10/07/26 20:45:05 7y45FsB70
平井って誰？
401:名無し遺産
10/07/26 21:03:35 M579Di5J0
>>400
>>121
402:名無し遺産
10/07/26 22:20:20 5znwPrXX0
>>399
URLﾘﾝｸ(kkochan.exblog.jp)
403:名無し遺産
10/07/26 22:30:07 hnW97nqw0
>>396
鞆住民や市が身構えて何とかよくなった程度ではね・・・
身構えてなかった昨年10月は滅茶苦茶になったし。
鞆住民が年中身構えていることも不可能でしょう。
というか、その負担がストレスになるわけで。
実際そのストレスが観光客に向かいつつある現状がある。
で、実際市ができることは駐車場確保と警備会社投入で
住民負担軽減しかないけど、永続的にこれだけで問題が解決するわけでもない。
県が港湾整備とともに道路拡幅を事業化していかないと根治しない。
404:名無し遺産
10/07/26 22:48:30 2NVPbNbtP
また昨年10月にこの世の終わりがありました～みたいな創作文を書いてるのか
どれだけ被害者ぶれば気が済むんだともじんは・・・
405:名無し遺産
10/07/26 22:56:42 ttqtzyQi0
車で行く観光客は、それはそれで無頓着だよな。
俺も絶対公共交通で行くし、９月にも船で行く。
道に慣れてる現地の人はもちろん無料だが、渋滞を起こす可能性のある観光客の
車に対しては、通行税を取ってもいいと思う。
その金で鞆鉄バスや駐車場を充実させればいい。
１５０万以上の観光客が来るなら、十分、一体を特別地区みたいに指定して、交通制限もできそうな
気がするが。
観光の金が地元の交通問題に還元されるなら、反対も少ないだろう。
こういう発想が出ることすら、架橋しか認めない行政は気に入らないし、絶対やろうとも
せんのだろうけど。
港湾整備と、道路拡張が行なわれても、根治どころか、車持ってない人々（高齢者・子供・女性）には
影響なく、もっと公共交通の整備やデマンドタクシーなど、交通体系全体から考えないと、
県道だけ大きくしても、中途半端なんだよな。
406:名無し遺産
10/07/26 23:03:29 WmvPYfnDP
>>404
あのね、工房や反対派が最終的に目指す世界遺産登録でもされたら、こんなもんじゃ済まないよ。
つまり工房や反対派の目指す方向性が間違ってるということを示してんでしょ。あの騒動は。
工房にとっての最終目標は、地元住民にとっての生き地獄。
この矛盾が解消されない限り、両者の関係は平行線を辿る。
407:名無し遺産
10/07/26 23:18:24 2NVPbNbtP
>>405
推進派的には鞆は寂れたどこにでもある漁村だし
埋め立て架橋すればベッドタウン（笑）になれるらしいからな
>>406
仮に世界遺産登録されたとして、
去年の地裁判決の時の渋滞が日常的に起きると思っているのか？
本気ならさすがにアホすぎると言わざるを得ないな
408:名無し遺産
10/07/26 23:29:37 5znwPrXX0
石見銀山の渋滞も最初だけでしたね。
409:名無し遺産
10/07/26 23:46:01 WmvPYfnDP
>>407
渋滞発生頻度は今までの比じゃないくらい上がるだろうね。
現状は通勤道路・生活道路・観光散策路・通学路が、迂回路のない1本の狭い道によってまかなわれている。
徒歩観光客の列だけで唯一の生活道路が麻痺してしまうことを昨年の騒動が証明したわけだが、
場合によっては、平日の通勤時間までも観光客によって通勤(生活)車両の妨げになるかも。
この間も、福祉介護施設の老人送迎用のマイクロバスが行き違いで立ち往生していた。
この手の車両は車椅子を乗せるので必然的に大きくなってしまう。
現状の鞆は、子供には危険な、若者には不便な、高齢者・弱者には厳しい町になっている。
>>408
その"最初"で何年渋滞に苦しんで対策したんだよ。
ああいうのを知ってるからこそ、住人は嫌ってるんだろ。
しかも実際登録される見込みもないのに、「世界遺産確実だ」などとマスコミ相手に触れ回ってくれて。
410:名無し遺産
10/07/26 23:50:06 2NVPbNbtP
いくら架橋推進が自身の支援団体との盟約で、
どれだけ矛盾だらけでも架橋以外の提案は絶対に受け入れられない羽田市長でも
世界遺産に登録されたなら、駐車場整備やシャトルバスの整備等
「当たり前の協力」をせざるを得ないだろうしね
411:名無し遺産
10/07/27 00:01:11 fU0cb9FnP
また市長が・・・土建屋が・・・陰謀が・・・ですか。
そもそも県の事業なのに。
羽田さんは鞆の出身で、鞆住人の8割とも9割とも言われる住人が賛成してる事業に同調してたとしても、
特に何の疑念もないけどな。
むしろ「住人の生活より観光・景観最優先」の少数派についたりしたら、逆に支持を失うよ。
それに、徒歩観光客だけで生活道路が埋まる(麻痺する)という事実はどう考えてんの？
部外者の車両の乗り入れ禁止だとか駐車場整備だとか、対策の次元が違うと思わない？
去年の騒動は、そういう意味で重大事だったんだが。
412:名無し遺産
10/07/27 00:01:11 BOhUzzJn0
>>410
危機遺産登録以外の世界遺産登録の可能性は
まじめな話あるのか？
ピンポイントでは国内法での保護受けてるけど
町全体は保護対象になってない。
まずはそこの指定。
で、暫定リスト待ちが結構あるなか、いかに順番飛ばしして
暫定リストに載るようにしていくのか。
暫定リストに載ってる・載ることが確定している
平泉・鎌倉・彦根城・富岡製糸場・長崎の教会群・飛鳥藤原京・
富士山・北海道東北の縄文遺跡群・九州山口の近代産業遺跡群・
宗像沖ノ島祭祀遺跡・佐渡金山・百舌鳥古市古墳群
よりも鞆が優先する理由を合理的に説明できるのか。
それができていない現状、世界遺産登録なんて画餅だよ。
イコモスがいくら協力使用ともね。
413:名無し遺産
10/07/27 00:23:50 D9rwqCfg0
↑
知ったかぶりが世界遺産の登録の可能性について、暫定リストを持ち出してきた。
話を読めない奴。
414:名無し遺産
10/07/27 00:24:57 y4ShebEaP
>>412
ICOMOSはともかく、日本ICOMOSは委員長(現在は顧問？)が工房の顧問してるくらいだから。
ただICOMOSの(アローズ会長)の反応は煮え切らなかったね。
空気読んで「世界遺産に相応しい景色だ！」とでも言えばよかったのに。
まあ、世界遺産間違いなし！との評判でこの景色を見たら、コメントを控えたくなる気持ちも分かるけどｗ
アローズ会長は正直者ですな。
URLﾘﾝｸ(p.pita.st)
URLﾘﾝｸ(p.pita.st)
URLﾘﾝｸ(p.pita.st)
415:名無し遺産
10/07/27 00:25:32 Z+nZ/pOIP
>>411
駐車場整備やシャトルバスの整備等「当たり前の協力」がされたら
普通に解決すると思うよ
>>412
どうだろうね
世界史の視点で見れば、日本人は東洋の外れの海洋民族だし
その原点である円形港湾を利用した古代の港や、海神を祀る神社とかは
十分に保護に値する、外人にも分かりやすい文化財なんじゃないかな
他所の悪口は言いたくないが
日本の中世にしてはちょっと珍しいが、中国にはそこらじゅうに転がっていたレベルの
平泉やら藤原京やらは、あんまり希少性は無いんじゃないかな
