08/06/21 11:22:52
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脊椎損傷
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/21 11:31:40 wuaD4mzP
予言が次々に外れて、
予言と言うほどの大げさなものじゃなくても
当初の思惑とずい分かけ離れて
脱会者も異常に増えた今となっては
もう学会には池田を教祖として法華経を無視した
キテレツな予言でもでっち上げて
当初の目的を全く違えた堕落新興宗教（邪教）として
小さく存続して行くしかない。
もう修復は不可能。
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/21 11:40:56 wuaD4mzP
しかし池田大作が教祖になっても
これだけ言ってる事とやって来た事がチグハグだと
最悪の結末しか残されていない気がする。
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/21 13:21:18
>>102
君なんかの予感を誰が信じる？何を言おうが罰はあたるんだって
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/21 13:26:41
>>103のようなﾊﾞｶがいるってのも、創価にとってはある意味罰だな
105:eco ◆Smw69BiSBo
08/06/21 13:48:11 cBzRAzyO BE:1751942988-2BP(0)
そう>>103見たいな奴こそ､他人の罰に対して喜ぶタイプなんだよ
それと罰を信じていないとでも勘違いしているのかね～
自分達の罰は罰だと思っていい無いから 怖いよ
まるでへソリンスタンドの話しみたい
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/21 13:52:06 wuaD4mzP
>>103すでに君の師匠の池田大作にしてからが
言ってる事とやってる事が違うだろ？
これは予感じゃなくて予測だｗ
107:eco ◆Smw69BiSBo
08/06/21 13:57:57 2X7XDtkN BE:574857037-2BP(0)
罰と言うのは創価学会でも受けることがあるんですよ
その辺は把握しているのだろうか？
事実､あなた達の感覚では正宗は正しくなかった訳でしょ？
信じられなくなったわけでしょ？ でも昔は信じていたんだよね～
曼荼羅一つにしたって日顕のは取り替えたが日達猊下のは取り替えず
それにあの曼荼羅の一件だって学会の常駐を使えば混乱せず
ごまかす労力すら掛からなかったのに浄園寺の本尊を利用した
なんで学会の常駐はＮＧなのに浄園寺のアレはＯＫなの？
化義抄の話しや過去の本尊観の話し持ち出されても
やっぱり辻褄の合わず 何処かでごまかしているとしか言いようがない
おかしな矛盾話ばかりが 出て来る
108:eco ◆Smw69BiSBo
08/06/21 14:04:55 2X7XDtkN BE:985468649-2BP(0)
いい､ここは物凄く大事な処なんです
日寛上人の曼荼羅は破門当時でも学会にあったんです
しかも池田先生が手を加えた本尊も学会に１体保管しており
現存しているのもあるんです
それを使わず浄園寺の曼荼羅を改竄して使っているんです
この行為に対して問題があるんです
109:eco ◆Smw69BiSBo
08/06/21 14:06:37 2X7XDtkN BE:1313957568-2BP(0)
また本尊が形云々じゃなかったら
尚更､>>108のように それを使用するべきだったのに
ココを怠った訳です 何故ですか？
110:eco ◆Smw69BiSBo
08/06/21 14:12:56 2X7XDtkN BE:1094964858-2BP(0)
・・・と言う事は魂の抜けたヒューズの切れた曼荼羅を
日顕のも含め30年近く下付して拝ませている ・・・と言う事にもなる訳です
この責任と言うのは非常に大きいんじゃないでしょうか？
30年は大袈裟でも最初の下付が1995年頃だから
疑惑が生じれば13年間も御フけの御本尊を拝まされている訳
111:eco ◆Smw69BiSBo
08/06/21 14:17:25 2X7XDtkN BE:1532950278-2BP(0)
111♪
112:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw
08/06/21 14:22:19 kq2ipNyE
>>99 の 90さん
＞まあそういうことも起こるるでしょうが、大筋は俺の言うとおりなんでしょう？
＞ならそれでいいじゃないですか。
そこで言う「大筋」とは何なのか良く分かりませんけれど…。
しかし、アナタは根本的に勘違いをしているようにしか、私には思えません。
＞尊属殺人云々の例にしたって、現代の風潮に合わないから「今になって」廃止が言われだしたわけで
違憲とした最高裁判決（判例）の事を言っているのなら、明確に違います。（もっとも、この判決には、
珍しいといっても問題ないほどに各裁判官の意見が付されているのですけれどね。）
判決の"理由"において、以下のように述べられています。
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
（最高裁のホームページですが、このページの下の方に存在する、PDF文書である事が示された
「全文」をクリックしてください。 判決文そのものが読めます。）
113:法律ヲタ
08/06/21 14:27:21 kq2ipNyE
（レス>112の続き）
「このような点を考えれば、尊属の殺害は通常の殺人に比して一般に高度の社会的道義的非難を受けて
然るべきであるとして、このことをその処罰に反映させても、あながち不合理であるとはいえない。そこで、
被害者が尊属であることを犯情のひとつとして具体的事件の量刑上重視することは許されるものである
のみならず、さらに進んでこのことを類型化し、法律上、刑の加重要件とする規定を設けても、かかる差別的
取扱いをもつてただちに合理的な根拠を欠くものと断ずることはできず、したがつてまた、憲法14条1項に
違反するということもできないものと解する。」
「さて、右のとおり、普通殺のほかに尊属殺という特別の罪を設け、その刑を加重すること自体はただちに
違憲であるとはいえないのであるが、しかしながら、刑罰加重の程度いかんによつては、かかる差別の
合理性を否定すべき場合がないとはいえない。すなわち、加重の程度が極端であつて、前示のごとき
立法目的達成の手段として甚だしく均衡を失し、これを正当化しうべき根拠を見出しえないときは、その
差別は著しく不合理なものといわなければならず、かかる規定は憲法14条1項に違反して無効であると
しなければならない。」
つまり、判例は尊属殺と言う犯罪類型そのものを（現代の風潮に合わないという事であれ何であれ）
違憲としたわけではないのです。
引用した部分ではなく、その後で以下のように述べられています。
114:eco ◆Smw69BiSBo
08/06/21 14:29:45 SHId30Bi BE:492735029-2BP(0)
>>103宛て
>>105-110の続き
学会は脱講運動をしていますが この曼荼羅の一件に関しては
誰一人として反論が出来ず､護法頼りだった側面が露呈している
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
ついでに52年の事件も合わせて貼っておきますね
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
護法=正しいと錯覚している学会員や幹部が多いようですが
はっきし言ってソレは大きな勘違いですよ
護法だって ここ数年の動きを見れば離合集散の繰り返し
考えてみたら､正宗も護法も他の日蓮系も
概ね立正大学で勉強して同じ内容の教義を受けるんだもんね～
それを考えたら勿論､創価だって立正へ行った学会員が一杯いるでしょ
そういう部分は端折っているよね～
115:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw
08/06/21 14:31:02
ハァ？ どうなっているんだ？ 専用ブラウザーではなくIEでレス113を
書き込んだら、トリップが出ないよ。（今度はどうなりますか？）
（レス>113の続き）
「このようにみてくると、尊属殺の法定刑は、それが死刑または無期懲役刑に限られている点（現行刑法上、
これは外患誘致罪を除いて最も重いものである。）においてあまりにも厳しいものというべく、上記のごとき
立法目的、すなわち、尊属に対する敬愛や報恩という自然的情愛ないし普遍的倫理の維持尊重の観点
のみをもつてしては、これにつき十分納得すべき説明がつきかねるところであり、合理的根拠に基づく
差別的取扱いとして正当化することはとうていできない。」
つまり、簡単に言うと、余りにも重罰である点が問題だとしているのです。
＞刑法が作られた当時は何も問題にされなかったのは何故ですか？
＞憲法が帝国憲法だったからですか？そうじゃないでしょう。
刑法制定当時に問題とならなかった原因・理由は種々考える事ができるでしょう。
アナタは否定されるようですが、大日本帝国憲法下において制定された事も間違いなく大きな
原因・理由として考えられます。（何もこれは、私一人がそのように考えるという事ではありません。
憲法が大日本敵国憲法から日本国憲法となる事で、いろいろな法律が様々な影響を受けたのです。）
物事は、結論だけを見て「理由」と考えないと、とんでもない誤解をしてしまう事もあるのです。
116:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw
08/06/21 14:36:11 kq2ipNyE
今度は、トリップは出たけれど、IDが出ませんでしたね。
117:eco ◆Smw69BiSBo
08/06/21 14:38:33 SHId30Bi BE:958094257-2BP(0)
>>114
＞＞ついでに52年の事件も合わせて貼っておきますね
ごめんm(__)模刻本尊の奴はコレだった
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
尚 摸刻本尊の事件は本当で創価も正式に認めているはずだよ
これで本当に 一時 混乱を起こして 正信会が出来ちゃったくらいなんだから
118:eco ◆Smw69BiSBo
08/06/21 14:41:46 SHId30Bi BE:1094964285-2BP(0)
>>115
この板だけなのかな かなり調子が悪い報告が多いよなぁ～
こちらも壷のブラウザで書こうとすると
｢変なブラウザですよん｣の表示が出てきて書き込めないので
ＩＥにしたのですが ＩＥ７は反応が遅いので嫌なんですよ
119:お題目よりもすばらしい呪文 ◆uCMBNzDT72
08/06/21 14:49:29 cr71M5yk
>>110
私もだんだんわかってきましたが、創価学会においては論理的な違背であるとか
矛盾であるとかつじつまがどうとかそういう視点や観点は成立しなくなっている、
そこに焦点を移すべきことを意味している。
「池田大作」という基準が先にあり、池田大作「が言うから」これこれ「になる」、
池田大作「がある日からこうだとした」から「創価学会はこうだ」となった。
つまり、基準は不変固定ではない。基準面は常に「池田大作」という「浮浪の舟付き場」
になっているということ。
それでもその 「浮浪の舟付き場」 でも 「それが正しい」 という根拠は確かに
あったわけでした。
多くの「学会員」にとっては、その根拠は、池田大作にある「正義」ということでした。
その、池田大作にある「正義」とは、・・・・・、それは実はあなたecoさんも実は信じて
しまっていたこれでした。（続く）
120:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw
08/06/21 14:54:52 kq2ipNyE
>>118 ecoさん
今回の私の場合は、本当の事は分かりませんけれど、もしかすると
自分のPCのせい（或いは、操作ミス）なのかもしれません。
最初に>112と書き込んだときは専用ブラウザーを使ったのですが、何か具合が
おかしいようなので、>113でIEに変えてみたのです。
もちろんトリップが表示されるようにしたつもりだったのですが、結果としては
ハンドルネームだけとなってしまいました。
121: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/21 14:57:59 KU0f0P0O
>>97
「21世紀にもなるのに、未だに霊だの生まれ変わりだの信じてるアホが
いっぱいいるわけで」とあなたがおっしゃるように（まぁ、「アホ」というと
いろいろ大変なことになりそうですが・・・）例えば、少し古い情報に
なりますが1996年に発表された調査ではアメリカ人の「半数以上の人間が、
人類が動物の祖先から進化したことを受け入れず、進化が―かりにそれが
あったとして―何らかの外部的な介入なしに起こりえたと信じる人間は
10分の1以下である。」（ニコラス・ハンフリー著「喪失と獲得」より引用）と
報告されています。「半数以上が受け入れない」わけです。
（霊や生まれ変わりと神やそれに類する（？）知的設計というものを
まったく同列・同等に扱うべきだと言いたいわけではないですよ。）
ともかく、あなたの（たぶんあなただと思いますが）主張を
振り返ってみましょう。
>何をもって正しいとするんだよ。そこまで書け。
