。
と私は思う。
356:マキナ ◆9JWPzQd8bw
07/08/25 10:23:10 iA6eWtTk
取り敢えずはコレだけ……
>>354
＞自然を土に限定するのは狭義すぎではないのか？
勢い任せの駄文だからね（毎度）、ゆえに一例ではなく”限定”と見れば確かに狭いね。
＞まして未来永劫、永遠に不変なモノなどあるのだろうか？
未来永劫はやや極論だったかな……
だが1000年や2000年程度はその身に有害な性質を維持したまま形を維持する事が
出来る人為的な合成物質はいくらででも有るじゃない。
>>344
あなたに言われたく有りませんよ（だと冷た過ぎるので。。。）
まあ、年中長文ばかり打ってれば稀にやってしまいますよね。
効率化を図ったがゆえに生じるミスかと……
357:マキナ ◆9JWPzQd8bw
07/08/25 10:40:15 iA6eWtTk
じゃあ俺は法律抜きで……
ところで「殺す！」は脅迫なのに「死んでやる！」はなんで無問題なんだろう？
そこに信憑性が有ればどちらも無問題と言うわけでもないだろう。
例えば親子間でそのようなやり取りが未遂の形で行われればどちらの場合で有ったと
してもその姿勢を向けられた側は痛みを被るわけだし。
そして痛みを与えた側には与えてしまったモノが自動的に背負うモノ”罪悪感”
霊やら宗教は俺のスタンスでは無いが……
どちらも死んで霊になって空から遺族を見て思う事は同じなのじゃないかな？
358:ゼロ ◆X3wAmOtrXI
07/08/25 14:55:28 nH+nTgPW
>>357
無問題ではないが、犯罪性がない。
その辺が公園利用者氏の言いたい点ではないだろうか。
と、勝手に解釈してみたり…
確かに「罪悪感を与えるぞ」という脅迫性は
「死んでやる」という言葉の中に含まれていると言えるだろう。
その罪悪感の処理はどうすべきか。
その点が重要になってきそうだと私は考える。
法律では解決できそうに無いからね。
自殺の原因が、死んでやると発した客体にあるのか、はたまた第三者なのか。
その点も重要になってきそうだと、また勝手に解釈してみたり…
359:あんらく
07/08/25 15:27:42
>>356
＞（だと冷た過ぎるので。。。）
これが（ニヤニヤ）であったら満点をあげた。あまり嬉しくない満点だが。
挑発はするもされるも醍醐味がある、というのを麒麟くんに見せてあげたかったんだ。気を悪くしないでくれ。
知者のコミュニケートは芸術だ！ という新しい風を吹かそうとなんたらかんたら。
それに比べ「死んでやる！」とは何だね。こんなのは単なる駆け引きだよ。
櫻井くんがなお正しいことを言っているがね。
突如として命を失う恐れは誰にもあるのに、自殺を宣言されたところでどう問題にするつもりだ。
ゼロくんが言っているので、言う必要ももうないんだが、問題はその発言にあるわけじゃなく、内部事情にあると区別されている。
その内部に事件性があるかないかだよ。
＞自殺も殺人罪として被疑者死亡で書類送検するべきだ。
＞大した抑止力にはならんだろうが、犯罪(殺人)者として死んでいくのを凌びなく思う者も出るだろう。
それはないね。
深い断絶感を持ってしまい、疲れから死を安易に判断をする。
人が生きているという想像ができなくなり、命を希薄に思ってしまう。
この他人の生命さえわからない状態になっても犯罪者にもなれない人間が、大体自殺者になる。
360:ナナシズム
07/08/27 04:09:24 iPek+hTS
>>359
駆け引きと言われるとなんか納得してしまうが理由がわからない。何故駆け引きなのかその理由をご高説願たい。
下の段落。
犯罪者になりたくない気持ちがあり、自殺が犯罪行為となればそれで自殺を止められるという意味であって、あなたの理屈は意味が通っていない。
361:公園利用者
07/08/27 12:23:53 1QMDr1rt
>>359
確かに「死んでやる！」は駆け引きではあるが、「殺す！」脅しも同様と考えられる。
それは中には何を言われようと気にならない者もいるだろうが、
相手を威迫・困惑させる言動である事は確かではないか？
＞突如として命を失う恐れは誰にもあるのに、自殺を宣言されたところでどう問題にするつもりだ。
これは何れは死ぬのだから、自殺を宣言されても問題無いと？
では、逆に「僕は死にまっしぇん！」とか言われた場合はありえないから相手が恐れると？
＞他人の生命さえわからない状態になっても犯罪者にもなれない人間が、大体自殺者になる。
犯罪者にもなれないのではなく、なりたくないのでは？