鞆の方が価値があると、断言できるよ
416:名無し遺産
10/07/27 00:39:53 BOhUzzJn0
>>413
世界遺産登録の定められた方法だから、暫定リスト出したんだよ。
これに登録されて、日本政府が申請出すからな。
日本政府（文化庁）の方針は1年1件。
またユネスコ側も世界遺産登録そのものを減らしている上に
日本のように14件もの登録遺産がある国からの申請は厳格に行うように
なってきている。
じゃあ危機遺産登録があるじゃないかと思うだろうが
基本的には危機が去るか遺産価値が破壊されたら登録解除になる。
その後はまた通常の形での世界遺産登録運動するしかない。
また生活権の一部制限も起きますからね。
>>415
外国人受けを考える前に日本政府に登録申請ができるように
もっていくほうが大事。
で、暫定リストの遺跡群を跳び越していけそうに思えます？
417:名無し遺産
10/07/27 00:43:42 42iuyEAv0
>>414
1枚目はともかく2枚目3枚目はないな
418:名無し遺産
10/07/27 00:52:45 Z+nZ/pOIP
>>416
行政が協力し、日本国内の候補地になれば
まあトップ３には入れるんじゃないかな
本当に競合するのは日本国内でなく海外の候補地だから
尾道や芸予諸島の港も含めて、日本の海の文化財としてアピールすれば
全然勝算はあると思うよ
419:名無し遺産
10/07/27 01:06:46 BOhUzzJn0
>>418
海外との競合は関係ないよ。ユネスコは年何件と決めてないから。
国内審査のほうが厳しいよ。
行政がいくら協力しても難しいんじゃないか。
420:名無し遺産
10/07/27 01:09:41 y4ShebEaP
何十億かかけて町並みを整備すれば登録もありえる、ですか。
いわゆるイコモス利権というやつですな。
>>417
1枚目も灯篭以外は比較的最近再整備されたものだから。
それまではここは誰も寄り付かない汚らしい釣り場だった。
つっても、江戸時代のものだから。
あの灯篭が万葉の時代を示すものじゃない。
逆に言えば、万葉の時代の港はとっくに江戸時代までに破壊されてる。
421:名無し遺産
10/07/27 01:56:32 +b3Y0MJP0
逆に言えば、江戸時代の港が奇跡的に現代に残っている。
竜馬ブーム的には十分だな。
422:名無し遺産
10/07/27 07:08:43 bdivy0Od0
未だに、歴史文化遺産と、自然遺産の区別もできずに、世界遺産を語る奴がいるとは
美しい景観を根拠に石見銀山が選ばれたとでも言うんだろうか？
423:名無し遺産
10/07/27 10:58:22 BOhUzzJn0
>>422
歴史的価値があった上に景観がよかったのが石見銀山。
歴史的価値＞景観なんだよね。
現状鞆が世界遺産登録しようとすれば、中心遺産が
太田家住宅、沼名前神社能舞台、安国寺釈迦堂、福禅寺（対潮楼）となり
港や町並みエリアはそれぞれのバッファゾーンとしての保全となる。
この中心遺産の歴史的価値が世界的に保全すべきかどうか。
また海上信仰であれば、すでに遺産登録済みの『宮島』
暫定リスト内に『宗像大社と沖ノ島』という
一級の遺跡があるからね。
世界遺産登録のバブルはとうに崩壊してるからね。
424:名無し遺産
10/07/27 12:45:59 c51BLE9r0
鞆出身で、今は鞆を離れて暮らしてるっぽい人のブログ
ポニョの浦に橋を架ける前に
URLﾘﾝｸ(issen.cocolog-nifty.com)
推進派的にはこーゆー人もプロ市民扱いなのかな？
広告の無いブログは読み易いね～
425:名無し遺産
10/07/27 14:10:33 Wg5Mod3a0
411 ：名無し遺産：2010/07/27(火) 00:01:11 ID:fU0cb9FnP
＞また市長が・・・土建屋が・・・陰謀が・・・ですか。
＞そもそも県の事業なのに。
県の事業だから、若築や政友会が絡んでるんだろ？
市長の役割は反対派を減らすことだけ。その見返りが選挙協力。
何も知らないのに、よく書きこむ気になるね。
ニートやってないで、少しは外に出よう。
＞それに、徒歩観光客だけで生活道路が埋まる(麻痺する)という事実はどう考えてんの？
＞部外者の車両の乗り入れ禁止だとか駐車場整備だとか、対策の次元が違うと思わない？
＞去年の騒動は、そういう意味で重大事だったんだが。
観光客が後何倍になれば、原宿みたいに道路が埋まるようになるか、計算してみたら？
架橋なんて２５年ごり押しのバカな交通政策の方が、次元が違う話だろ。
去年の騒動で問題になったのは「観光客の流入による混乱」だろ？
慣れてる鞆住民だけなら問題はない。
観光客の車をいかに分散させて、町に入れない、駐車場整備と代替輸送体制の確立、
鞆鉄バスの利用促しなど、実際役にたつ対策を考える方が大事だろ。
決まっても、１０年もかかる工事をただ指くわえて待ってるのか？
おまえの理論は完全に推進派一辺倒からしか考えてないんだよ。
だから現実も見えなくなってる。
都合のいいことばかり言うな。それができないなら、議論に参加するな。
あと、あいかわらずバカな理論ぶりが、同一人物だと思うが、
鞆の住民が工場とか第二次産業に一番たくさん従事している、という証拠を出せよ。
おまえが言い出したのに、なぜ証拠すら出せない？
＞鞆住人の8割とも9割とも言われる住人が賛成してる事業
こういう嘘ばかり言いふらして、反対派を減らしたい、というのしか伝わってこないぞ。
本当に鞆について考えてるなら、まず、架橋のマイナス点を上げてみろ。
426:名無し遺産
10/07/27 17:22:52 gFsxLrKu0
このスレに常駐している推進派の人って
失礼だけど、ほんと市役所の忠実な下僕ですね。
>>390、391とか
どこまでも市をかばう姿勢には感心するわ
遡るけど>>356なんか市の主張そのもののようだ。
普通の人の感覚は
>>424であげられているブログのような
感想を持つし
>>351のように
今できる事を考えようという意見は全く無視
同意を表明した書き込みを読んだ覚えがない。
高潮で鞆が危ないといいつつ
工事で防げるのは３割
残りは出来るのかどうかもわからない堤防が出来るのを待つわけ？
一番に浸かると言ってあげた写真の所は工事しても浸かるのに。。
それまであと１０年だか２０年だか放置ですか。
同じ様な事が下水問題にもいえそうだな。
裁判で負けたのは
埋め立て架橋しなくても出来る施策について
まともに検討すらしていないと判断されたのが
未だに分かっていないというか、わざと無視してるんでしょう
反対派が書いた事には、少しでも同意したくないのかな？
そういう仕事なのかもしれないけどｗ
ま、俺は世界遺産は無理というか、推進する必要は無いと思ってますが。
427:名無し遺産
10/07/27 17:57:53 bfwtSMT50
>>426
10年後に自分のレス読んで真っ赤になってね
428:名無し遺産
10/07/27 18:58:40 3w1J7X1e0
チン○の先は常に真っ赤ですが、何か？
429:名無し遺産
10/07/27 20:43:59 Wg5Mod3a0
世界遺産なんていうのは、県や市の架橋計画と同じくらい、バカな案をぶつけてみた
だけだろう。
ＮＰＯや反対派も、本気では考えてないと思うぞ。
渋滞を１０年放置で工事して架橋 ＝ 世界遺産にして車を完全に締め出す
というのは同じくらいの両極端のアホ計画。