>長文書くくせに肝心なところが抜けてるBwr5くんであったｗ
>
>正しいか正しくないかじゃねえよ。
>多数派の支持を得られるか得られないか、だよ。（>>60参照）
122: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/21 14:59:01 KU0f0P0O
（>>121からの続き）
仮に「多数派の支持を得られるか得られないか」によって正しさが決まる、
或いは、正しさなど問題ではなく「多数派の支持を得られるか得られないか」が
問題であるというのだとすれば、上記の事例では、進化論という考えは、
（アメリカでは）正しくない（物事のあるべき姿や事実ではない）ということに
なりそうです。（或いは、進化論が正しいか否かなど問題ではないと。）
正しいにも拘らず、それが多数派に支持されないことは大いに問題です。
どれだけ多くの人が支持するのかというのもとても重要な問題であり、
それによって「（一時的にであれ）これが正しい」と集団の意志決定が
為されることもあります。人は社会的証明を求める傾向を持っており、
社会的証明は上手く機能する場合も多いのですが、そうでない場合もあります。
集団思考（集団浅慮）を生み出すことも多いのです。多数決にもいろいろ
ありますし、その手法を採用するコミュニティーの性質・構造も大いに
問題であり、それと共に情報（或いは知識）の内容が真理・事実に
合致している、誤りがないことを検証するのも大切なことです。
そういう意味で私は「内容が正しいのかどうか」が問題であると述べています。
誤解の無いように再度述べておきますが、「多数派の支持を得られるか
得られないか」というのは意思決定の為の手法としてとても重要です。
単にそれだけを問題とすべきだということではないという話です。
必ずしも少数派が反社会的というわけでもないですしね。
他にも「おまえは大衆を知的レベルを高く考えすぎ。」というのは
大きな誤解なのですが（だからと言って私は「大衆はアホ」とまでは
言いませんけれど・・・）今回はひとまずこれで終わりにします。
123:お題目よりもすばらしい呪文 ◆uCMBNzDT72
08/06/21 15:00:14 cr71M5yk
>>119（続き）
多くの「学会員」にとっては、その根拠は、池田大作にある「正義」ということでした。
その、池田大作にある「正義」とは、・・・・・、それは実はあなたecoさんも、実は信じて
しまっているものでした。
池田大作にある「正義」とは
命題 「創価学会が、事の一念三千と因果具足の教義を実地に真実流布している
唯一の教団である。（＝この意味は信じて祈るなら重病でも治る、苦境は救われる、
願いは叶う、これを現実にする気にさせてくれてしかも本当に現実にしてくれる
のは創価学会だけだ、という信念）
であるから、創価学会に従うことは正義である、多少疑問に思っても、疑問
に感じるような部分があっても、、
この（＊２）の理由によって、すべてを信じて創価学会に付き従い、公明党
のやることにも随順して、最後まで信じ切ってお委ね申し上げて、どんな
法律を作っていこうとも、またどんなに自民党に偏ろうとも、また、
最後に、よし戦争に賛成するような場合があったとしても、とにかくすべては
『深い先生のお考えがあってのことなのだから、と信じ切り信じ切り通して参らねば
あなたの成仏は達成することはできないのです、
そして、必ずやあなたは地獄に落ちるのです』 」
という点に収斂するように、新聞も大白蓮華なども印象を醸し出すように腐心しているこれ
です。これらの情報だけを見続けていくことで信者は写真などで目から入る世界中の信者が
信じてるんだから、世界中の大勢の人が信じているんだから、間違っているはずはないんだ
と自分を安心させることができる、そういう印象でした。
124:お題目よりもすばらしい呪文 ◆uCMBNzDT72
08/06/21 15:15:39 cr71M5yk
>>123（続き）
この全体的な構造的な印象を毎日毎日醸し出して「そう信じていれば現実になる諸法実相」を
続けていると幹部らは信じている。
池田大作もそうやって「元々自分は俗人でこの世で成功したいという希望が一番強い人間だった
が、現実にこうやって大勢の人間を手下にして自分を尊崇させるまでになった」、「まさしく
自分は信心を成功させている、諸法実相のお手本だ」と信じているのです。
そういう縁、因縁、大勢の苦しみを感じて救われたいと感じている大勢の人たち、および
お題目で笑顔になって明るくなって歓喜を感じている人たち、そういう人たちが自分に縁して
それなりに救われているのだから、これでいいのだ。と信じているのです。
で、カルトとして言われている特徴としてすべて指摘されてきた、「この>>123の命題を信念と
する目的」のためには、どんな悪も許されるのだ、これは表ざたにして表面化させないでいる
限りは、信者を多く退転させることもないから、どこまでも憑いてくるように信じさせていける
この悪は正義なんだ、むしろそうやってやるべきなのだという信念でもありましたね。
また、そのために世界中に大金を実弾としてぶち撒き続けてお金の力でいわゆる世間に憚って
いる文化人どもの銭貰いたいの卑しい根性を買い転がすという世も末の手口もまさしく奏功し
てきて、その裏を隠して信者が信じるがゆえにその印象醸し出し信心をずっと支えてきたという
ことだったわけです。
125:お題目よりもすばらしい呪文 ◆uCMBNzDT72
08/06/21 15:38:09 cr71M5yk
>>110
ですから、ecoさん、どうでしょう、>>110のような過去に固定したロジックは創価学会にとっては
どうでもいいのでしょう。>>114の
＞護法=正しいと錯覚している学会員や幹部が多いようですがはっきし言ってソレは大きな勘違いですよ
＞護法だって ここ数年の動きを見れば離合集散の繰り返し考えてみたら､正宗も護法も他の日蓮系も
＞概ね立正大学で勉強して同じ内容の教義を受けるんだもんね～
創価学会にとっての護法の意味は要は>>123なんだと思います。私はそれも包含してすべては日蓮の
陥った勘違いという原点を科学して、天台大師の「法華玄義」以来の「妙法蓮華経」というタイトルにまつわる
観念全体をクリアしてしまう以外には、日蓮に始まったカルトの根源を処置することは難しいと思っています。
つまり、「お題目行は本質的に創価学会的カルトを必然的に生む構造になっていた」ということに違いないです。
少し前から貼っている通り、架空の仏に祈ると蒙昧教となり必ずカルト風味になる。それこそがまさしく
言わずと知れた日蓮上人の南無妙法蓮華経。これに反論はありますか？いつもの以下が、その解です。
ご参考にどうぞ。
ｽﾚﾘﾝｸ(koumei板:703-721番)
ｽﾚﾘﾝｸ(koumei板:267-467番)
ｽﾚﾘﾝｸ(koumei板:47-124番)
詳説→ナンミョウホウレンゲキョウで幸福になれる理由
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
これでよろしいですよね。さて、ではみなさん、これで仏になりましょう。
ｽﾚﾘﾝｸ(koumei板:14番)
ｽﾚﾘﾝｸ(koumei板:16番)
ｽﾚﾘﾝｸ(koumei板:18番)
さあこれで仏になってみましょう。
126:お題目よりもすばらしい呪文 ◆uCMBNzDT72
08/06/21 15:53:39 cr71M5yk
>>124
>また、そのために世界中に大金を実弾としてぶち撒き続けてお金の力でいわゆる世間に憚って
>いる文化人どもの銭貰いたいの卑しい根性を買い転がすという世も末の手口もまさしく奏功し
>てきて、その裏を隠して信者が信じるがゆえにその印象醸し出し信心をずっと支えてきたという
>ことだったわけです。
ｽﾚﾘﾝｸ(koumei板:826番)
826 名前：稲毛本陣区 ◆Jm./nmn/hw [sage] 投稿日：2008/06/21(土) 15:13:26 ID:???
自分「財務で集まったお金の使い道は、なんで公表しないの？」
母「そんな事あんたにはかんけーないの！」
自分「( ﾟдﾟ)・・・」
↓
他にもいろいろあり、それから不信感募るばかり(>_<)
830 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[age] 投稿日：2008/06/21(土) 15:43:14 ID:???
仏教は究極の自己責任。
学会や幹部を責めるなや。自分の宿業を呪え。
この>> 830の観念はおそらくは。自分が自分に対して向けるものであるならそれはそれで
一つの苦への受容方法として意味のあるものとはなると思います。
ただし、これを他人に向けてそうなんだからなんでもお前が悪い。全部おまえのせいだぜ、
だから言うことを聴いていればいいんだよ、黙って貢げよ。となったら、これがカルト教団の
手口となる。この観念の悪用がカルトの始まり、しかしそれを悟られない仕方で巧妙に
付き従わせる教義にして刷り込むと、信者はそうだとは思わなくなるでしょう。これが実に
賢い教団の方法でしょうね。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/21 17:41:29
層化は無知蒙昧の権威主義ｗ
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/21 17:51:02
>>122
まあ、そういうことだ。
「アメリカでは」進化論は生物学上においてのみ、「正しい」んだよ。
まあ、アメリカ人じゃない我々がそれを語ってもしょうがないと思うけどね。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/21 18:00:12
>>115
じゃあ何故憲法が日本国憲法に代わった途端に
「現行憲法下では尊属殺人の罰って重すぎじゃね？」と言い出すやつが出て来なかったんですかね？
当時はまだそういう風潮が無かったからでしょうに。
あなたは少し現行法を絶対視しすぎのような気がしますけどね。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/21 20:46:17
>>87
なあ、朝鮮人ズラ被りホモ中年マザコン創価学会工作員のホモグチさんよ、
そんな言い訳は要らないから。
あんたが朝鮮人の分際で波木井だなどと名乗られて、非常に迷惑だ。
創価学会員のクセに日蓮宗の名を騙るのは、やめろ！
とっとと精神病院なり朝鮮半島なりに帰れ！
と～ら～わ～よ～
釜山はんえ～
逢いたい
ノンケ～♪
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/21 22:02:43 tNOreKRM
_,. ' 7'ヽ、
／ / i ＼
／ ! i ＼ //
＼ ＿_ ／ ,. '´ ゝヽ_ﾉ、 ＼ __,..........、 /
_,. - ' ´ ￣ニﾆヽﾆ´-' ´ ／入ヽ、、 ／＝-､ ` ヽ
r'´ ', / ,イrヽヽヽ、 i ヽ、 ＼
／ ', ! /／! i ` ',ヽヽヽ、 | > ＼ くぱぁ・・・♪
__／ ', i f'´ i | i ヽ､ヽヽ ! / ＼
', ／ !', | , i | } |`` ＼ / ＼
' , ｙ＿,.. '´ ヽ ヽ ! i i!., | !// _,. - '´ヽ、/
' , ,.くk、 ＼ ', ﾚJ.| / ／ 入 ,'
', ／ `ヽ ､ ＼ヽヽ ﾉ /／_,. ／ ヽ ,'
', ／ ` ｰ- ＿ ヽ``'ノ´' ´ ／ ＼ ノ
／ ￣''''''''´ ヽ
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/22 01:06:47 pc6AsLOl
どーせ燃やしても改ざんしたニセ本尊だからなぁ(笑)
133: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/22 01:09:47 C93UUuNf
>>128
あなたの主張では〈アメリカでは〉半数以上が進化論を受け入れないから
間違っている（正しくない、つまり物事のあるべき姿や事実ではない）ことに
なります。多数派の支持を得られるか得られないかが重要であり、その内容が
正しいか否かはそれによって決まる（或いは問題になどならない）わけです。
あなたの主張では〈アメリカでは〉進化論は〈間違っている〉が
『「アメリカでは」進化論は生物学上においてのみ、「正しい」』。
『アメリカ人じゃない我々がそれを語ってもしょうがない』はずなのに、
我々日本人は子供達に〈人類に関する理論として〉進化論を語っています。
学校で進化論を教えています。生物学は客観性や実証性を重視する
科学体系の一つだと教えています。「語ってもしょうがない」わけでは
ないのです。
134: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/22 01:10:45 C93UUuNf
（>>133からの続き）
正しいにも拘らず、それが多数派に支持されないことは大いに問題です。
「多数派の支持を得られるか得られないか」というのは意思決定の為の
手法としてとても重要ですが、その手法内容の正当性が問題なのです。
多数決の方法を変えれば（多数決は一種類ではありません）得られる結果が
変わってしまうこともあります。多数派の支持を得るにしても、
集団思考（集団浅慮）にならない（なり難い）仕組み、構造が必要です。
情報（或いは知識）の内容が真理・事実に合致している、誤りがないことを
検証するのも大切なことです。客観性や実証性が重要になってくるわけです。
そういう意味で私は「内容が正しいのかどうか」が問題であると述べています。
