09/03/20 16:22:35
>>746
こちらとしては一応答えてはいるんだが、要するに聞く耳
もたないってだけだと思うね。最初から聞く耳を持たない
人を相手に、説得する気なんて私にはないし。
要は自分が思いたいように思えばいいってことだ。人それぞれ
考え方は多様なんだし、多様であることを否定しちゃえば、もう
この世の中は闇だからね。
1＋1は2だ、と簡単に答えの出せる単純な話題だったら
いいんだろうけどねぇ。そういう筋の話じゃないから面倒だ。
751:上田 勝 ◆aoV/Y6e0aY
09/03/20 16:40:48
>>748
いろいろな情報が錯綜しててわかりづらくなってると
思うけど、小沢の場合、「身奇麗」なんだよね、実は。
献金を多くもらっていることに焦点があてられがちだが、
裏でもらわず、全て表に出して処理している。
そういう意味では二階、尾身よりはるかに身奇麗なんだよ。
問題は献金の質。献金元がダミー団体を作ったり、個人献金
に偽装したりして本来認められていない資金管理団体への
献金をした場合、逆にいくら献金の流れを透明化しても
防ぎようがない。
それを防ごうとすれば、企業・団体献金全面禁止しかない
だろう、というのがこの前の小沢の発言。透明化してもだめ
なら、実質それしかないんだけど、さてどう結論がでるか。
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 01:30:08
>>747
相変わらず、話の筋道をグチャグチャにするのがお得意のようだが、
>「報道に明かされてない容疑事実が 他にあるかがポイントだ」と書いてるでしょうが。
そう、その通り。
自分で全部は明らかにされていない と言っておきながら、書いてある事だけで断定している。
だから上田のロジックはおかしい。
それに、「表献金に関する虚偽記載容疑だけでの起訴」で何が問題なんだ？
上田の言ってることは、
スピード違反で捕まった奴が、「どうしてあいつも捕まえないんだ？」
と警官に食って掛かってるようにしか見えない。
みっともない。
>>748
> それじゃ共産党ぐらいしか投票先ないでしょ(笑）。
残念ながら、
それで支持率が10％も落ちたんだろ。
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 01:31:15
>>749
だからぁ、それは西松だろ。
大手は利権とも思わない程度だから、西松なんぞにオハチが廻ってるんだよ。
で、西松が幾ら儲けたってんだ？
それに、
記事には、「施設工事を受注するため・・・」と書いてあるのに、
> 要するに、建物だけが利権じゃないってことだよ。
とは是如何に？？
記事くらいよく読んでコピペしろよな。
>>751
> 小沢の場合、「身奇麗」なんだよね、
残念ながら、角栄・竹下・金丸直系のせいか、
国民の殆どは「やっぱり・・・」と思ってるんだよ。
上田がいくら叫んでもね。
共産党並みに身奇麗にしないとね。(笑)
> というのがこの前の小沢の発言。
散々嫌がってたのに、さっと前言を翻すからますます不信が一杯。
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 10:09:28
746氏は、
どうも上田氏を直接知っているような書きっぷりに思われるのだが・・・
Web上バトル期待
755:上田 勝 ◆aoV/Y6e0aY
09/03/21 14:24:23
>>752
>自分で全部は明らかにされていない と言っておきながら、書いてある事だけで断定している。
>だから上田のロジックはおかしい。
どうして？今ある情報から判断しちゃいけないわけ？
新たな情報が追加されれば当然別の判断にもなるだろう。
もしかしたら全くそんな追加情報がないまま大久保秘書が
起訴されるかもしれないし、可能性として少ないかもしれないが、
不起訴に終わるかもしれない。
それとも、最後までわからないことについては何も言うな、
黙ってろ、とでも言いたいのかな。
わかんないね。君が「よく知らないことは語りたくない」という
考えの持ち主だとしても、それは私には関係ないだろう。
私の発言程度で誰かに損害を与えるとでも思う？
>それに、「表献金に関する虚偽記載容疑だけでの起訴」で何が問題なんだ？
問題大有りだよ。東京地検特捜部がどういう事件を扱う機関か
を知っていればね。交通違反レベルの事案を取り扱っててもいい
のなら、特捜部なんか必要ないでしょうが。
>残念ながら、
>それで支持率が10％も落ちたんだろ。
落ちるのは当然だよ。それでも麻生よりましってとこが笑えるけどね。
756:上田 勝 ◆aoV/Y6e0aY
09/03/21 14:44:25
>>753
>大手は利権とも思わない程度だから、西松なんぞにオハチが廻ってるんだよ。
>で、西松が幾ら儲けたってんだ？
わかんないかな。工事予定地の先行取得ってそう簡単には
できないんだよ。自治体側から予定地の情報をあらかじめ
入手しないとね。そこでここに関わったとされる「元参議院議員」
が誰かってことが重要なんだよ。
>記事には、「施設工事を受注するため・・・」と書いてあるのに、
>> 要するに、建物だけが利権じゃないってことだよ。
>とは是如何に？？
>記事くらいよく読んでコピペしろよな。
君は施設工事が建物だけだって思ってるの？道路とか土地の
造成とかも含むだろう。ついでに先行取得した土地の売却益だって
期待できるわけだ。
>残念ながら、角栄・竹下・金丸直系のせいか、
>国民の殆どは「やっぱり・・・」と思ってるんだよ。
私も「やっぱり」と思ったよ（笑）。だから代表を小沢から岡田に
変えた方が政権交代の可能性は高くなると今でも思ってるけどね。
ちなみに角栄から続く経世会の系譜は今や津島派につながって
いるんだが、なぜか特捜部は自民党に触れたがらないから、
こっちは闇の中なんだろうな。
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 00:28:29
>>755
> どうして？今ある情報から判断しちゃいけないわけ？
いいよ。
内容は分からないけれども、どうやら他にも重要そうな情報がある
ってことが分かっていながら
今分かっている情報だけで判断するんだね。(ハイ、ハイ。)
> わかんないね。君が「よく知らないことは語りたくない」という