どっちも白紙にして、中間の解決策を考えるべき。
（ここから議論のスタートにしないと、らちがあかなくなる）
しかし、市長は架橋推進で選挙を通してもらってるし、裏にも手を回してるから、
引くに引けないうちに、裁判の判決を受けた形。
それでまたひっくり帰るように、次の裁判を静かに待ってる。
市民の税金を預かってるのに、一つの計画しか想定せず、それ以外はやらない（放置）。
どう考えても、そんなことは許されない。
もはや、たちの悪いマフィアのような、行政の暴走の悪例をさらしてるだけなのに、
なぜ、推進派は盲目で支持し続けるのか。
鞆について真剣に考えるなら、今からできることを考えないと。
とりあえず、架橋をやってしまおうと、勢いで、正論らしきことを怒鳴りたててる
だけで、ちゃんと反論すると、根拠がないから急に消える。（上の推進派のやつのように）
「とりあえず架橋」という脅迫観念みたいなのをまずとっぱらってしまわないと。
そんなことはない、というのなら、今までの質問に答えた上で、さらに深い説明をどうぞ。
お待ちしてます。
430:名無し遺産
10/07/27 21:19:44 BOhUzzJn0
>>429
それって2005年ごろ鞆に調査に来ているイコモス委員やら
現状分析を行ったイコモス日本委員会、そして
先日こられたイコモス会長グスタポ・アローズ氏に対する
最大の侮辱だね。
後2回も開発中止の決議を出したイコモス総会にもね。
世界遺産登録は単に地方政治の政争の具なのか。
今、一番地域で望まれているのは、秩序ある観光でしょ。
外部の車流入阻止しても、徒歩観光客が道路に広がって歩くことが
渋滞の原因となり、地域住民の生活を脅かしている。
観光振興と住民生活保全の両方のバランスをとるには
現状、観光流入そのものを制限せざるを得ない。
そうもいえないので、現状は臨時駐車場などの活用で急場をしのぎ
10年20年のタームでバイパス化と大型駐車場の整備で解決するしかない。
あとは、こられる観光客のマナー向上。
431:名無し遺産
10/07/27 22:40:00 C+zAPb1Q0
てｓｔ
432:名無し遺産
10/07/27 22:57:07 TKGZwy7o0
>>429
鞆に長年住んでたら、分かるんじゃない
代替案があるとすれば、海側の家全てに立ち退きして貰うことくらいでしょ
つか、今日の中国新聞備後版にまた鞆の世界遺産候補地云々といった記事が
でてますよ
反対派の人は、鞆の港が鞆の全てだというような極端な考えを押し付けてくるのは
ヤメて欲しいです
433:名無し遺産
10/07/27 23:37:12 3w1J7X1e0
推進派の人は、埋立架橋案が鞆の問題の唯一の解決策だというような極端な考えを押し付けてくるのは
ヤメて欲しいです
434:名無し遺産
10/07/27 23:41:27 vl3RQQHaP
そもそも鞆に世界遺産など、ないから。
瀬戸内海というくくりでも。
石見銀山は、登録前と後の2度ほど行ったけど、
例の龍源寺間歩の他に内部保護のために限定公開されてる大規模な間歩があって、
それは俺は見てないんだが、もしこれが相当レベルの高いものだったら、少し見方が変わるかもしれない。
でも、大したことなかったら、温泉津温泉含めても弱いよね。
温泉津温泉は個人的には日本でベスト3に入る良質の温泉だと思ってはいるんだけど。
>>433
別に解決するとは言ってませんよ。
ただし解決への大きな一歩だという思いは強く持ってます。
かたやトンネルでは解決への道はさらに遠いです。
435:名無し遺産
10/07/27 23:52:53 Z+nZ/pOIP
誰がどう見ても衰退必至の田舎に税金を投入するんだから
鞆には将来性があるんだ、文化財保護と観光促進のために受け入れ態勢を整備するんだ、
将来的には世界遺産化を目指すんだ～ くらいの明確な目標設定は欲しい。
鞆がベッドタウンになるとか、出て行った鞆人が帰ってくるだとか、
架橋が解決への道になる（何の？ｗ）とかの意見よりは
よっぽどまともプランに思えるよね
436:名無し遺産
10/07/28 00:07:04 Ht5s0/yNP
県道なのに大型車が通れない、時間によっては交通も困難、近くにある阿伏兎観音にも行けない、
観光地なのにバスも入れない(尾道方面から)、しかも迂回路もない。
整備する理由は普通にありますよ。
今までが不便すぎたんです。
＞世界遺産化
住民そっちのけで勝手に進めるなら、せめて住人の迷惑にならない範囲で目指してください。
437:名無し遺産
10/07/28 00:33:28 ko1cVbLj0
「世界遺産級の景観」なんて裁判に勝つための方便みたいなもんだろ。
誰も本気で世界遺産にしようとか考えてないから安心しな。
438:名無し遺産
10/07/28 00:41:26 Ht5s0/yNP
なるほど。
そういう意図があったのですか。
反対派も考えたものですね。
439:名無し遺産
10/07/28 00:53:49 ko1cVbLj0
推進派もちゃんと考えてくださいよ。
440:名無し遺産
10/07/28 01:02:01 /7UTqg5S0
第一、登録内容にもよるが、遺産を守るために店を開いてはならない、とかに
なると、ＮＰＯや観光業者には本末転倒だろ。
世界遺産かどうかは正直どうでもいいはずだ。
彼らが目指してるのは、観光業の発展と地元の生活の両立。
それらは密着な関係でもある。
車やトラックの音が響く横でゆっくり古民家や神社を散策などできるか。
町全体にゆったりした雰囲気があるから、価値が何倍にもなるんだろ。
現代の観光業の本でも読んで、実際に人気の観光地に行ってみろ。
不便が嫌なら、別の福山市内に移り住んで、同じ職場に行けばいい。
都会に出る人間も毎年地元に残る何倍もの数がいて、田舎が嫌で出てく人を止める理由はない。
本人のためにもならない。
鞆の人々は鞆の雰囲気が変わってほしくないと切に願ってる。
それが、最近のデータで、言われてるほど推進派が多くなかった理由の一つ。
＞今までが不便すぎたんです。
一度、鞆の外に出て、他の町の現状を見てみてから発言しろ。
周りの田園地域の大きな道路と一緒にするな。
もっともっと不便な所もたくさんある。
＞県道なのに大型車が通れない、時間によっては交通も困難、近くにある阿伏兎観音にも行けない、
＞観光地なのにバスも入れない(尾道方面から)、しかも迂回路もない。
大型車が通れない県道なんていくらでもある。
バスが入れないから、安い観光ルートに入れられずに、固定客がわざわざ来る観光地を保てている。
もういい加減、推進派の妄想のごり押しは止めてくれ。
議論をする気がないなら、荒らしに来るな。
441:名無し遺産
10/07/28 01:03:46 iJ1zHBBW0
>>437
だな。
こうでもしなきゃ、行政の横暴を止められなかったからな。
反対派としても、鞆の世界遺産化は正直どうでもいい。
442:名無し遺産
10/07/28 02:06:30 LdZtsjd40
>>440
お前さ、一方的な意見が言いたいなら自分のブログでやったら？
443:名無し遺産
10/07/28 02:51:39 ko1cVbLj0
>>442
お前さ、一方的な意見を読みたくないなら自分のブログでやったら？
444:名無し遺産
10/07/28 22:08:36 /7UTqg5S0
>>442
一方的な意見ってのは、語尾にＰがつくやつのだろ。
自分のは提案以外、全部裏付けあることしか言ってない。