単に多数決（多数派の支持を得られるか得られないか）が重要なのではありません。
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/22 10:50:58
おいお前ら
自画自賛掲示板で大変なお知らせがあったぞ
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
43 ：小野不一：2008/06/21(土) 21:54:01
ディスカッションモードを一旦解除。
まあ、どうせすぐ検閲始めるだろうけどなｗ
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/22 11:04:39
>>133
じゃあおまえはずっとアメリカのこと語ってろよｗ
文化が違うんだから理解できないこともあるだろうさ。
それをおまえは延々、「それは違う！それは間違ってる！」と言い続けるわけだ？ｗ
何とも無駄なことだなｗ
何回も言うが、アメリカの街角でそれを言っても相手にされない、ってのに。
さらに言えば、そのことを日本語だらけのこの掲示板で議論したところで、
アメリカの現状は何も変わらないわけだがｗ
まあ、頑張って「正しい」ことを主張し続けてくださいなｗ
137:お題目よりもすばらしい呪文 ◆uCMBNzDT72
08/06/22 11:05:35 hsRPAWoc
みなさん、これで仏になりましょう。
ｽﾚﾘﾝｸ(koumei板:14番)
ｽﾚﾘﾝｸ(koumei板:16番)
ｽﾚﾘﾝｸ(koumei板:18番)
仏になりましょう。
ご参考にどうぞ。
ｽﾚﾘﾝｸ(koumei板:703-721番)
ｽﾚﾘﾝｸ(koumei板:267-467番)
ｽﾚﾘﾝｸ(koumei板:47-124番)
詳説→ナンミョウホウレンゲキョウで幸福になれる理由
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
仏になりましょう。
138:お題目よりもすばらしい呪文 ◆uCMBNzDT72
08/06/22 11:10:40 hsRPAWoc
>>136
文化の違うアメリカ人にもアフリカ人にも通用する
nam myo hou ren ge kyo
だからこれは普遍真理なんだ、宇宙の当体なんだ、本仏なんだ
と思い込んでおられるみなさん、>>137の後半４つのリンクをすべて
ご精読よろしく。
さあ、みなさん仏になりましょう。
139:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw
08/06/22 11:25:00 0SxTqZjf
>>136
実質的には>138が指摘してくれているわけだが、オマエの言っている内容って、
まさに創価学会の事を言っているようなものではないか。 （藁々
140:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw
08/06/22 11:25:57 0SxTqZjf
>>129
（正直言って、私にとって、面倒臭いだけですよ。）
あのねェ。 学説などにおいては問題とされてはいた、と言ってよい状況ではあったのです。
でも、こうした問題が社会で顕在化するのは、まさに違憲判決を出さざるを得ないような事件が
生じないと、残念ながらと言うべきか起こらないのですよね。
物事って、そういったものではありませんか。
社会のみならず個人についても同じだと思うけれど、潜在的・抽象的には問題を抱えていても、大方、
それが顕在化・具体化し目前に現れないと、実際のところ何もしないでしょう。
今日問題とされている地球温暖化なんて事だって、それが指摘され始めたのはかなり昔ですけれど、
実際に国家・国際的に動き出したのは、誰の目にも問題が明らかになったずっと後ですよ。
尊属殺の問題も、似たようなところがあるのです。
141:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw
08/06/22 11:27:19 0SxTqZjf
（レス>140の続き）
尊属を客体とした犯罪が戦後どのように考えられてきたかを概観すると、当初最高裁は、尊属を
客体とした犯罪類型について合憲判断を繰り返していたのです。
これは刑法200条の尊属殺の問題ではないのですが、平成７年の法律第91号による改正以前には、
尊属を客体とした犯罪として尊属障害致死罪（205条2項）という犯罪類型も規定されていたのであって、
まずそれが裁判上で問題となったのですけれど、憲法判断がなされた大法廷判決は合憲だったのです。
しかし、違憲とする反対意見も付された判決だったのですよ。（なお、尊属障害致死罪は、尊属殺とは
異なり、法定刑の重さは基本となる犯罪類型である障害致死罪と比較して不当に重罰というほどの
ものではありません。）
もちろん、これに対して学説としては、違憲とするものも存在しました。
要するに、日本国憲法になってから、当初から問題は指摘されていたのです。
142:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw
08/06/22 11:29:12 0SxTqZjf
（レス>141の続き）
その後、同趣旨の判決が続くのですが、昭和48年4月4日の最高裁大法廷判決における事件の
事実関係は、法的安定性を犠牲にしても、それまでの合憲判断を覆さなければならないほどの
悲惨な内容だったのです。
調べ直しておらず記憶に頼りますが、確か、被告人となった女性はその父親から強姦などの性的
虐待を受け続けていたのであって、殺害に到るのを人として容易に非難することなどできるものでは
なかった事件だったはずなのです。
一般的に考えても、尊属を殺害するとか死亡結果を生ずるほどの傷害行為をするなど、何か異常な
関係が背景にあっておかしくないであろうものでしょうけれど、この事件は、被告人がそのような行為に
いたる原因・理由を考えると、尊属殺を合憲とする事によって無期または死刑以外にない法定刑を
科す事は、まさに正義に悖るものとなってしまいかねなかったのです。
このような状況にならないと、法的安定性に安住する最高裁は、判例を変更しないのですね。（と、一言
最高裁を批判しておこう…。）
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/22 11:32:49
「紀子さまは創価」なんてふざけたスレを削除ねがいまつ
川嶋家は代々真言宗なのですが、基地外創価がデマを流し困ってます
不経済でも復活すればよいのかしら
144: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/22 12:06:23 C93UUuNf
>>136
私は「文化が違うんだから理解できないこともある」ということを全面的に
否定しているのではないのです。あなたは大きな誤解をしています。
「じゃあおまえはずっとアメリカのこと語ってろよｗ」とあなたはおっしゃるが、
進化論は日本だけのことを問題としているわけではないのです。アメリカの
創造論者はアメリカだけのことを問題としているわけではないのです。
「アメリカの街角」であろうが「日本語だらけのこの掲示板」であろうが、
何処で語られようとも、進化論は人類の（大筋はより広く生物全般に
ついてですが）問題として語られているのです。
あなたの主張に従えば「正しいか正しくないかじゃねえ」し、
「多数派の支持を得られるか得られないか」が問題なのであって、
その意思決定の手法内容の正当性や、集団の性質・構造・構成員の
独立性や分権化や、情報内容、理論の検証などは問題ではないということに
なってしまいます。真理・事実に合致している、誤りがないこと
（つまり正しさ）など問題ではないと。
更に「大衆はアホ」だから、「アメリカの街角で」或いは「日本語だらけの
掲示板で」（つまり、アメリカだろうが何処だろうが）既に多数派が
受け入れないことは、どんなにその内容が正しかろうが、
「何も変わらない」ということになります。
145: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/22 12:07:39 C93UUuNf
正しいにも拘らず、それが多数派に支持されないことは大いに問題です。
「多数派の支持を得られるか得られないか」というのは意思決定の為の
手法としてとても重要ですが、その手法内容の正当性が問題なのです。
多数決の方法を変えれば（多数決は一種類ではありません）得られる結果が
変わってしまうこともあります。多数派の支持を得るにしても、
集団思考（集団浅慮）にならない（なり難い）仕組み、構造が必要です。
情報（或いは知識）の内容が真理・事実に合致している、誤りがないことを
検証するのも大切なことです。客観性や実証性が重要になってくるわけです。
そういう意味で私は「内容が正しいのかどうか」が問題であると述べています。
単に多数決（多数派の支持を得られるか得られないか）が重要なのではありません。
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/22 12:33:09
>>145
同じことを何回も長々と書くな。レスの無駄だ。
世の中で「正しい」とされていることは相対評価なんだよ。
おまえは絶対評価だと思ってるみたいだけどな。
時と場合と場所によって何が正しいかなんて変わるんだよ。
アラブに行けばコーランに書かれていることは常に正しい、ということになってるけど、
日本じゃコーランだの、アッラーだのは知ったこっちゃないからな。
それをおまえは自分が正しいと思うことだけを絶対に正しいと言うわけだｗ
「アッラーなんていないんだよ！それが絶対に正しい！アラブの人間は頭がおかしい！
この正しい考えがアラブで受け入れられないのは大いに問題がある！」ってか？ｗｗ
147:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw
08/06/22 12:46:43 1P0nf4kt
>>146
自分達の主張を「絶対に正しい」としているのは、創価学会ではないか。
キミの言い方を借りれば、「アッラーなんていないんだよ！それが絶対に正しい！アラブの人間は
頭がおかしい！ この正しい考えがアラブで受け入れられないのは大いに問題がある！」と
言っているのは、創価学会なのだよ。
それに対して我々は、"どこが「絶対に正しい」のだよ？ それを証明してみろ。"と言っているだけだ。
そんな事も理解できないのか？
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/22 12:49:24
多数決が常に正しいならホロコーストもまた正しいということになるな。
ナチスは極めて民主的な手続きで政権を得たことをお忘れなく。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/22 13:00:27
>>148
＞ホロコーストもまた正しいということになるな
当時のドイツにおいては、な。
でも当時の世界の人口の方が当時のドイツの人口より多いのは理解できるよな？
ドイツ領内の多数決では支持されたものが、世界レベルでは支持されなかった、
というだけの話。
ユダヤ人排斥がいけない、というのも相対評価だから。
150: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/22 13:00:42 C93UUuNf
>>146
はぁ・・・、やれやれといったところですｗ
相対評価について、教育分野のことを例に挙げておきます。
「相対評価の考え方は「集団の絶対数が多くなればなるほど、その成績の分布は
およそ正規分布に近づく」という統計学の理論を基本としている。（中略）
しかし、実際の学力試験ではその成績分布が正規分布にならないことが多いことは
よく知られており、上記の基本的な考え方は実態にそぐわない面がある。」
（「相対評価」ウィキペディアより引用）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
更に、統計学における正規分布について、
「"自然界"の事象(無機的なそれ)の中には、正規分布に従う数量の分布をとるものが
あることが知られている。しかしそれは"多数派"という訳ではない。」
（「正規分布の適用」ウィキペディアより引用）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
（私は相対評価を絶対に正しくないと否定しているわけではないですよ。）
151: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/22 13:07:17 C93UUuNf
>>149
それは文化相対主義（的）な考えの中でも特に大きく批判される内容ですねぇ。
『「当時のドイツにおいては」ホロコーストは正しい』
あまり、そういうことは言わない方がいいと思いますけど・・・。
まぁ、理解できないのでしょう。残念です。
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/22 13:11:30
>>147
＞自分達の主張を「絶対に正しい」としているのは、創価学会ではないか。
そりゃその通りだけど、それが146への反論になるんですかね…？
あと、創価学会「も」でしょ。なぜ自分らは除外、みたいな物言いになってるのか。
「自分たちの教義が絶対に正しい！」と主張する創価に対して、
「いーや、俺の言うことの方が絶対に正しい！」と主張しているのがあなたやBwr5なわけですよ。
俺は「何が正しいかなんて時と場合によって変わるんだ」と言ってるわけで、
