07/11/21 20:09:42 N6jmFIjg0
>>288
後半部分にも一応レス。
三浦半島に上陸作戦なんてありえないよね。
東京湾付近への上陸はリスク高過ぎるし、もし実行するには
先に横須賀を壊滅させないと無理な話だから。
その場合余計のこと鎌倉なんて眼中になくなるよな。
291:名無し遺産
07/11/21 21:30:59 LNBMnTiy0
>>290
相模湾上陸作戦、Operation Coronetで調べてみ。茅ヶ崎海岸上陸、昭和２１年春に予定されてる。
横須賀を壊滅させる必要なんてないし、目的でもない。コレヒドール島や秀吉の小田原攻め、三浦氏の油壷の再現だな。
アメリカの上陸作戦の目的は首都攻略だから、横須賀など袋の鼠にして後方に残置するだけ。
すでに爆撃で無力化され燃料のない海軍艦艇など役に立たないし、海軍の陸上部隊は第二線級で、米軍の正面の敵は相模湾背後の陸軍師団。
環状二号は環状四号の間違いだ。すまん。昭和十三年に計画されて昭和十九年にほぼ開通。
１３４号線というのは当時はなくて、県道の複数路線が該当するのだけど、いずれも軍事目的で戦中に拡幅されている。
横須賀から池子隧道or武山の海兵団、逗子市街、名越隧道を経由して海岸線を江ノ島に至るルートは戦前から整備済。
ちなみに横須賀から辻堂海軍演習場まで戦前は東京湾要塞地帯。横須賀辻堂間は旧海軍の陸戦訓練で毎年行軍してます。
どうしても十六号線を封鎖したいなら、鎌倉周辺から砲撃で封鎖する策をとっただろうな。
艦砲は射程三十キロ、上陸してくる師団が持ってる野砲は十キロは有効だから、東京湾側に直接降りなくても観測点になる後背緑地を取ればお終い。
まあ陸上兵力は爆撃を避けるために事前分散させるから、道路が今のベースと直結するかどうかや、山越え云々は全く関係ないし、
日本軍の陣地は殆ど山の中に作ってます。
ただ上陸してから重砲や戦車が上陸軍の弱点である背後、側面に機動できるような道路網を放っておくはずもないし、中継地点もしかり。
沖縄やフィリッピン、サイパンがいい例で、市街も民家も片っぱしから砲爆撃で耕してしまうから、当然防御施設のある鎌倉市街もそうなる。
オープンシティに近似した状況のマニラも廃墟にした米軍のことですから。
八幡宮から北鎌倉に抜ける山ノ内の県道沿いも、決戦用陣地が構築されているので建長寺や円覚寺も無くなっただろうな。
292:名無し遺産
07/11/21 22:18:17 LNBMnTiy0
>>290
この辺を見ておくと具体的なイメージがつかめるかと思うよ。
実行されていたら沖縄や広島長崎どころじゃない悲劇だったろう。
相模湾上陸作戦
URLﾘﾝｸ(members.at.infoseek.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.yurindo.co.jp)
百四十師団 作戦地域の戦争遺跡
URLﾘﾝｸ(yui.cynthia.bne.jp)
鎌倉本土決戦陣地群
URLﾘﾝｸ(akuroma.hp.infoseek.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www5b.biglobe.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.arakawas.sakura.ne.jp)
293:名無し遺産
07/11/21 22:38:44 LNBMnTiy0
一番詳しそうなのを抜かしとった。鎌倉の図書館に行っても詳しい資料があるが。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(nwsra.hp.infoseek.co.jp)
294:名無し遺産
07/11/23 10:57:50 G10Bn5ct0
おまいら、なんでそんなに詳しいですかｗｗｗ
295:名無し遺産
07/11/23 12:28:18 49CW+nMg0
>>294
「えっとぉ～鎌倉は人力車のお兄さんや茶屋のおばさんもやさしくてぇ～
古いものもたくさんあってよかったです☆」
みたいなノリより委員ジャマイカ。
296:名無し遺産
07/11/26 03:23:21 uLL18qXu0
おお、最近、街ＢＢが罵り合いになってるからこんな有意義なスレ発見でき
て嬉しいぜ。
知ってる人はもっと薀蓄を書き込んでくれ
297:名無し遺産
07/11/26 10:59:21 wrN6QI+L0
あわや首里城の二の舞か。
鎌倉五山とかに変なオブジェが建てられて、人類の愚行を示す遺産になるところだったわけだ。
298:名無し遺産
07/11/26 21:35:48 fPYC3CKH0
首里城はそれなりに評価されるべき。
きっちり元の設計に基づき再建されたのだから。
299:名無し遺産
07/12/06 20:21:15 OsR2U+xV0
▲ 世界遺産になれない鎌倉は負け組▼ ～そうまでして世界遺産になりたいのかｗ～
国宝建築が１棟しかない、イカサマ古都の鎌倉を世界遺産に仕立て上げるために、神奈川県職員がイカサマ行為をしたんだってさｗ
猿真似パクリ大嘘宣伝の権化である韓奈川犬らしい事件ですｗｗｗｗ ベッドタウンの分際でｗｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
鎌倉「世界遺産」登録巡り書類偽造…市が担当職員告発へ
12月6日14時44分配信 読売新聞
鶴岡八幡宮や鎌倉大仏などの世界遺産登録を目指している神奈川県鎌倉市で、
県から派遣された３０歳代の担当職員が、登録に必要な地権者の同意書など１７通を偽造していたことが６日、同市の調査でわかった。
この職員は「作業を早く進めたかった」と事実関係を認めており、同市は近く、職員を公文書偽造容疑などで神奈川県警に告発する方針。
同市によると、偽造されたのは、浄光明寺など３か所の周辺地域の地権者が、史跡として追加指定を受けることについての同意書などで、公有地と私有地合わせて１７通。
同市は、県や横浜市などと協力し、「武家の古都・鎌倉」として２０１０年度の世界遺産登録を目指している。
このためには、文化財保護法に基づく国指定史跡に登録される必要があり、その申請に地権者全員の同意書が必要だった。
300:名無し遺産
07/12/06 23:24:55 DORY3sge0
登録していると思っている方が思いあがりだよ 日本人のね。
301:名無し遺産
07/12/07 00:13:15 3A4Eg+t60
>>299
俺は関東の人間だが、鎌倉なんかが世界遺産に選ばれることを危惧する。
なぜなら、朝鮮半島は神奈川と同じく文化後進血で文化遺産が少ないのに、宣伝だけは嘘も含めて上手だ。
朝鮮には奈良や京都レベルの文化遺産は存在しないが、鎌倉レベルの遺産ならごろごろあるんだよ。
それを嘘の理由をつけて世界遺産に登録されていったらどうなると思う。
世界遺産の価値が下がっちゃうんだよ。だから鎌倉の世界遺産の登録には反対せざるを得ない。
平泉は世界遺産になるだろう。
これで、鎌倉は奈良や京都に劣らないという妄想からさめて、鎌倉は平泉以下という現実に神奈川県民が向き合うことを望む。
>>300
朝鮮半島に帰れよ
302:ｌ
07/12/07 20:29:40 ps+qrRjo0
鎌倉新名所！ドンブリ系おしゃれカフェが登場した♪
URLﾘﾝｸ(news.ameba.jp)
303:名無し遺産
07/12/18 14:59:00 Tlym+fqo0
>>259
それは地元まちｂｂｓで有名な古典的コピペですので気にしないで下さい。
ところで、「武家の古都・鎌倉」の世界遺産登録には、横浜の称名寺境内（金沢文庫や浄土式庭園がある）も含まれているんですね！
鎌倉を中心として逗子、金沢も仲良くさせて下さいね！
URLﾘﾝｸ(www.city.yokohama.jp)
304:名無し遺産
07/12/18 21:31:18 l6G0ZQ/70
しかし、横浜・逗子の乱開発は酷い。
鎌倉の山を越えた横浜・逗子側はことごとく新興住宅地orゴルフ場だからなぁ。
ハイキングしてて驚いたよ。尾根の向こうは丸裸。まるで書き割りなんだもの。
305:名無し遺産
07/12/18 21:45:27 8YVeI5H90
tes
306:名無し遺産
07/12/18 22:00:35 8YVeI5H90
>>301
鎌倉は初めて武家の幕府が置かれた地だし、平泉はそれ以前の地方都市
どちらが上でも、下でもない。それぞれの持つ価値が違う。
いくら韓国に候補物件が多いといっても、申請は年に最大で２件と決まってる。
価値があっても、登録に向けての活動してないところもあるだろうし、
また、韓国の物件が多く登録されたからといって、何か問題があるのか？
いずれにしても、ヨーロッパの登録物件からしたら、日本にしても、
韓国にしても、スケールが小さいよ。
307:金洪丹
07/12/19 22:30:35 pTOXWw7u0
ピラミッドや万里の長城みたいに巨大だったり
ヴェルサイユやセントソフィアみたいにきらびやかなら世界遺産の価値が
あるみたいな誤解を日本人どもはしてるｗ
308:名無し遺産
07/12/24 12:04:35 EYK3JBfz0
いずれにしても、鎌倉の文化遺産としての価値は国内限定でもずーーっと低い。
未登録遺産の価値はこんなもの。
百舌鳥古墳群＞＞飛鳥＞摩周湖＞西表＞長崎＞平泉＞閑谷学校＞出雲大社＞鎌倉
309:名無し遺産
07/12/24 19:19:08 RaT/7vN00
>>308
う～ん、その評価はどうも「俺基準」にすぎない気がするなぁ。
実際に全て訪れてのその評価なのかなぁ。
310:名無し遺産
07/12/25 11:35:18 CpDsP3H+O
江ノ島、小町通りを散策しただけなら、その低評価も納得だよ。
あの人力車と歩きにくさ（車大杉信号少ない）と俗悪土産物屋はなんとかならんのかな？
311:名無し遺産
07/12/25 17:12:14 xktvgGu40
江ノ島と小町通りを散策しただけでは鎌倉のことは何も分からないよ。
だけど鎌倉のどこに行ってもその評価は変わらないだろう。
312:名無し遺産
07/12/25 17:22:25 wZ/s3upT0
鎌倉には国指定名勝庭園が幾つかありますが、
何れも惨憺たる有様です。
京都の水準と比べると情けない限りです。
鎌倉を世界遺産にするくらいなら、
塩山の方が先じゃないかと思うくらいです。
313:名無し遺産
07/12/25 18:30:35 oomTLsxX0
今の鎌倉の評価は単なる首都圏の高級住宅地だから。
貧民はむらさきイモ齧って帰れってことだ。
314:名無し遺産
07/12/25 21:16:09 oygv750G0
>>308は鎌倉の位置ではなく
全体の序列が気になる。そういうこと。
315:名無し遺産
07/12/25 21:20:53 oygv750G0
>>312
名勝は円覚寺庭園、建長寺庭園、瑞泉寺庭園の3つのみ。
それもまぁ、名勝のレベルとしては平均的かと。
京都の有名な庭園は”名勝”ではなくたいてい”特別名勝”だし。
っていうか、そもそも鎌倉の価値の重きは庭園にあるわけじゃぁないので、
なぜ名勝庭園を引き合いに出すのかが分からない。
316:名無し遺産
07/12/28 10:37:18 2Rx6+P+S0
鶴丘八幡宮の舞殿の前に最近出来た小さな建物、ありゃ何だ。土台がﾌﾟﾗｽﾁｯｸ新建材で
出来取るじゃないか。歴史的には昔はああいうものがあったのかどうか知らんが、
復元にしてはお粗末すぎる。あんな破壊行為みたいなことしておいて、世界遺産も何もあるわけ
ない。
317:名無し遺産
07/12/28 17:02:51 2ZyRLfUq0
あれは仮設建築物なんだよ。
深い基礎を入れて石を張る方が良いに決まってるが、単に舞殿をイベントで使いやすくするための建屋だからな。
簡単に壊せるようになってる。
318:名無し遺産
07/12/28 19:08:33 wiIYRhhp0
>>315
っていうかさ、鎌倉の国宝建築は円覚寺舎利殿という小さな小さな建物一つだけってのが、もう致命的と思う。
歴史的価値のある建物が無いって致命的だよ。
319:名無し遺産
07/12/28 20:48:28 2Rx6+P+S0
>>317
そういうことだったのですか。何れは無くなるってことですね。
明治の廃仏で壊した塔などを復元するのは意味あることに思いますが、
そんな計画は無いのでしょうね。
ところで、英勝寺の山門は何時復興するのですか？建築材料そのものは
既にプレハブに運び込まれて、しかも確か重文指定？と聞きましたが。
320:名無し遺産
07/12/28 21:14:29 2Rx6+P+S0
>>317
あれは仮設だったのですか、どうりで。また、
明治の廃仏運動で壊した仏教施設を復興するのは意味あると
思いますが、どうでしょうか？塔はどの辺にあったのかな？
写真は残っているので、復元は可能でしょう。
あと、英勝寺の山門は何時復興しそうですか？元の建材は既に
寺内のプレハブに運び込まれておりましたが。金が無いんでしょうか？
321:名無し遺産
07/12/29 18:07:11 VHoXmYmU0
>>318
それを言ったら平泉も国宝建造物は金色堂だけじゃん。
まぁ、平泉の重要性は浄土景観だから、浄土庭園の方が重要だが。
鎌倉の一番重要なところは、自然の地形を利用した要害都市だった、ってところだな。
とはいえ、史跡の周辺環境がよろしくないのは確か。
その辺、どうクリアしていくのだろうか。
322:名無し遺産
07/12/30 09:02:01 NmIo5qb40