Ｐのやつのは、第二次産業に通う人が一番多いとか、徒歩観光客がもう道を埋め尽くしてる（笑）
とか、根拠を出せと言っても、出てこない話ばかりだ。
事実とは違うが思い込みを一方的にのたまう ＝ 一方的な意見
と違うかい？
っていうか、お前誰？ Ｐ本人？
445:名無し遺産
10/07/28 23:12:31 Ht5s0/yNP
なんだかなぁ。
あの日に鞆の道路が徒歩観光客によってマヒしたというのは、
実際その日に鞆にいて混乱に巻き込まれた知人の連絡によるものです。
マスコミによるニュース記事にもなりました。
鞆鉄バスが車庫付近で立ち往生して運行を取りやめるなど、相当酷かったようです。
部分部分で車がつっこんで(もちろんそれ以上動けはしませんが)、
それが狭い道を塞ぐ形で障害物のようになってた可能性はあります。
それに第二次産業従事者の話は、根拠を出せではなく、そちら側が否定できなかった話でしょ。
あなたの言う鞆住人とは、一部の県道沿いに住んでる人だけを指してませんか？
(鉄工団地に通うための)市営住宅に住んでおられる方、観光施設などほとんどない平に住んでおられる方、
これらの方々も鞆の住人ですよ。
そもそも鞆鉄工団地、および鞆外(市街地・箕島などの工業地域・常石・東尾道etc)に通う人が多いから、
朝夕に渋滞するんでしょう。
あと>>442は私ではないですよ。
446:名無し遺産
10/07/28 23:39:01 /7UTqg5S0
＞あの日に鞆の道路が徒歩観光客によってマヒしたというのは、
バカすぎて、話にもならんなー。
徒歩観光客より、遥かに、車の観光客の流入の方が多かったのに。
しかも、
＞それが狭い道を塞ぐ形で障害物のようになってた可能性はあります。
おまえ、結局現地にも行ってないの？
行ってもないのに、偉そうに事実を捻じ曲げて語ってるの？
まともな神経じゃねえーなー。
そのうち、猛暑が続いてるのも反対派の態度が悪いから、とか真面目に言い出しそうだな。
＞それに第二次産業従事者の話は、根拠を出せではなく、そちら側が否定できなかった話でしょ。
だから、事実だと言いたいなら、言い出した方が根拠を出すのはあたり前だろ。
自分の会社の商品をプレゼンしに行って、「品質の良さに根拠はありませんが、
そちら側も（うちの商品が粗悪品だとは）否定できないでしょ。」
と言ってるようなもん。
なぜ、そんなことすらわからない。笑
怖すぎるな。
＞あなたの言う鞆住人とは、一部の県道沿いに住んでる人だけを指してませんか？
自分の言うことに根拠はないのに、人の意見を勝手に捻じ曲げようとすんな。
鞆が第二次産業従事者が一番多いなんてことはありえない。
おまえと同じで根拠はないから、話題にしないが、常識で考えてありえない。
いまどき、工業労働者が一番多いなんて町は日本に数箇所もない。
だから、本当なら証拠を出してみろと言ってる。
＞そもそも鞆鉄工団地、および鞆外(市街地・箕島などの工業地域・常石・東尾道etc)に通う人が多いから、
朝夕に渋滞するんでしょう。
そんなことは周知の事実。
観光客の車が入ってきてない平日は、慣れてる地元ドライバーにしたら、それほど
苦にならないという、架橋がいらないの根拠にもなる事実。
何度も言うが、いいかげん、議論がしたいなら、架橋のマイナスも挙げてからにしろ。
一方的すぎて、気持ち悪い。発想が固まりすぎてて、何も見えてなくて、怖いんだよ。
全部を無理矢理架橋に結び付けようとしてる。
猛暑は架橋しても治らないぞ。「架橋された道路で車がエアコン付けて走ることにより、
鞆の住民は猛暑から解放されて快適に移動できる。反対派は鞆の猛暑に加担してる」とか、
本気で言い出しそうだ。
447:名無し遺産
10/07/28 23:44:16 /7UTqg5S0
変な指摘が返ってきそうだから、丁寧に指摘すると、
＞徒歩観光客より、遥かに、車の観光客の流入の方が多かったのに。
は、「渋滞の原因になったのは」車の観光客の流入の方が多かったのに。
だよ。
448:名無し遺産
10/07/29 00:19:07 qFrgmDDk0
平井オンステージ
普通にお前のほうが気持ち悪いわ。
この変態欲情男
449:名無し遺産
10/07/29 00:31:08 sq2T4R170
俺は平井じゃない。ＭＩＸＩの文章とか見てたら違うのはすぐわかるだろ。
気持ち悪いなら、事実で反論してみろ。逃げてないで。
私生活を攻めるのが、推進派のやり方なのか？
結局、鞆についてなど、どうでもよく、架橋に邪魔な人間を攻撃するのが、ヤクザの政友会とか
も絡んでる、市長側の本心なんだろう。
たとえ市長が同じような不倫をめちゃくちゃやってても、それを利用しようとは
考えたこともないぞ。意味がわからない。
まちづくりは人気投票じゃない。本来は専門職で、できるだけ多くの意見を集約させる技術
がいる。何十年も先を考えて、ヨーロッパでは選挙で市長が変わっても、まちづくりは変更できない。
日本の選挙の対立候補落としみたいなことをやってる時点で、議論する気もないんだろ。
んなことだから、↑のやつみたいにキモい発想をそのまま堂々と披露する輩が出てきたりする。
お前も、対立派閥の下半身攻撃だけでなく、少しは鞆について考えたらどうか。
450:名無し遺産
10/07/29 00:35:19 qFrgmDDk0
MIXIの文章見てるからこそ平井だと言ってるのにｗ
まさか口調を変えてるから別人だとでも言いたいとか？
451:名無し遺産
10/07/29 00:36:57 jzL7/o/NP
>>446
あなたは高木と同様、駄文をダラダラと書き綴る癖があるので相手をしたくはないんですが、
当時、車の流入は停まりました。つまり鞆に入れなくなりました。
ただでさえすれ違うのが困難なところに、観光客がひっきりなしに列を作ればどうなるかは、
普通の人であれば容易に想像できます。
＞鞆が第二次産業従事者が一番多いなんてことはありえない。
ここだけは私の表現を少し訂正します。
私の言う、第二次産業従事者とは、「鞆の観光に携わらない労働者」のことです。
鞆以外の市内で飲食店につとめている人もいるかも知れません。その可能性はあります。
要するに、鞆の観光業には直接縁のない人(労働者)のことです。
ここはお詫びして訂正します。
＞平日は、慣れてる地元ドライバーにしたら、それほど
＞苦にならないという、架橋がいらないの根拠にもなる事実。
そんな事実はどこにもありませんよ。
鞆の住人は朝夕の交通渋滞にはほとほと参ってます。祈る気持ちで鞆を通過します。
もちろん、日によってはスムーズに流れるときもありますし、
場合によっては20分近くも一触即発喧嘩腰の状況下に置かれることもあります。
この狭い道をバスやトラック(ゴミ回収車や宅配便・福祉施設車両)、あるいは観光車両も通るんです。
ほんの僅かな切っ掛けでたちまち渋滞は発生します。
452:名無し遺産
10/07/29 00:43:35 aWVFW669P
飲食店に勤めてるのが第二次産業者か
そりゃ斬新過ぎて意見が食い違うわけだねｗ
453:名無し遺産
10/07/29 00:56:49 jzL7/o/NP
そうですね。
鞆以外の場所で第一次・第三次産業に従事する可能性を見逃してました。
この表現は明らかに私のミスです。
素直に、「鞆以外の地に働きに出ている労働者」とすべきでした。
以降、この表現に訂正させてもらいます。
そもそもの主張(鞆での第二次産業(鉄工所など)および鞆外に働きに出る労働者数＞鞆で観光業に従事する労働者数)自体に変更はありません。
454:名無し遺産