これは誰に言ってるかというと、「自分らの言うことは絶対だ！」と言ってる人間全員に対してであって、
その対象には創価も含まれるわけですよ。
その俺に「創価も自分たちの教義が絶対と言ってるじゃないか」と言って何の意味があるんですかね？
んなことは承知済みですよ。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/22 13:15:20
そこに創価学会の連中の「フランスでカルト指定されたのは仏教がフ
ランスでは少数派だからだ」なんて言い訳を許す余地が出てくるんだな。
154: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/22 13:17:44 C93UUuNf
>>152
あなたの論法だと、
『「いーや、俺の言うことの方が絶対に正しい！」と主張しているのが
〈あなた（152さん）〉なわけですよ。』
と言えますよ。これでも理解できないでしょうねぇ・・・。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/22 13:35:15
>>152
いや、俺は正しいよ？相対的にねｗ
俺の意見は多数支持を得られると思ってるから。
俺の意見に賛成できない少数派もいるだろうね
（↑この物言いをしてる時点ですでに自分の意見が「絶対」だとは思ってないわけ。おわかり？）
おまえは過去スレによれば「本尊焼きという手法が多数支持を得られるとは思ってない」らしい。
なら、自分のやってることは「正しい」はずなのになぜ多数支持を得られないのか考えてみたらどうだろうね？
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/22 13:42:15
なにその根拠のない自信。
157:155
08/06/22 13:51:19
ごめん、155は>>154。
>>156
根拠なくねーよ。
「何が正しいかなんてのは時と場合と場所によって変わる」「絶対の正義なんて無い」
てのはよく言われる話だろ。
なぜよく言われるのか？多数支持を得てるからだよｗ
「自分らの言ってることは絶対の正義で、それが多数支持されないのは問題がある！」
なんてのはｷﾁｶﾞｲの物言いですよ。
まあｷﾁｶﾞｲは言い過ぎかもしれんが、柔軟性に欠けた物言いなのは間違いないね。
創価も、Bwr5もね。
158:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw
08/06/22 13:52:50 1P0nf4kt
>>155
『「正しい」はず』の創価学会の構成員も、世界が100人で構成されていると仮定したら、
多数・少数どころか一人も存在しない事にしかならないのは何故か考えてみたらどうだろうね？ （藁
これは、オマエみたいなアホがどう思おうと、事実なのさ。
広宣流布なんて、妄想と批判されても反論できないよな。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/22 14:13:47
>>158
だからさー、俺は創価も含めて「絶対に正しい、なんてものは無い」と言ってる、って言ってんのに、
なんでまた同じこと
（自分たちへの批判を、創価の所業を持ち出して相対化してかわす）を繰り返すんですかね？
あなたたち（アンチ）に対してのみ、批判してるんじゃないんですよ。
創価に対しての批判でもある、って何度同じことを言わせるんですか。
「世界が100人で構成されてるとして、創価の構成員は1人にもならないのは何故か考えてみたらどうだろうね？」
↑？これを創価「も」批判してる人間に言ってどうしようと言うのかｗ
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/22 14:19:09
>>158
馬鹿立ヲタ
その１００人とやらには何人の中国人が入るんだよ？
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/22 14:22:16
>>158そう言えば20世紀末にあった広宣流布騒ぎは尋常じゃありませんでしたね。
かつてその当時創価で使用していた日蓮正宗の本尊が｢邪宗の本尊｣とやらになりましたが
良く考えてみると正宗の本尊拝んで功徳があったという多くの経歴は
嘘になっちゃうんでしょうかね～
それに結局21世紀になって世の中が良くなった訳でもなく・・・・
162:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw
08/06/22 15:02:52 qTezf8S4
>>159
だからさー、「絶対に正しい、なんてものは無い」と言ってる奴の、絶対に正しいとは言えない
意見など、俺には、"アァそうかい、そんな考え方もあるかもしれないが、だからどうした"と
言うだけの話であって、まったくもって不必要なんだよ。
オマエによる絶対に正しいかどうか分からないところの意見に従わなければならない根拠は
何なのだよ、アホさん？
それとも、オマエのその意見は絶対に正しいから、俺もそれに従わなければならないのか？ （藁
163:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw
08/06/22 15:04:22 qTezf8S4
>>160
自分で計算しろよ。
それもできないほどのアホなのか？
>>161
何を言いたいのか、よく分かりませんが…？
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/22 15:43:58
>>162
また論点ずらしですか…。俺の「創価批判『も』してる人間に対して『世界の人口が100人としたら
創価学会員の総数が1人にも満たないのはなぜだと思う？』
と問うことに何の意味があるのか」という質問を無視して
＞オマエによる絶対に正しいかどうか分からないところの意見に従わなければならない根拠は
＞何なのだよ、アホさん？
と質問に質問を返すわけですか。
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/22 15:52:16
＞それとも、オマエのその意見は絶対に正しいから、俺もそれに従わなければならないのか？ （藁
何度言ってもわからない人ですねｗ
俺の意見は「相対的に正しい」んですよ。何しろ、絶対正義なんてないんですから。
あるなら見せてほしいくらいですねｗ
まあ、「従う」必要はありませんが、俺の意見が相対的に多数支持を得るであろうことは
「理解」しておくべきだと思いますよ。
「俺の言うことは絶対に正しい！」なんてもの言いが柔軟性に欠ける、
ということは、創価を相手にしてたら理解できることでしょう？ｗ
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/22 15:54:54 pc6AsLOl
>>164大した創価批判出来てないだろ
具体的にちゃんと批判して来たかどうか疑わしいね
167:155 ◆pO9nos8L.Q
08/06/22 15:59:13
何故法律ヲタ氏は俺の主張など「不必要」なのに、いちいちレスをしてくるんでしょうねｗ
そもそも俺はBwr5に対してものを言ってたわけで、
そこに敢えて口を挟んで来て
「おまえの言うことなんか不必要なんだよ！」てｗ
じゃあそもそも横から口を挟まなきゃいいじゃんｗ
他人同士のやり取りなんだから、不必要なんだったら無視してりゃいいのにねｗ
俺に言わせりゃ、こっちはBwr5にものを言ってるんだから、法律ヲタ氏のレスこそ「不必要」なんですよ。
まあ、そういうわけでお互いに不必要なわけだし、
今後法律ヲタ氏のレスは不要です。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/22 16:05:27
>>166
大した批判してない？
「自分らが絶対正しい！だから題目を唱えろ」というのは日蓮系宗派の根幹だろ。
それを「絶対なんかねーよ」と言うことは日蓮系を「根幹から」否定することだぞ？
何が大したことないのか？
おまえが気にいるような創価批判のやり方なんか知ったこっちゃないんだよ。
こっちはやりたいようにやるだけ。
169:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y
08/06/22 16:43:54 4+mrjkMZ
>>164>>165他
あー……もうこれは自分の思い付きが否定されて、単純に意固地になってるんでしょうなぁ。
まぁ、アナタの言うような理屈で創価批判をなさってる方も中にはおりますよ。
そういうのは大抵、バリ創価『如き』を論破出来ずに、逆に言い逃れを許しちゃったりするんだけど。
何故かって言うと既に>>153さんがご指摘下さってますが、彼らは「今は少数派だから
迫害されてるけど、いずれ多数派になった暁には……」と考えてしまうのです。
だから、君たちが批判されたり海外でセクト指定を受けたのは、少数派云々以前に「間違ったこと」をしてるからだと、
その「間違ったこと」を具体的に指摘していかないと◆Bwr5tJDUMcさんの仰る「心の葛藤」には繋がらないのですね。
むしろ、客観的事実や根拠を突き付けられた際に起きる、大きな心理的圧力を回避するためにこそ、
「少数派だから批判される。“本当は正しい”学会の価値観はいつか多数派にも常識となる。
世法は不確かなもので時代によって変わるんだから」といったように、彼らは逃避するのですよ。
だから、“本当は正しくない”のだという批判のほうが、より逃げ道のない大きな心理的圧力となるのです。
むしろ失礼ながら、先刻よりのあなたの議論の姿勢のほうが、客観的批判に対して「海外では無宗教のほうが非常識なんだよ！」
などと“相対的多数派”という立場に逃げようとする、学会員側の姿勢の相似形だと思います。
場当たり的に創造論やホロコーストまで容認して、意固地になるのは、その辺りになさったら？
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/22 16:46:46 +wwZxAm+
739 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2008/06/22(日) 16:45:35 ID:+wwZxAm+
現状が急速な西洋化のツケだとするなら、私達は今後どうするべきなんでしょうね。
大きな改革でもない限り変わりようもない気がします。
しかも有ったとしても良い方に転ぶとは限らない腐りきった世の中ですよ。
創価信者の方達が被害者と言うことも、同意です。
上に言われるままに犯罪行為を犯して、稼いだお金は高額にお布施。
人生が宗教に奪われてしまっているみたいだ。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/22 17:01:44
>>169春田の蛙さん
しばらく見ない間にすこし強くなりましたね。
ところで創価本尊を本部に返すやり方と、そのまま焼却してしまうのとでは
どちらがお勧めですか？
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/22 17:10:57 fIZcBRAi
無宗教一般の人間です。春田の蛙さんではないですが
【日蓮正宗系と同じ事しなくても良い】 のではないでしょうか？
「本尊は信じていない」「偽本尊だから」理由はあるかと思いますが
信じている人がいて、大切に思っているものを焼却した方が良いとは言えません。
（これは一般的な考え方たど思います。日蓮正宗系は異常）
このスレの趣旨は「MCから覚めれば」「何でもない事である」と言いたいのは分かります。
本人が思うようにこっそり供養するか、返却すれば良い事だと思います。
173:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw
08/06/22 17:17:01 wa34kBwx
>>171、>>172
自由でしょう。
本人に任せれば良い事ですよ。
174:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw
08/06/22 17:19:03 wa34kBwx
今スレを読み返していて、自分の変換ミスに気付きました。
タイプミスや変換ミス自体は申し訳ない事に良くある事で、気付いても訂正しない事も
多いのですが、これは、自分として訂正しないで放置するわけにはいかないミスです。
レス>141などで「尊属障害致死罪」とか「障害致死罪」としている箇所がありますが、すべて
その「障害致死」は"傷害致死"の変換ミスであり、訂正いたします。
一連の用語として普通に変換すれば傷害致死となるはずなのですがミスをして、済みませんでした。
175:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw
08/06/22 17:20:13 wa34kBwx
>>164
オマエって、どこまでアホなの？
先ずなァ、オマエが『創価「も」批判してる人間』だとして、それは客観的に何で確認できるのだよ？
オマエは、自分自身で、区別の付かない名無しを選択しているのだぞ。
具体的にどこでどのように批判しているのか、是非教えてくれよ。
また仮にオマエが創価「も」批判しているとしても、オマエの言う「絶対に正しい、なんてものは無い」という
立場を貫くなら、その見解自体も絶対に正しいものではないのだからそのように断定することはできず、
オマエの主張そのものが論理的には一種の矛盾という事になってしまうのであって、せいぜい言えるのは