銭洗弁天を世界遺産に申請しましょうよ。
人間誰しも国や宗教、民族の違いを越えて
金が増えるとなれば、行きたいと思うよ。
323:名無し遺産
07/12/30 10:19:21 InMP/88g0
>>321
おまえさ、中尊寺金色堂と円覚寺舎利殿が同じ価値とでも思っているのか？
法隆寺と日光東照宮が同価値と言っているようなもんだぜｗ
だから神奈川県民は井の中の蛙って馬鹿にされるんだよｗ
324:名無し遺産
07/12/30 17:43:11 lkkwB0OK0
>>323
だったら、最初からそう書けよ。
国宝の数にこだわっていたのは誰だよ。
金色堂の歴史、螺鈿や蒔絵などの装飾、須弥壇内部のミイラ。
その辺をすべて書いた上でものを言えよ。
それと、国宝の数が価値を決めるなら、
石見銀山はどうなる？琉球のグスクはどうなる？
建築の価値のみが世界遺産登録の価値となると考えているなら
それは誤った「俺価値観」に過ぎない。
世界遺産の登録基準を読み直すべきだな。
最後に、神奈川県民は井の中のかわずかもしれんが、
少なくとも俺は神奈川県民ではない。俺価値観を押し付けないように。
325:名無し遺産
07/12/30 20:38:22 SyFXjchX0
鎌倉は、世界遺産の価値が無いよ。
世界遺産は鎌倉のような安っぽいもんじゃない。
観光客誘致のために世界遺産の看板を欲するなんて愚の骨頂だ。
326:名無し遺産
07/12/30 22:48:08 BPTaPFov0
>>323
神奈川県民で鎌倉が世界遺産になるなんて考えているのはごく一部だよ
君も馬鹿にされないようにね
327:名無し遺産
07/12/31 13:26:37 ztGbCS+l0
>>326
神奈川県職員は、公文書偽造をしてまで鎌倉を世界遺産にしようと必死になっているようですがｗ
328:名無し遺産
07/12/31 21:37:58 qQIPlKhT0
これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。 驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を 貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。 たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
①まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
②１番と２番の横に好きな３～７の数字をそれぞれお書き下さい。
③３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
④４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ！！
⑤８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
⑥最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？
329:名無し遺産
08/01/04 22:30:07 QJw1DnZs0
鎌倉の一般住宅の下とか掘れば、昔の邸宅跡とか遺物とか骨とかまだ色々出てきそうだね。
世界遺産にするには、まずリスどもに愛想を教え込まねば。
330:名無し遺産
08/01/12 05:52:54 D3QZkLfR0
URLﾘﾝｸ(www.kanaloco.jp)
「武家の古都・鎌倉」の世界遺産（文化遺産）登録に向けた推薦書原案の中核部分が
十一日、明らかになった。鎌倉を日本文化の大きな基盤をなしてきた武家文化が成立し、
発展した地と位置付け、三項目の世界遺産登録基準に該当するとしている。
県と鎌倉、逗子、横浜市で構成する推進会議が二〇一〇年の登録を目指し、作業を
進めている。五月ごろの国際専門家会議の後、七月に文化庁に推薦書原案を提出する予定。
同庁の特別部会に提出した準備状況報告書によると、鎌倉の顕著な普遍的価値を
「武家文化の源流」と「最初の武家政権の首都」に置き、これらを示す遺跡や建造物が
社寺などに数多く残っていると強調。文化遺産の登録基準六項目のうち「文化的伝統
または文明の、唯一またはまれな証拠」「歴史上重要な時代を例証する建築様式、
建築物群、技術の集積または景観の優れた例」など三項目に当たるとした。
登録に必要な保存管理計画は市域別で十三件が策定済みで、残り十三件も推薦書
原案提出前の六月までに策定する予定。
県生涯学習文化財課は「準備作業はおおむね順調」と説明した。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
鎌倉はやる気らしい。。。俺は推薦すれば落選だろうと踏んでるのだが、
鎌倉の人は正直どう思ってるんでしょうか・・・
331:名無し遺産
08/01/14 20:53:38 MUcOdEBgO
～糸冬～
332:名無し遺産
08/01/14 23:52:49 dgrqWtnq0
現在、鎌倉に住んでいて、この町が世界遺産に指定できるほどの環境も品格も
まったくない。単に歴史的な建物があちこちに転がっているだけの町だ。
けど、これ以上この町を悪化させないようにすることも大事だと思う。
世界遺産になれば、もう少し環境悪化の進行が食い止められるのではないか
と期待している。
333:名無し遺産
08/01/16 17:55:32 iXkTOvlQ0
>>332
酷い町だもんな
観光で儲けているとこはいいだろば、一般の住民はなんの関係もない
334:名無し遺産
08/01/17 16:33:54 h8Eea4He0
何より、食い物がまずいのは致命的だな
335:名無し遺産
08/01/17 18:41:51 FSVW4koO0
鎌倉って名産ないからね・・・
336:名無し遺産
08/01/17 20:15:49 msF4G+Fu0
武器屋はあるぞ
337:名無し遺産
08/01/18 11:38:48 C3InGO6p0
>>336
昔、段葛の真中頃、八幡宮に向って左側に「黒川刀剣店」というのが
あった。あれが無くなったのは正直、惜しい。いかにも鎌倉らしい雰囲気
だったのに。今はどこにもあるようなレストランになってしまった。
まあ、世界遺産とは無関係だが。
338:名無し遺産
08/01/18 11:46:36 C3InGO6p0
上の自己レスだが、その反対側に老人ホームなど建てたのは
一体、だれだ？
鎌倉を世界遺産に、という運動は自分の恩師も関係してるので応援
したいが、正直難しいだろね。武家政権発祥の地、というなら
東京の江戸幕府関連の史跡とでも合わせて考えたらどうか？
339:名無し遺産
08/01/18 13:01:06 C3InGO6p0
国宝建築が舎利殿、大仏くらいしか無いが、ここはそれを逆手にとって、
当時、一国の首都でありながら、
１．大規模、贅沢な建築物が無いこと。残っているものも極めて
質素なこと。
２．創始者の頼朝、フビライを破った時宗など当時の最高権力者の墓でも
質素極まること。
３．大陸からやって来た高僧の墓がいまだに大切に守られていること
などなど、坂東武者のメンタリティ、施政方針が都市つくりに残って
いることでもアピールするほか無いのでは、と思うがどうか。
340:名無し遺産
08/01/30 20:04:14 IEUzoSZM0
>>299
とうとう懲戒免職になっちゃったね
341:名無し遺産
08/02/03 12:29:41 lYt2Qs6EO
鎌倉時代の代表的な建物、博物館の仏像などを含めて一括申請するというのはどうかね？
342:名無し遺産
08/02/03 12:56:28 1RYPXN+p0
残念ながら動産は対象外。
大仏は固定されているので不動産扱いだろうが。
343:名無し遺産
08/02/14 13:52:10 gY1aJWFb0
>>341
残念ながら鎌倉には「鎌倉時代の代表的建物」なんてのは一つも残っていない。
戦乱と火事などで無くなった。明治の廃仏運動でも塔などの八幡宮内の仏教施設が
取り壊されている。
あと関係無いが、八幡宮の舞殿の前に建てた安っぽい掘建て小屋を早く取り壊せ。
話はそれからだ！
344:名無し遺産
08/02/14 14:27:15 PBq4U4gj0
舞殿のはもう取り外されてるのに何言ってるんだこの池沼は？
行ってみてこい。
345:名無し遺産
08/02/14 17:01:57 gY1aJWFb0
>>343
もう取り壊されていたのか。そりゃ知らなくて失礼した。なんせ
数ヶ月に一度くらいしか行かないんでね。
しかし、あんな新建材・プラスチック土台の建物を一時的にせよあんな
ところに置くなんていうセンスじゃ、世界遺産登録なんていう話を
する資格があるかどうか疑問に思うよ。まあ、ダメだろね。
346:３４５
08/02/14 17:25:26 gY1aJWFb0
鶴ヶ丘八幡宮についてさらに言えば、境内という歴史的場所に西洋建築の
近代美術館などを何故建てたんだ？もう５０年以上前のことらしいが。
デザインはともかく建物自体はいかにも安っぽい建て方である。あれも
敗戦の落とし子のようなものなのかな？早々に撤去して木でも植えたほうが
いい。
本殿向って右の、階段の下にある建物（若宮？）も如何にも安っぽい
建築物だ。もし歴史的根拠が無いのなら直ちに撤去すべきだ。
世界遺産などにならなくていいから、文化財の最低限の保守・維持をやって
貰いたい。
347:名無し遺産
08/02/14 21:16:05 j2et8jcw0
簡単な話だ。明治～昭和初期は
日本の伝統的建造物＝ダサい
西洋の建造物＝カッコイイ
という思想に染まっていただけのこと。
日本人が日本文化を見直すようになったのはつい最近の話だ。
しかし、いかなる建造物とはいえ、時間が経てば文化財。その時代を生きた証人となる。
それを壊すなんてことは、結局廃城令、廃仏毀釈と同じこと。
348:名無し遺産
08/02/15 10:29:32 ONXJg//i0
幕末や明治初期の古写真を見ると、そのころは荒れてはいるが未だ往時の面影を
残していたように思う。世界遺産になってもおかしくはなかったのだろう。
しかし、東京に近かったのと横須賀線の開通が仇となって不動産屋が
無秩序に開発し、めちゃくちゃにしてしまった。円覚寺の境内を鉄道が貫く、
なんて、とんでもない決定だったと思う。江ノ島もヨットハーバーなど作って
古代からの信仰の場所だった雰囲気が希薄になった。周りの山や多くの谷戸も
変わり果てた。
八幡宮が唯一のランドマークとして残ったのは奇跡のようなものだと思う。
それも一時は背後の大臣山が不動産屋に崩されそうになったのだ。隣の国立の
小中学校は昔は木造、左右対称、平等院のイメージを模した建物だった
のだが、焼失後はどこにもあるようなコンクリート造りになってしまった。
世界遺産登録は難しいかもしれんが、その運動がこれ以上の破壊のブレーキ
になるのなら多少の意義があると言うべきか。
349:名無し遺産
08/02/15 12:15:47 /EOg4JA20
>>346
階段の下の白旗神社か？
あれに価値がないってんだったら本殿には一層価値がないわｗ
君は鎌倉について何も知らないんだな。書き込まん方が良いよ。
350:名無し遺産
08/02/15 12:29:04 ONXJg//i0
>>349
「階段の下」と書いてるから、白旗神社じゃなくて、石段の下、向ってすぐ右の
七五三参りなどの祈祷に使ってた新築の建物のことだろう。あれは確かに
安っぽい建物だよ。いくらなんでも白旗神社を価値が無い、なんてのはいないよ。
351:名無し遺産
08/02/15 21:29:45 Xlk7Xm9P0
JRの路線は地下に通せと思う。
若宮大路の段葛を一の鳥居まで復元してほしい。
鎌倉の山を切り崩して作られた道路、住宅地には心が痛む。
横浜側、逗子側のなんとまぁ酷いこと。
鎌倉の景観について、いい始めると切りが無い。
352:名無し遺産
08/02/17 03:13:49 DL6g+SdY0
京都の大徳寺や大津の三井寺なんか国宝建築を４棟も持っていながら
まだ登録されてないのに市全体で一件の鎌倉なんか後回しでいい。
いまや同じくずっと暫定リストにのってる彦根城より知名度低いんだし。
353:名無し遺産
08/02/17 10:05:56 R8C/EZL20
ハイランドなんか巡礼道をぶった切ったぐらいだから
ほかのものを先に世界遺産に登録してもかまわないよ
これ以上混雑してもらいたくないしね
354:名無し遺産
08/02/17 11:36:35 eyTcCxPl0
失ったものは二度と帰らないのだから、もう嘆いてもしかたがない。それより
今辛うじて残っている鶴ヶ丘八幡宮とその周辺の山の風景はそのままに保存すべきだ。
>>351さんの言っている、段葛を昔のように一の鳥居まで復元するのは大賛成だ。
たしか昔の一の鳥居の遺構があのあたりで発掘されたと聞いたが、今は埋め
戻されているのかな？途中を鉄道が横切っているのはもうどうしようもない
んだろうけどもね。電車に乗っているとき、ほんの一瞬、若宮大路を眺められる、
とでもプラスに考えるしかないよ。
355:名無し遺産
08/02/17 12:33:23 6OZ3bQlG0
>>354
>今辛うじて残っている鶴ヶ丘八幡宮とその周辺の山の風景はそのままに保存すべきだ。
辛うじてじゃなくてそこは古都保存法の起源かつ中核だろうが。
何も知らないなら書くなお前は。
批評するなら鶴岡八幡宮ぐらいまともに綴れ。
356:名無し遺産