10/07/29 01:08:53 sq2T4R170
>>450
推進派は、他人を蔑みたくて、必死だな。
断言してもいいが、ＭＩＸＩの平井さんのやつや日記は見てないだろ。
俺自身も平井さんとは知り合いなんだがな。
だからといって、反対派一辺倒のつもりはない。彼らにもこれから大いに反省して行動する
必要がある。（関係がこじれてる地元住民との協働とか）
>>450 は、鞆の話できないのか？
何のためにここにいんの？笑
不倫が羨ましいの？下半身の話しかしてないけどさ。
＞当時、車の流入は停まりました。つまり鞆に入れなくなりました。
＞ただでさえすれ違うのが困難なところに、観光客がひっきりなしに列を作ればどうなるかは、
＞普通の人であれば容易に想像できます。
駄文とは↑のようなことを言う。
つまり、あなたが自分で否定し、私の言うとおり、
「車が立ち往生して、車が流入できなくなった。よって観光客が徒歩で歩く姿が目に付いた」
↑が違うというのなら、ちゃんと理由を言ってください。
私は見てましたが、あなたは見てもないのに、何を言ってるのか、という感じですが。
＞ここだけは私の表現を少し訂正します。
＞私の言う、第二次産業従事者とは、「鞆の観光に携わらない労働者」のことです。
なぜここだけかは意味がわかりませんが（後でよく自分の文を全部見直して赤面してください）
、「第二次産業従事者」＝「観光業以外」というのは、あまりにも違いすぎるでしょう。
全く違うことを、何をいきなり言い出しているのか。
全国平均は一次５％、二次２０％、三次７５％くらいです。
観光業は三次の一部ですが、１０％もいないでしょう。
それ以外ということは、９０％。
いきなり、２０％の定義だったものを、「私の言う定義では」と９０％のを主張しだすのは、
まともな話し合いをしたい人の思考とはとても思えません。
455:名無し遺産
10/07/29 01:17:21 sq2T4R170
こんな前提の話すら、お詫びして訂正する、となると、あなたの前提全部がおかしいのでは
ないですか？
今までの、全ての文章を検証してから、もう一度考えてから書き込むようにしてください。
いつも、いつも、あまりにもめんどくさいです。妄想につき合わされるのが。
観光の目玉がある時は混むが、平日は致命的に混むことはない。
これは、地元の慣れてるドライバーが道をよく知って分散してるからです。
あなたがおっしゃるように、平日は朝夕だけ混む。
祭日などは終日、観光客の車のために混む。
これは事実です。
＞そんな事実はどこにもありませんよ。
まず、↑のバカな言葉を訂正していただきたい。
推進派に少しでも不利な現実は徹底無視、というのは、まちづくりを考えたい人の態度ですか？
いいかげんにしてください。
何も議論をする気がないのなら（一方的に妄想を書き込むだけなら）、二度と書き込まないでください。
まず、今までのことを謝ってもらわないと、こちらも真面目に対応する気になれません。
＞そもそもの主張(鞆での第二次産業(鉄工所など)および鞆外に働きに出る労働者数＞鞆で観光業に従事する労働者数)自体に変更はありません。
あのなあ、これは、主張もくそも、事実だろうよ。
工業が観光業より多い、というのなら、俺も全く同じ意見だ。
ＮＰＯや反対派も全く同じ意見だと思うぞ。
「第二次産業が他の全ての産業より多いから、道路を通して通勤しやすくするのは当然」
というのなら、かなりの説得力を持ち、実際そうあんたは言ってた（覚えてるか知らないが）
。
しかし、「観光業者より工業に勤めてる人は多い」となると、全然関係ない。
たとえ、「工業労働者が観光業より多く」ても、絶対数は少なく、そのために架橋が必要、
とは全くならない。観光業も工業もどっちも少ない。
もういいかげんにしてほしい。
いつまでこんな茶番につき合わされるのか。
本当に、
＞この表現は明らかに私のミスです。
と思ってるのなら、
これまでの混乱の責任もとって、しばらく（一ヶ月くらい）は書き込まないでほしい。
その間にできるだけ考えをまとめてくれ。
それで丸くおさめよう。これでいいかい？
自分で言ったんだから、今回は責任持ってくれよ。
456:名無し遺産
10/07/29 03:30:04 qFrgmDDk0
>>454
48のおばはんとの不倫なんか羨ましくねぇよｗ
もしかして平井よりも年上なんじゃね？
457:名無し遺産
10/07/29 03:34:47 eJsrt1dw0
鞆検管理人の文章は童貞臭が目印ですｗｗｗ
458:名無し遺産
10/07/29 10:13:59 UW6Q+qO+0
文化文化って必死こいてるヤツって
たいてい文化の本質が見えてない。
環境環境って必死こいてるヤツも
たいてい環境の本質を知らない。
自分の論を宗教のように信じるだけ。
言葉が通じないバカに何言っても無駄。
459:名無し遺産
10/07/29 13:04:35 sq2T4R170
それは、架橋架橋、と必死こいてる一派にも当てはまるね。
ただ、文化や環境の本質って何？
純粋に知りたいが。
反対派の今言ってる文化や環境は、地元の生活や港町の伝統から来てるものと剥がせない。
だから、彼らももっと地元の交通問題を考えてほしいし、現実の最低限の利便性と、
昔からの文化や環境との共存が、文化の「本質」とやらに一番いいと思っているのだが。
世界遺産のように車を締め出して過去を保存、架橋や駐車場をバンバン作って便利な全く違う町に作りかえる。
↑この両極端はどっちも間違ってるのは、どんなバカにも言ってきかせて、議論のスタートに
しなければならない。
460:名無し遺産
10/07/29 14:11:20 sq2T4R170
まとめると
(事実）
○平日は朝夕だけ混む
○休日は終日混む
（推進派）
・このままだと、観光客が平日も来て混乱するようになる
休日の混乱 → 平日にも
（反対派）
・休日の観光客の混乱を解消する施策をとれば、平日並みにすることは可能
平日レベル → 休日にも
という、一つの事実をどっちも都合よく解釈してる代表例。
事実は一つでも、捉え方、対策の仕方はいろいろある。
「そんな事実はない」という発言が、議論では意味がない理由。
で、一番大事なのは、どちらの現実認識がより正確なのか、
どちらの対策、未来のシュミレーションがより効果的で現実的なのか。
何より、どんな町を作りたいのか、二つの派閥だけじゃなくてもいい。
行政はこれ以上、敵を増やしたくはないだろうが、反対派は別にいろんな活動団体が
出てきてもいいと思ってるはず。（堕落してなければ）
鞆において、真の意味の議論が行なわれたことはほとんどない。
どちらも、自分の言いたいことを言ってきただけ。
さらに、この板のように、ちまたでも言いたいことを言ってきただけ。
せっかく裁判で一息ついたのに、昔と同じ罵り合いをしてるのは、
「鞆について考えるんじゃなくて、自分の利益のため」と言ってるのと同じ。
本当に鞆について考えてるなら、
「どっちの派の意見も、プラスマイナスをじっくり考えて、議論をしてみよう」
ということを、真剣に考えてくれるはずだ。
いまだ、絶対どっちかでないといけない、という書き込みはあまりにも不誠実。
461:名無し遺産
10/07/29 15:52:17 HJ71fSLS0
>>460
その為の鞆地区地域振興住民協議会だろ。
基本的にこのスレには
・鞆地区地域振興住民協議会への参加を断られた人の鬱憤晴らし
・福山市政に対する不平不満のぶつけ合い
・NPOや工房のスタッフに対する個人的な恨みの吐け口