"絶対に正しい、なんてものは無いかもしれない"程度になってしまうはずなのだぞ。
オマエの主張によれば「絶対に正しい、なんてものは無い」はずなのに、それだけは何故そのように
断定できることになるだね？
アホ君に矛盾のない説明を求めるのは当然ではないか。
Bwr5tJDUMcのレス>154を読み返してみなさいな。
そこで彼が言っている内容は、本質的には俺が述べた事と同じだぞ。
指摘されても自己矛盾に気付けないのだから、どうしようもないアホだよ。
オマエのような一種の懐疑的立場にいる者に対して、自己の立場についてのみ懐疑的立場を
貫かない事に関して、「オマエによる絶対に正しいかどうか分からないところの意見に従わなければ
ならない根拠は何なのだよ」と批判を込めた質問をするのは当然の事ではないか。
その矛盾に気付かせるためにな。
176:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw
08/06/22 17:23:52 wa34kBwx
>>168
ところが、その絶対性を主張しているはずの創価学会は、実はオマエの言う多数主義を採っている
のではないか。
彼等の言うところの、広宣流布における舎衛の三億なる判断基準を見てみろよ。
自分の言っている内容が、創価学会の主張を無視したものだとすら気付けないのかよ？
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/22 17:58:38
今日は活きがいいな、ホモ律
178: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/22 18:01:08 C93UUuNf
>>155,157,その他、一連の名無しさん
あなたの述べていることは、自分には何が正しいかわからないから、
コミュニティーの一員として〈独立性をもって〉情報（或いは知識）の内容が
〈真理・事実に合致している〉、〈誤りがない〉ことを〈検証する〉のは
大切なことだとは考えず、盲目的な羊の群れの一員でいることこそが
大切だと述べていることになります。
多数決で多数派の支持を得るのは何が目的なのか、
よく考えてみて下さい。あなたの主張からすれば、正しさは相対的に
決まるものだから、多数派の支持を得られるか得られないかが問題なのであって、
正しいか否かなど問題ではない（或いは、多数派の支持さえ得られれば
それが正しい）という内容を述べてしまっています。（>>60,その他、参照）
（こういった考えに関する問題を既にいろいろな人が指摘しておられますね。）
多数派の考えが、実際に検証され明らかになった事実と合致しておらず、
（つまり正しくなかった）誤りだった例はたくさんあります。
あなたの主張に従えば、「正しいか正しくないかじゃねえよ。」
「多数派の支持を得られるか得られないか、だよ」ということになります。
（>>60,その他、参照）
179: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/22 18:02:30 C93UUuNf
（>>178からの続き）
通称アイヒマン実験（ミルグラム実験）は驚くべき結果（事実）を
示しています。「記憶に関する実験」と称して参加者を募集し、
（謂わば嘘の名目で人を集めたわけです）その参加者が人にどれ程の罰を
与えるのかを観察したものです。実験の真の目的は「閉鎖的な環境において、
人が権威者の命令に従う心理に関する実験」でした。詳しくは下記を
参照してみて下さい。
（「ミルグラム実験」ウィキペディア）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
参考文献として下記の二冊を提示しておきます。
ミルグラム著「服従の心理―アイヒマン実験」河出書房新社
ロバート・Ｂ・チャルディーニ著「影響力の武器」誠信書房
この実験は二重の意味で、あなたの主張の問題点を浮き上がらせることに
なるでしょう。
180: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/22 18:03:17 C93UUuNf
（>>178からの続き）
実験の管理者（権威者）に従い、被験者の半数以上が最大450ボルトまで
設定してある電流のボタンを（人に罰を与える行為として）押しました。
殆どの人が300ボルトに達するまでボタンを押し続けました。
罰を受ける人はサクラですので、実際に電流が流されていたわけでは
ありません。ですが、被験者（罰を与える役の参加者）は実際に
電流が流れていると思い込んでいます。
実験の発案者であるミルグラムを初め、エール大学の教員、大学院生、
心理学専攻の学生、３９人の精神科医、の中で、最大450ボルトまで
電気ショックを与え続ける被験者がどれくらいいるのかを予測して
もらったところ、せいぜい被験者の１～２％程度という結果でした。
「千人のうち一人だけだろう」（それぐらいの比率だろう）と予測した
精神科医もいます。
「この実験で明らかになったような行動パターンを事前に予測できた人は、
〈ほとんどいなかった〉ことになります。」
（先に挙げた「影響力の武器」より引用。〈〉は引用者による強調。）
181: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/22 18:04:25 C93UUuNf
（>>178からの続き）
罰を与える役の人と罰を受ける役の人は「別々の部屋に分けられ、
お互いの声のみインターフォンを通じて聞こえる状況下」に置かれていました。
（上記「」内は「ミルグラム実験」ウィキペディアより引用）
罰を受ける人の呻き声が聞こえ、苦しそうに壁を叩く音が聞こえ、
心臓に疾患があり電気ショックの為に体の調子がおかしくなったという
訴えが聞こえ、実験を中止して欲しいという叫びが聞こえるにも拘らず、
まさか、最大の450ボルトまで罰を与え続ける人が被験者の半数以上いるなどと
考える人は〈ほとんどいなかった〉のです。これが多数派です。
「情報（或いは知識）の内容が真理・事実に合致している、誤りがないことを
検証するのも大切なことです。客観性や実証性が重要になってくるわけです。 」
（>>66参照）という私の見解を非難するあなたの主張に従えば、アイヒマン実験
（ミルグラム実験）の結果が（或いはミルグラム効果に関する理論が）
「正しいか正しくないかじゃねえよ。」「多数派の支持を得られるか
得られないか、だよ」（>>60参照）となります。
あなたのような考えでは、客観的事実など無意味だ（或いは問題ではない）
ということにもなりかねません。波木井さん（他にはエス村という
創価のコテハン）の主張と同じ様な内容になりかねないのです。
（そういった論法に関する批判は、前スレや過去スレを参照してみて下さい。）
182: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/22 18:05:44 C93UUuNf
（>>178からの続き）
この実験は『「当時のドイツにおいては」ホロコーストは正しい』という
見解にも大いに関係があるのです。そもそもアイヒマン実験（ミルグラム実験）は
通称が示すように、アドルフ・アイヒマン（ホロコーストに大きく関わる
ナチスドイツの責任者）に対するミルグラムの疑問に端を発しているからです。
「情報（或いは知識）の内容が真理・事実に合致している、誤りがないことを
検証するのも大切なことです。客観性や実証性が重要になってくる」ことを
非難する（後述しようと思いますが、他にもあなたが非難していることも含めて）
あなたは、我々は羊の群れでいるべきだと述べているようなものなのです。
我々は客観的事実や、理論の検証、或いは独立性といったものを問題とすることなく、
多数派（或いは権威）に盲目的に従う羊の群れであるべきではないのです。
183: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/22 22:46:28 C93UUuNf
>>157
「何が正しいかなんてのは時と場合と場所によって変わる」
「絶対の正義なんて無い」
こういったことがよく言われることが事実（であろう）と私は認めますよ。
大きな語弊があるとは思いますが、ある意味では真理・事実の一面を
よく表していると評価しさえします。そういう意味でなら同意です。
（どういう意味なのかは、既にいろいろ説明しています。再度、下記で
説明を試みます。）
その証拠に、客観的事実、否定しがたい証拠云々と述べつつ、
私は何度も何度も科学理論を引き合いにだしているわけです。
そして、科学体系は〈絶対〉や〈究極〉といったものを担保してくれる
わけではないと、これも（過去スレから現在のスレに至るまで）
何度も何度も述べています。
『「自分らの言ってることは絶対の正義で、それが多数支持されないのは
問題がある！」なんてのはｷﾁｶﾞｲの物言いですよ。』とあなたは、私の見解を
非難しますが、私はそんなことを述べているわけではないのです。
あなたは恣意的にわざわざ「柔軟性に欠けた物言い」になるように
私の発言を歪曲してしまっています。
184: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/22 22:47:52 C93UUuNf
（>>183からの続き）
あなたは「大衆はアホ」だと述べています。あなたの言葉に合わせれば（？）
私はアホな大衆の一人です。そして私は全知全能の存在、或いは
森羅万象の理を会得した存在、そういったものではありません。
私の言ってることは間違っている場合もあり得るのです。
科学体系も反証可能性という考えを重視します。科学理論（仮説）は
間違っている可能性があるということを重視するのです。
私が再三述べているのはそういことなのであって、
「自分らの言ってることは絶対の正義で、それが多数支持されないのは
問題がある！」などという話ではありません。
これは先に示した通称アイヒマン実験（ミルグラム実験）の話とも
深く関係してきます。あなたが一連のレスの中で非難していることや、
創価学会の在り様も大いに関係してくる話です。
法律ヲタさんが指摘しておられる（>>175参照）自己矛盾・自己言及の
パラドックスの問題を考察する上でも、春田の蛙さんのレス（>>169）を
よく読んでみて下さい。あなたが「柔軟性に欠けた物言い」をしなければ、
きっと法律ヲタさんは自己言及のパラドックスを話題に出さなかった
（そういった方向の指摘をされなかった）のではないかと私には思えます。
185: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/22 22:49:12 C93UUuNf
（>>183からの続き）
春田の蛙さんが「少数派だから批判される。“本当は正しい”学会の
価値観はいつか多数派にも常識となる。世法は不確かなもので時代によって
変わるんだから」という信者の言い分の一例を提示しておられますね。
（>>169参照）他のパターンとして逆に「世界が絶賛する創価学会」
（「〈島国根性の日本〉が少数派だ。」とでもいいたいのでしょう）などという
言い分もあります。少々内容は違えど、似たようなことを春田の蛙さんも提示して
おられます。「海外では無宗教のほうが非常識なんだよ！」という言い分です。
こういった創価信者の言い分に対して、多数派・少数派の話をするのも
（内容にもよりますが）いいでしょう。ですが、何度も述べているように
コミュニティーの一員として〈独立性をもって〉情報（或いは知識）の内容が
〈真理・事実に合致している〉、〈誤りがない〉ことを〈検証する〉のは
大切なことなどではない（「正しいか正しくないかじゃねえ」）という考えを
持ち出せば、創価信者と同じような論法に陥ってしまいますよ。
アイヒマン実験の話（特にミルグラム効果について）をこの話と関係させて
提示したかったのですが、それは（たぶん）次の機会にでもレスしてみようと
思います。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/23 02:10:05
Bに話している時に横からホモ律ショタやら春田のピョンキチが加勢に来る。
さらにはレベルの一段低い名無しがそれに加わり援護(になってない)w
何時も不思議に思うのは何で三人でつるんでいるのか? 何時もである！
彼らは三人集まって徒党を組んで波状攻撃を仕掛けるのである！
あっ！そこの名無し君、君は一人分に入れてないからね(笑)
彼らは偶然にここに立ち寄ったふうに装って論戦に加わるけど
偶然が50回とか80回とか続けば必然と言われてもしかたないよ。
彼らは三人で組んでの価値だからな。 一山幾らの半端者。
カスは相変わらず数合わせ(笑)
187:猿行者 ◆NuXru.sL5o
08/06/23 02:19:48 YchW7sZO
＞カスは相変わらず数合わせ(笑)
選挙の時のFの数の事だろ。
188:155 ◆pO9nos8L.Q
08/06/23 05:39:13
法律ヲタ氏は俺の意見は不必要なはずなのに、なぜ俺にレスを返してくるのでしょうかねえｗ
不必要なのに俺のレスを耳に（目に）入れてる、ということでしょうかｗ
はいはい、もういいよ。俺はBwr5とやり取りしてるんだから、
ヲタ氏の主張は俺にとっても不要なんだよｗ
不要だから無視無視。
189:155 ◆pO9nos8L.Q
08/06/23 06:06:32
>Bwr5
＞『「自分らの言ってることは絶対の正義で、それが多数支持されないのは
＞問題がある！」なんてのはｷﾁｶﾞｲの物言いですよ。』とあなたは、私の見解を
＞非難しますが、私はそんなことを述べているわけではないのです。
＞あなたは恣意的にわざわざ「柔軟性に欠けた物言い」になるように