08/02/17 12:49:36 ombLzk7+0
>>355
古都保存法にどれだけの強制力があるんだか。
結局は地権者のモラルに左右される。
もっと強制力を高めないことには景観の改善は期待できない。
あと、上から視点でモノを言うのは批判うんぬん以前の問題だと思う。
357:名無し遺産
08/02/17 15:40:55 Q34XKj9n0
>>356
古都保存法は確かに強制力の問題もありますが、制定が昭和４１年で、
鎌倉、逗子の場合やや遅きに失したのが惜しまれますね。逗子ー鎌倉の
境の山の開発は、３０年代末にはもうかなり着手されていたように記憶
していますから。
358:名無し遺産
08/02/17 17:31:06 Q34XKj9n0
>>352
世界遺産指定は今残っている建造物や構造物に対してらしいから、鎌倉の場合
難しいかもしれない。
しかし、日本史上の重要性は大徳寺、三井寺、彦根城の比ではない。世界史的
に見てもフビライの軍を撃退した時宗の霊廟がある。また残された文献・資料
文化財も数多い。世界遺産に指定されなくとも鎌倉の価値はまた別のところ
にあるというべきだ。
世界遺産登録で余計な努力をするより、例えば第二国宝館のような施設でも
つくり、各寺院や神社に残された文物を広く、何時でも観覧可能にしては
どうか。最近行った宮崎 西都原古墳群の博物館のほうが鎌倉国宝館よりもはるかに
立派で展示も充実していた。行政の姿勢の違いだと思う。
359:名無し遺産
08/02/19 20:40:56 Jtme6ntI0
頼朝時代の地表は現在の地表の１～２メートル下に埋まっているそうだ。今見てる
のは昔の鎌倉の幻影のようなもので、幕府の建物、武家屋敷等は土の下。考古学的
発掘の対象である。
で、今日、往時大伽藍を誇ったという永福寺跡を見に行ってきた。周りに工事用の
柵が作られて中では重機が動いていた。地表を削り取る作業の最中と見た。背後の
山の遊歩道に登り全体を見渡した。谷戸なので広い土地とは言えないがここに回廊で
繋がった全長１００メートルを超える建築物と池があったことを想像すると、
相当華麗な寺だったことだろう。一部でも残らなかったのは残念至極。
地下には礎石や庭石の一部があるそうなので、大宰府の都府楼跡のような整備を
しようとしているのかと思える。
頼朝や実朝と同じ地面・空間に立つ、と思えば日本人なら感慨を覚えるだろうが、
ユネスコのお役人に理解できるかどうか。自分としては、世界遺産などに指定され
なくてもいいとおもっているのだが、市や推進協議会の健闘を祈りたい。
360:名無し遺産
08/02/20 22:41:55 YeKyqnJ9O
【旅館業/神奈川】湯河原の老舗旅館「天野屋旅館」取り壊しへ 有形文化財の保存再生ならず［08/02/16］
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
361:名無し遺産
08/03/06 12:07:09 +11qDyVx0
野村が自然破壊してまでつくった挙句放り出した
宮殿モドキの建物を鎌倉博物館とは笑止千万
恥を知れ
362:名無し遺産
08/03/09 00:42:50 FXaoJAx20
「古都鎌倉」とよく言うが、鎌倉が「都＝宮処＝天皇の居住地」だったことは
一度もない。
幕府が置かれたことを以て文化遺産にせよというなら、東京の方がまだましだ。
それよりも近代になってから文化人に好まれ、彼らもまた鎌倉市のためになに
かと協力したことの方に価値があると小生は感じている。
ま、そんなことは世界遺産とは関係ないがネ。
363:名無し遺産
08/03/09 22:53:04 UbneH2O70
都というのはその時代時代の首都（政治的機能の場）だろう。
鎌倉時代は朝廷より幕府の方が力を持っていた、それだけのことさ。
364:名無し遺産
08/04/26 19:48:20 KEx+Qfvp0
ヨーロッパの石の文化に対する日本の木の文化の独自性ということが書いてあるね。
鎌倉で言えば、中世の「モノ」はそのまま継承されなくても、それを形にする匠の技術は続いている。
木の文化では、そこに文化材の歴史的な連続性を認める観点があってよいということかな。
365:名無し遺産
08/05/04 13:46:50 lMn0lU9B0
鎌倉は数年以内に推薦するつもりのようだけど、
正直、今の史跡の状態では難しいと思う。史跡の整備は必須。
史跡の公園化は必須。
福寺跡の庭園を復元するくらいのこともはやってもらいたい。
366:名無し遺産
08/05/06 11:45:25 jgo+KQ/d0
>>365
史跡を整備したり復元すれば世界遺産になるものでしょうか？
鎌倉には残っているものがなにしろ少なすぎます。せめて古写真に見る明治初期の
風景の片鱗でも残っておれば、と惜しまれます。住人を含めて行政の誰も文化遺産
と認識しないまま、ついこの間まで破壊し続けたわけなので、これはもう
しかたのないことでしょう。
永福寺については最近重機が入って整備中らしいので、礎石くらいは見られる
ようになる、と期待しています。その礎石も例えば相模国分寺跡のように
コンクリートで固定したりせず、発掘したままの状態、位置（元の場所から動かされて
いるらしい）で展示するべきです。鎌倉時代の地表を露出させるだけで充分で、
なるべくいじらないでほしいと思います。
367:名無し遺産
08/05/06 13:07:19 9dqGsLvO0
世界の世界遺産をみると、なぜこれが？というものはいくらでもあるでは。
鎌倉はまだずっとよいほうだと思う。
それに鎌倉は、往時の地形は残している。京都・奈良はそうではないでしょ。
日本でも、京都、奈良が先に世界遺産になり、類似の鎌倉が苦戦する原因になった。
国も、鎌倉の世界遺産登録を優先する戦略があってもよかった。
368:名無し遺産
08/05/06 13:13:17 9dqGsLvO0
市は、税収などのために人口がほしくて中心部に近いところにまでマンション建築を許したりしている。
税制を含めた自治体の財政基盤のありかたにも、改革が必要でしょう。
369:名無し遺産
08/05/07 00:18:57 m0nTgSSM0
>>366
現状、立入り禁止の史跡も多く、ただの空き地状態なのを見て、
まだまだ世界遺産に推薦できるレベル（価値があるかどうかではなく、
史跡の状態として）ではないなと思いました。
鎌倉の構成要素に史跡が多いというのは確かに気になるところですな。
特別史跡ならいざしらず、史跡の寄せ集めというのは確かに小粒という感は否めません。
>>367
鎌倉、地形は残っているとはいっても、決して良好に残っているというわけではないと思います。
史跡のすぐ側にまで迫り来る住宅街、どの寺を回っても聞こえてくるJRの線路音。
切通しの上を通るバイパスの高架橋、下を通るトンネル、すぐ横で煙を上げる火葬場。etc、etc
それら全部に目をつぶり、例え鎌倉内はまだよいとしても、
逗子、横浜側の荒れ様は致命的。なんとかハイランドとか、ゴルフ場とか。
表側から見て良くとも、裏に回るとこの有様じゃ、まるで書き割りのよう。
周辺環境を重んじる最近の世界遺産委員会において、
これがどのように映るのか、物凄く不安です。
370:名無し遺産
08/05/07 21:57:00 l3f7VFsM0
世界遺産になってほしくはないのですか。
これ以上の乱開発を抑制するためにも、世界遺産登録は必要でしょう。
京都の街中などもひどいものでしょう。高いビルの乱立…
やっと景観法ができて法的根拠が出来たので京都も規制できるようになってきたようですが、何十年か遅いですね。
371:名無し遺産
08/05/08 00:05:20 bn/uzIc30
いや、なって欲しいよ。
ただ、今登録しちゃうと、今のまま維持されてしまいそうだ。
世界遺産登録＝そのレベルの維持でOKという勘違い。
もっと史跡や町並みを整備して、
未来に残して誇れるくらいのものにしてから登録すべきと考えている。
というか、そのくらいしないと登録は難しいんじゃないかと考えている。
とりあえず、今以上の開発規制が必要になるかと。
あと、遺産へのマイナス要員を極力取り除くことも。
372:名無し遺産
08/05/08 01:26:30 +3ezJLqx0
>>371
そんな余裕なんかあるわけないだろ。
もう今度うまくゆかないと暫定リストから外される可能性もある。
373:名無し遺産
08/05/08 01:29:31 bn/uzIc30
外す外さないを決めるのはUNESCOじゃない。
暫定リストはあくまでその国が提出したものがそのまま採用されるんだから。
なので、延期する分には全く問題なし。
現に、１０年以上暫定リストに記載されている物件も数多い（日本だけじゃなく）。
日本は登録を急ぎすぎている。もっと腰を据えて整備すべし。
374:名無し遺産
08/05/08 01:40:39 +3ezJLqx0
「では、彦根城と鎌倉に登録の見込みはあるのか。文化庁の本中さんは「彦根城はなお困難を極めている。鎌倉も、かなり努力しているが、予断を許さない。リストからの削除という話までは出ていないが、宙づりの状態が正常だろうか」と歯切れが悪い。 」
（URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)）
運動は今回成功させなければ後がない。
歴史遺産のさらなる保護のための努力は別の問題で、あとでいくらでもやれる。
状況わきまえないトンチンカンな言動は謹んでほしい。
375:名無し遺産
08/05/08 22:22:37 bn/uzIc30
日本は現在、世界遺産登録を急いでいる状態。登録しろ登録しろのオンパレード。
史跡の状態がどうであれ、登録できればそれでよかろうなのだ、という発想。まず、それがいただけない。
明らかに、文化財の保護という目的以外の部分への期待が高すぎる。
次に、今じゃなきゃダメという発想がわからない。
確かに、世界遺産は現在抑制傾向にあるが、登録数を０にすることはおそらく無い。
なぜなら、本当に守るべき価値のあるべきものが登録できない状態は
世界遺産条約の理念上、避けねばならないから。
それに、文化庁がイケると思っていれば、リストから外すわけが無い。
特に、ゴリ押しすれば通るということが石見銀山で分かった以上、
多少の見込みでもあれば宙吊り状態にはしておくはず。よほど見込みが無いと判断されない限りは。
最後に、私の見解だと、今のままでは推薦されても登録は難しいと思う。
石見銀山のような強硬な手段を使えばイケるかもしれないが、
それで登録して何の意味があるのだろう、ということ。
世界遺産というネームバリューが手に入れば満足なのか。
世界遺産は国を代表する文化財/自然資産ということでもある。
世界に出して、恥ずかしくないレベルの物件の推薦を切に願うよ。
376:名無し遺産
08/05/08 22:25:28 bn/uzIc30
あ、ちなみに自分は石見銀山が世界遺産登録の条件を満たしているとは思っていないのであしからず。
ただ、去年はICOMOSの勧告通り受け取り、ブラッシュアップした上で
再度推薦しなおすべきだった、とは思っている。
377:名無し遺産
08/05/09 00:33:54 HGpcRDGIO
正直現状では推薦しても登録は難しいだろうね。
京都や奈良に比べると個々の文化材のインパクトで劣るし、町並みは開発されすぎている。
ただ中長期的に世界遺産登録を目標にして景観整備を進めるのは無駄ではないと思う。
たとえ観光商売的な思惑があったとしても結果的に私権を制限し乱開発を止めれば後世のためになる。
まずは最低京都なみの景観保護条例制定が必要だろうね。
378:名無し遺産
08/05/10 23:05:27 XEkAucpA0
>>376
どういう理由でダメか書かないと説得力無いぞ。
379:名無し遺産
08/05/11 00:24:39 4sHVvBIH0
>>378
鎌倉について？それなら>>369とかを見ておくれい。
以前にもいろいろ書いてるから、1から見てもらえれば分かるかと。
石見銀山についてなら、ICOMOSの勧告通りだよ。
380:名無し遺産
08/05/12 09:58:15 ts7dQrP90
なにより、日本初の武家政権じゃなかったって発覚したのがまずかったな・・・。
そこの部分結構押してたのにね。
381:名無し遺産
08/05/12 16:40:16 ZtJql81I0
市の推薦運動のHPによると、「武家の都・鎌倉」というのが推薦の
コンセプトとのこと。皮肉な見方をすれば、形あるものが少ないので、
「見えない部分で勝負」しよう、としているかに思う。政権創設者の墓や
フビライの大軍を押し返した大将の廟が、東アジアの常識からはとても
信じられないほど質素なこと、等々を主張すれば禅の影響下にあった
武家文化の特徴をあるいは判ってもらえるかもしれない。
しかし、今残っている「物」だけが選定の対象とすると難しいかな。残念
ながら。
それでも、永福寺跡、東勝寺跡の整備、英勝寺の山門復興は是非やって
貰いたい。特に英勝寺は元の建材がそのまま残っていて組み上げるだけだ
という話なので。
382:名無し遺産
08/05/13 22:23:02 xpxcsxg+0
確かにこの町外人受けしません。。
383:N.K
08/05/14 09:58:19 1sbWN4PT0
>381 英勝寺の山門のけん、英勝寺の受け付けの人に聞くと、その組み上げるのが
大変で普通の大工さんではできないので、専門の宮大工がやっているそうです。
まだ１～２年先ではないかとのことでした。今でも復興のための募金を募っている