たまに道連れを考える者はいるがそちらがより正常ですか？
>>355
日本では自殺者を精神疾患とし、保護するのであれば、
自殺を殺人として立件したした場合、精神鑑定をする事になるだろうね
実は、自殺未遂になった場合の展開を望んでました。
もし、殺人未遂として裁かれれば自殺希望者は達成出来なかった時、
犯罪者として身柄を拘束される事になる。
そうなると中途半端は出来なくなるだろう。
いろんな柵が嫌になって自殺を選択する者にとって、
身柄の拘束・服役は死よりも苦痛であり、避けたいのではないかなぁと考えてみた。
362:マキナ ◆9JWPzQd8bw
07/08/27 13:02:03 aZKD2qH0
確かに”駆け引き”は偏ってるね……
まあ、その辺は度合いと言うかケースバイなんだろうね。
363:ゼロ ◆X3wAmOtrXI
07/08/27 15:59:34 G3tAVcQd
>>361
＞実は、自殺未遂になった場合の展開を望んでました。
光栄です。言った甲斐がありますから。
現状でも、自殺志願者は未遂を恐れる傾向には一応ある。
精神病院が服役と類似した効力を成しているからである。
自由を阻害され、いつ出られるか分からない病院の中で生活をする。
労働はないものの、拘束を味わう。
その点は公園利用者氏の言うとおり避けたいところだ。
しかし、自殺の抑止力としてはまだ完全な効果を成しきれていない。
上記で「一応」としたのには理由がある。この法律の知名度が低いからだ。
この法律がもっと社会に広められればいいのではないだろうか。
しかし、未遂が減るだけで既遂が増えてしまう可能性もあり、難しいところである。
中途半端な気持ちで「自殺だ自殺だ」と言えなくなるという点では
効力は十分成し得るだろう。
この議題を、私は自殺者を減少させる方法と捉えているが間違いないだろうか。
364:公園利用者
07/08/27 16:27:46 1QMDr1rt
>>363
＞中途半端な気持ちで「自殺だ自殺だ」と言えなくなるという点では
＞効力は十分成し得るだろう。
＞この議題を、私は自殺者を減少させる方法と捉えているが間違いないだろうか。
既遂が増加傾向であれば未遂も比例しているのだから、
まず自殺や自傷行為をしずらい環境にすれば、減少に繋がるのではないかと
減少させる方法と捉えて頂いて結構ですが、自殺を肯定する者の反論も知りたい。
第三者の平穏な生活を脅かす迷惑な行為である事は明白であり、
事情は有るにしろ、酷ではあってもそれで良しとは言えないと思う。
365:マキナ ◆9JWPzQd8bw
07/08/27 16:53:00 aZKD2qH0
肯定するのは”我が儘なヒューマニズム”…と言うよりか自己中なのかと。
殺してはいけない理屈が絶対的ならば、自殺は己の殺害ならば、
＝死んでもいけないとなる。
絶対的なモノで有ろうと自分若しくはその周囲のみに置いては独自の見解を成し、
それを良しとしてしまうのも人間ゆえに……
自殺は罰を受けないような見解が良く転がってるが他殺と同様に被る被害も有る。
遺族（家族など）に対し時に永きに渡るトラウマを作ったり、時に多大な金銭被害を与えたりと…
その辺を予定者がもう少々認識しやすい社会を構築して行けば昨今増加の10代～20代の自殺者
の減少に繋がるかもね。
唯、自殺者全体の内最も大きな割合を占める層には何の役にも立たないけど。
366:あんらく
07/08/27 17:09:43
なに。「グレてやる！」と同じ用途じゃないの？
「殺してやる」は明確な殺意があり「死んでやる」は相手には殺意がない。
殺人罪は殺意を持っていないといけない。あとは命の尊厳に付随するものの違いかな。
自殺は人権までも奪っていない（たしか）
だから奪ったと失ったは明確にしておかなければならない。
また、命は守られなければいけない、という揺るがない大前提がある。
例え、凶悪犯があまりに凶悪で、弁護の余地がないと放棄すればその弁護士は処分を受ける。
自殺を図った人間がどんなに死にたがっていても、医師は治療を施さなければいけない。
これほど半強制的なまでに命と人権は、無駄なまでに保護されていて尊重されている。
だから命は無駄にしてはいけないのです！（私が人口減殺の手段に自殺を提唱したことを、ここでお詫びします）
～～～
「死んでやる！」だと、殺意による脅迫とは違ってくる。
また、訴訟を起こせない状況での訴えだ。
つまりは罪の告発。
しかし、それだけならば何も言わずとっとと死ねばいい。問題は途端に大きくなる。復讐性でも同じ結果だ。