> 考えの持ち主だとしても、それは私には関係ないだろう。
そう、関係無い。
ただ、知性ある大人の対応とは思えないだけ。
知性ある大人は、もっと慎重だし言葉を選ぶ。
> 私の発言程度で誰かに損害を与えるとでも思う？
上田程度では、ないかもね。
ただ、党の上層部も同じようなことを言ってるが、
それによって、「民主党は知性が無い」と国民に思われちゃうと支持者が減る。
現に私も、離れかけている。まったくガッカリだ。
> 問題大有りだよ。東京地検特捜部がどういう事件を扱う機関か
> を知っていればね。交通違反レベルの事案を取り扱っててもいい
> のなら、特捜部なんか必要ないでしょうが。
こういう反語的な応答は、上田の特徴だね。
政治的に影響力のある国会議員が関係する捜査には、特捜部が最適だ。
というか、特捜部以外にあり得ない。
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 00:34:02
>>756
分かってるんだか、分かってないんだか・・・
西松が儲ける予定の何パーセントを、その「元参議院議員」 に上納するの？
儲け以上に上納する訳も無く、旨みがなくなるほどピン跳ねしても意味が無い。
そういった、談合なり迂回献金なりが成り立ちうる「大枠」というものを、
もっと理解しないと駄目だね。
> 君は施設工事が建物だけだって思ってるの？道路とか土地の造成とかも含むだろう。
当たり前じゃん。
それを含んだ中間貯蔵施設の総建設予算がどれだけで、
そのうち機電分がどれだけで、土建分がどれだけで
土建分を全て西松が受注するとして、その利益率が幾らで、
額としてどれだけになって、
そのうち、幾らがその「元参議院議員」に流れるのか
想像がついてないのがよく分かる応答だね。
さてさて、
上田が「利権だぁ～！」と叫ぶのは、一体幾ら位のつもりで言ってんのかな。
一円でも領収書を貰え っていう民主党だからなぁ。
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 12:56:46
ここは、
民主党の路線対立スレってことで桶？
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 15:04:33
献金額が突出してるとか、
東北地方での西松の受注額が、清水・大成・大林より多いとか、
なんと言っても、逮捕された西松の前社長がゲロしてるし、
立件できるような物的証拠の有無はさておき、
「小沢は真っ黒である。」ことは間違いない。
名無し氏も「やっぱり」と思い、国民のほとんども「やっぱり」と思い、
上田氏も、「やっぱり」と思っているわけで、意見は一致してる。
都会じゃ、野に下った議員は、急速にその影響力を失うのに、
東北じゃ、野党である小沢の意向を汲む役人が一杯いるってことだ。
（この点、東北地方はモーレツに田舎だ。）
小沢は、その影響力を駆使して献金を集めてるわけだが、
たとえそれが法の抜け道を通っていようと、構図は贈収賄そのものである。
こうなると、
法的に有罪か無罪かなんて、問題じゃない。
仮に無罪になっても、小沢の信用回復は、東北以外じゃ不可能だ。
じゃあ、民主党はどうすべきか？
小沢党首擁護論は無罪有罪レベルであり、幼稚である。
党首交代は当然だ。
上田氏は、最初は小沢を擁護してたようだが、今は岡田に代えろと言ってる。
名無し氏は前原が良いと言っている。
「小沢を擁護する姿勢は矜持が無い。」という名無し氏の意見は、
全く真っ当であるが、それを論点の中心とするのは、あまり前向きではない。
名無し氏は、クリーン度を求める割には、右派の前原支持であり、
上田氏は、小沢を擁護する割には、クリーン度がより高い(と思われる)岡田支持である。
上田氏は、小沢の真っ黒けを回復するためにはクリーン度の高い岡田と
思うのであろうが、少々作戦的である。
名無し氏の方が現実路線のようにも見える。
まっ、どうでもいいんだけどさ。
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 16:04:53
最近の上田勝さんの活躍の場はここだよ
第45回衆議院総選挙総合スレ823
ｽﾚﾘﾝｸ(giin板)
762:上田 勝 ◆aoV/Y6e0aY
09/03/22 17:40:17
>>757
ええと。要するに私の言うことが気に入らないんだろうなって
ことだけは伝わった。
それそれ好き嫌いがあるのは仕方ない。
>政治的に影響力のある国会議員が関係する捜査には、特捜部が最適だ。
>というか、特捜部以外にあり得ない。
最も「政治的に影響力のある国会議員」であるところの与党議員
はスルーしちゃってるあたりには何の疑問も感じてないらしいね。
「現に私も、離れかけている」とかまるで民主党を支持していた
ようなことを言ってるけど、ホントは違うんじゃないの？
763:上田 勝 ◆aoV/Y6e0aY
09/03/22 17:49:57
>>758
>西松が儲ける予定の何パーセントを、その「元参議院議員」 に上納するの？
>儲け以上に上納する訳も無く、旨みがなくなるほどピン跳ねしても意味が無い。
ほら、わかってないじゃない。ピン跳ねとか上納とかが問題なんじゃなくて、
斡旋収賄が成立する典型的なケースだって言ってるわけ。
>上田が「利権だぁ～！」と叫ぶのは、一体幾ら位のつもりで言ってんのかな。
>一円でも領収書を貰え っていう民主党だからなぁ。
あのねぇ。政治に利権が絡むのは当たり前なんだよ。献金にしても、
その額がいくら大きかろうが、政治資金規正法の範囲内で処理して
いるんなら何の問題もない。
斡旋収賄や斡旋利得に関わる事実があれば、それは額の多寡に
関わらず、立派な犯罪だ。それが中間貯蔵施設の建設に関わる
中からも出てきてるってことが問題なわけでしょ？
764:上田 勝 ◆aoV/Y6e0aY
09/03/22 17:53:31
>>759
>民主党の路線対立スレってことで桶？
たぶん、民主党支持者を偽装した自民党支持者との
対立スレになりつつあるんだろうと思う。
というか、私は政権交代支持者で、必ずしも民主党
支持者ってわけでもないんだけど。
765:上田 勝 ◆aoV/Y6e0aY
09/03/22 17:59:54
>>760
全体的には異論がないんだけど、一点だけ。
>小沢は、その影響力を駆使して献金を集めてるわけだが、