みたいだし
384:名無し遺産
08/05/17 10:19:43 UEQ+8Qm40
>>382
外人受け、と言うことでは、特に欧米系外人を案内して一番受けるのは奈良でも京都でも
なく、断然 浅草。
鎌倉より浅草を推薦すればすぐ通るよ、きっと。
385:名無し遺産
08/05/17 17:51:26 D3RCYXrs0
～そうまでして世界遺産になりたいのかｗ～
国宝建築が１棟しかない、イカサマ古都の鎌倉を世界遺産に仕立て上げるために、神奈川県職員がイカサマ行為をしたんだってさｗ
猿真似パクリ大嘘宣伝の権化である韓奈川犬らしい事件ですｗｗｗｗ ベッドタウンの分際でｗｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
鎌倉「世界遺産」登録巡り書類偽造…市が担当職員告発へ
12月6日14時44分配信 読売新聞
鶴岡八幡宮や鎌倉大仏などの世界遺産登録を目指している神奈川県鎌倉市で、
県から派遣された３０歳代の担当職員が、登録に必要な地権者の同意書など１７通を偽造していたことが６日、同市の調査でわかった。
この職員は「作業を早く進めたかった」と事実関係を認めており、同市は近く、職員を公文書偽造容疑などで神奈川県警に告発する方針。
同市によると、偽造されたのは、浄光明寺など３か所の周辺地域の地権者が、史跡として追加指定を受けることについての同意書などで、公有地と私有地合わせて１７通。
同市は、県や横浜市などと協力し、「武家の古都・鎌倉」として２０１０年度の世界遺産登録を目指している。
このためには、文化財保護法に基づく国指定史跡に登録される必要があり、その申請に地権者全員の同意書が必要だった。
386:名無し遺産
08/05/17 17:54:44 D3RCYXrs0
万一、鎌倉が世界遺産に登録されたら、「世界一ショボイ世界遺産」として笑いものになるであろうｗ
387:名無し遺産
08/05/17 23:12:40 RXL62MMX0
話が、本質的な点からはずれてるな。
388:名無し遺産
08/05/18 08:14:07 D+wsTuCX0
>>380
> なにより、日本初の武家政権じゃなかったって発覚したのがまずかったな・・・。
> そこの部分結構押してたのにね。
日本初の武家政権の都ということじゃないの。
389:名無し遺産
08/05/18 14:25:32 XhrOnLu80
文化遺産が、彦根城や仁徳天皇陵や平泉や勝るかといえば、「ノー」だね。
っていうか、そもそも、鎌倉に保護するほどの文化遺産なんて無いでしょ。せいぜい鎌倉大仏くらいかな。
空き地に石碑建てて「史跡だから価値がある」なんて、世界じゃ通用しないよ。
世界遺産にして保護とかいっているけど、鎌倉は結局は商業目的でしょ。
390:名無し遺産
08/05/18 14:28:09 XhrOnLu80
>>388
日本初の武家政権は平氏政権で、日本初の武家政権の都は、福原京になるわけだが。
ちがう？
391:名無し遺産
08/05/18 14:35:15 D+wsTuCX0
ほんとに無知な奴ばかりだな。
392:名無し遺産
08/05/18 14:44:07 D+wsTuCX0
福原京というのは、数十日じゃないの。
「京」とは言ってるけど、「京」とカウントするほど持続してないよ。
清盛が、諸般の事情で、一時強引に後白河や安徳を拉致しただけの土地だ。
福原「遷都」は、歴史上の一事件、ほとんどエピソードに近いような話にすぎない。
そんなことを、世界遺産化問題でだれが問題にするんだよ。
393:名無し遺産
08/05/18 16:04:22 D+wsTuCX0
>>609
> 文化遺産が、彦根城や仁徳天皇陵や平泉や勝るかといえば、「ノー」だね。
> っていうか、そもそも、鎌倉に保護するほどの文化遺産なんて無いでしょ。せいぜい鎌倉大仏くらいかな。
> 空き地に石碑建てて「史跡だから価値がある」なんて、世界じゃ通用しないよ。
ここまではただの無知だから、いちいち修正もしないけど。
> 世界遺産にして保護とかいっているけど、鎌倉は結局は商業目的でしょ。
鎌倉は、市民は観光客が増えることを懸念し、商工業者は規制が厳しくなることを警戒し、でなかなか運動が難しかったようだ。
商業目的ではないんだよ。
田舎で世界遺産化を目指しているところは、ほとんどが地域の振興だが、鎌倉は必ずしもそうではない。
ここは、文化人、知識人関係の人が中心になってやっているようだ。
無知なくせにつまらぬことを書くなよ。
394:名無し遺産
08/05/18 17:03:49 HPS2d8tj0
う～ん
鎌倉が世界遺産に登録されても、市役所の文化財に対する考え方(姿勢)が今と変わらないようでは、結局意味ないし、危機遺産への道も近いだろうな
395:名無し遺産
08/05/18 17:34:25 D+wsTuCX0
なぜ意味ないの？
396:名無し遺産
08/05/18 22:28:17 XhrOnLu80
＞田舎で世界遺産化を目指しているところは、ほとんどが地域の振興だが、鎌倉は必ずしもそうではない。
＞ここは、文化人、知識人関係の人が中心になってやっているようだ。
そのわりに鎌倉山とか意味不明のブランドでっち上げてボッタくっているし、鎌倉市は一生懸命に観光客誘致やっているみたいだけどｗ
ま、いいやｗｗ
第一の動機は「神奈川県民の虚栄心」だろｗ
神奈川県には国宝建築が１棟のみの文化遺産が乏しい市だし、横浜は日本初の大嘘宣伝を必死になってやってる文化不毛の地だもんなｗｗ
397:名無し遺産
08/05/18 22:39:30 D+wsTuCX0
お前みたいな田舎者に分かるわけないだろう。
398:名無し遺産
08/05/18 22:57:57 D+wsTuCX0
どっかのネット百科に、福原が１１８０年の日本の首都だとか、へんなことが書いてあるけど。
お国自慢は２ちゃんねるのお国自慢板あたりですべきで、百科事典と名のつくものに書くことじゃないよな（笑）
399:名無し遺産
08/05/18 23:06:48 XhrOnLu80
>>397
神奈川県民＝田舎者って自覚をおまえは持ってないのか？ｗ
>>398
日本史知らねえの？そんなに福原京を妬むなよｗ＞韓奈川犬民ｗｗｗ
日本初の武家政権の場所も鎌倉じゃないし、
日本初の武家政権の都も鎌倉じゃない。
これは事実だから、どうしようもねえんだよｗ
悔しいな＞バ神奈川県民www
400:名無し遺産
08/05/18 23:08:43 XhrOnLu80
＞そのわりに鎌倉山とか意味不明のブランドでっち上げてボッタくっているし、鎌倉市は一生懸命に観光客誘致やっているみたいだけどｗ
これも事実だから反論はできない。とｗ
401:名無し遺産
08/05/18 23:11:43 D+wsTuCX0
平家は過渡期の政権で、本来の武家政権は鎌倉幕府から始まるというのは、歴史の常識だろ。
日本の政権所在地は、京都→鎌倉。移転の時期は１１８０～８５年ころかな。
402:名無し遺産
08/05/18 23:36:54 XhrOnLu80
>>401
日本初の武家政権は平家だから、「本来の武家政権」ときましたかｗｗ
本来って何？
ま、いいやｗ
日本初のガス灯は鹿児島で、日本初の洋式ガス灯は大阪だから、横浜は「日本初のガス灯事業」ｗって宣伝しているけどさ、この日本初にしがみついて惨めったらしいそれと一緒だねｗ
だから神奈川県民ｗ
403:名無し遺産
08/05/18 23:37:48 D+wsTuCX0
それに平家を武家政権と見なすにしても、京都は平家が作った町じゃないからね。
鎌倉は、関東武士団がつくった町。武家政権が自らの手で作った最初の都。
404:名無し遺産
08/05/18 23:38:48 XhrOnLu80
>>401
＞歴史の常識だろ。
などと、常識を振りかざす奴は、大抵は馬鹿なんだよねｗ
405:名無し遺産
08/05/18 23:44:41 XhrOnLu80
>>403
平家は福原京を造ったから、それがたとえ半年でも武家政権が自らの手で作った最初の都って結論なんだけどｗ
本格的な都は鎌倉と言いたいなら、鎌倉は本格的な都じゃないしｗ
406:名無し遺産
08/05/18 23:46:00 rz2KqJjDO
根拠薄弱もしくは無根拠に断定めいたことをいう奴は、大抵俗説やDQN説を聞きかじった奴だね。
で、赤っ恥をかく。
407:名無し遺産
08/05/18 23:48:02 D+wsTuCX0
>>405
> >>403
> 平家は福原京を造ったから、それがたとえ半年でも武家政権が自らの手で作った最初の都って結論なんだけどｗ
だれの結論？
> 本格的な都は鎌倉と言いたいなら、鎌倉は本格的な都じゃないしｗ
本格的な都だろ。
408:名無し遺産
08/05/18 23:51:47 D+wsTuCX0
ところで福原って、「福原京」の遺構みたいなものはどのくらい残ってるんだっけ？
409:名無し遺産
08/05/18 23:54:50 XhrOnLu80
>>407
鎌倉は天皇がいないだろ。同時期に京都が都として存在している。租税は京都にも納められていたからな。
鎌倉優位は初期だけで、実朝が死んでまもなく鎌倉幕府内の権力闘争で京都の有力公家と組んだりしてメタメタになっている。
馬鹿でも馬鹿なりに、日本史くらい知っているだろｗ
410:名無し遺産
08/05/18 23:56:03 D+wsTuCX0
天皇は、鎌倉期以降は、国政には関わっていない。
天皇の住所じゃなくて、実質的な政権機能のあったところが、日本の都。
411:名無し遺産
08/05/18 23:57:33 XhrOnLu80
同時に実質的な政権機能は京都にもあったって、理解出る脳味噌がないのかな？
412:名無し遺産
08/05/18 23:59:45 D+wsTuCX0
皇室が二統に分かれて天皇の座を争っていたときは、京都から両統が鎌倉に、「わが統から次の天皇がでるよう、よろしくお願いします」と鎌倉に陳情にきている。
事実上は、完全な鎌倉の支配下にあった。
413:名無し遺産
08/05/19 00:11:55 MGGTtCbd0
東西に二つの政権があったというより、一つの政権である鎌倉が、京都の公家・寺社勢力に古代以来の利権を認めてやったということであって、国政に関わることで、公家側が口をさしはさめるようなことは、ほとんどなかった。
414:名無し遺産
08/05/19 00:26:46 s+OfHDTO0
>>413
神奈川県民って、世界遺産になりたくないくせに、死に物狂いで言い訳しているこころが笑えるねｗ
そういう言い訳は、お国自慢はお国自慢板あたりですべきだな
その東西に二つの政権あったという史実だけで十分に「本格的な都」を否定できる。
それからな、日本の都の認識は、天皇が所在しているっつうことが必要条件なんだよ。
415:名無し遺産
08/05/19 00:32:22 MGGTtCbd0
厳密に言えば、東西に二つの政権なんて厳密にはなかったろう。
鎌倉政権が、一定範囲で、公家勢力に古くからの利権を認めてやっただけ。
それと首都機能に天皇の存在など、まったく関係がない。
皇国史観じゃあるまいし。（笑）
416:名無し遺産
08/05/19 01:11:15 s+OfHDTO0
言うことが変わってきているなｗ
しかも「厳密に言えば、」ってかｗｗｗ
＞それと首都機能に天皇の存在など、まったく関係がない。
首都機能なんて言ってないぞ。首都そのものだよ。
誤魔化すのに必死だな＞神奈川県民ｗ
417:名無し遺産
08/05/19 01:58:17 1bC0rzmwO
「都｣とは、天子の坐す都市をいう。故に福原は数年足らずと雖も都であり、近世においても明治の始めまで京都が都であり、江戸を都と称したことなどない。鎌倉もまた同じ。
418:名無し遺産
08/05/19 09:36:27 MGGTtCbd0
>「都｣とは、天子の坐す都市をいう。
いわないだろ。
419:名無し遺産
08/05/19 09:42:51 MGGTtCbd0
それに、安徳や後白河は清盛が福原に力づくで拉致していっただけで、天皇や法王が自分の意志でいったわけでもないしね。
福原って、当時の遺構が何かあるの？
いまは風俗街というイメージしか外の人間にはないんだが。
420:名無し遺産
08/05/19 10:01:34 MGGTtCbd0
>>416
おバカだねえ。(笑)
首都なんてものは当時は存在しない。
だからもしあえて問題にしたいのなら、首都機能というものを考えるしかない。
今だって首都というのは、首都機能をもつ都市のことだよ。
421:名無し遺産
08/05/19 11:36:10 CWpRw8hG0
そもそも鎌倉なんて江戸時代は単なる農民や漁民の居住地で
参拝客が時々来るって程度の村だったわけで・・・。
それが明治以降、古都コンプレックスがある関東財界・文化人に祭り上げられて
捏造古都文化を作り上げてきただけに過ぎないからなぁ・・・。
明らかに歴史が断絶してるもんw
422:名無し遺産
08/05/19 12:23:48 MGGTtCbd0
福原の遺構はどうなったの？
なんかあるの？
423:名無し遺産
08/05/19 12:32:43 MGGTtCbd0
古都コンプレックスって何？
424:名無し遺産
08/05/19 12:42:15 MGGTtCbd0
福原って、今の福原の街にどういう歴史的連続性があるわけ？
425:名無し遺産
08/05/19 13:06:35 MGGTtCbd0
明治の政財界の人たちに、古都コンプレックスなんてものを持ってくれるほどの文化意識があれば、廃仏毀釈なんて起こらなかったろうね。
