08/04/16 22:41:19 cRseV3pE
∧∧ ∬ l このスレは「在日光」と一緒にちょうせんを勉強し、
( ,,ﾟД)ｙ-=┛ ＜ わかりやすく論理的な説明を訓練するスレッドです。
く ｙ i,_ﾉ ｌ 改正7.15条約12.15条約に批准しています。
(_/つ__)i⌒i l 隔離スレです。他スレに沸いたらここに閉じ込めてください。
初期データ保管庫（経済）
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
過去スレ【下駄箱】シリーズ以降最新10スレ
【下駄箱】初めての文化人類学【例えると】ｽﾚﾘﾝｸ(korea板)
【下駄箱】初めての文化人類学【仮定戦記】ｽﾚﾘﾝｸ(korea板)
【下駄箱】初めての文化人類学【ﾓﾝｺﾞﾛｲﾄﾞ】ｽﾚﾘﾝｸ(korea板)
【下駄箱】初めての文化人類学【伝統の証拠】ｽﾚﾘﾝｸ(korea板)
【下駄箱】初めての文化人類学【義務教育】ｽﾚﾘﾝｸ(korea板:1番)
【下駄箱】初めての文化人類学【コンテンツ】ｽﾚﾘﾝｸ(korea板)
【下駄箱】初めての文化人類学【点視界】ｽﾚﾘﾝｸ(korea板)
【下駄箱】初めての文化人類学【戦争】ｽﾚﾘﾝｸ(korea板:1番)
【下駄箱】初めての文化人類学【商売って？】ｽﾚﾘﾝｸ(korea板)
【下駄箱】初めての文化人類学【低空飛行】ｽﾚﾘﾝｸ(korea板)
スレが埋まってしまった場合の避難場所
【教えて】はじめてのぶんかじんるいがく
URLﾘﾝｸ(www.soutokufu.com)
2:マンセー名無しさん
08/04/16 22:42:47 cRseV3pE
改正7.15条約=12.15条約
0.前文
ハングル板住人（以下、住人）は、削除ガイドラインに抵触しない限り
基本的言論権を尊重され、知識・情報・話のネタはこれを平等に享受する権利がある。
但し、如何なる発言も共に「自己責任」を負う 。
1.適用慨件
当条約は2chハングル板（ex.2ch.net/korea/）内におけるスレの
>>1に「批准しています」と書き込まれた場合のみ
効力を持つ。その範囲は住人によって選ばれた唯一の正統本スレのみである。
2.趣旨
当法案に批准によって執行日よりハン板1026623197スレ条約（7.15条約）は破棄され失効する。
また同時にスレッド内の平和と安定に貢献し、有意義な議論を行う目的である
3.合意事由
１：スレッド住人は次単独スレは立てない。
２：基礎知識に関しては学習者の質問に対して、
協力者が提示したソース、並びに文書を
尊重し、それらの検討を行った後に再度質問する。
３：自己の発言に責任を持ち、自分が一度認め、あるいは
主張したことを根拠なく覆さない 。
４：過去の自己の発言、ならびに同一・過去スレでの決着事項を
根拠なくループさせることを禁止する。
５．Googleの使用法を覚え、自己の論拠について他者に負担を
掛けさせることを禁止する。
URLﾘﾝｸ(toolbar.google.com)が準備されている。
3:マンセー名無しさん
08/04/16 22:43:09 cRseV3pE
対補償案
１：質問スレにて可能な限り学習者の質問に答える無償の知識援助を行う。
またこの知識援助に対し、協力者は「話のネタ」を享受する。
２：適切なスレで適切な質問のある場合上記１を適用する
３：合意事由に従う場合、論客として今後も対等な関係を尊重する。
４：発言者は、発言の際、以下の点に注意して議論を行う。
イ）感情論で話をしないこと
ロ）ダブルスタンダードを持ちこまないこと
ハ）論点のすり替えをしないこと（具体例に付いては>>2を参照）
ニ）論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
ホ）他の論者に対する人格攻撃をしないこと
ヘ）結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること（検索一欄をそのまま示す事はＮＧ）
ト）その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