>たとえそれが法の抜け道を通っていようと、構図は贈収賄そのものである。
>こうなると、
>法的に有罪か無罪かなんて、問題じゃない。
道義的な問題にまでしてしまうと、政治家とかほとんどが真っ黒になる。
共産党にしたところで、公設秘書給与を寄附の形で党に上納させている
わけだし。なおさら小沢だけの問題じゃなくなるんだけどね。
766:上田 勝 ◆aoV/Y6e0aY
09/03/22 18:01:39
>>761
そこはスレの流れが速くてなかなかついていけない。
私の今の活動拠点は専らブログだね。
ランキングも順調に上昇中だ。
767:760
09/03/22 23:24:05
私は名無し氏とは異なり、自民党支持者であることをハッキリ宣言しておく。
>>762
>>764
下衆の勘ぐりにしか見えない意見である。
だから「矜持が無い」と言われてしまう。
>>763
これは名無し氏が応答すべき項目だが、
上田氏は彼の問いかけに真っ直ぐ答えるべきだ。と思う。
>>765
全体構図が贈収賄であるから、検察の捜査に多少無理があっても支持する。
小沢だけでなく自民党議員を上げてもらって結構だ。
国会議員の総入れ替えに賛成する。
まっ、どうでもいいんだけどさ。
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/23 01:35:22
>>762
> それそれ好き嫌いがあるのは仕方ない。
その通りだ。
> 最も「政治的に影響力のある国会議員」であるところの与党議員
> はスルーしちゃってるあたりには何の疑問も感じてないらしいね。
また話を逸らすんだな。
与党議員をスルーする話じゃなくて、検察特捜が扱うべき事案かどうか
っていう話じゃなかったかね？
>「現に私も、離れかけている」とかまるで民主党を支持していた
> ようなことを言ってるけど、ホントは違うんじゃないの？
違うな。
>>744に書いたように、
『期待感を持って「今度は民主党にいれてみよう」と思っていた無党派層』
である。
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/23 01:37:29
>>763
> ほら、わかってないじゃない。
上田はどうも勘違いしてるようだ。
むつの中間貯蔵施設は公共工事ではない。
事業主は東電と原電(の子会社)である。
従って予定地情報を入手するのは東電や原電からである。
西松は、自治体なんぞに情報を取りにいってない。
行っても無駄である。
大手が手を出さないという情報を得たから、
東電からの受注を確実にするために小間使いをやっている。
こんなことは、
六ヶ所や東通あたりで工事をしている大手ゼネコンの
末端社員でも知っている。
民間工事に贈収賄は関係ない。
>745で、「勉強しろ」と書いただろ。
770:上田 勝 ◆aoV/Y6e0aY
09/03/23 17:15:51
>>767
>国会議員の総入れ替えに賛成する。
私も賛成。与野党問わずやるんなら徹底的に。
とはいえ、徹底的にやりたくても、検事の数が足りなさ過ぎる
のが難点なんだよねぇ。
771:上田 勝 ◆aoV/Y6e0aY
09/03/23 17:22:51
>>769
>西松は、自治体なんぞに情報を取りにいってない。
>行っても無駄である。
まあ、亡くなった人のことは言いたくないんだけれど、
前むつ市長だった故杉山粛氏の後援企業が西松関連の
企業から融資を受けて、予定地を購入してたんだよね。
特捜部の調べでそこまでの情報は報道でも出てるんだよ。
ついでに、公には明かされていなかったはずの予定地の
情報が詳しく西松側にも伝わってたこともね。
>>745で、「勉強しろ」と書いただろ。
うんうん。勉強は大事だ。日々勉強、勉強だよね。
772:上田 勝 ◆aoV/Y6e0aY
09/03/23 17:31:44
>>768
>与党議員をスルーする話じゃなくて、検察特捜が扱うべき事案かどうか
>っていう話じゃなかったかね？
その点も重要だよね。少なくとも小沢側からは収支報告に記載のない
いわゆる「裏献金」はなかった。一方の自民党の二階には裏献金の疑い
が西松側からの証言として報道されている。
通常なら、特捜部は裏献金を重視して捜査に入るものだ。同じ虚偽記載
だと言っても、裏と表じゃえらい違いだ。裏献金の影には確実に収賄の事実
が隠されている。
もちろん、いずれはそちらにもとりかかるのかもしれないけれども、事情
聴取もする前から報道を通じて「裏献金の証言出ましたぜ」と教えてくれる
特捜部なんて前代未聞だよ。まるで「さっさと証拠処分しときなよ」って
言ってるようなもんだ。
>『期待感を持って「今度は民主党にいれてみよう」と思っていた無党派層』
>である。
それは失礼した。申し訳ない。
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/24 01:30:36
>>771
あ～、大本営発表ね。ハイハイ。
小沢の件では大本営発表を信じないのに、ここでは大本営発表様々なんだね。
田舎自治体には、立地選定能力は無い。
「立地」は、何十年も前から地盤調査をやって、検討を重ねてやっと決まる。
事業主が適地を選定したあと、自治体に誘致表明をしてもらうために、
おいしい話を持っていった。
だが、直接手を出されたらバレバレだから、西松をワンクッション入れた。
もちろん西松には、事業主から詳しい情報が伝えられてなきゃ、仕事にならない。
事業主の掌で踊るS市長。
うんうん。勉強は大事だ。日々勉強、勉強だよね。(笑)
日本は核アレルギーだから、
事業主にとって、立地っていうのはとても大変な事案なんだ。
田舎首長の強欲のために計画が潰れたりしたら、
何十年の積み重ねがパ～なんだよ。
田舎の強欲首長周辺から水が漏れないように、事業主は手を打った。
こういう感性は、素人には分んないかもね。
西松と首長なんて小物の話だけじゃなく、もっと大きな枠組みも勉強してね。(笑)
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/24 01:33:49
>>772
> その点も重要だよね。
"も"じゃねーだろ。(笑)
「適法」「適法」って言ってりゃ、何時かは真っ白になるだろうよ。
> それは失礼した。申し訳ない。
「下衆の勘ぐり」とはよく言ったものだ。
775:上田 勝 ◆aoV/Y6e0aY