ほんとうに最近だろう。京都で高層ビルが制限されるようになったのは。
すでに時遅しの感もあるが、いまからでもやらないよりはいい。
426:名無し遺産
08/05/19 13:15:42 MGGTtCbd0
それに、「関東財界・文化人」って何だい？
当時中央政府を牛耳ってた人たちは、薩長土肥をはじめとして、片端から地方出身者ばかりだよ。
文化人もそうだろう。
427:名無し遺産
08/05/20 00:25:16 xgfyD+KG0
世間一般の認識
▲鎌倉＝明治時代以降に建設された捏造古都
428:名無し遺産
08/05/21 01:37:36 RXiRNoIm0
>>421
＞そもそも鎌倉なんて江戸時代は単なる農民や漁民の居住地で
＞参拝客が時々来るって程度の村だったわけで・・・。
全くその通り。
＞それが明治以降、古都コンプレックスがある関東財界・文化人に祭り上げられて
＞捏造古都文化を作り上げてきただけに過ぎないからなぁ・・・。
＞明らかに歴史が断絶してるもんw
全くその通り。鎌倉なんかが世界遺産になったら、イカサマだらけの韓国にすら馬鹿にされかねないよ。日本は。
429:名無し遺産
08/05/21 03:06:00 h+mk6AEu0
サヨクを馬鹿にしてきた人達を言論で論破してやるスレ！！
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)l50
サヨクを馬鹿にしてきた人達を言論で論破してやるスレ！！
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)l50
サヨクを馬鹿にしてきた人達を言論で論破してやるスレ！！
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)l50
サヨクを馬鹿にしてきた人達を言論で論破してやるスレ！！
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)l50
サヨクを馬鹿にしてきた人達を言論で論破してやるスレ！！
430:名無し遺産
08/05/21 10:24:49 Zu9ipuqI0
宮とは「御屋」（みや）の意味で、天皇の宮殿の意味を持つ。
それに伴い、都とは「宮処」（みやこ）の意味で、
天皇の宮殿がある「場所」のことを言う。
「武家政権」に「御屋」は存在しないから、「都」という表現自体間違い。
鎌倉は武家政権が、行政機関を置いて運営した都市と言うべきだろう。
431:名無し遺産
08/05/21 18:50:19 BCmBa34I0
鎌倉は休日などは道が車で混んでいて、古い市街地では地元の人が自宅から公道にでるのも一苦労という感じ。
車で前を通っていて気の毒になるほど。
432:名無し遺産
08/05/21 21:48:40 RXiRNoIm0
>>431
だから、鎌倉に「古い市街地」なんて無いんだよ。「古く見せかけた市街地」っていうべきだな。
433:名無し遺産
08/05/21 22:28:04 ULBo6izH0
>>430
「都」か「みやこ」か。後者にこだわると大和言葉としての語源にこだわることになる。
大和言葉としての「みやこ」の語源がどうであれ、都」という漢字は、「あつまる・あつめる」という意味で、そこから人が多く集まるところ、一国の中心都市という意味になった。べつに天皇のましますところでなくても、「都」という漢字は使えるんだよ。
江戸時代にも江戸を東都と当時の人が言っているわけだから、都も天皇の所在都市というより、もっと広い意味で使える言葉だったことになる。
いずれにしても、ここで議論するときには、「都」も現在の意味で使っているのであり、さらに「首都」となれば完全に現在の世界標準のcapitalの意味で使っているので、鎌倉を鎌倉時代の日本の首都といってなんの支障もなく、それが自然なことだ。
434:名無し遺産
08/05/21 22:35:46 RXiRNoIm0
>>433
鎌倉が首都なんて思っているのは神奈川県民だけだろｗ
中学校の教科書から勉強し直したらどうよ。
435:名無し遺産
08/05/21 22:51:30 ULBo6izH0
URLﾘﾝｸ(osaka.yomiuri.co.jp)
「もう一つ日本の顔があります。首都です。日本は首都の場所によって時代区分してきた世界に唯一の国です。
奈良、平安、鎌倉、室町、江戸、その後、明治からは東京に移し、首都と時代との関係は極めて明確です。
奈良・京都は唐の文明を入れる器でした。奈良の平城京、京都の平安京は唐を文明と仰ぎ、長安の都を模して日本をつくる装置でした。
奈良時代、平安時代は中国文明を受容した時代です。
その後、首都機能は鎌倉に移りました。鎌倉には五山の文化、禅の文化、庭の文化、茶の文化があります。これらは長安の文化ではありません。
南船北馬といわれる中国には、大陸中国の北の文化と海洋中国の南の文化があります。
例えば天目山は浙江省にあり、そこで使っていた茶碗と同形のものが天目茶碗として親しまれ、栄西はお茶を浙江省から持ってきました。
禅、庭、茶など中国の南の文化が鎌倉に入ったのです。」
436:名無し遺産
08/05/21 22:58:10 ULBo6izH0
引用文はこっちだね。
URLﾘﾝｸ(www.vectorinc.co.jp)
437:名無し遺産
08/05/22 00:17:22 U/krjRAz0
> その後、首都機能は鎌倉に移りました。
首都機能は京都にもあったし、首都機能であって首都ではないＷ
> 鎌倉には五山の文化、禅の文化、庭の文化、茶の文化があります。
日本最初の禅寺は京都の建仁寺。茶も京都、庭も京都。
要するに鎌倉は京都の猿真似ってことだ。
猿真似の伝統はしっかりと横浜に受け継がれているねＷ
438:名無し遺産
08/05/22 10:39:41 jlO2BK320
残念。
日本最古の禅寺は博多の聖福寺。建文６（1195）年、栄西の創建。
次が正治２（1200）年に建立された鎌倉の寿福寺。
建仁寺は建仁２（1202）年。
しかも創建当時は天台、真言、禅の３宗並立だった。
439:名無し遺産
08/05/22 13:47:26 q3M7XjxU0
この板みても、市民の間でほとんど運動が盛り上がっていない感じ。
というか、あまりなってほしくないか、なる価値がないと思っている印象。
それなら無理して世界遺産にはならなくてよいと思う。
440:名無し遺産
08/05/22 20:16:44 fWj9eLdK0
建仁寺は鎌倉の二代将軍源頼家の開基だとか、いちいち指摘する人もいないね。
いいかげん、ばかばかしくて。
441:名無し遺産
08/05/23 09:54:54 fslmb6qr0
鎌倉英勝寺の山門も再建進んでないし、
見世物に金使わないと登録は無理。
442:名無し遺産
08/05/23 09:57:16 fslmb6qr0
>>438
そうですよね。
日本初の禅寺は博多の聖福寺。
日本初の真言宗寺院も博多の東長寺。
衰退して忘れられているが。
443:名無し遺産
08/05/23 20:09:26 rnVcs0U80
どうして鎌倉英勝寺の山門を再建したがるんだろう？
文化財的価値なんて低いのに。
要するに話題づくりで観光客を呼び込みたいんだろｗ
444:名無し遺産
08/05/23 21:45:17 7QtgcF890
平泉が延期になったことで鎌倉が俄然有利になった（国交含めて二連続は考えにくい。特に日本の武家文化を落とすのは国交上非常にまずい…ほぼ決定）という意見が一般的なようだけど
このスレ的にはどうなのよ？
URLﾘﾝｸ(www.city.yokohama.jp)
445:名無し遺産
08/05/23 23:22:36 rnVcs0U80
>>444↓これが世間一般の見方
>>421
＞そもそも鎌倉なんて江戸時代は単なる農民や漁民の居住地で
＞参拝客が時々来るって程度の村だったわけで・・・。
全くその通り。
＞それが明治以降、古都コンプレックスがある関東財界・文化人に祭り上げられて
＞捏造古都文化を作り上げてきただけに過ぎないからなぁ・・・。
＞明らかに歴史が断絶してるもんw
全くその通り。鎌倉なんかが世界遺産になったら、イカサマだらけの韓国にすら馬鹿にされかねないよ。日本は。
世間の一般認識は、鎌倉は明治時代以降に作られた捏造古都
446:名無し遺産
08/05/24 00:03:55 PHmJi3vw0
>>444
> 平泉が延期になったことで鎌倉が俄然有利になった（国交含めて二連続は考えにくい。特に日本の武家文化を落とすのは国交上非常にまずい…ほぼ決定）という意見が一般的なようだけど、 このスレ的にはどうなのよ？
スレ的には、荒らしが来て、ほとんどカキコもなくなった。（笑）
休止スレに近い。
まあ個人的に言えば、平泉の件は鎌倉にとくに有利に働くとは思えない。
イコモスのやり方をみていると、そういう感じはしない。
鎌倉が再チャレンジで通るか通らないか。
これも今後の前例として、関心を集めるんじゃないかな。
世界遺産なんて制度はもともといかがわしいものだと思う。
世界では、つまらないものも登録されていて、基準もいいかげん。
かといって、そういうものがある限り、無視してもいられないところがなんとも厄介。
447:名無し遺産
08/05/24 01:38:26 tEGGA4Pn0
>>444
横浜市の卑しさが見える。
鎌倉なんかが世界遺産に登録されたら、何でも世界遺産になっちゃうぞ。
実際、鎌倉に名建築は何も無いだろうに。
448:名無し遺産
08/05/24 15:51:34 RRBobC5d0
歴史が断絶してるって、
断絶してる世界遺産なんていくらでもあるだろ
449:777
08/05/24 16:16:40 oAgQPFd20
世界遺産にならなくても観光客満員御礼さ。
450:名無し遺産
08/05/24 16:31:20 tEGGA4Pn0
歴史が断絶している世界遺産は、不朽の文化遺産がある。ピラミッドとかね。
鎌倉は何も無い。
鎌倉大仏がありとしたって、先に奈良大仏があるからね。
451:名無し遺産
08/05/24 16:33:11 tEGGA4Pn0
>>449
世界遺産登録を目指す動機は、「文化後進地の神奈川県の虚栄心」だよ。
452:名無し遺産
08/05/24 16:44:28 tEGGA4Pn0
>>446
＞世間の一般認識は、鎌倉は明治時代以降に作られた捏造古都
鎌倉の場合、インチキ風致地区作って歴史を捏造してるってのも不快感あるんだよな。
453:名無し遺産
08/05/24 20:56:27 PHmJi3vw0
>>450
> 歴史が断絶している世界遺産は、不朽の文化遺産がある。ピラミッドとかね。
> 鎌倉は何も無い。
> 鎌倉大仏がありとしたって、先に奈良大仏があるからね。
奈良の大仏は、台座蓮弁部と左大腿部の褶襞部分しか作成当時のものがない。
戦乱で焼け落ちたりして、大半が後世修復したもの。
鎌倉大仏は、作った当時のそのままのものだよ。
って、マンセーにいってもしょうがないけど。
454:名無し遺産
08/05/24 23:26:08 tEGGA4Pn0
>>453
鎌倉は歴史しかすがるものがないだろ。
日本初の国家事業としての大仏は奈良の大仏ってことだよ。しかもその一部が現存している。
鎌倉の大仏は猿真似の二番煎じなんだよ。
って、マンセーにいってもしょうがないけどｗ
455:名無し遺産
08/05/24 23:27:28 PHmJi3vw0
ま、勝手に関西マンセーやってれば。
456:名無し遺産
08/05/24 23:33:15 PHmJi3vw0
奈良の大仏が一部しか残ってないことも相手に教えてもらってるような無知で、よくこんなことを書く気になるな。
気は強いが頭は弱い。ああいえば、こういうだけ。いかにもだな。（笑）
奈良の大仏の頭部は江戸時代に作られたもの。ほとんど全体が、後世のものに近い。
東大寺を焼き討ちしたのは平重衡。それを復興したのは重源だが、源頼朝が後援者になっている。
平家が焼いて、鎌倉が復興に力を貸しているのだからな、まったく。（笑）
そんな程度のことも知らないで。馬鹿丸だし。
457:名無し遺産
08/05/25 10:37:34 v3B92Yi60
仏の姿を大きく作るのは、日本だけでなく例のバーミヤンはじめ中国や東南アジア
にもある。仏教の経典を読めば人々が仏の大きな像を作りたがった理由は良く理解
できる。どれがオリジナルでどれが猿真似だ、なんて言う議論はナンセンス。
スレあらしが生き甲斐の阿呆などは無視しよう。
世界史的に見て鎌倉で最も価値が高いのは、当時世界最強だったフビライの
侵略軍を鎌倉に座ったままで退けた北条時宗の廟だろう。それが今時の成金財閥
一族の墓なんかよりも質素なのには驚く。
「世界遺産」という見方では無価値かもしれんがね。
458:名無し遺産
08/05/25 13:34:27 Rq9oGdpi0
まあ、議論はともかくがんばってくれればいいよ。
たださ、やる以上はプラス面もマイナス面も受け入れるつもりで
やるべきで、おいしいとこだけ頂こうってのは甘すぎるな。
京浜地域の人間は文化財保護の概念が薄すぎるわ。
世界最大の都市圏人口を抱えてれば、そりゃ開発の誘惑に打ち勝つ
のは難しかろう。だとすれば人口が増えすぎないようにコントロール
すべきであったのに、我田引水に人を誘惑して「自発的に」来るように仕向けた。
そして一部の金持ちを除けば、先進国とは思えない住環境で生活させてますと。
まぁ、単なるアホだな。
まぁ労働ロボに文化遺産、猫に小判、豚に真珠ってとこだろ。
459:名無し遺産