＞私の発言を歪曲してしまっています。
＞145 ： ◆Bwr5tJDUMc ：2008/06/22(日) 12:07:39 ID:C93UUuNf
＞正しいにも拘らず、それが多数派に支持されないことは大いに問題です。
言ってるじゃん。「正しいのに多数派に支持されないの問題ある！」って。
で、俺の相対正義論を否定するということは↑でいう「正しいのに」ってのは
「絶対の正義なのに」ってことだろうに。
＞単に多数決（多数派の支持を得られるか得られないか）が重要なのではありません。
相対評価による正義のみが重要なのではない、ということは「絶対正義も必要だ！」ってことじゃないのか。
つまりおまえは「絶対正義」の存在を認めているんだぜ？
ならばおまえが「正しい」という用語を使う場合、
それには絶対正義が含まれているということではないか。
で、「正しい（＝含む絶対正義）のに多数支持が得られないのは問題だ！」と言ってるのも事実だろ？
何が歪曲なんだよ。
190:155 ◆pO9nos8L.Q
08/06/23 06:16:02
>Bwr5
とりあえず、おまえの言ってることは科学等で説明がつくことに対してしか通用しない。
世の中には正当性が科学では説明がつかないことがある。
例えば、マナーだ。
「女性には年齢を聞かない」のが正しいマナーとされている。
この場合、正しい根拠は何だ？科学その他で説明がつくか？無理だわな？
この例では「多数支持を得ているから」としか答えようがないわけだ。
しかしこのような場合でもおまえは「その手法内容の正当性が問題なのです！」
と言い続けるわけだ。ご苦労なこったｗ
191:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw
08/06/23 08:39:00 n/p98wX3
>>189
まったく違う内容である事を、単に一部の文言の同一性を用いてさも内容そのものが同じで
あるかのように装う手法は、ゴリッパなものですな。
Bwr5tJDUMc氏はレス>178において以下のように言っていますよ。
＞多数決で多数派の支持を得るのは何が目的なのか、
＞よく考えてみて下さい。あなたの主張からすれば、正しさは相対的に
＞決まるものだから、多数派の支持を得られるか得られないかが問題なのであって、
＞正しいか否かなど問題ではない（或いは、多数派の支持さえ得られれば
＞それが正しい）という内容を述べてしまっています。（>>60,その他、参照）
そして、この部分に続けて「多数派の考えが、実際に検証され明らかになった事実と合致しておらず、
（つまり正しくなかった）誤りだった例はたくさんあります。」と述べているわけですが、この事こそが、
オマエが引用するレス>145で氏が述べている「正しいにも拘らず、それが多数派に支持されないことは
大いに問題です。」とした「問題」の具体的内容ではありませんか。
192:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw
08/06/23 08:41:01 n/p98wX3
（レス>191の続き）
ところが、オマエが最初に引用した部分の意味するものは、「自分らの言ってること」が「
絶対の正義」だなどと主張しているのではないと言う事なのであって、意味するものが
違うではないか。
そこにおけるオマエの最初の引用はどのレスからの引用か示されていないが（なぜ示さないのだ？
今後、俺もオマエ等のレスをどこから引用したか一切示さずに引用してやろうか？）、レス>183からの
ものだが、>183とそれに続く>184を読めば、例えば「私の言ってることは間違っている場合も
あり得るのです。」と述べているなど、自分らの言っていることを絶対の正義だなどとしていない事は
明らかではないか。
歪曲の上に歪曲を重ねるインチキ野郎め。
193:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw
08/06/23 08:42:02 n/p98wX3
>>190
創価学会は、自己の宗教を科学的なものとしているのだぞ。
という事は、オマエの見解に従っても、◆Bwr5tJDUMc氏が創価学会について述べている事は
通用するという事になるはずだ。
それとな、オマエの主張自体についてだが、>190でオマエが言っている事からすると、その「正当性が
科学では説明がつかないこと」であり、マナー程度の事だという事になるわけだが、しかし、もちろん
それはマナーでも何でもなのであって、"多数派の支持が得られる"かどうか自体も不明なのだ。
オマエが言っている"多数派の支持が得られる"かどうかはについては、誰かさんの脳内妄想で良い
とでも言うつもりなのかね？
それならば、こちらの主張に関しても"多数派の支持が得られる"とこちらが言えば済むわけだ。
結局のところ、オマエの主張に従っても、その根拠であるはずの"多数派の支持"なる点に関して
単なる主観以外の客観性を有する"根拠"を示すしかないんだよ。
それは、どこに存するのかね？
「科学では説明がつかないこと」に関して客観的根拠を示さなければならないのだから、どうするのか
知らないが、オマエも大変だよな、アホさん。 （藁
194:155
08/06/23 09:21:38
法律ヲタ氏は本当に俺の意見が不必要なのでしょうか？ｗ
少なくとも俺にレスするために俺の意見を目にする必要はあるみたいですねｗ
「不必要」なら目にする必要も無いと思うんですけどねｗ
あと、いつまでしつこくレスしてくるんでしょうかね？ｗ
ほんと、粘着ってうざいですねｗ
（こっちは法律ヲタ氏と議論する気は無いので、彼に関して独り言を言うときは
トリップを外します）
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/23 09:49:45
創価学会員ってすぐ逃げる腰抜けばっかりだねｗ
196:お題目よりもすばらしい呪文 ◆uCMBNzDT72
08/06/23 10:16:56 Pj2SsvKA
>>190
＞例えば、マナーだ。「女性には年齢を聞かない」のが正しいマナーとされている。
＞この場合、正しい根拠は何だ？
それは確かに多数の賛同という面もあります。ありますが、ではなぜ多数が
賛同するのか、そこまで考えてこそ、本来的に意味があるでしょう。
その根本は、基本的には 「他人の嫌がることはしない」 というものであり、
また、「年齢が行っていると思われたくない」 という女性共通の一般的な気持
ちがあり、それに配慮する、ということ、そこに大勢のコンセンサスが形成され
ている、それは自分も嫌だと思うことは他人からされたくない、と思っているから
でもあります。
つまり、自分が他人にすること、と、他人が自分にすること、これを同じ意識
の中でどちらも感じることのできる共感の倫理として我々に備わっているある種
の高度な働きによっているはずでしょう。
これは動物にも見られる意識です。子猫どうしじゃれあっていて爪を出して
引っかくと痛いという感覚を覚えてお互いに爪の出し入れをコントロールする
ことを学んで人にも爪を容易には出さなくなるるでしょう、知っていますか？
あれもこの高度な共感的意識の働きであり、コミュニティを形成するための
動物どうしの知恵になっているでしょう。ですから、これは多数が賛同する
からどうというよりも、そこに根本の理由があるはずでしょう。
おそらくはそれも仏性の働きでしょう。まさしく、畜生にも仏性があるという
ことを示してもいましょう、それは確かにその一部分ではあるでしょう。
汝の隣人を己を愛するように愛せよ。これが根本法の一つである所以です。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/23 10:23:58
何で創価学会員ってコテ付けて反論しないの？
198:155 ◆MfDbyWL1yY
08/06/23 10:53:01
＞ではなぜ多数が
＞賛同するのか、そこまで考えてこそ、本来的に意味があるでしょう。
その「本来的」な部分に多数の支持があるんだ、って俺は言ってるんですけど？
＞女性「共通の」「一般的な」気持ちがあり、それに配慮する、
＞ということ、そこに「大勢のコンセンサス」が形成されている、
↑だからそれは「多数支持」を長々と言い替えただけじゃないですか。
俺が言ってることと根本的には何も変わりませんよ。
199:155
08/06/23 11:08:19
ここで創価を叩いてる連中の「正義」も
創価という「相対悪」があってこその「相対正義」なんだけどねｗ
なんで本尊焼き及びそれに類する行為は２ちゃんを一歩出ると多数に支持されないのかね？ｗ
なぜマスコミが本尊焼きの類に大賛辞を浴びせないのか？
正しいはずなのに世間的に多数支持を得ていない。Bwr5の理屈では、これは問題ですねえ。
答えは簡単、本尊焼きなんてものは２chの創価板という、この場所限定の相対正義だからですよ。
解っててあえて解らないフリでもしてるのかな？ｗ
200:お題目よりもすばらしい呪文 ◆uCMBNzDT72
08/06/23 11:09:40 Pj2SsvKA
>>198
あなたは>>196の中身をまるで何も理解していないに等しい。
あなたはどこを見ています？
201:猿行者 ◆NuXru.sL5o
08/06/23 11:12:33 YchW7sZO
>199
その理論で行くと、
フランスやオーストラリアでカルト指定を喰らい、
層化は日本限定の相対宗教と言う事になるが。
日本のマスコミと一国家とどちらの方が広いと言えるのか。
202:猿行者 ◆NuXru.sL5o
08/06/23 11:22:40 YchW7sZO
多数と言う理論も、
どれだけの量を以て多数と言うのか。
１０００万人と言えば多数に聞こえるが
世界総人口６7億に比べれば微々たるものであり、
日本の総人口１．２億でも１/１２０である。
０．８３％だよ。
０．８３％食塩水一度作って舐めてみな？味しないから。
203:155 ◆pO9nos8L.Q
08/06/23 11:32:13
>>201
日本限定ですらないですよ。
日本国内でも彼らがその教義を大っぴらに喚けるのは
内輪の会合に於いてのみでしょう。
まだまだ創価も「内輪限定」の相対宗教だということです。
例えばなぜ彼らは学会員であることを隠したがるんですか？
それは「学会員であることを明かすことが相対的にはまだまだ不利だから」でしょう。
＞日本のマスコミと一国家とどちらの方が広いと言えるのか。
質問の意図がよくわかりませんが、どちらが広いにせよ、
マスコミはかなり創価に牛耳られてるらしいし、
日本国家も政権与党という形で公明党の意見が通りやすい状況になってますけどね。
204:お題目よりもすばらしい呪文 ◆uCMBNzDT72
08/06/23 11:40:03 Pj2SsvKA
>>199
＞相対正義
あなたは>>196の中身をまだ理解していない。
>>196
これは動物にも見られる意識です。子猫どうしじゃれあっていて爪を出して
引っかくと痛いという感覚を覚えてお互いに爪の出し入れをコントロールする
ことを学んで人にも爪を容易には出さなくなるでしょう、知っていますか？
これが普遍的なマナー、共感意識、そして人を善導するもの。
創価学会はまずこの猫の仏性から学ぶ必要がある。猫にさえあるところの
共感普遍性の倫理であって。これは「多数だからですかね？ではないでしょう。
これを理解すれば 「おまえらはただの相対正義だ」 などとは言わないはず。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/23 11:55:31
>>203
公明党が与党だということは多数の支持を受けているわけよ。
少なくとも2005年総選挙は自公連立で信を問うて現に信を得た。
これすなわち多数の支持を得たと言うことだ。
公明党や支持母体の創価学会に文句を言わないように。
206:155 ◆pO9nos8L.Q
08/06/23 12:21:55
>>204
年齢なんか人間にしかないんだから女性の年齢を聞かないというマナーは
人間の理性から来るものでしょう。
そういう本能の話とは違うと思いますよ。
207:通りすがり
08/06/23 12:26:06
>>205
> これすなわち多数の支持を得たと言うことだ。
> 公明党や支持母体の創価学会に文句を言わないように。
●結果、後悔している人も山盛りいるわけだね。
早く解散・総選挙すればいいのに。
大田代表も自身があるなら、福田総理に進言すべき！！
「多数の支持を得たと言うことだ！だから我々は勝てる！！」
という風にね。
でも、実際にはいえないんでしょ？
確実に自公連立の支持度は落ちている。
208:猿行者 ◆NuXru.sL5o
08/06/23 13:14:06
>202 訂正（恥ずかし・・・・・）
分母に０一つ多い。
８．３％だな、多少味はする。
しかし相対正義と言う言葉が全然理解できない。
戦場では人を殺してもOKというあれか？
209:猿行者 ◆NuXru.sL5o
08/06/23 15:13:30
>207
＞大田代表も自身があるなら、福田総理に進言すべき！！
＞「多数の支持を得たと言うことだ！だから我々は勝てる！！」
＞という風にね。
大阪府知事の橋下は自信満々だな。
ありえないが今大阪で府知事選やっても橋下の圧勝だろうな。
支持度って目に見えて分かるものだろと思う。
210:猿行者 ◆NuXru.sL5o
08/06/23 15:33:33
馬鹿猿の俺流に>199を解釈させてもらうと、
層化がウイルスでここのアンチが白血球だと。
で、
一生懸命体内に入るウイルスを白血球が退治するが、
それは表からは見えないと。
そのウイルスもウイルスと名がつくだけで、
善か悪かは数の理論と言いたいわけ？？