・某検定管理人の見事なまでの童貞っぷりを楽しむ
こんな連中しかいないんだから、もっと気楽に楽しもうぜ！
462:名無し遺産
10/07/30 00:38:03 slEQ9M03P
俺は福山の文化財保護だけを真面目に訴えているだけでその４つには当てはまらんよ
ところで鞆人はアリエッティ見た？
俺達のポニョ派だけど一応見にいくわ。感想書くけぇのう
463:名無し遺産
10/07/30 04:04:49 qfcq1vEs0
話ぶったぎって悪いんですが、
この度の判決の「肝」から考えて、控訴するまではもちろん、控訴してからも
「架橋ありき」で主張するだけだったら、控訴審以降の裁判も絶対勝てないって
わかってないのだろうか？＜推進派
464:名無し遺産
10/07/30 08:56:06 P5V0s9uR0
いや、高裁や最高裁は歴史的にも、保守的な判決を出しやすいんだよ。
裁判所内での出世も考えると、今回の地裁の判決のような「過去無視」の判決は、
裁判官上層部には評判が悪い。
行政の裁判は「国会が決めた政策を裁判所が裁くのは裁量権の逸脱」ということで、
簡単に言えば、選挙で国民が選んだ政治家が決めたことは、国民に必要なことだから、
裁判所がダメとは言えないだろ、という理論。
なので、ただでさえ微妙な裁判だったんだが、
次回からは行政の攻め方を考えて、住民が置かれてる不利を過剰なまでにアピールしていく
はずだ。救急車が遅れて、人がたくさん死んだとか、ありとあらゆるマイナスを過剰に出してくる。
今、あえて小さな対策をとらずに、交通麻痺を放置してるのには、次の裁判で証拠にできる
こともある。
行政も、次でひっくり返したら、何の問題もなくさっさと工事に取り掛かれるわけで、
次の裁判はまたなかなか微妙なことになると思う。
465:あぼーん
あぼーん
あぼーん
466:名無し遺産
10/07/30 10:20:52 YtaPAYTf0
>>460
平日の観光客入り込みの可能性は、団塊世代の退職に伴う
旅行時期の分散化でありうるかと。
足腰の問題もあるから、近場の駐車場狙いになるからね。
まして、世界遺産に万が一なったらツアーも増えて
それこそあの１ｋｍエリア内にドンだけ人が入り込むか。
反対派がする交通混雑回避方策のうち、交通誘導は現状どおり
住民の善意でおこなうのか、警備会社に委託するのか。
警備会社に委託したら費用分担の問題はどうするのか。
しかも、半永久的に費用が必要となる。
そのための市民のコンセンサスは得られるのか。
駐車場整備も市が行うのか、民間での開発か。
市であればこれも半永久的に公費投入することに対しての
市民のコンセンサスは得られそうなのか？
市にたかっている構図に見られたら、反対派も損だと思うんだけどね・・・
>>464
へえー。進行協議で協議会の意向を見極めるために
今だに控訴審の口頭弁論日程決まってないのにね。
言い出したのは被告の県なんだがな。
原告側も同意してるんだけどね。
現状10月以降まで裁判の進行ないよ。
県は協議会での架橋不可の方向性が出れば、控訴取り下げるだけで
判決確定で埋立差し止めなんだけどね。
467:名無し遺産
10/07/30 17:41:59 3acGhPSL0
板挟みにあってる藤田派の湯崎さんは、舞台をセッティングするだけしてあとはトンズラ。
これは賛成派から逃げてるのか反対派から逃げてるのか。
つか、これは判例裁判だから。
鞆だけの問題じゃない。
どうなるかはわからんが、控訴取り下げはありえない。高裁で蹴られたとしても最高裁まで行く。
判決を勝手に確定させるなと全国の自治体から抗議がくる。
懸案は違えど、明日は我が身で降りかかってくるからな。
どの自治体も"反対反対"のプロ市民連中には少なからず手を焼いてる。
しょうもない理由で、(鞆判例に基づいて)違法だの差し止めになってもらっちゃ困る。
468:名無し遺産
10/07/30 19:49:34 YtaPAYTf0
>>467
湯崎知事は売り物の『海の道1兆円構想』の有識者に反対派に
近い人たち入れてるからね。
いつか矛盾が現れると思うよ。
親藤田派に担がれた以上、どこかで転ばないと
次の選挙はおぼつかないし、それ以前に議会との喧嘩という、
前任者のようなオチがあるからね。
で、あのような場所だけセッティングしてさっさと逃げ出した。
ほぼ話はまとまらないでしょう。
確かに、この鞆判例を元に公共事業の差し止めが続けば
本当に必要な事業すら止められる。
で、浮いた金を『町おこし』のNPOなんかにばら撒く用になったら
もっと無駄だと思うんだが。
469:名無し遺産
10/07/30 23:16:06 fl07DrXK0
「本当に必要な事業」というのは、見極めるのが難しい。
実際のどこの町でも、２月や３月はまだきれいな道路を掘り返して歩道をつけたりする
工事があちこちである。
公共事業は相当な量を差し止めても、無駄な事業はいくらでもあるだろう。
例のＮＰＯのせいで、鞆ではまちづくりＮＰＯなどの評判がすこぶる悪いが、
行政と業者の談合で決められる公共事業の無駄なやつに金が行くよりは、
金欠だがやる気のあるＮＰＯに金が渡る方が、遥かに町全体のためにはよいことが多い。
この不景気でも、土木系の会社の社長とかは高級車を乗り回したりしてるもんな。
市民のやる気を奪うよ、あの風景は。
470:名無し遺産
10/07/30 23:29:53 fl07DrXK0
>>466
＞まして、世界遺産に万が一なったらツアーも増えて
＞それこそあの１ｋｍエリア内にドンだけ人が入り込むか。
世界遺産にはならんと思うが、架橋して小さな駐車場を一緒に作ったとしても、
観光を車で来てもらう意識のままでは、いずれパンクするのも事実。
世界や日本の観光地を見ても、湯布院とか、街なかではゆったり歩けるのは条件の一つで、
逆に言うと、おっしゃるとおり、観光が発展するためには、徒歩観光客を大幅に増やす
必要がある。
>>466 は、全て行政がやらないといけないと思ってるようだが、
将来的には、観光業者が警備や誘導の費用を払えばよい。
「市」ではなく「鞆の観光による不利益」と考えると当然そうなる。
観光業が衰退して、交通対策の費用を払えなくなった時は、観光客自体が減ってる
んだから、地元の車ばかりになる。
駐車場も、観光業者が利益になるように輸送を絡めて整備できれば一番よい。
最終的には、鞆を通る車両をかなり限定して、新観光協会（仮）は、住民はタダで
利用できるようなバスやデマンドタクシーを用意できれば、相当苦情はなくなると思う
たとえ、行政がしばらくそういった費用を肩代わりするとしても、
５５億かかる架橋に比べれば、圧倒的に市民のコンセンサスは得られるだろう。
実際、交通困難な場所に住んで、免許も返上したお年寄りなんかに、デマンドタクシーを
用意してる市は全国にたくさんある。
なぜ鞆ではそんな政策の実験すら出てこないのか。
今まで架橋一辺倒できた行政の態度の弊害が出ている。
これからの議論は、・世界遺産・架橋 どっちもなしから、話始めるべきだ。
471:名無し遺産
10/07/31 06:21:14 pASAywMQ0
>>470
駐車場規模は現状最大の駐車場の『鍛冶駐車場』ぐらいにはなるよ。
逆に言えば鍛冶駐車場以外のの市営駐車場のキャパシティが小さすぎることが
観光客渋滞の遠因になってる。
（渡船場周辺40台＋20台、民俗資料館下25台。鍛冶は122台）
徒歩観光の担保として駐車場確保は絶対必要なので
民間の駐車場でもかまわない。