08/05/25 22:44:38 VdwYxSIt0
ぶっちゃけ遺跡の保存という視点からは長らく暫定仲間の彦根城のほうが
はるかに価値あるよ。鎌倉の何を保存するのかわけわからんし。
460:名無し遺産
08/05/25 22:56:49 f+Bo7GVp0
というより古都遺産という観点では東京に現存する旧江戸の遺跡の方が
よっぽど保存状態も数も上じゃないかい？
461:名無し遺産
08/05/26 00:25:14 VTAstLhg0
東京には、江戸時代関係の文化遺産はまとまった形ではほとんど残ってない。
日本には本当の意味で古都としての規模とまとまりをもつところは、京都、奈良、鎌倉の三都しかない。
462:名無し遺産
08/05/26 00:29:45 VTAstLhg0
鎌倉の今回の世界遺産計画「武家の都・鎌倉」のコンセプトは、「山を切り掘った城塞都市」では。
考古学的な研究を加えて、都市全体の構想・構造を明らかにし、鎌倉の独自性を打ち出そうという考え方。
463:名無し遺産
08/05/26 11:58:26 uwLAn97l0
>>444
このスレは荒らしの嫉妬爆発進行だから、真面目な意見を求めても無駄だよ。
文化遺産や文化の保護という話よりも
厨房的な目に見える建物や要塞みたいな話になっちゃってるからｗ
464:名無し遺産
08/05/26 11:58:58 fb1nG5P+0
世界遺産登録より先に携帯アンテナだらけの景観と安全性について
調査したほうがいいんでね？
住民被害もでているようだが
「無線ＬＡＮや携帯基地局の危険性についてＥＵが勧告」
ｽﾚﾘﾝｸ(iraq板:118番)
465:名無し遺産
08/05/26 14:10:05 LkBBmDQi0
444は、文化遺産や文化の保護という話をしているんじゃないと思うが。
このスレには3種類の人がきている。
１．鎌倉世界遺産登録の話題を議論したい人
２．それを妬んだり、つぶしたりしたいと思っている他地域の人
３．世界遺産登録にかこつけて、文化・自然環境保護を訴えたい人
３の人は、世界遺産登録そのものには関心があまりないか、または反対のこともある。
466:名無し遺産
08/05/26 15:40:40 eu6JMPp40
４．単に嫌がらせを書き込んで反応を楽しんでるキモいヒッキー
467:名無し遺産
08/05/26 22:38:57 NffL642+0
どっちの駐車場かね！？
【いざ】鎌倉スレ4【鎌倉！】
ｽﾚﾘﾝｸ(travel板:150番)
775 ：列島縦断名無しさん：2008/05/26(月) 21:24:47 ID:VnrsI4d90
先日長谷駅から大仏方面へ車を走らせてた時のこと。
左手の駐車場の管理人と思わしき人間が出庫する車を割り込ませるため
どう考えても危ないだろうというタイミングで自分の車の３～４ｍ手前に小走りに飛び出してきました。
前の車が横断歩道で停車していたため自分も停車体制に入ってはいたのですが
それでもあまりにも直前に飛び出されたため止まりきれずその駐車場の出入り口の前に止まってしまいました。
そしたらその管理人と思わしき親父は自分の車の半開きになってた助手席の窓に駆け寄り
「テメーざけんなよ、なんで止まんねんだよ、このバカやローが！」と罵声を浴びせてきました。
直前に飛び出してきたこと自体かなり危険な行為だったのにそのうえこのような非常識な一言に一同唖然。
しかも出庫させようとしていた車はまだ動き出したところで公道まで出てきてもいませんでした。
観光地では駐車場から出庫させるのに公道の車の流れを無理矢理止めてしまうのはよく見かける行為ですが
罵声を浴びせられたのは初めてでビックリでした。
この辺りの駐車場ではよく見られる行為なんでしょうか？
また公道での交通整理は警察での許可が必要なはずですが
この方は許可は取られているのでしょうか？
２日間鎌倉観光を楽しんできただけに残念で仕方ありませんでした
468:名無し遺産
08/05/27 00:33:34 4b5h3pQw0
＞日本には本当の意味で古都としての規模とまとまりをもつところは、京都、奈良、鎌倉の三都しかない。
ごら、京都と奈良に謝れ＞恥知らずの神奈川県民
鎌倉という古都は存在しない。
今ある鎌倉は明治時代に捏造されたインチキ古都だ。
469:名無し遺産
08/05/27 01:27:02 v5g6tsn30
文化財の質量を考えたら明日香村や大津なんかも鎌倉を遥かにしのぐ
立派な古都だがな。しかもインチキ首都と違って正式首都だし。
470:名無し遺産
08/05/27 13:12:27 mXWrwduA0
じゃ、今の関西は天皇がいないからダメダメ都市ってこと？
471:名無し遺産
08/05/28 18:27:34 0ZhqMTw50
なんかしばらく見ていない間にスレが異常に伸びていてびびったｗ
流れ読まずに書き込むが、平泉の登録延期は鎌倉有利にはむかず、
むしろ平泉以上に厳しくなると判断すべきだと思う。
472:名無し遺産
08/05/28 19:26:03 oYL/ZrQ+O
世界遺産に指定されるということは、従来以上に文化財と歴史的景観の管理と維持の条件が厳しくなる、ということだ。
鎌倉は、京都より遥かに道が狭く、建物がひしめいているから、車の乗り入れをはじめ、建物の新築、修繕など様々な制限が設けられることが予想される。
そうした制限を善しとし、少なからぬ不便にも甘んじて、住民が後世に伝える気概があるなら胸を張って登録をめざせばいい。
なるもならないも、まず住民の意思だから。
473:名無し遺産
08/05/28 19:42:13 0ZhqMTw50
それは逆だね。
従来以上に文化財と歴史的景観の管理と維持の条件が厳しくすることが
世界遺産に指定される条件となる。
地元民の意識向上が課題というのは確かにそうだと思う。
日本は、もっと文化財に対する教育がなされるべきだと思う（ヨーロッパぐらいに）。
474:名無し遺産
08/05/28 20:48:20 8psT2nAd0
文化財と歴史的景観の管理と維持とか言っているけど、鎌倉の景観は明治以降のインチキ景観だろ。保護すべき対象って何よ？
475:名無し遺産
08/05/28 21:09:37 0ZhqMTw50
文化財とは、その名のとおり史跡や重要文化財などの歴史的価値のある文化財。
歴史的景観とは、その周辺を取り巻く自然および人工的環境。
まぁ、要するに史跡を中心としてその周辺の環境も良好に残せってことだね。
特に重要なのは、切通しや切岸など、鎌倉を特色付ける遺構の周辺環境だと思う。
現状、切通しなどの周辺はその価値を損するような建造物が立っていたり、
住宅地として開拓されすぎている。それらを規制、抑制、改善していくことが必須ということ。
あと、現状の鎌倉の宅地は明治どころか昭和初期の建築さえまともに残っちゃいねぇ。
宅地の景観は鎌倉の価値には最初から入れておらんよ（そちらのいうインチキ景観）。
476:名無し遺産
08/05/28 23:47:46 8psT2nAd0
切通しや切岸だけで世界遺産を目指すってどういう寝技使うつもりかね。
マスコミ使ってインチキ景観を古都を偽り世間を欺いて観光地になった鎌倉だけど、今回はどうするかお手並み拝見だなｗ
477:名無し遺産
08/05/29 00:03:46 ak3QoC/v0
切通しや切岸だけじゃないってｗ
特に重要なのは、といっているだけであって。
まぁ、全ての史跡を含めたとしても、なかなか難しいと自分は思うけどね。
長期スパンで整備を考えていかないと。
478:名無し遺産
08/05/29 00:21:49 XMqy5hgH0
奈良には国宝建造物の３割、京都には２割がある。あわせて１００件を超える。
鎌倉を含む神奈川県には１件、しかも非公開である。
479:名無し遺産
08/05/29 08:19:44 +9WeMKPJ0
>>478
神奈川県唯一の国宝は円覚寺舎利殿ね。これは他の禅宗様建築の国宝よりも価値が低くて、規模も小さい、3流の国宝ね。
>>477
＞切通しや切岸だけじゃないってｗ
＞特に重要なのは、といっているだけであって。
鎌倉に重要なものなんて無いでしょ。切通とか以外は明治時代以降のイカサマ景観しかないでしょ。
480:名無し遺産
08/05/29 08:31:35 ak3QoC/v0
>>479
＞鎌倉に重要なものなんて無いでしょ。
国の史跡に指定されているものは切通し以外にもあるでせう。
国の史跡に指定されている部分をイカサマというならば、
文化庁自体がイカサマっつーことになりますがな。
481:名無し遺産
08/05/29 10:25:52 A9hid0Kh0
>>479
> >>478
> 神奈川県唯一の国宝は円覚寺舎利殿ね。これは他の禅宗様建築の国宝よりも価値が低くて、規模も小さい、3流の国宝ね。
禅宗様の遺構として、円覚寺舎利殿が他のものより価値が低いというなんて見解はどこにもない。
482:名無し遺産
08/05/29 10:48:29 A9hid0Kh0
京都の町だって、後世になって整えられたものだし、江戸幕府が守ってくれなければ今の京都はなかっただろ。
483:名無し遺産
08/05/29 20:27:22 XMqy5hgH0
9世紀から18世紀まで日本の建築・美術の中心であった（ICOMOSの調査報告書より）
京都を「あとになって整えられた」といわれても・・・。
世界遺産への推薦要請延期 「武家の古都」鎌倉
「武家の古都」として世界遺産登録を目指す神奈川県鎌倉市と関係自治体
などがつくる協議会は２９日、２００８年度に文化庁に行う予定だったユネスコへの
登録推薦要請の延期を決めた。
ユネスコの諮問機関が、世界遺産登録を目指す岩手県の「平泉の文化遺産」を
「顕著な普遍的価値の証明が不十分」として登録延期を勧告。協議会は近年の
登録審査の厳格化を受け、あらためて寺院や神社の普遍的価値の証明が必要と判断した。
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
484:名無し遺産
08/05/29 20:32:32 RMVfVv190
どうでもいいよ、そんな事。
京都も別に町全体が登録されてるわけじゃなく、京都にある10数件の文化財が登録されてる。
要は鎌倉に今残ってるものが世界遺産に登録されるだけの価値があるのか、ないのか
重要なのはそこだけ。
485:名無し遺産
08/05/29 20:33:39 RMVfVv190
484は>>482へのレス。
486:名無し遺産
08/05/29 20:43:19 RMVfVv190
まぁ登録されてない部分の総合的な景観を求められるなら
厳しい現状は変わらないでしょうね。
これは他の国内候補にも言えるでしょうが。
京都もそういう意味じゃもっと規制が必要。
487:名無し遺産
08/05/29 20:52:12 A9hid0Kh0
『都市計画－ 利権の構図を超えて 』（岩波新書）あたりを読んでみると、京都の街並みの破壊のひどさはよくわかる。
近年の破壊のすさまじさは応仁の乱以来と言われてるんじゃないかな。
ちなみに今の京都は、秀吉→徳川幕府が整備したもので、平安京時代のものとは別。
URLﾘﾝｸ(q.hatena.ne.jp)
488:名無し遺産
08/05/29 20:57:36 +9WeMKPJ0
＞鎌倉に重要なものなんて無いでしょ。切通とか以外は明治時代以降のイカサマ景観しかないでしょ。
これに対しては、全く反論できない神奈川県民であったｗ
だから急に京都の批判を始める、ってかｗｗ
489:名無し遺産
08/05/29 20:58:29 XMqy5hgH0
488
論旨は正しいが、煽るのは良くない
490:名無し遺産
08/05/29 21:03:32 A9hid0Kh0
>>484
> 要は鎌倉に今残ってるものが世界遺産に登録されるだけの価値があるのか、ないのか
> 重要なのはそこだけ。
ちがう。
鎌倉を世界遺産登録するためにはどうしたらよいかを考えることだ。
いまは、価値があるかないかを論ずるべき段階ではない。
491:名無し遺産
08/05/29 21:04:59 +9WeMKPJ0
>>489
煽っているわけじゃないけど、神奈川県民が滑稽なんだよ。似非古都に無理やり価値をつけようとしている様がさ。
1992年に暫定リストに入ったこと自体が胡散臭い。
国宝建造物が1つしかない明治以降に造られたインチキ景観の鎌倉なんかが暫定リストに入るはずないんだよな。
それが1992年だろ。
本当に価値があるなら、既に世界遺産になっているさ。
おそらく、明日香や仁徳天皇陵が暫定リスト入りしたら最短で世界遺産になるよ。
普遍的価値のあるものとはそういうものだ。
492:名無し遺産
08/05/29 21:07:03 +9WeMKPJ0
>>490
インチキ景観の鎌倉を世界遺産にすることは、イカサマ行為だよ。神奈川県と韓国じゃ当たり前かもしれないけれど、県外では通用しない。
493:名無し遺産
08/05/29 21:07:03 A9hid0Kh0
この関西マンセーは至る所で、おなじようなことを書いて、同郷者にもうんざりされている。無視しておけばよいというのはＯＫ。
話を戻すと、人ごとのように冷淡に、「世界遺産登録の前にやることがあるだろ」などと言い出すのではなく、どうしたら登録が成功するかを考えることだよ。
大切なことは。
494:名無し遺産
08/05/29 21:08:56 +9WeMKPJ0
>>493
だから、神奈川県は「猿真似パクリのイカサマ大嘘宣伝のチョン公」って馬鹿にされるんだろうなｗ
495:名無し遺産
08/05/29 21:13:13 RMVfVv190
>>490