５：発言者は、学習者が、釣り師・在日かどうかは一旦保留としてください。
ただ、発言の内容上、相手の国籍を知る必要が出てくる時もあると思うが、その際は
誠意を持って回答し、また、相手の回答をできるだけ信頼して欲しい。
６：学習者は単身である場合が多いので、テーマが多岐にわたると混乱や見逃しが生じる
ことがある。双方できるだけテーマを絞って発言するよう注意する。
4:マンセー名無しさん
08/04/16 22:43:47 cRseV3pE
制裁措置
当条約を一方的に破棄、あるいは違反したと見なされる事態に対して
協力者は以下の制裁措置を講ずる
１：発言の無視あるいは放置
２：罵倒語の使用
３：以降の発言を論破された「負け惜しみ」とみなし、「負け犬」指定を 行う。
４：当該違反とみなされるスレに関してはハン板住人共用の資源として
雑談スレと認定する。これに対して「スレ違い」との反論は認めない。
また雑談中でもスレッド内容にそった話題の場合でありレスがつけば
スレッドは再開される。
５：削除依頼、荒らし対策などの批判要望調停への提訴。
5.付記
美少女認定、「魔法の在日少女」に関連するスレ、作品、WEBサイトなどは
削除ガイドラインに抵触しない限り楽しむことができる。
但し、可能なスレッドは関連条約に規定したスレッドのみであり、
このスレッド削除依頼は提出されない。
5:在日系
08/04/17 02:42:13 tL5y0Vf0
つまり日本は新しい技術はなかったが、しっかり作る技術でもって
その違いがあるというのか？
6:ねね ◆35PpzeL0eo
08/04/17 02:46:19 BmndF/Dy
>>5
万年時計でぐぐった？
7:在日系
08/04/17 02:48:59 tL5y0Vf0
>>6
それは単なる一つのものでしかない、たくさんはなかっただろう。
8:ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc
08/04/17 02:49:45 5cUdIHc0
>>5
その前に、当時の日本は絶好調だぞ！
日本が韓国をうらやむ状況ではありません。
時代考証ずれまくりです。
それから、お金の使い方云々の前に、普通の国ではそのお金がないので苦労してます。
日本は生糸輸出して自分でお金稼いでやりました。
工場が稼動するだけでもかなりのノウハウや事務処理があります。
どの国でも苦労してます。そんなに簡単ではありません。
9:マンセー名無しさん
08/04/17 02:50:05 2HTEyBra
>>7
前にも聞いた事があるが、オマエの言う技術とはテクニックか、それともテクノロジーか、どっちだ？
10:マンセー名無しさん
08/04/17 02:51:06 7YjqTZOv
そもそも
道具を使い始めた猿をみて人間が嫉妬するわけがないように
日本が朝鮮を羨むわけないだろ
11:ねね ◆35PpzeL0eo
08/04/17 02:51:25 BmndF/Dy
>>7
でもそういうものが開発できる素地は日本にはあったということです。
わかるﾆｶ？
12:在日系
08/04/17 02:51:59 tL5y0Vf0
>>8>>9
だからしっかり作る技術は日本にあったが
新技術とかはあまりなかった。
13:マンセー名無しさん
08/04/17 02:52:45 2HTEyBra
>>12
だから、どっちだ？
テクニックか、それともテクノロジーか？
14:ねね ◆35PpzeL0eo
08/04/17 02:53:15 BmndF/Dy
>>12
当時のヨーロッパの技術をそれほど抵抗なく受け入れられた、理解できたというのは
それだけの技術力や教育が日本にあったということ。
15:在日系
08/04/17 02:54:32 tL5y0Vf0
テクニック＝しっかり作る技術だろ？
テクノロジーの力とは、新技術だろ。
16:ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc
08/04/17 02:57:16 5cUdIHc0
>>12
＞しっかり作る技術
・・って何ですか？
意味不明だけど・・
大きな工場で働いたことある？
一度やってみれば？