09/03/25 18:02:25
>>773
>小沢の件では大本営発表を信じないのに、ここでは大本営発表様々なんだね。
へ？別にマスコミ報道が大本営だとか、信じないとか言ってないよ。
あれじゃ再逮捕は難しいだろうなと思ってただけで。
西松側の証言には信憑性があるだろう。ダミー団体を作り、企業献金を偽装して
本来認められていない資金管理団体に献金した。問題は、その仕組みを秘書が
認識していたかいなかったか。これは公判で検察側と弁護側の主張を裁判所
がどう判断するかだ。
中間貯蔵施設の予定地購入の件は、その後情報が途絶えてるからなんとも
言えない。もしかしたら杉山前市長がなくなったことで、捜査を諦めたという
ことも考えられる。
>田舎自治体には、立地選定能力は無い。
そんなこと言ってないんだが。立地選定能力云々はどうでもいいんだよ。
公表されていないはずの予定地情報が、なぜ西松側に漏れたのかということだ。
>事業主が適地を選定したあと、自治体に誘致表明をしてもらうために、
>おいしい話を持っていった。
何を根拠にしているの？誘致を打診したのは杉山市長の方からなんだが。
1997年に仲介者（誰かはわからない）を通じて東京電力に申し入れたんだよ。
その時点で立地はどこにも決まっていない。自治体側が候補地を示し、それに
対して立地可能性調査を依頼するわけだ。正式依頼は2000年11月。
>こういう感性は、素人には分んないかもね。
本当は、何もわかってないんじゃないの？時系列で東奥日報の記事調べる
だけで、素人でもわかるような話なのに。
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/26 02:44:22
＜鈴木イチローと小沢一郎の違い＞
塁を盗むのがイチロー
国を盗むのが一郎
点数をひっくり返すのがイチロー
国家を転覆させるのが一郎
向こう30年間日本に勝てない、と韓国に思わせるのがイチロー
向こう30年間日本に謝罪と賠償を要求できる、と韓国に思わせるのが一郎
どんなに誹謗中傷を浴びようと諦めないのがイチロー
どんなに誹謗中傷を浴びようと辞めないのが一郎
投手から転向したのがイチロー
党首から転落しそうなのが一郎
ホームランがイチロー
ブーメランが一郎
返球の制球がすごいのがイチロー
献金の請求がすごいのが一郎
日本に未来を見させてくれるのがイチロー
日本の未来を潰してくれるのが一郎
投手の隙をつくのがイチロー
法律の隙をつくのが一郎
韓国に狙われるのがイチロー
監獄に狙われるのが一郎
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/26 02:45:22
>>775
原子力推進は、
小沢の件ように、"国策の疑いが濃厚"ではなく、明らかに国策である。
その推進の障壁は、昨今では過激な反対派ではなく、
地域住民の原子力に対する印象や理解である。
直接の事業主(主に電力会社)が、ダーティーな印象を持たれる事は、
なんとしても避けなければならない。
(中越沖地震後の東電なんぞは、可哀相なくらい平身低頭である。)
事業主が腹黒い事をするとなれば、原子力事業は立ち行かなくなる。
ここに『耐震審査指針』というものがある。
読んで字のごとく、原子力施設を設置するにあたっての耐震性の審査指針である。
この中で、原子力施設は第３紀層岩盤に設置することが決められている。
従って日本の原子力施設は、岩盤が露出していたり、地表から浅いところに岩盤が在り、
海上輸送が便利で、人口が少ないところに限られる。
だから、若狭地方のように原発銀座なるものが出現する。
下北半島も、その条件に合致する数少ない優良な候補地である。
だから再処理工場も東通原発も、大間原発もやって来た。
事業主にとって、鼻っから狙い目なのである。
地盤調査は(色々な名目で)、1980年代後半から始まっている。
大本営発表ではS市長側からの申し入れとなっているが、
事業主の水面下の誘いに乗っただけである。
(あの突然の発表を思い出せば、少しは理解出来るだろう。)
西松がらみで新聞紙上を賑わしても、捜査を続けて事の全貌が明らかになり、
事業主が悪者になってしまうことは出来ないのである。
事業主が直接の悪者にならないように、業者(西松)を使うのである。
業者は、事業主から詳しい情報が伝えられていなければ仕事にならない。
あたりまえである。
捜査は、国策としてさっさと手仕舞いである。
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/26 02:46:17
東奥日報のHPは素晴らしい。
あれだけ古いものまですべて公開している例は、他では見られない。
私も、よく利用している。
最終処分場も、
県は、国との約束を後生大事にしているが、
「地元の突き上げにより、知事が承認する」というストーリーだ。
既に注射されてしまった人間は多い。
注視しておくように。
779:上田 勝 ◆aoV/Y6e0aY
09/03/26 14:53:58
>>777
あのさ。別に東京電力が政治家と結託して云々なんて
ことは誰も言ってないんだが。
>大本営発表ではS市長側からの申し入れとなっているが、
>事業主の水面下の誘いに乗っただけである。
東奥日報のHPでちゃんと記事読めばいいだけだって。
事業者側の方から打診があったのなら、杉山市長だって
苦労して誘致活動してないんだから。
それに、「大本営発表」に随分こだわっているようだが、
新聞社は当然、取材先からのコメントを記事にするわけだ。
となると、「大本営」とはどこを指すのかね。杉山市長のコメント
を大本営発表だって言ってることになるんだが。
というか、そもそも立地可能性調査もしないでどうして事業者
側が建設地を正確に決定できるんだよ。「あのあたりは岩盤も
硬いから、どこでもOK」なんてことで立地を決めるとでも？
>西松がらみで新聞紙上を賑わしても、捜査を続けて事の全貌が明らかになり、
>事業主が悪者になってしまうことは出来ないのである。
>事業主が直接の悪者にならないように、業者(西松)を使うのである。
その根拠は？適当な思い込みじゃなくて、ちゃんと考えてから
文章にまとめなよ。
君の主張通りとするなら、西松側に予定地情報を流し、関連会社に
土地を購入させたのは、東京電力ってことになるんだが。そうなると