でも、結局判断するのはユネスコでしょ。
鎌倉側がいくらプッシュしても価値が無いと判断される可能性も高い。
496:名無し遺産
08/05/29 21:15:23 +9WeMKPJ0
>>495
だから、さも価値があると信じ込ませるような嘘をつくんでしょうね。
神奈川県と韓国はメンタリティが一緒。
497:名無し遺産
08/05/29 21:15:40 A9hid0Kh0
>>495
> >>490
> でも、結局判断するのはユネスコでしょ。
> 鎌倉側がいくらプッシュしても価値が無いと判断される可能性も高い。
そういう立場なら、
> 要は鎌倉に今残ってるものが世界遺産に登録されるだけの価値があるのか、ないのか
> 重要なのはそこだけ。
そんなことをわれわれが考えて何になるのか？ユネスコが決めますってだけなんだろ。
498:名無し遺産
08/05/29 21:22:38 +9WeMKPJ0
>>497
だから、ユネスコに対して、さも鎌倉に価値があると錯覚させるような説明をするんでしょうね。
神奈川県と韓国はメンタリティが一緒。
499:名無し遺産
08/05/29 21:31:50 ak3QoC/v0
これまで何度も言ってきたことだが、
鎌倉には確かに面白い史跡が多々ある。
切通ししかり、切岸しかり、和賀江島しかり、やぐら群あり。
これらは奈良にも京都にも無い、鎌倉ならではの特徴を持った史跡群。
ただし、いかんせん、宅地として開発されすぎていて、周辺環境に難がある。
町並みはもちろん、本来宅地として開発してはいけなかった部分にまで
びっしり宅地が入り込んでしまっている。鉄道や道路、トンネルも。
総合的に見て、現在鎌倉を推薦しても、
個々の遺跡じゃなく周辺環境をも重視する現在、登録される可能性は低いと思う。
80年代や90年代前半ならまだ可能性はあった。
早い段階で推薦に至らなかったことが、鎌倉の一番の問題。
個人的に鎌倉を擁護したい立場ではあるが、これはもう、どうしょうもない。
500:名無し遺産
08/05/29 21:33:12 A9hid0Kh0
役所は前例主義だから、推薦書の原案は、平泉にほとんど倣って作っていた可能性がある。
そうなると、慌てるたろうなと思う。
鎌倉としてはこれがラスト・チャンスとの思いがある。もう一度しきり直しということはできない。
だから、慎重を期すという形になったのだろうな。
501:名無し遺産
08/05/29 21:34:13 ak3QoC/v0
ちなみに、自分が昨日今日に書き込んだレス
>>471>>473>>475>>477>>480>>499
しおりはさんどく。
502:名無し遺産
08/05/29 21:36:30 A9hid0Kh0
>>499
そう思うならそれだけのことで、それ以上君が何か発言をする必要もない。
ああそうですか、というだけのことだ。
503:名無し遺産
08/05/29 21:43:12 RixYJZ9J0
>>499
俺も関西者だが、煽りは無視してくれ。
都市部にある候補は全てその問題から逃れられない。
これはもう日本の文化行政の問題。つまり失敗してる。
仁徳陵のある百舌鳥古墳群なんかも規模は凄いが
周りが開発されすぎてて今後の候補としては正直かなり厳しい。
ぶっちゃけ登録を急ぐよりは環境整備をもっと重視する姿勢が
候補によってあってもいいと思うのだよな。
504:名無し遺産
08/05/29 21:44:12 A9hid0Kh0
ま、今度通らないようなことがあったら、国連の負担金を減らすぞってくらいの脅しはかけてよいし、実際減らしてやったらいい。
日本が世界の２割弱を払わされているのだからな。そんなお人好しを続ける必要もあるまい。
505:名無し遺産
08/05/29 21:45:32 ak3QoC/v0
>>502
この鎌倉の状況を打開するにはどうすればいいのか、それを論じてくれ。
そういうスレなんだから。
506:名無し遺産
08/05/29 21:47:33 A9hid0Kh0
君は、価値があるかどうかが全てだといってたんじゃないのか？
そういう議論は君には用はあるまい。
507:名無し遺産
08/05/29 21:51:36 ak3QoC/v0
>>503
だからこそ、平泉には注目していた。
平泉ならまだ都市部よりも周辺環境が良好だから。
登録を急ぐより周辺環境整備を重視すべきというのには大賛成。
むしろ、そちらが先であるべきだんだよな。
>>506
誰だよ。それはｗ
俺は価値が全てなんて言ったことはないぞｗ
自分のレス歴は>>501を参照してくれ。
自分は鎌倉の史跡は独自の価値があると思っている。
ただ、史跡の価値だけじゃ、世界遺産登録は厳しくなっているという現実を言ってきた。
508:名無し遺産
08/05/29 22:19:31 +9WeMKPJ0
>>504
鎌倉は、むしろ登録されない方がいい。
日本がイカサマをする国だと思われてしまう。神奈川県民のせいで、日本が馬鹿にされるのが御免こうむる。日本を巻き込むな＞バ神奈川
509:名無し遺産
08/05/29 22:24:20 a0IayrWO0
>>504
そんな事したら日本国内のみならず全世界から笑いものにならないか？
そもそも、なんで日本政府が鎌倉の世界遺産化に向けてわざわざ
そんな伝家の宝刀使わなきゃならんのだw
510:名無し遺産
08/05/29 22:24:30 A9hid0Kh0
周辺環境なんてことを言い出したら、京都や奈良だって今登録したらアウトになる可能性がある。
まあいいかげんなものだな。基準が一定してないよ。
511:名無し遺産
08/05/29 22:44:42 I2qCZkWk0
円覚寺舎利殿って関東大震災で完全倒壊して写真も残ってる
それこそ無茶苦茶な状態だった
実質再建と言っていいし国宝指定も鎌倉にゼロなのは哀れなのでお情けで
されたと思ってもいい
512:名無し遺産
08/05/29 22:52:55 ak3QoC/v0
倒壊はそれほど問題じゃぁないだろ。焼失ならともかく。
法隆寺金堂だって、昭和に一度酷く燃えてるし
（その火災が文化財保護法の制定のきっかけになったが）。
今、鎌倉にある重文のうち、
国宝に最も近いのは荏柄天神社の本殿かな。
513:名無し遺産
08/05/29 23:04:26 iHw1EMYK0
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
514:名無し遺産
08/05/30 00:16:51 /PFKZ2nT0
仮にの話だが、もし鎌倉が登録できなかった場合、それでショックをうけて、日本人が都市計画や都市景観の問題に目覚めてくれるきっかけになってほしい。
そういう効果があれば、多少は救いがある。
日本では美しいとされる町の一つである鎌倉にしてこうなんだと考えれば、日本の他の街なんて、ほとんどが掃き溜めということになる。
日本人全体が反省すべきことがあるはず。…まあ無理だろうな。
515:名無し遺産
08/05/30 00:48:42 LzPg4rgFO
正直なところ、鎌倉が鎌倉であるならば古都と呼ばれようがインチキだと言われようがどうでもいい。
俺は単純に好きだから。(笑
お役所の一存で重要かどうかなんて決められるワケないと思うんだよね。
大切なのは、それを知っている人がどう思っているかであって。
516:名無し遺産
08/05/30 01:02:52 /PFKZ2nT0
>>511
倒壊したものを組み建て直すと再建になって価値がないんだとか。なにがなんだか…（笑）
これだけレベルの違う人間が、同じ場所に集まんて同条件でものを書く。
能力別クラス編成じゃないわけだ。
517:名無し遺産
08/05/30 01:09:56 CwN1qtAZ0
まぁ、解体修理なんて当たり前のように行われているしな。
バラしてもとに戻すなんざぁ、木造建築のお家芸。
そうして保たれていくモンだ。
518:名無し遺産
08/05/30 05:16:13 hxQOQpn+0
>>516
>>517
あほか、円覚寺の倒壊は完全崩壊で古材はほとんど使っていない。
柱のほとんどはバラバラに引き裂かれてるし細部も明治期の古写真と
全然違う。
事情も知らずに何言ってんだか。
519:名無し遺産
08/05/30 05:29:59 bf+fAVny0
>>514
＞日本では美しいとされる町の一つである鎌倉
その割には鎌倉は重要伝統的建造物群保存地区に登録されてなかったりするんだよね・・・。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
520:名無し遺産
08/05/30 08:44:04 GMBY1Jz5O
・登録基準に達しないから諦めれば？
・なんとか登録できる手立てを考えよう…
このスレの二大潮流ね。暫定リスト入りしていて文化庁の助言を正式に受けられる
立場にあるのだから、それを十分活用してくだされ。
なんとか登録したい個所は日本中にあるのだから、鎌倉の優位性は文化庁自らが選んだことと、
もうリストに入ってること。
521:名無し遺産
08/05/30 08:53:09 CwN1qtAZ0
>>518
法隆寺五重塔だって、修復に修復を重ね、当時の部材なんざ
どんくらい残っているものか分かったものじゃぁないと言うからな。
多少たりとも古材が残っていれば、国宝指定が解除されることはないのだろう。
でも、火災で丸焼けした重文は、結構登録解除された例があるんだよな。
ちなみに、明治期の古写真が見たいんだが、どこで見られる？
>>519
重伝建は江戸時代から昭和初期にかけての建築が
高密度に存在する必要がある。
古い建物がいくつか点在はしている場所はあるが、
鎌倉に重伝建になるような地区は残念ながら無い。
>>514のいう美しい町というのは、古い家のある町という意味ではないんだろう。
美しいという価値観なんて人それぞれだ。
522:名無し遺産
08/05/30 18:39:37 /PFKZ2nT0
一つ木造りの家があって、その建材を一つ一つ何年にもわたって入れ換えていく。
そしてその建材が、全部入れ代わったとき、その家は元の家と同じ家といえるか言えないか、という有名な難問がある。
人間の体も数十日間で、体を構成しているすべての物質が新陳代謝で入れ代わってしまうそうだ。
同じ人といえるかどうか？
歴史的連続性ってのは、そういうアポリアを抱えてるんだな。
523:名無し遺産
08/05/30 18:49:08 /PFKZ2nT0
>>518
古材はほとんど使ってないということと、もとのものと構造も全く変わっているという典拠を教えてくれないか。
524:名無し遺産
08/05/30 22:08:06 FihkUeSW0
登録されている他の場所もケチの付けようがあるから、鎌倉だって多少
ケチがついてもいいじゃないか。
といったところで、登録される可能性が高まるとは思えない・・・
525:名無し遺産
08/05/31 00:30:10 BnkaOenP0
鎌倉の世界遺産登録はしばらくはありません。
というか平泉が本審査でも落ちたら
しばらく日本は物件の推薦自体しないと思います。
もう審査のハードルが上がっているので
類似の京都・奈良が既に登録されているし。
平泉が落ちたら世界遺産名目の公共工事や大規模な予算は
無駄遣いとして認められないですし
そうなると各自治体のテンションもなくなります。
ただ10年くらいすればハードルも少しは下がるかもしれないので
全く脈がないわけではないです。
526:名無し遺産
08/05/31 02:01:45 NriRI9vK0
京都や奈良は国宝建造物が数十あるのに、鎌倉は県全体でも１つだけ。
こんなので世界遺産を目指すという脳味噌がもう神奈川県民ｗ
527:名無し遺産
08/05/31 02:05:03 NriRI9vK0
>>519-520
＞なんとか登録したい個所は日本中にあるのだから、鎌倉の優位性は文化庁自らが選んだことと、
＞もうリストに入ってること。
価値のない鎌倉が暫定リストに入ることが変なんだよ。
神奈川県出身官僚の根回し等の裏工作以外に考えられないだろ。こんなことばっかりしているから神奈川県は嫌われるんだよ。
528:名無し遺産
08/05/31 02:09:06 SIyB87M80
>>525
> 鎌倉の世界遺産登録はしばらくはありません。
> というか平泉が本審査でも落ちたら
> しばらく日本は物件の推薦自体しないと思います。
そんなことはないよ。
つづいて鎌倉（またはもう一件前の）の推薦手続きに移る。
鎌倉は、平泉を他山の石としてすこし軌道修正する。
携わっている人たちもいつまでも、その仕事をしていられないし。
時間の限界はある。
529:名無し遺産
08/05/31 02:51:30 h7pxpk9x0
建築の重要文化財の数も入れたら２０程度とそこそこあるんだが
それでも神戸、大阪市レベル
京都市の１５０、奈良市の１００はもちろん
大津市の６０、東京２３区の６０にも及ばない
ちなみに東京は西洋美術館が登録予定
530:名無し遺産
08/05/31 03:56:32 3jYWTBxh0
西洋美術館こそ、まったく価値ないと思うが、
推薦者がフランス政府だから通るんだろうな。
所詮ユネスコなどそんなもの。
フランスが皇帝
イタリアとスペインが貴族
あとは虫けら。
531:名無し遺産
08/05/31 10:15:17 SIyB87M80
西洋美術館はあまりにひどいね‥‥‥
ヨーロッパ中心のでたらめ基準。
532:名無し遺産
08/05/31 11:55:25 5o4LCPbR0
インドのチャンディガールが間に合わず不参加だから、