ただ、鞆の民間駐車場のほとんどが月極で地元の人が使っている。
それ以外は各ホテルの付属施設。
本当に観光客のこと思うのなら、民間による駐車場開発はあってしかるべき。
それなりに観光でペイできるのであれば勝手にできるはずだけどね。
472:名無し遺産
10/07/31 14:12:48 jJ54PeVN0
観光業者は今こそ、先行投資をしてほしいね。
架橋されればだいぶ状況が変わり、動くに動けないのは民間業者も同じかも知れないけど。
行政の内部もわからんことだらけだが、
観光業者の内部のわからんなー。
鞆の遺産で商売してる以上、地元民には情報公開や優遇制度などあってもいいと
思うが。
ＮＰＯも。
反対派側も今のまま、次の裁判の結果を待つだけでは絶対いけない、というのは思う。
473:名無し遺産
10/07/31 14:31:40 5i96Rv6v0
NPOが、いまの港周りに資金投入しているのは、
港の景観に価値があると考えているからなのでしょう。
だからこそ、現状の港の景観を売り物にしたいし
架橋による景観の変化は避けたいのは分かる。
しかし、架橋反対に必死になるのは分からないでもないが･･･
住民無視で形振り構わなかった結果、住民と衝突。
焦りすぎたってことじゃないかと思う。
結局、観光業として生き残っていくためには
地元住民の理解。っていうのは必要不可欠。
でも、そこに目を向ける余裕が無かったし、
その必要性にも理解が出来ていたとは思えない。
常夜灯の周りの整備なんかは、行政の協力もあるけど、
地元の理解だって影響しているんだよ。
それを考えず、我が我が。
景観を思っているのは自分たちだけ。
とやってきた結果が、いまの状態でしょ。
住民を説き伏せようとした時の傲慢さが反発を招いているし、
観光業にどれだけ地元の理解が必要か。
ということに考えが至ったとしても、時すでに遅し。ですよ。
少なくとも、まちづくり工房に対する不信感を、住民は持っていますよ。
474:名無し遺産
10/07/31 16:32:51 jJ54PeVN0
なぜ焦りすぎたか、地元と協力する余裕がなかったかというと、
あれだけ行政の包囲網がキツイと、
過激に反応するしかなかったからではないか。
そういう部分は、これから議論するなら、住民もわかってあげる必要はある。
あまりにも行政は一方的すぎて、実際に力を使って反対派を敵視してきた。
過激にならないと、あっとういうまに架橋がされる寸前まで行ってた。
ただ例外が一人いて、Ｍ代表はまだ今の時期の重要さに気づいていない。
しかし周りの人は気づいていて、住民と協働を始めてる。
これから、何十年も続くまちづくりに対しての議論は、何世紀たっても、時すでに
遅し、ということはない。
不信感を払拭するのは難しいかも知れないが、鞆に対して真摯な議論をしてる時は、
どこのテロリストだろうと、真剣に聞くのが「市民」の勤めだ。
ただ、嫌いだと言うだけで、話も聞かないのは、逆に鞆の住民でもなんでもない。
475:名無し遺産
10/07/31 17:13:17 5i96Rv6v0
>>474
＞あまりにも行政は一方的すぎて、実際に力を使って反対派を敵視してきた。
そもそも、行政ではなく、鞆の大部分が架橋の話しでまとまっていたじゃないですか。
その事情を無視して、NPOを含めた人たちが、行政悪し。と喚きだした。
住民にしてみれば、なんのこっちゃ。
住民が賛成しているのに、行政批判。住民無視とかで騒ぎだして、どういうこと？
しかも、後から湧いて出てきたようなのが。
観光業で、一山当てたい。
っで、先行投資することは構わない。
でも、だからといって、地域でいままでまとめてきた話しをひっくり返していい。
っていう話は無い。
そりゃ、生活が掛かっているし、投資した分は回収しないといけないのは分かる。
ただ、そこにもマナーっていうのはあるだろう。っていう話です。
全く、住民の方を向いていない。
鞆で商売をするということは、鞆の町に入るっていう意識は必要ではないのか。
そこを飛ばしておいて、いまさら何をいっても、不信感は拭えないですよ。
476:名無し遺産
10/07/31 18:03:53 gFTdX4SK0
住民からしたら、大方話がまとまりかけてきたところに
Ｍ氏が突然現れて反対を唱えてきた。
ここまではよくある程度の話
地元住民の大多数が早期に架橋をして欲しいという意見の中
これだけハッキリと反対意見を述べるのは度胸もいる事だと思う。
私も最初はこの女性はなかなか、面白いというか見所があると
少なからず関心しておりました。
この辺りではまだ、行政も大して問題にもしてなかったと思う。
要するに怠慢もあったのではないかと
Ｍ氏のことは、言ってることは理解できないことはないし
ある意味正論と感じる部分もありました。（まだ初期の頃の話です）
ただ、その後のなりふり構わないやり方には疑問も感じてますね。
477:名無し遺産
10/07/31 22:04:17 pASAywMQ0
>>476
2001年に漁協が埋立縮小で合意したため、鞆では
ほぼ話がまとまった。
それ以前から反対運動していた団体にM女史もいたし、
工房構成者の多くも参加していた。
で、知事と当時の三好市長のトップ会談で2001年を目処に
工事着工できるかどうか地元調整をお願いしたが、
埋立免許に必要な排水権の未同意者の承諾が取れず
一度市は建設そのものを凍結するように県に申し入れ、
凍結された。
そう、一度反対派は工事をとめることができたのです。
その後、反対派系の団体が合同で街づくりのために立ち上げたのが
『工房』。
URLﾘﾝｸ(www.city.fukuyama.hiroshima.jp)
URLﾘﾝｸ(www.sawasen.jp)
478:名無し遺産
10/07/31 22:35:35 HNIWfxyp0
破産した老舗旅館、和風モダンの高級宿に
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
三浦教授分析で鞆の魅力探る
URLﾘﾝｸ(www.chugoku-np.co.jp)
> 鞆町には江戸時代の町家が１００軒以上残る。三浦教授は「他の重伝建地区では
> 江戸時代の建物は１０棟残っていれば良い方。驚異的な残存数だ」と驚く。
> 江戸時代の港湾施設である、波止▽雁木（がんぎ）▽常夜灯▽船番所跡▽焚場
> （たでば）―の５点セットが残る国内唯一の港町だ。
479:名無し遺産
10/07/31 23:23:26 jJ54PeVN0
>>475
いや、それは無理矢理、現実を歪めてる。
住民が架橋推進でまとまったことはない。
２５年前からストップしてきたのを、行政が強引に進め始めたのが始まり。
「住民にしてみれば、なんのこっちゃ」と感じたのは、ゴリゴリの推進派だけ。
被害者づらして書き込みしただけ。
他の行政の態度をしっかり見てから話すべき。
福山市はあまりにも暴走しすぎ。
一つの意見しか考えてなく、他を全て無視して、放置って。
しかも、税金なのに。
こんな異常な状態に気づいたのが、遅すぎただけで、住民も被害者。
＞観光業で、一山当てたい。
＞っで、先行投資することは構わない。
被害者ぶるのに必死で、日本語が読めてないようだが、
ここでいう先行投資は、鞆の交通対策へのもの。
将来、観光客が増えてくれば、今整えた代替バスや駐車場のコストはペイできるようになる。
＞全く、住民の方を向いていない。
今までのＮＰＯなどの態度に問題があったのは確かだが、
罵って、自分たちだけ被害者ぶるのは、鞆の未来を考えている態度と言えるのか。