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/23 15:36:37
圧倒的な民意を頂いているのにここでわざわざ総選挙を行うのはいたずら
に貴重な税金を浪費するだけ。
みなさんからいただいた信にきちんと応えるべく任期を全うするのが本来
あるべき姿なのであってね。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/23 16:19:28
>>211
屁理屈のこじつけ乙。
213:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y
08/06/23 18:32:02 3JHKcPfK
>>199 155くん
>ここで創価を叩いてる連中の「正義」も
>創価という「相対悪」があってこその「相対正義」なんだけどねｗ
ある意味、その通りですよ。たとえば創価的な強制との板挟みに悩んでいる方に対して、
「あなた自身」「ほんとうのあなた」「本来の自分」を大切に……とすすめたりする助言。
また、創価的な信仰が親子関係や夫婦や友人関係に割り込む場合に、「創価的な信仰を抜きにして
『ありのままの自分』を見てくれないのはおかしいよね」「そんなのは本当の愛情／友情じゃない」といった意見。
―これらは私もよく同じようにそう言ってきたけれども、あくまで「創価学会の誤りに依存した」正しさに過ぎません。
別の言い方をすれば、創価学会という『環境』と、二世三世を含む学会員や外部の一般人という
『個』の相互作用、つまり『関係性』の中に見い出される「間違い」や「正しさ」です。
そういった関係性を越えて、「正直に思った通りにすべき」とか「あなたの思う『ありのままの自分』を大切にすべき」と
いったような考えが、孤立し独立した『真の正しい価値観』であるのではないでしょうね。
これらはあくまで「周囲の誤り」という条件に依存した「正しさ」です。
「あなたが正直に思った通りで良いんじゃないですか？」とか「あなたは間違っていませんよ、ありのままの自分を大切に」とか、
特に二世三世問題でよく見られるこれらの助言は、ですから「創価学会の問題部分」を批判する場合に限った「正当さ」です。
214:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y
08/06/23 18:35:00 3JHKcPfK
>>213続き
ですから、『環境』と『個』の関係性が変われば、劇的に誤った助言となりえます。実例を以下に挙げましょう。
【※「子育てと出会うとき」大日向雅美 著／NHKブックス より】
>…（中略）…たった四ヶ月の赤ちゃんをそこまで叩くという母親の行動は常軌を逸していますが、
>それほどまでに疲労困憊していたのかと、苦しい解釈ですが、いくぶんは理解を示せなくもありません。
>しかし、問題はそうした顛末を語った後に、「ぶつことはいいこととは思わないけれど、
>良い母を演じようとして我慢するよりも、ぶってすっきりした方が私は楽だし、こんなだめママだけど、
>まるごと子どもに受け入れてもらって、仲良くやっていこうと思う」といった趣旨の発言をするのです。
> 怒りにまかせて子どもを叩いた後、そういう自分のだめなところも丸ごと受け入れてもらいたいという母親……
>これが二八歳の大人が四ヶ月の赤ちゃんに向かっていうせりふなのかを考えると、そら恐ろしさを感じるのでないでしょうか。
> しかし、ここで考えなければならないのは、なぜこの母親がこの種の発言をするのかということです。
>そこにはここ数年、社会の一部にそうした母親の言動を容認する風潮が存在しているからではないかと思われます。
>本来なら諫めるべき内容に対してまでも、「良い母を演じないで」
>「ありのままのあなたでいい」という専門家のコメントがマスメディアに散見されます。
【第四章「母性神話からの解放と未成熟な父母たち」
２．「新たな解放論の危険性・見過ごせない暴力の容認」から引用。】
以上に引用した指摘は、創価問題をネットで相談する上でも、他人事ではありません。
こうした風潮↑とよく似た暴走は、「二世三世」や「学会員と付き合う外部の恋人・伴侶」への解放論といった形をとって
ネットのあちこちに見られますし、『アンチ側のそれ』に犠牲になった学会員さんも存在しますから。
ただ二世三世というだけで、創価問題からの憎悪や怒りをぶつけられてしまわれるといったケースですね。
215:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y
08/06/23 18:37:13 3JHKcPfK
>>214続き
今ここに具体例を挙げて述べたのは、◆Bwr5tJDUMcさんが再三仰っておられる「集団浅慮」の分かりやすい実例でもあります。
ある意見が多数派となり、あるいは多数派＝風潮と見なされればこうした問題が起きるからこそ、
物事には◆Bwr5tJDUMcさんが指摘しておられる意味での検証が必要なのですよ。
つまるところ「相対的に多数派の支持がある」からと、そうした風潮を無批判に受け入れることの危険性は、ホロコーストのような
特殊で大きな歴史的事件の中だけでなく、私達の身近に常に転がっているというのが、有名なミルグラム実験の指す意味だと思います。
また、もうひとつ議題に挙がっていた進化論と創造論の問題も、これはアメリカで問題となっているファンダメンタリズム的な風潮と
密接な関係があり、だからこそ創造論は大きな社会問題として注目されるのですよ。
「「アメリカでは」進化論は生物学上においてのみ、「正しい」んだよ（>>128）」などと言い放つのは愚かの極みです。
こう言うと、「このスレの本尊焼きもその一つだ」と言いたい方がいるでしょうね。
我々が創価学会員の家に押し掛け、そこの本尊を焼き払う社会運動でも推進しているなら、その通りだと思います。
ただし、信仰や活動の強制に絡む親子関係のこじれから、たとえば実家に安置してあったご本尊を二世三世の方が焼いた場合。
こうしたケースは、それまでの信仰や活動の強制具合の深刻さや、親子関係のこじれ方から
同情や共感の余地があるかが問われると思います。実際の裁判の量刑においても、これは同様ではないでしょうか？
216:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y
08/06/23 18:39:06 3JHKcPfK
>>215続き
あくまで「個別ケースごとの関係性」の中に善悪は存在するのであって、
「本尊焼きそれ自体が悪」でもなければ、「二世三世なら親の本尊を焼く資格がある」訳でもありません。
そして、本人の本尊をどう処分するかは、本人の自由です。
それから関係性の中に実在する善悪という観点からは、この論争の発端となったとみられる>>60のレスや>>206の反論についても、
ある程度妥当な解答が可能ですが、引用含めて非常に長文になりますので、これは次回以降に致します。
◆Bwr5tJDUMcさんは「（認知的不協和理論はカルト信者にだけ当て嵌まるわけではありません。）」
とも仰っていますし、「科学体系は〈絶対〉や〈究極〉といったものを担保してくれるわけではない」
といった趣旨の内容も、あなたのような誤読を招かないように何度も何度も分かりやすく仰ってくれています。
あなたが場当たりに書いていらっしゃるようなことについても、きちんと理解した上で述べておられるのは、あなたではなく◆Bwr5tJDUMcさんだと思いますよ。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/23 19:21:16
＞春田氏
これはこれは長々と…。まあいいや。
簡単にいいましょう。
「相対正義」は現実論というか、理想を言えばBwr5の言うような個々の事例について
詳細な検討をした上での絶対正義を全員が了解、認識すべきなのでしょうが、
現実はそうなっていない、と言ってるだけの話です。
現実を見ろ、と。どうなってる？Bwr5の言うようにいちいち検証された絶対正義を
全員が了解するという過程を経てるか？と。
218: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/23 19:33:55 UtHmzNZv
>>189 155 ◆pO9nos8L.Qさん、>>217
多数派の考えが、実際に検証され明らかになった事実と合致しておらず、
（つまり正しくなかった）誤りだった例はたくさんあります。
私は一例として通称アイヒマン実験（ミルグラム実験）を挙げました。
他にもたくさんの事例を挙げることができます。
管理者の指示があってもまさか最大450ボルトの罰を与える被験者が
多数いるなどと、ほとんど誰も考えなかったのです。〈常識的〉に考えれば、
そこまで過酷な罰を与えるのはせいぜい１～２％の比率だという結果が
出ていたのです。つまり、実験前はこれが多数派の支持する常識だったのです。
ところが、ミルグラムが独立性をもって、その常識（或いは知識）の内容が
〈真理・事実に合致している〉、〈誤りがない〉ことを〈検証する〉為に
実験をした結果、その常識が〈正しくない〉ことが明らかになりました。
219: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/23 19:34:47 UtHmzNZv
（>>218からの続き）
被験者の半数以上が最大の450ボルトになるまで罰として電気ショックを
与え続け、300ボルトになる前に罰を与えることを中止した被験者は
いませんでした。罰を受ける人の呻き声や苦しそうに壁をどんどんと叩く音や
心臓疾患、体の不調の訴えがあるにも拘らず、また被験者は45ボルトの
電気ショックでさえどれ程の苦痛があるのかを事前に体験して知っているにも
拘らず、その様な結果が出てしまったのです。
「情報（或いは知識）の内容が真理・事実に合致している、誤りがないことを
検証するのも大切なことです。客観性や実証性が重要になってくるわけです。 」
（>>66参照）という私の見解を非難するあなたの主張に従えば、アイヒマン実験
（ミルグラム実験）の結果が（或いはミルグラム効果に関する理論が）
「正しいか正しくないかじゃねえよ。」「多数派の支持を得られるか
得られないか、だよ」（>>60参照）となります。
220: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/23 19:35:20 UtHmzNZv
（>>218からの続き）
被験者達は心理学的に正常であるという結果が出ています。
別の被験者（群）を用意しこの実験を繰り返しても同様の結果が得られます。
被験者達に精神障害があるわけでもなく、たまたまサディスティックな人達の
集まりだったというわけでもなく、「ミルグラムが好んだ表現を使えば、
彼らはまさにあなた自身、そして私自身だったのです。」
（「」内は先に紹介した「影響力の武器」より引用）
実験の発案者であるミルグラムも含め、エール大学の教員、大学院生、
心理学専攻の学生、３９人の精神科医、その他の人達が誰も予測できなかった
謂わば〈非常識〉な現象を引き起こす大きな要因の一つは、盲目的な権威への
服従傾向です。我々がそういった傾向を持っていることを裏付ける証拠は
とても強力なものです。
221: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/23 19:35:59 UtHmzNZv
（>>218からの続き）
ミルグラム実験は社会心理学者の間では有名ですが、権威に対する盲目的な
服従傾向は世間一般に広く知られている〈常識〉ではないのです。
そのことを他の多くの実験も強く示唆しています。医療ミスに関する
「Medication errors」（コーエン、デイヴィスの共著）の中で、人々は
客観的事実が示す程に権威に服従するわけではないと考えていることが
報告されています。「Journal of Applied Social Psychology」に掲載された
コーエンの論文「The power of a uniform」でも、制服に対して多くの人が
社会的権威を盲目的に認めてしまうという事実と共に、盲目的な権威への
服従率を人々が過小評価していることが報告されています。
「正しいか正しくないかじゃねえよ。」
「多数派の支持を得られるか得られないか、だよ。」（>>60参照）と
あなたは主張しています。確かに「多数派の支持を得られるか得られないか」は
意思決定をする際にとても重要ですが、上で示したように多数派が支持する
内容が間違っていることもあるのです。（私は社会的証明の原理そのものを
排除するべきだと非難しているわけではないですよ。）
あなたの主張「正しいか正しくないかじゃねえよ。」
「多数派の支持を得られるか得られないか、だよ。」（それに類するその他の
レスも含め）に従えば、ホロコーストに関わる研究も、医療ミスに関わる研究も
意味がないということにもなりかねません。
222: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/23 19:37:53 UtHmzNZv
（>>218からの続き）
進化論に関して「何回も言うが、アメリカの街角でそれを言っても相手に
されない、ってのに。 さらに言えば、そのことを日本語だらけのこの掲示板で
議論したところで、アメリカの現状は何も変わらないわけだがｗ」（>>136参照）と
あなたは主張します。
アメリカ財務保険管理局の調査によれば、平均的な病院の毎日の誤判断率は
１２％にも達しています。この事実と共に、その原因の一つの大きな要素に
権威に対する盲目的な強い服従傾向があるという事実を
「正しいか正しくないかじゃねえよ。」と無視すべきではありません。
「アメリカの街角」でこの事を語っても「日本語だらけのこの掲示板」で