では、そうしないのは何故か。何故。何故。
要するに、こちらから問題を膨れさせることで、生きている間に対抗したいわけだろう。
相手に持ちかけるんだよ。大人しく死にませんよ、と。
>>361
＞僕は死にまっしぇん！」とか言われた場合はありえないから相手が恐れると？
理屈じゃそれでもいいけど、常識的にはそうはならないね。だから理屈にはならないだろうね。
>>360
下の質問の方。自殺を犯罪としても防止にはならないと言っているのだが。
自殺する者は普通の生活が送れる精神状態でないことが挙げられる。
その原因として、相手の存在や陥った状況に耐えられない。
だから、こういうときはその状況から逃げる。距離を取る。忘却してしまう（廃人化）。消去（殺人）してしまう。という解決策が採用される。
しかし、きみの言うように犯罪者にはなりたくないんだよ。常識か良心の欠片からか犯罪行為に走ることをしない。
自殺するぐらいなら、犯罪者になっても、生きのびたあと罪を償っていくべきなんだ。しかし、それが出来ない人間たちという意味だ。
自殺を犯罪行為にしても、グズグズしていれば自然と第二の道に踏み込んでしまうことになる。
踏み込んだ瞬間は、んー、その場で咄嗟にできる方法で決行された、ということになるね。
>>364
よし、じゃあ人数も増えたことだし２ｖｓ２の肯定否定議論しようじゃないか。
367:ゼロ ◆X3wAmOtrXI
07/08/27 17:41:54 G3tAVcQd
>>366
私は自殺否定側に立たせていただきたい。
自殺は慢性的なものではなく一過性のものだと考えているので…
>>364
法の知名度向上で効果が出るといいのですが…
一応説明しておくと
＞しかし、未遂が減るだけで既遂が増えてしまう可能性もあり
としたのは、中途半端がなくなるということは白か黒かしか無くなるという事。
生か死か、グレーゾーンで留まっていた人がどちらに転ぶのか。
一部は「死」にいってしまうのでは。という可能性を論じてみたわけです。
368:公園利用者
07/08/27 18:58:08 1QMDr1rt
>>366
言葉狩りではないが、安易に命を軽んじる発言を非難しただけです。
現状はストーカー規制法や各都道府県の迷惑防止条例くらいしか当てはまらないのでしょうが、
浴びせられた相手は不愉快極まりないはずなのにこれも表現の自由なのか？
「お前が止めないから、お前のせいで死んでやる！」の意であり、
駆け引きというか、不当な要求がそこには見え隠れする発言である。
私は自殺をすべて否定しているのではありません。
劣性遺伝子とは言いませんが、>>348で述べられている様に、一部、
自然淘汰であり自然のサイクルに組み込まれていると考えているからです。
しかし、増加傾向に歯止めを掛ける方法が見出せないモノかと思いました。
>>367
その通りだと思います。確実な死を選択する者は増加するでしょう。
しかし、総体的には減少すると考えます。
死を選択する者は正常な判断が出来ない状態ですから、
その状態から脱却させ冷静になれるキッカケや時間を与える方法のひとつと考えました。
自殺が問題解決の最後の手段では無いと気付けば、他を選択する可能性は充分あるでしょう。
これは少子化に隠れた堕胎や死刑を極刑とする考えから他の方法も視野に入れる
「生と死」を題材にした議論にも展開し、参考に出来ないかとも考えたのです。
369:ナナシズム
07/08/27 23:09:42 xBII5ifF
タイムスリップってできると思う方いますか？
相対性理論上過去を変えても現代は変わらないという教科書的な答えですが
自分達の先入観では変わるということが常識となってしまっています。
皆さんの意見を聞きたいのですがタイムスリップについてはどう思われますか？
370:公園利用者
07/08/28 10:44:45 XF0dTObG
>>369
過去を変えてもその時間の延長上の未来は新たに別の世界が発生し、現在は変わらず存続するってやつかな？
理論的な事は知識不足で語れないから、単純にどう思うかだけにしますね
過去を反省するのは大事でも過去に縛られたり、未来を知ってしまうのはつまらない。
簡単にリセットしたり、結果を知ろうとする気持ちは理解出来るが、それじゃ面白味が無い人生になってしまうね
やり直せない、わからないから本気になれる事も多いし、人間、平等なのは時間の経過だけだからね
人間にとって時間とはまさに「命」だから、軽んじず大切に扱わないといけない。
タイムスリップは夢として、未来も過去もイジる事はせず歴史の真実だけを観察はしてみたいね。