>>475
は、ストレスをＮＰＯに向けてるだけで、自分のことだけ。
全く、町の方を向いていない。
気が済んだら、未来を考えろ。
480:名無し遺産
10/07/31 23:42:05 pASAywMQ0
>>479
埋立架橋が止まったのは2001年の三好市長のギブアップから
羽田市長が再開表明した間と2009年10月の地裁判決から今日の
2回でしょ。
それまでは推進・反対双方の意見発表みたいなもんで。
着工寸前までいったのは確かだが。
だから俺は>>477で両方のリンク貼ったんだ。
で、NPOの態度で一番変なのは、観光振興・インフラ整備をすべて対決してる
市に任せようとすることでしょ。
市が当てにならないから、自分たちで適地を探し、交渉して
駐車場として運営することをすることしてもいいじゃない。
それすらやらずに観光客目当ての店だけはどんどん作っていく。
それって、スーパーが同じことやったら、非難轟々だよ。
481:名無し遺産
10/08/01 00:21:22 FFskZlKj0
>>480
俺もその通りだと思うよ。
小さい店ばかりだから、駐車場などに出せる金ないと言っても、いくつか集まって借りる
とか、少しでもそういう態度は見せてても、いいと思う。
あと、逆に店やホテルなど観光業者側も、「県道は県がすることだから」
と、彼ら目当てで来た観光客が勝手がわからず、地元の交通渋滞を起こしてるなら、
何か対策をとろうとしないと、信義に反すると思う。
実は、ＮＰＯもそのへんを考えていろいろ動いているのは知っているんだが、
裁判で一服してる今の時期は、反対派は相当大事な時期だと思う。
これにあぐらをかいて、「裁判で止めろと言ったのだから、無条件で止めてあたりまえ」
みたいに今度は今までの行政の反対派版みたいなことになったら、本当に悪の根源になる。
482:名無し遺産
10/08/01 09:13:09 pR15RrkA0
>>479
＞被害者ぶるのに必死で、日本語が読めてないようだが、
＞ここでいう先行投資は、鞆の交通対策へのもの。
＞将来、観光客が増えてくれば、今整えた代替バスや駐車場のコストはペイできるようになる。
先行投資っていうのは、融資を受けて、建物購入したことを言っています
483:名無し遺産
10/08/01 20:50:51 f1/Qd7/i0
「白川郷（岐阜県）、奈良市に並ぶ日本三大町並み」と三浦教授
URLﾘﾝｸ(www.chugoku-np.co.jp)
鞆町には江戸時代の町家が１００軒以上残る。
他の重伝建地区では江戸時代の建物は１０棟残っていれば良い方。驚異的な残存数だ、
と驚く。
これらの町家の多くは間口が１間半（約２・７メートル）から２間（約３・６メートル）と狭いうえ、
肩を寄せ合うように密集して立つ。「密集度は江戸を凌駕（りょうが）して日本最高級。
土地が少なく、地価が高い大都会だった証拠だ」と三浦教授は指摘する。
白川郷（岐阜県）、奈良市に並ぶ日本三大町並みと言える」と三浦教授。
重伝建に選ばれれば、国内最後の世界遺産候補地になるのではないかとみている。
484:名無し遺産
10/08/01 23:22:23 hFzhxuPB0
>>482
先行投資
URLﾘﾝｸ(100.yahoo.co.jp)
直接に生産を図る前に、準備段階として先行して行われる投資のこと。
経済開発を行うとき、生産活動の基盤となる道路・港湾設備・通信網など、
いわゆる社会資本をまず整備する必要がある場合が多い。
これらを形成する投資が先行投資であり、
アメリカの経済学者Ａ・Ｏ・ハーシュマンが発展途上国開発に関して強調したものであるが、
わが国では、地方団体が公共施設をつくるための用地取得を先行投資と表現するなど、
かなり広義に用いられている。
485:482
10/08/02 09:26:34 BZK/V9X20
>>484
？
先行投資の意味分かっていないでしょ･･･
そんな説明をわざわざ持ってきても的外れというか･･･
それは、あくまでも例だから･･･
先行投資には、多種多様な事例で使われるんですよ。
私が言っているのは、
旧魚屋萬蔵宅再生プロジェクト
URLﾘﾝｸ(www.vesta.dti.ne.jp)
ここで、1100万借入したことを先行投資と言っているのです。
486:名無し遺産
10/08/02 10:06:31 fT40yBO30
なんだただの屁理屈君かｗ
多種多様な例とかいいながら人の例は認めないのねｗ
487:482
10/08/02 10:43:59 BZK/V9X20
>>486
マジですか･･･
申し訳ないですけど、話していて、アホらしいです。
こんなくだらないことを、細かく説明しないといけないのがしんどいです。
学生さんや社会人になって日が浅い人だとしても、面倒臭いです。
>>475（自分のレス）で、まちづくり工房に対して
＞観光業で、一山当てたい。
＞っで、先行投資することは構わない。
と発言しました。
それに対して、>>479で、
＞被害者ぶるのに必死で、日本語が読めてないようだが、
＞ここでいう先行投資は、鞆の交通対策へのもの。
と言われたので>>482で、
＞先行投資っていうのは、融資を受けて、建物購入したことを言っています
と説明しました。
それに対して、>>484で、
＞先行投資
＞URLﾘﾝｸ(100.yahoo.co.jp)
＞（以下略）
と、先行投資の説明をわざわざされたので、
>>485で、自分が言った先行投資は、旧魚屋萬蔵宅再生プロジェクトのことです。
と指摘しています。
これに対して、反論されても、もうどうしようもありません。
488:名無し遺産
10/08/02 11:36:43 2y0ythHL0
また面倒臭そうな奴が現れたな。
489:名無し遺産
10/08/02 11:46:13 Avc+vqla0
いや、勘違いしてるようだが、
>>484 >>486
は俺じゃない。
くだらん話だから、無視してたが。
それに対して、>>479で、
＞被害者ぶるのに必死で、日本語が読めてないようだが、
＞ここでいう先行投資は、鞆の交通対策へのもの。
これは俺だが、先行投資の説明うんぬんは違う。
ってゆうか、どうでもいい。
＞自分が言った先行投資は、旧魚屋萬蔵宅再生プロジェクトのことです
はい、わかりました、以外のリアクションができないし・・・
ＮＰＯや観光業者は、借金して商売をしてるから、必死になって、過激に反対活動
してるってことですか。
そうだと思います。
あえて、さらに借金して、県道の整備や、駐車場の整備までしてほしい、
そこまで投資して、利益を住民の交通問題に還元できれば、
長く続く観光地になりうる。
ただ、今の状態では、行政も異常だったが、観光業者側も異常。
鞆の遺産で商売しておきながら、県道が観光の車で込んで地元民が困っても、
「県道だから」と放置するのは行政並みに、町づくりの発想がない、あくどい組織といえる。
490:名無し遺産
10/08/02 16:22:36 J2GiPHJv0
基本的にＮＰＯは非営利団体で、その運営予算を決めるのは行政なんだよね。
「古い建物の改修費は出すけど、道路や駐車場は埋立架橋するので不要」
が市の主張じゃなかったっけ？
491:名無し遺産
10/08/02 16:29:36 Avc+vqla0
市の主張の方は正しいが、
ＮＰＯは寄付や自分でやってる事業からの収入がほとんどじゃなかったっけ。
行政が予算決めるなら、第３セクターや、公益法人みたいなやつになるんでは。