あなたや私がこのことを議論しても、それが原因でアメリカの現状が大きく
変わることはないかもしれません。
だからといって盲目的な権威への服従率を人々が過小評価していることを
「それは違う！それは間違ってる！」と言い続けるのが「無駄なこと」では
ないのです。情報（或いは知識）の内容が真理・事実に合致している、
誤りがないことを検証するのも大切なことなのです。
これは「現実を見ろ」という話でもあるのです。
私は「全員が了解するという過程を経ている（或いは、経ること）」が
重要であると述べているわけではありません。ですから、何度も何度も
「多数派の支持を得られるか得られないか」というのは意思決定の為の
手法としてとても重要だと述べていますよ。
223:155 ◆pO9nos8L.Q
08/06/23 21:27:20
>Bwr5
しつこいなこいつは。
お前の言ってるのは理想論。現実はそうなってないの。
だからホロコーストは起きちゃったし、日本政府は借金まみれだし、
アメリカでは創造論がはびこってるんだよ。
また少し相対正義相対悪の例を挙げようか。
現在の日本では公共事業バラマキ型経済浮揚策は悪者扱いされているが、
これは日本政府及び地方公共団体が借金まみれ、というシチュエーションだから
悪者扱いされているのであり、つまりは相対悪なわけだ。
財政が健全なら、おそらく悪者扱いされることはないだろう。
以上は何が悪いかは場合による、という例。
もっとショボい話をすると、
トランプゲーム、「大貧民（大富豪）」のルールは何が正しいのか？これこそ時と場合によるだろう。
そもそもゲーム名は「大貧民」なのか「大富豪」なのか、あるいは「富豪」なのか。
これって検証して判るものじゃないし、
仮に検証したところで無意味だろう。
でもBwr5は統一された絶対ルールがある！検証すべき！と言い出して場をシラケさすんだろうなｗ
224: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/23 21:29:11 4FgEX/zE
>>217
あなたの主張では「（あなたの言う）相対正義」は実質的には政治的な
数の論理を詭弁によって擁護しようとする考え・姿勢ということになりますよ。
「正しいか正しくないかじゃねえよ。」
「多数派の支持を得られるか得られないか、だよ。」（>>60）
参考として「数の論理」（ウィキペディア）を挙げておきます。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
田中角栄の言葉「政治は数であり、数は力、力は金だ」は有名ですし、
政治にはそういう〈側面〉があるのも事実でしょう。ですが、主張内容が
「正しいか正しくないか」を検証することを問題とはせず、「多数派の支持を
得られるか得られないか」を問題とするのであれば、上記のウィキペディアに
批判が掲載されているように「本来は何かを成し遂げる為の政権獲得である
はずなのに、国会で多数を占め政権を握り続ける事のみが目的と化す」ことに
なってしまうでしょう。
「大衆（たいしゅう）はそんな小難しいこと考えてないから。」
「大衆はアホなんですよ。過大評価はよくない。」（>>97）とあなたは
主張するわけです。
225: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/23 21:29:48 4FgEX/zE
（>>224からの続き）
「少数派との対話を重視せず、意見の集約を行わないまま単純な多数決」をして、
多数派の支持を得ることは政治的に大きな力（社会的・集団的力）になりますが、
そこで導き出される結論が正しい（或いは、数の論理で導き出せばそれでいい）
わけではないのです。
「知識を集合させるという視点から考察しても、ある事柄に関する注意・関心を
一つに集約・集中し、適切な行動を選択する為の基準を形成する能力がある
集合知に昇華させることが重要であり、群集の叡智の視点からも
正確な（或いは、優れた、順序正しい）意見の集約（の仕組み）が
必要になってきます。コミュニティーのメンバー（構成員）の多様性や
独立心、分権化が必要なのです。」（>>66参照）という私の見解を非難する
あなたは、単に数の論理によって得られる権威を擁護しているにすぎません。
これがあなたの言う「相互正義」の実態です。
「多数派の支持」という「現実を見ろ」と、数の論理を振りかざせば、
他者を服従させることに関しては「現実論（現実的な方法）」と評価することも
できますし、そういった考え・行為をどこかの社会では「相互正義」だと
表現するのかもしれません。私はとても怖いことだと思います。
私はそういった考え・行為がいかに大きな問題を抱えているのか
「現実を見ろ（見ましょう）」という話をしているのです。
226:155 ◆pO9nos8L.Q
08/06/23 21:33:57
>>224
大衆をアホ扱いするなんてよくないよ、というのは道徳の話だろ。
現実を見れば実際に大衆は小難しいことは考えようとしないし、理屈が嫌いだから。
道徳や理想論にとらわれすぎて現実から目を背けるのはよくないね。
227: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/23 21:46:12 4FgEX/zE
>>223 155 ◆pO9nos8L.Q
当時のドイツではホロコーストは「多数派の支持を得られ」、
現実に「ホロコーストは起きちゃったし」、
『「当時のドイツにおいては、」ホロコーストもまた正しい』（>>149参照）
〈当時のドイツにおいても〉ホロコースト（大量虐殺）が正しいわけでは
ないのです。あなたの立場からしても、通称アイヒマン（ミルグラム実験）は、
当時のドイツにおいてもホロコーストが正しいことを強く示唆していることに
なりますよ。
228: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/23 21:47:32 4FgEX/zE
>>227
あなたの立場からしても、通称アイヒマン（ミルグラム実験）は、
当時のドイツにおいてもホロコーストが〈正しくないこと〉を
強く示唆していることになりますよ。
上記の様に訂正します。
229: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/23 21:53:31 4FgEX/zE
（>>227からの続き）
先にも述べたようにミルグラム実験の被験者は常識的な人なのであって、
嬉々として電気ショックを人に与え続けたのではありません。電流を流す為に
ボタンを押す手は震え、冷や汗をかいていたのです。中には血が出る程に
苦しそうに唇を噛み締めている人もいました。罰を受けている参加者（実は
サクラだったのですが）を解放してもらえないかと管理者に懇願した人も
いました。人に危険で過酷な罰を与えることは大いに問題であることを
被験者は理解していたのです。にも拘らず、管理者（権威者）が実験を
続行するように促せば、人はそれに従ってしまう強い傾向があるのです。
通称アイヒマン実験（ミルグラム実験）は「当時のドイツにおいては、
ホロコーストもまた正しい」ということを示しているのではありません。
「正確な（或いは、優れた、順序正しい）意見の集約（の仕組み）」や
「情報（或いは知識）の内容が真理・事実に合致している、誤りがないことを
検証するのも大切」だということを示しているのです。
230: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/23 21:55:19 RGsXCIBz
（>>227からの続き）
二人の実験の管理者（権威者）が矛盾する指示を出した場合（一方は、
罰を受ける人の言い分を重視し実験の中止を強く指示し、もう一方は
実験の続行を強く指示します）被験者が示す反応の一例を提示しておきます。
「ちょ、ちょっと待ってくださいよ。どうしたらいいんですか。
一人はやめろと言うし、一人は続けるようにと言っている。どっちなんですか！」
（「影響力の武器」より引用）
どっちが「正しいか」など問題ではないとあなたは言うわけです。
「正しいか正しくないかじゃねえよ。」
「多数派の支持を得られるか得られないか、だよ。」（>>60参照）
「多数派の支持を得られるか得られないか」というのは意思決定の為の
手法としてとても重要ですが、情報（或いは知識）の内容が真理・事実に
合致している、誤りがないことを検証するのも大切なことです。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/23 23:41:33
何でコテ付けて書いてるのはアンチだけで、仏法は勝負とか威勢のいい事言ってる
学会員は誰もコテつけてないの？
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/24 00:29:17
学会は４・５年でコロコロ変わる宗教
教義の柱の一つである本尊も
ただの紙切れ同然になるのも時間の問題。
それでも会員は変わりなく操られ続ける
会員を集めればいいだけの宗教
理屈は後からついてくる
233: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/24 05:05:35 0bwKKNFp
>>223 155 ◆pO9nos8L.Qさん
「これは日本政府及び地方公共団体が借金まみれ、というシチュエーションだから」
「悪者扱いされているのであり」と、あなたは主張していますね。
「借金まみれという場合（状況、状態、事態）だからじゃねえよ。」
「多数派の支持を得られるか得られないか、だよ。」
これがあなたの論法です。あなたの主張に従えば「何が悪いかは場合による」の
「場合」とは、それが悪いということが「多数派の支持を得られる場合」のことです。
地方公共団体が借金まみれだったら、或いは財政が健全であったら、財政面での
状況が変われば、特定の政策の効果がどの様な形で発揮されるのか、その情報
（或いは知識）の内容が真理・事実に合致しているのかどうか、コミュニティーの
一員として独立性をもって分析したり、正確な（或いは、優れた、順序正しい）
意見の集約を重視したり、その他、
「大衆（たいしゅう）はそんな小難しいこと考えてないから。」
「大衆は八割方アホで理屈が嫌い。」
「大衆はアホなんですよ。過大評価はよくない。」 （>>97参照）
これがあなたの論法です。「日本では公共事業バラマキ型経済浮揚策は悪者扱い
されている」のは、それが悪いと「多数派の支持を得られているから」であって、
財政面での状況分析など問題ではないというのがあなたの主張のはずですよ。
234:155 ◆pO9nos8L.Q
08/06/24 06:17:39
>>233
その喩え、違うだろ。
俺の発言に引っ掛けたいなら
「公共事業（略 が景気を浮揚させるかさせないかの詳細な検討なんてどうでもいいんだよ！」だろ。
国が借金まみれなのはアホでもテレビ見てりゃ知ってるシチュエーションなんだよ。
235: ◆Bwr5tJDUMc
08/06/24 06:55:07 0bwKKNFp
>>234 155 ◆pO9nos8L.Qさん
同じことなのですよ。
「国が借金まみれだというＴＶ報道を見たか見てないかじゃねえよ。」
「多数派の支持を得られるか得られないか、だよ。」
これがあなたの論法です。あなたの言う「アホ」が「国が借金まみれだ」という
報道を見ても、「借金まみれだなぁ～」ぐらいのものでしょう。それが事実に
合致しているかどうかなど問題ではないし、「どうして国は借金まみれなのか？
何が悪いのだろう？」などということは、あなたの主張に従えば問題ではない
はずですよ。
この「アホ」にとって問題なのは「多数派の支持を得られるか得られないか」です。
この「アホ」はコミュニティーの一員として独立性をもっていることを大切に
したりはしないのです。この「アホ」は多様性などというものを大切にはしません。
この「アホ」は情報の内容が事実と合致しているかなど知ったことでは
ありません。この「アホ」はry
それで「アホ」なあなたがＴＶを見てどうしたのですか？
そんなことは問題ではないとあなたは主張しているはずですよ。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/24 07:58:29 tKbk48mt
>>232同意します。
池田大作創価学会は久遠、永遠を悟れませんでした。
237:155 ◆pO9nos8L.Q
08/06/24 08:19:19
ウィキペディアの「マスメディア」の項から引用。
＞マス(mass)は大衆の意味だとされることが多いが、社会集団や大衆、大量などの意もある。世論を形成する。
「大衆」はマスの訳語だから、その中にすでに多数、多数を占める存在という意味を含んでいる。
さらに、マスの訳語としての「大衆」は世論を形成する存在、とされている。
世論は多数派によって形成されている、という事実が「大衆」という語だけで
既に明らかになっているはずなのに、
「ユダヤ人排斥はドイツ国内では相対正義だった（大衆＝多数に支持された）」
と言ったらそれは間違いだ、などと言うアホがいるのはなぜだろうｗ
大量虐殺をドイツ国民は知らなかった、という話もあるし、
ホロコーストは相対正義、というのは言いすぎかもしれないけど、
とりあえず戦前戦中のドイツ国内におけるユダヤ人排斥は相対正義。間違いない。
何も間違ってない。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/24 08:22:23
何でコテ付けて書いてるのはアンチだけで、仏法は勝負とか威勢のいい事言ってる
学会員は誰もコテつけてないの？