杉山市長が生きてるか死んでるかに関係なく捜査が可能になるでしょ。
見返りに、東京電力側にも西松の裏金の一部が渡ってたという可能性
がでてくるんだから。
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 01:29:33
政府－官庁－電力会社(電事連)
という「大きな枠組み」に目を向けることだ。(何度も言うが)
大本営とは(当然)検察である。あなたが小沢の件で主張するとおり、
新聞は検察のリーク情報を書いているだけだ。新聞の表面を読んでも真実は得られない。
> そもそも立地可能性調査もしないでどうして事業者側が建設地を正確に決定できるんだよ。
あなたの大好きな東奥日報の記事でも読んで、
URLﾘﾝｸ(www.toonippo.co.jp)
ここでいう「立地」とか「岩盤調査」のスケール感を身に着ける事をお勧めする。
そうすれば、こんな馬鹿な質問はしなくなる。
下北半島全体が再処理工場、東通原発、大間原発の岩盤調査範囲なのである。
(同様に、敦賀半島も調べ尽くされている。)
それらの調査結果を元に、中間貯蔵施設が巷間に上る頃には、
地権者情報を合せて、立地地点は完全に決定していたんだよ。
住宅しかやらないあなたには、想像も付かない程の手間暇が掛かっている。
参考に、日本原燃のHPをみれば、
URLﾘﾝｸ(www.jnfl.co.jp)
再処理工場の岩盤調査のうち、海上からの調査は1970年代には始まっていた
ことが書かれている。(あなたが幼稚園児か小学生だった頃からだ。)
内部情報に詳しいのは、あなただけじゃない。
ただ、私の書いている事は内部情報と言える程のものではない。
原子力業界に１年もいれば、誰でも知ることだ。
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 01:30:19
> 土地を購入させたのは、東京電力ってことになるんだが。
その通り。
捜査が続けばそれが公になる可能性が高い。
建設計画が公表されてから土地収用を始めたのでは、
反対派が土地を売らなかったりして支障がでる。
そのため、建設計画が公表される前に土地を手に入れておけば、
建設は順調に進むこととなるが、
地元議会で誘致が可決する前にそんなことが知られれば、
反対派に火を点けるようなものだし、住民にダーティーな印象を植えつけることとなる。
事業主がダーティーでは、原子力事業は立ち行かない。
国の原子力政策も立ち行かなくなる。
だからダーティーな面が公にならないよう、政府から検察に一声掛かり、
検察が立てたストーリーがリークされ、捜査は手仕舞いとなるのである。
市長が生きていようが死んでいようが、捜査は手仕舞いとなるのである。
市長は、自分の親分から指示され、事業主からの儲け情報を報酬として
市議会を賛成へ持って行く取り纏め役なのである。市が誘致する形にもって行くのである。
そうすれば、反対派の活動家が入り込む隙が小さくなるのである。
西松は何故東電に金を出さねばならない？ 汚れ仕事に御褒美を出すのは事業主である。
（第一、東電と西松の企業規模を比較するだけでも、そんな金の流れは有り得ない。)
それは建物工事で賄われる。不足であれば見積査定を甘くすれば良い。
(原子力施設の建設予算を調べれば、西松が汚れ役を進んで引き受ける理由も理解できる。)
シロウトに説明することには、慣れている。
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 13:12:32 JChRMP/o
上田、コテンパンだね。
783:上田 勝 ◆aoV/Y6e0aY
09/03/28 19:50:25
>>780
>という「大きな枠組み」に目を向けることだ。(何度も言うが)
大きな枠組みに目を向けたら、収賄とかの犯罪がなくなるとでも？
中間貯蔵施設を巡っての違法な土地取引が可能性としてある
という話をしているのに、どうしてそこから逃げようとするのかな？
>新聞は検察のリーク情報を書いているだけだ。新聞の表面を読んでも真実は得られない。
かといって、根拠のない空想話が真実を語るわけでもないだろう。
>それらの調査結果を元に、中間貯蔵施設が巷間に上る頃には、
>地権者情報を合せて、立地地点は完全に決定していたんだよ。
おいおい。基礎岩盤調査と立地可能性調査をごっちゃにする気か？
しかも、1970年代の調査ってのはむつ小川原開発のことだろう。
そりゃ石油備蓄基地だ。
そもそも中間貯蔵施設事業が法的に認められたのは、1999年
に原子炉等規制法が改正されてからだ。法改正以前に立地地点が
完全に決定してたなんて何を根拠に言ってるんだか。
ところで、君の頭の中の「内部情報」はどこまで続くんだろうかね。
できれば客観的な根拠を少しは示しながら議論して欲しいんだが。
784:上田 勝 ◆aoV/Y6e0aY
09/03/28 20:10:26
>>781
>建設計画が公表されてから土地収用を始めたのでは、
>反対派が土地を売らなかったりして支障がでる。
西松関連会社が杉山市長の後援企業に土地を買わせ
たのは2001年。既に立地可能性調査に入っている段階だよ。
その付近が建設対象地になるぐらいのことは、そのあたりの
地権者なら容易に想像がつくだろうに。
>シロウトに説明することには、慣れている。
原子力業界に1年もいると、国と市長と検察の間の陰謀
まがいの情報まで手に入るのか？
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/28 23:02:42
どうでもいいけど、上田さん見苦しいね。
かわいそうになる。
786:上田 勝 ◆aoV/Y6e0aY
09/03/28 23:42:49
>>785
面白がってるのはいいんだけどさ。
言っとくけど、>>780、>>781の記述は風説の流布
にあたる可能性が高いんだよ。
匿名だからって安心してるんだろうけど、企業の危機
管理能力を甘く見たらいけない。しかも特定の企業名
までしっかり書き込んじゃってるわけだからね。
真面目に東京電力のIR担当者がここを検索したりして
ないことを祈るよ。
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/29 01:57:23
> にあたる可能性が高いんだよ。
ワッハハハハハハハハハハハハハハハハハハ！！！！！！！！！！！