今回は微妙なところだけどな＞コルビジェ建築群
まぁ、今後追加登録見込みということで通るかもしれんが。
533:名無し遺産
08/05/31 12:22:48 umCq5WWb0
>>528
行政の判断になるので推薦するかもしれませんが、
かなり高い確率で落ちますよ。
そうなるとただでさえ行政監視の目が厳しい都市部の鎌倉では
間違いなく責任問題に発展します。
そこまでしてやるとは思えませんが。
平泉がいいテストケースになると思います。
登録延期が正式に決まったら莫大な予算をつぎ込んでいるので
何かしらアクションが起きると思います。
もし平泉が路線を変えないどころか、さらなる予算をつぎ込んで
登録を目指すならば、鎌倉も玉砕覚悟で突っ込むことでしょう。
534:名無し遺産
08/05/31 12:26:38 SIyB87M80
いままでここまでやってきて、推薦にまでいたらなかったら、それこそ責任問題になる。
落ちるか落ちないかは向こうの問題だから、こちらはやるべきことをやるだけだよ。
人事を尽くして天命を待つしかないだろう。
535:名無し遺産
08/05/31 12:28:39 5o4LCPbR0
膨大な予算、膨大な予算っていうけど、どこにいくら使った予算？
文化財保護、史跡整備のための予算なら、
世界遺産抜きにしても十分意義はあると思うのだが。
536:名無し遺産
08/05/31 13:01:47 NriRI9vK0
ここまでやってきたことは、
観光客誘致目的のインチキ風致地区整備と、
文化庁役人の接待と、
神奈川県職員の接待→神奈川県職員が世界遺産登録のための公文書偽造で逮捕ｗ
だろＷ
537:名無し遺産
08/05/31 13:18:21 NriRI9vK0
>>518
＞あほか、円覚寺の倒壊は完全崩壊で古材はほとんど使っていない。
＞柱のほとんどはバラバラに引き裂かれてるし細部も明治期の古写真と全然違う。
＞事情も知らずに何言ってんだか。
たぶん、いつもの通り、神奈川県の役人が寝技を使ったんだろうな。
国宝指定を取り消すべきだと思うがどうよ。
鎌倉◆円覚寺舎利殿は国宝指定を取消べき
ｽﾚﾘﾝｸ(kyoto板)
538:名無し遺産
08/05/31 13:25:52 SIyB87M80
>>518
古材はほとんど使ってないということと、もとのものと構造も全く変わっているという典拠は？
でたらめなことを書くと、場合によっては法的な問題にもつながるぞ。
539:名無し遺産
08/05/31 13:28:09 umCq5WWb0
>>534
ただでさえ暫定リストに10年以上も塩漬けになっていた物件です。
同様の彦根城は全くと言っていいほど推薦にむけた運動をしていません。
文化庁が落選を恐れて推薦してないからです。
今回の延期もそのためです。
それだけ本審査での見送りという結果は重いのです。
ただでさえスキャンダルが出てしまったいわく付きの物件です。
ここで事実上の撤退をして今までの塩漬け状態に戻っても
正式な落選より行政サイドのダメージは少ないと思われます。
あなたは苛立つかも知れませんが、玉砕には何の意味も無いと私は考えます。
>>535
世界遺産登録を名目にしている以上、
それが無謀と解っていながら予算をつぎ込めば反発は当然です。
最初から世界遺産を名目にしていないなら問題ないでしょうが。
540:名無し遺産
08/05/31 13:29:28 mEq+mMu70
俺は鎌倉が現状のままで世界遺産になるべきでないとは思うが、
あえてそこまで貶める（寝技とか、インチキとか。ま、インチキではあるけれども）
こともない。
ご自身の正当な評価（国際的・国内的な）をご理解いただければそれでよい。
その上で、登録されたいなら、世界遺産の基準を満たすべくがんばってね。
541:名無し遺産
08/05/31 13:29:35 SIyB87M80
>>539
それは君に思考力がないからトンチンカンなことを言ってるだけだ。
542:名無し遺産
08/05/31 13:42:45 5o4LCPbR0
>>539
いや、だから、たとえ世界遺産に向けてという名目であっても、
そしてたとえ世界遺産に登録できなかったとしても、
文化財や史跡の整備は結果的に鎌倉の価値を高めることにつながるのだから、
観光地としてやっている鎌倉としてはむしろ歓迎されるべきことだろうに。
それこそ、世界遺産登録を強行するため
接待に湯水のように金を使ったとか、そういうのなら問題だが。
もっとも、もしそういう問題があるという主張をなさったとしても、
そのソースを提示していただかなければ問題外の話だが。
543:名無し遺産
08/05/31 13:44:41 umCq5WWb0
>>541
ではあなたが鎌倉市長で落選の責任問題を問われたら
「一生懸命頑張ったからいいだろう。いい事にお金を使ったんだし」
とでも言うのでしょうか？
船場吉兆の女将さんでもそんな事いいませんよ。
544:名無し遺産
08/05/31 13:48:53 SIyB87M80
世界遺産に推薦されたら、確実に落選するといっているけど、その根拠を示してくれよ。
545:名無し遺産
08/05/31 13:52:50 Ds4LlmLT0
鎌倉が世界遺産に登録されることに何の意味があるのだ。
準備段階で、まちづくりや文化財の保護が少しでも進んだのであれば、それで恩の字ではないのか。
結局のところ、いくらきれい言を並べたって、所詮は金看板を望んでいるだけ。
仮に登録されたとしても、今の状態で待っているのは危機遺産への道だけなのに。
546:名無し遺産
08/05/31 13:57:33 5o4LCPbR0
>>545
その通り。
世界遺産は登録できることが全てと考えている人間が多すぎるけど、そうじゃぁない。
文化財を整備、保全していくプロセスが大事。
そして登録された後、どのようにそれを保存し、
環境変化の危機を防ぐかというのが大事。
547:名無し遺産
08/05/31 14:08:22 SIyB87M80
鎌倉は人口が減っているし、高齢化が進んでいる。これから社会保障費の工面も大変になってくるよ。
都市も自立の時代で、自分の足で立って行かなければならない時代になっている。
そういう問題は、どう考えてるのかな。
548:名無し遺産
08/05/31 14:11:08 mEq+mMu70
すまん、ここは２ちゃんだ、本音で行こうぜ。
事前説明で世界遺産登録のためと言ってたけど、文化財保護が
進んだのだからいいじゃん。なるほど一つの考え方だ。
でも、登録運動に賛成してる中には、わが町に「世界遺産」が欲しい人、
観光地としてのブランド＆より多い観光客が欲しい人、もいるんじゃん。
そういう人にとって、もし落選した暁に、文化財保護が・・・と言われて素直に喜べるかな。
そゆこと。
549:名無し遺産
08/05/31 14:18:46 SIyB87M80
いまこの段階で、中止するメリットってなんなの？
具体的にいってほしい。
550:名無し遺産
08/05/31 14:23:26 mEq+mMu70
落ちた、という結果が残らなくてすむ。
事実、本番の委員会でも、推薦の辞退、という取り扱いが毎年ある。
551:名無し遺産
08/05/31 14:24:25 SIyB87M80
自分は市民じゃないんだけど、ここでもし鎌倉市が撤退するようだったら、それこそ訴訟でも起こすかもな。（笑）
いままでの努力.はなんのためだったのかと。あたりまえでしょうが。
結果は結果。当初の見込みと違ってしまっても、ベストを尽くしたことさえ分かれば、納得する。
問題は、失敗を恐れることではなく、失敗を恐れてなにもしないで終わることだ。
少なくとも自分はそこまで悲観してはない。
鎌倉の今回の延期は、確実にするための手続きと見ている。
552:名無し遺産
08/05/31 14:39:26 SIyB87M80
ひょっとして、その関係の人がきてるか？
553:名無し遺産
08/05/31 14:43:05 5o4LCPbR0
っていうか、むしろ世界遺産登録を前面に出して文化財を保護するのではなく、
文化財保護をやっていった上で、結果的に世界遺産に登録できた、
というのがもっとも理想的な世界遺産のあり方だと思うんだよな。
ところが、日本人は「世界」と「格付け」に弱い民族（あと中国人も）。
世界遺産が国宝を越える格として、ビジネスになっちゃうものだから、このようになる。
世界遺産登録が観光ビジネスに直結するなんて国は、日本（あと中国）ぐらいだよな。
554:名無し遺産
08/05/31 15:40:17 NriRI9vK0
だから、鎌倉にはそこまで保護すべき文化財が無いんだよ。
国宝建築は実質ゼロだろ。
555:名無し遺産
08/05/31 16:05:01 SIyB87M80
「突然の方針転換に会見では「市民に関心が無いのでは」との質問も出た。」」
市民の関心が薄いというのがなんとも…
保護という問題に関係あるな。
556:名無し遺産
08/05/31 16:15:40 umCq5WWb0
>>544
今のままならまず落ちます。何点かあげます
①物件の評価が低い
鎌倉は彦根城と並んで早いうちから暫定リストに載っています。
にも関わらず後からきた物件にも先を越されて登録されてしまいました。
まがりなりにも文化庁がユネスコに推薦した物件は今まで全て登録されています。
すなわち他の物件よりも落選する可能性が高いと判断されたからです。
鎌倉はもともと京都・奈良、彦根城は姫路城のリザーブのような存在でしたが
後発の日光にも先を越されたのが今となっては鎌倉には痛かったかなと。
②年々上がる登録へのハードル
２年前に各国が推薦した物件がユネスコの審査に通る率は80％を越えていました。
しかし去年は60％台でこれからも下がると言われています。
あまりにも物件が増えすぎ財政難であることが理由です。
石見がイコモスから勧告を受けたり、平泉が同様のピンチに陥ってるのも
大いにこれが関係してると思われます。
③平泉ショック直後の延期
先日、平泉がイコモスに登録延期の勧告を受けたさい、
鎌倉はすぐに推薦の延期を文化庁に申し込みました。
これは市サイドも言ってますが、平泉を参考にして資料作りをしており、
現状では登録は難しいと判断したからです。
鎌倉はただでさえ時間をかけて対策を練っているのに
この後に及んで延期という形で取り下げるのは自信の無さの表われです。
やれることなどは当に済んでいるはずです。
当然、文化庁の見通しもあるでしょう。
辞退とまではいきませんが「当面な難しい」ということで
事態の推移を見守るということだと思います。
557:名無し遺産
08/05/31 16:29:46 umCq5WWb0
「世界遺産登録に向けて予算を使います」と
「街の美観のために予算を使います」
では意味が全く違う。
そんなペテンに騙されるほど市民は馬鹿じゃないよ。
鎌倉か平泉か、もしくは文化庁の役人かもしれないが
今からそんな言い逃れを考えてるようじゃ
登録なんてまず無理。
558:名無し遺産
08/05/31 16:31:16 h7pxpk9x0
>>538
こんなペチャンコにつぶれてんのに元の柱そのまま使えるわけないだろ
少なくとも一階部分は新築と言っていいレベル
屋根の形も今のとかなり違うし
URLﾘﾝｸ(www.kcn-net.org)
559:名無し遺産
08/05/31 16:39:58 h7pxpk9x0
こんなのもあったな
これじゃ実質新築と言われても仕方ないレベル
規定がどうあれ一般人なら再建と認識する
URLﾘﾝｸ(ch.kanagawa-museum.jp)
560:名無し遺産
08/05/31 16:44:40 SIyB87M80
>>558
> こんなペチャンコにつぶれてんのに元の柱そのまま使えるわけないだろ
> 少なくとも一階部分は新築と言っていいレベル
> 屋根の形も今のとかなり違うし
> URLﾘﾝｸ(www.kcn-net.org)
そう専門家が鑑定しているという資料を挙げてごらんといってるんだよ。
561:名無し遺産
08/05/31 16:53:50 SIyB87M80
奈良の大仏はほぼ全部後世の継ぎ接ぎだらけの再建。
像がのっかってる蓮の葉っぱの一部ほかが残ってるだけだろ。
これは、どうなるんだ？
明治に来日したエルギン卿も、鎌倉と奈良の大仏を比べて、奈良の大仏を酷評し、
一方（鎌倉）は立派な芸術作品だが、奈良の大仏はそうではなくて、最初に作られ
たときどんな顔であったかは誰も知らないと書いている。
金閣寺に至っては、消失後、戦後の完全な再建。
562:名無し遺産
08/05/31 16:57:30 SIyB87M80
>>557
市民って、君が意見を集約でもしたの？
集約が仮にできたとして、そんな判断が正しいかねえ。
いずれにしても市民の名を軽々しく騙るな。
市民は一人じゃないし、こういう問題で正しい判断ができるわけでもない。
納税者だとか下らないこともいわないことだ。
563:名無し遺産
08/05/31 17:12:10 umCq5WWb0
>>562
もう面倒くさいので一言だけ聞かせてくれ
「絶対に負ける戦いに臨んで負けた責任は取らなくていいのか」
あなたにとっては下らないことかもしれないが
納税者には下らなくないよ。
あなたのような血税を食い物にしたり
それを容認してる存在の方がよっぽど下らないよ。
564:名無し遺産
08/05/31 17:16:23 SIyB87M80
絶対に負ける戦いであると、君はどう証明したのか？
君の意見は君の意見にすぎん。
君だけが納税者ではない。俺も納税者だ。
そして納税者であることは、何の権利の根拠でもない。
納税は国民の義務。義務であり、それだけだ。