> 特定の企業名
特定の企業名を出してるのは上田だろ。
西松を引っ張り出してきたのも上田じゃないか。
名無しは、一生懸命「事業主」って書いてるぜ。
心配しなくても、
東電だけじゃなく各電力会社には、見張り部署があるよ。
大体、原燃じゃ２ｃｈはアク禁だぜ。
世の中はテメーよりずっと先を行ってるよ。
名無しが言ってる「大きな枠組み」ってのは、
石油備蓄をネタにむつ小川原をブチ挙げて、
その裏では破綻は織り込み済みで、そこへ原子力施設をはめ込んだ。
誘致する形だから反対は最小限。
中間貯蔵も、準備出来たから法律を改正したんだろ。
改正してから動いてたんじゃ、やっぱり反対派がやって来る。
それくらい、シロートの俺でも分かるぞ。
名無しは、
原子力は、個人の利益や利権なんていうケチな理由じゃ、屁のツッパリにもならないくらい大きな力の中で動いてる。
と言ってるんだよ。
名無しの内部情報は、
上田の内部情報より、ずっと説得力があるし、納得性が高いね。
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/29 02:07:35
上田は、もっとマシな反論をしろよな。
経済板で、アメゾウにやられまくっていたのを思い出すね。(笑)
あの時は、やられてる自覚があったようだが、今回はどうかね？
少なくとも観客席からは、圧倒的な力の差を感じるね。
試合になってないよ。(爆)
789:松山 赤○○ 病員 清 掃 商 事
09/03/29 03:41:40 SSAjTYxD
愛媛県松山市です パワハラ鬱が原因で死にたいです
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/29 23:35:59
>>788
プロ野球Vs高校野球 ？？？
もっとかな？？？
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 01:27:19
◆ 上田 勝 ◆
弘前大学 教育学部 中退
７年の実務経験の後、二級建築士資格取得
新婚旅行は、ハワイ
横山北斗 衆議院議員(東北ブロック)後援会会長
現在 036-8064 青森県弘前市東城北1-2-22 在住
自営業、42歳
顔写真：URLﾘﾝｸ(webhokuto.com)
E-mail：upden1920@mui.biglobe.ne.jp
個人HP：URLﾘﾝｸ(www.d5.dion.ne.jp)
特徴：謝らない。意見を曲げない。
内部事情に詳しい。
都合が悪くなると、忙しくなる。
自分は神に等しいと思っている。
792:上田 勝 ◆aoV/Y6e0aY
09/03/30 20:19:35
>>787
>特定の企業名を出してるのは上田だろ。
>西松を引っ張り出してきたのも上田じゃないか。
私の出したのはあくまでも報道ベースの既存情報。
東京電力が予定地の情報を西松に流し、土地を購入
させたという捏造話を書き込んだのは781氏だ。
>東電だけじゃなく各電力会社には、見張り部署があるよ。
>大体、原燃じゃ２ｃｈはアク禁だぜ。
>世の中はテメーよりずっと先を行ってるよ。
誰が東京電力職員が2cnにカキコしてるって言ってるのかね。
風説の流布にあたるような記述が書き込まれていないか、
ネットを監視することぐらいやってるだろうということだよ。
見張り部署（笑）っつーか、普通はネット調査会社にアウト
ソーシングしてるだろうに。
>原子力は、個人の利益や利権なんていうケチな理由じゃ、
>屁のツッパリにもならないくらい大きな力の中で動いてる。
>と言ってるんだよ。
くだらん。検証可能な根拠も提示できないような話を簡単に
鵜呑みにしちゃうんなんてどうかしてるよ。ユダヤの陰謀話
じゃあるまいし、一体どこで事実と妄想の区別をしてるんだか。
793:上田 勝 ◆aoV/Y6e0aY
09/03/30 20:24:14
>>788
>少なくとも観客席からは、圧倒的な力の差を感じるね。
>試合になってないよ。(爆)
うむ。私も試合（議論）になっていないことはわかる。
そもそも妄想を土台にした話なんかと噛み合うわけがない。
少なくとも圧倒的な空想力だけは感じるけどね。
だいたいどうやったら彼の言うことが真実だと確信できるのか、
逆に君たちに聞きたいぐらいだよ。
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 02:04:21
>>792
> 私の出したのはあくまでも報道ベースの既存情報。
そう、あんたは、
新聞記事を並べ替える程度の能力しかないんだよ。
> 見張り部署（笑）っつーか、普通はネット調査会社にアウト
> ソーシングしてるだろうに。
何を見張るつもりで書いてんのかね？(笑々)
> くだらん。検証可能な根拠も提示できないような話を簡単に
> 鵜呑みにしちゃうんなんてどうかしてるよ。
選挙の前後に、上田が書き込む"内部情報"も、根拠が提示されないという点でまったく変わらないね。
我々には、上田の内部情報も、妄想としか読めないんだよ。
それでも上田は、「俺は内部情報を知っている。だから俺の言うことは正しい。」と反論する。(爆)
人間、自分の器以上のものは理解出来ないからね。
「妄想」にしちゃえば、簡単だよね。
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 02:06:33
>>793
> うむ。私も試合（議論）になっていないことはわかる。
そうか、それは良かった。
> 逆に君たちに聞きたいぐらいだよ。
根拠が提示されない情報同士を比較する場合、
常識を踏まえ、社会状況を勘案して、無理のない推論が支持される。
この点において、今回の原子力関係の議論を見た場合、
ギャラリーは、「上田は、対アメゾウ戦以来、久々の完敗を喫した。」と判定したのさ
まあ、いいじゃないか、
何時もより多数のカキコで盛況だったんだから。
796:上田 勝 ◆aoV/Y6e0aY
09/03/31 14:47:16
>>794
>新聞記事を並べ替える程度の能力しかないんだよ。
事実に即して議論しているだけなんだが？
>何を見張るつもりで書いてんのかね？(笑々)
見張り部署って書いたのは787で、私じゃないよ。
何を見張るつもりで書いたのかは私にもわからん。
>選挙の前後に、上田が書き込む"内部情報"も、根拠が提示されないという点でまったく変わらないね。
根拠って…横山さんのホームページ見たら想像つくだろう。
もっとも、最近はほとんど「内部」とは関係なくなってるが。
>人間、自分の器以上のものは理解出来ないからね。
あれが理解できたのか。すごいなぁ。
私も随分昔には、何でもすぐ信じ込む純粋な幼稚園時代があったよ。
797:上田 勝 ◆aoV/Y6e0aY
09/03/31 14:56:16
>>795
>常識を踏まえ、社会状況を勘案して、無理のない推論が支持される。
ごめん。笑っちゃったよ。
なんかカルト信者の集会所に紛れ込んだような心境だ。
781の明らかに捏造とわかる話を「常識」だと思えるなんて、
すごい才能だと思うよ。
まあ、書き込んだ当人がコメント出さなくなってるから、
これ以上議論しても意味ないんだけどさ。
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/01 01:58:43
>>796
> 事実に即して議論しているだけなんだが？
そうだね。だが上田は、>783で、
「新聞の表面を読んでも真実は得られない。」に同意してるな。
> 何を見張るつもりで書いたのかは私にもわからん。
アウトソーシング出来る程度の事しか想像してなかった
ことは分るがね。
> 根拠って…横山さんのホームページ見たら想像つくだろう。
いや、わからんね。
上田の書く、民主党青森県連内部の人間関係なんて、サッパリ。
> あれが理解できたのか。すごいなぁ。
上田は、あの丁寧な解説が理解出来なかったのか。すごいなぁ。
理解出来なかったのに反論してるんだ。それもすごいなぁ。
> 私も随分昔には、何でもすぐ信じ込む純粋な幼稚園時代があったよ。
そして今は、何でも疑う小学生時代かね。
それとも、思考力が停止した中学生時代かね。
大人になるには時間がかかるね。
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/01 02:00:13
>>767
> ごめん。笑っちゃったよ。
謝ることは無いよ。
笑う門には福来る。
> 781の明らかに捏造とわかる話「常識」だと思えるなんて、
「常識」とは思ってないが、常識を積み重ねた「無理の無い推論」だとは思うよ。
納得性が高いよ。色んな事実と整合してるしね。
何故「明らかに捏造とわかる」のかね？ 俺には分らない。是非教えて欲しい。
- - - - - - - - -
名無しの主張には、根拠が無い。
上田の主張にも、根拠が無い。
名無しの主張は、無理の無い推論であり、事実とも整合する。
上田の主張は、新聞記事の羅列であり推論は無く、疑問は疑問のままである。
これじゃ、勝負にならんだろう。
ギャラリーが「上田は、対アメゾウ戦以来、久々の完敗を喫した。」と判定するのは当然だ。
上田は「妄想だ！」「捏造だ！」と、名無しを中傷する必要はない。
事実と整合した、より無理の無い推論を提示すれば良いだけのこと。
800:修正案
09/04/01 02:01:23
◆ 上田 勝 ◆
弘前大学 教育学部 中退
７年の実務経験の後、二級建築士資格取得
新婚旅行は、ハワイ
横山北斗 衆議院議員(東北ブロック)後援会会長
現在 036-8064 青森県弘前市東城北1-2-22 在住
自営業、42歳
顔写真：URLﾘﾝｸ(webhokuto.com)
E-mail：upden1920@mui.biglobe.ne.jp
個人HP：URLﾘﾝｸ(www.d5.dion.ne.jp)
個人ブログ：URLﾘﾝｸ(daily-point.com)
特徴：
・他人を見下す。
・冗談が分らない。
・内部事情に詳しい。
・経済学理論に弱い。
・原子力政策に疎い。
・間違っても謝らない。
・自分の意見を曲げない。
・都合が悪くなると忙しくなる。
・自分は神に等しいと思っている。
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/02 13:21:09 BTx8QF4D
上田、逃げたな。(笑)
802:上田 勝 ◆aoV/Y6e0aY
09/04/02 13:34:29
>>798
>そうだね。だが上田は、>783で、
>「新聞の表面を読んでも真実は得られない。」に同意してるな。
>かといって、根拠のない空想話が真実を語るわけでもないだろう。
って述べたことのどこが同意になるのかわからんけれども、
真実はすなわち事実の積み重ねだからね。
新聞報道の影に隠されている事実があることは当然予想できる
わけだけど、事実というのは検証可能でなければならない。
「真実」もまたしかり。検証不可能な真実などありえない。
例えば781の記述をどうやって検証できる？主観的な思い込み
ではなく、客観的に真実だと多くの人が納得できる内容かどうか。
業界に1年いた程度の人間でも知りうるような話なら、とっくに
世間に「常識」として知れ渡っているはずだ。探せば裏づけとなる
報道記事ぐらい見つかるはずだろう。そうでない場合、捏造である
可能性が極めて高くなる。これが合理的な推論というものだ。
803:上田 勝 ◆aoV/Y6e0aY
09/04/02 13:45:20
>>798
>アウトソーシング出来る程度の事しか想像してなかった
>ことは分るがね。
想像というか、常識じゃないか？
東京電力クラスの企業ならＩＲ活動にも積極的に取り組んでる
はずだから、ネット上に流れる情報チェックも徹底しているだろう。
少なくとも「見張り部署」なんてふざけた部署は作ってないと思うし、
そんなことはプロフェッショナルに任せた方が効率がいい。
>上田の書く、民主党青森県連内部の人間関係なんて、サッパリ。
そう言ってもらえると助かるよ。あんまり自慢できる話じゃないから。
>上田は、あの丁寧な解説が理解出来なかったのか。すごいなぁ。
>理解出来なかったのに反論してるんだ。それもすごいなぁ。
日本語の文章としては理解できるよ。もちろん。
少なくともあれを「真実だ」と理解することはさすがにできなかったね。
あの程度で真実だと思い込めるほど思考回路が単純にできてたら、
私の人生も今とは違ったものになったんだろうけどね。
>大人になるには時間がかかるね。
君にそれを言われたくないけどね（笑）。
804:上田 勝 ◆aoV/Y6e0aY
09/04/02 14:10:26
>>799
>何故「明らかに捏造とわかる」のかね？ 俺には分らない。是非教えて欲しい。
常識、ということは、誰でもが知りうる既知の情報ってことでしょ？
781の記述のどこに「常識」が積み重ねられているのかな。
そもそも書いていた人間は、嘘かホントかはともかく、自分を業界
内部の人間だと述べているわけだよ。私は信じないけどね。
私のように、本名を含めて個人情報を晒しているわけでもない。
検証できるような情報も何もない。そうした人間の自称「内部情報」を
どうやって検証できるかと。多少は検証可能な事実（新聞報道など）
を根拠に示すのなら、それをもとに合理的に推論を組み立てること
はできる。しかし確からしい根拠も何も示されなかったら、それを
「捏造」とか「妄想」と判断することは間違っちゃいないと思うけどね。
>名無しの主張は、無理の無い推論であり、事実とも整合する。
>上田の主張は、新聞記事の羅列であり推論は無く、疑問は疑問のままである。
多少なりとも事実を見極めようとすれば、新聞報道などの一次情報
にあたるのは当然だと思うけど？781の書き手は、その新聞情報に
さえ整合しないことを書いていた。報道が過ちで彼の方が正しいと
言うためには、それなりの事実根拠が必要だよ。
それこそ、ヒトラーはまだ生きていて、第三帝国は水面下で完成に
向かいつつあるとか、人類の約半数は既に宇宙人が成りすましている
とか、それらも全く根拠のない話だ。それを真実と信じたい人だけが
信じればいいんだよ。だから、781の言うことを真実だと信じたいのなら、
それはそれで「あなたらしさ」でもあるんだから、私は何も言うことはないよ。
805:上田 勝 ◆aoV/Y6e0aY
09/04/02 14:11:38
>>799
>上田は「妄想だ！」「捏造だ！」と、名無しを中傷する必要はない。
>事実と整合した、より無理の無い推論を提示すれば良いだけのこと。
既にやったよ。だから781の書き手はここにもう二度と書き込めない
だろうね。もしまた捏造話を書き込むようなら、東京電力に通報して
あげればそれでおしまい。議論する必要さえない。それは本人が
一番よくわかっているはずだ。
それに、いくら事実に即した推論を提示しても、頭からそれを無視
することに決めている相手には通用しないだろう。
そういう意味で、ここに来る「上田評論家」にはうんざりしてるんだ。
たまには自分なりの考えでもって、議論の相手になろうって人は
いないもんかね。781はトンデモ論者だったけど、それでも私と議論
しようっていう気概だけはあったから、その点だけは評価できる。
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/03 12:47:07 Px9iE8T4
上田、粘るなぁ。
自分の主張には根拠拠を示さず、他人の主張には根拠を求める。
これが「上田クウォリティー」。
たんまり企業献金を受け取っていながら、「これからは企業献金を止めましょう。」と主張する小沢民主党と同じ。
「恥」の意味が分かってない奴に何を言っても無駄。
ただ、笑いのタネ。
807:上田 勝 ◆aoV/Y6e0aY
09/04/03 15:53:58
>>806
>自分の主張には根拠拠を示さず、他人の主張には根拠を求める。
根拠を示せば示したで、新聞報道の羅列とか批判されちゃう
わけだから、ここの住人のクオリティはよくわからん。
>たんまり企業献金を受け取っていながら、「これからは企業献金を止めましょう。」と主張する小沢民主党と同じ。
そんな主張してないだろう。献金額が多かろうが透明性を高めることが必要だと
言っていたわけで。それでもダメだと言うなら、企業・団体献金を全廃するしか
ないということになった。
新聞とか読まないのは勝手だが、よくわからないままなんとなーく理解してる
だけだとそういう思い込みにつながっちゃう。そっちの方がもっと恥ずかしい
と私は思うんだけどな。
最近、一人暮らしの学生さんとかだと新聞とらない人が多いらしいけど、
ネットで記事読むくらいならできるだろう。どうして自分で正確な情報を
探そうとしないのかが不思議だ。小沢会見の詳報とかも出てるのに。
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/03 18:47:44 Px9iE8T4
上田、さらに粘る。すり替えは得意技。
（修正）
自分が提示した"内部情報"の根拠は示さず、他人の"内部情報"には根拠を求める。
これが「上田クオリティー」。
新聞を批判しながら、新聞記事を根拠とする。
これが「上田クオリティー」。
3/17のアカヒの見出しは、『小沢氏、企業献金全面禁止を表明 来週にも進退判断』
3/18の読売の見出しは、
『小沢代表、企業・団体献金の全面禁止を主張』
検察リークではない。記者会見である。上田も新聞を読むべきである。
私は学生ではない。
勤務時間中に2chにカキコ出来る様な、お気楽な世界には住んでいない。
809:眠れない人
09/04/04 01:06:46
>>808
いいなぁ、その時間に帰れるんだ。
普通の人は、その時間には帰れないぞ、特に青森県では。
ずいぶん、お気楽なのね。
810:上田 勝 ◆aoV/Y6e0aY
09/04/04 09:47:03
>>808
>自分が提示した"内部情報"の根拠は示さず、他人の"内部情報"には根拠を求める。
>これが「上田クオリティー」。
>>796で根拠は既に示してるんだが。私が横山議員の後援会
関係者だってことはここに来てる人間なら知っているだろうと
思うんだけどな。明らかに関係者でなければ語れない情報を
通常「内部情報」というのだ。
それに対して、「業界に一年いました」なんてうそ臭い根拠しか
持たない話を「内部情報」だと、私に信じろという方が無茶だ。
もしかして、君は今でもサンタクロースの存在を信じてるのか？
>新聞を批判しながら、新聞記事を根拠とする。
>これが「上田クオリティー」。
私は西松建設に関する新聞社の報道姿勢は批判するが、
報道内容それ自体を捏造だと考えているわけではない。
批判＝否定ではないのだ。
>検察リークではない。記者会見である。上田も新聞を読むべきである。
私は新聞の見出しだけでなく内容も読んでるよ。その上でさらに
ネット上で小沢会見の発言詳細もチェックしている。
>私は学生ではない。
>勤務時間中に2chにカキコ出来る様な、お気楽な世界には住んでいない。
だったらもう少し社会人らしい書き込みをして欲しいな。