－－－－－－－－－
どこの国でも資金調達で苦労してます。
韓国はその部分で補助してもらったので、ある意味楽して近代化したとも言える。
17:在日系
08/04/17 02:57:46 tL5y0Vf0
そういう事か。じゃあうらやんでなかったわけだな。
それじゃあ匙についてだが、中国が匙を使って中世の頃たべたそうだが
その頃からヨーロッパではセラミックをしようしていたの？
なぜ韓国はサハリを使用したんだろうか？
18:マンセー名無しさん
08/04/17 02:57:52 2HTEyBra
>>15
残念。
オマエは諸氏がこれから説明する事は、絶対に理解できないから、この話題は止めた方が良いぞ。
ただこれだけは覚えておけ。
朝鮮人は日本にテクニックもテクノロジーも追いついた事がない。
よって、朝鮮人が漢江の奇跡と呼んでいる事も、日本人からしてみたら、
奇跡でもなんでもなくごく当たり前の現象であるって事だ。
日本人があれに嫉妬なんかする必要、何処にも無いんだよ。
19:ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc
08/04/17 02:58:25 5cUdIHc0
>>15
じゃあ、そのテクニックってなによ？
マクドナルドのマニュアルじゃないんだからさｗ
20:ねね ◆35PpzeL0eo
08/04/17 02:58:50 BmndF/Dy
いきなり匙かよil||li ＿|￣|● il||li
21:在日系
08/04/17 03:00:40 tL5y0Vf0
>>16>>18>>19
それは軌道にのる前の資金調達だろ？
大きな工場というのは、軌道にのった状態なんだろが
なぜ資金調達に苦労しなければいけないんだ？
利益から割り当てられるはずなのに。
22:マンセー名無しさん
08/04/17 03:01:33 7YjqTZOv
数十レスにわたり話し合ったことを
一行で片付けて
自分の好きな話題にうつるこの根性
ところで匙の話題ってもう何回もやってんだろ
23:縄文 ◆MpJtqvTec2
08/04/17 03:02:31 1aV7IAR8
ところで、下駄箱はどうなったんだ？
24:ねね ◆35PpzeL0eo
08/04/17 03:03:05 BmndF/Dy
>>22
百均で買った蓮華を投げたくなるﾆﾀﾞね。
25:マンセー名無しさん
08/04/17 03:03:18 2HTEyBra
>>17
きさん、何ゆうとっと？
＞セラミックをしようしていたの？
セラミックするって一体なんだよ？
そんな言い回しは無いぞ。
それとサハリって沙張か？
26:在日系
08/04/17 03:04:32 tL5y0Vf0
サハリという青銅性のものだよ。
熱くて食べづらい。
ヨーロッパでは匙は何製で作っていたんだ？
27:マンセー名無しさん
08/04/17 03:04:54 7YjqTZOv
>>23
匙について話すなら
まずは下駄箱からだよな。
28:ねね ◆35PpzeL0eo
08/04/17 03:05:50 BmndF/Dy
>>26
ぐぐれ。目の前にある電子箱を活用しろ。
29:マンセー名無しさん
08/04/17 03:06:48 2HTEyBra
>>26
銀、銅、鉄、木。
何か問題あるのか？
30:ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc
08/04/17 03:07:53 5cUdIHc0
>>21
金を払えば誰かが工場を建ててくれるわけではないぞ！
設計、施工、工程管理、品質保障、資金繰りなど工場建てるだけでもかなりの工程があるぞ！
実際に生産がはじめれば
清算のための設計、施工、工程管理、品質保障、資金繰りに加えて、部品と製品の在庫管理もあるぞ。
漢江銀行にお金を振り込めば「漢江の奇跡」が起こるわけはありません。
31:在日系
08/04/17 03:08:22 tL5y0Vf0
それはおかしい。金属は熱くて食べづらいのに
ヨーロッパは金属のスプーンでたべていたのだと？
32:マンセー名無しさん
08/04/17 03:09:47 2HTEyBra
>>31
じゃ、西洋人同様、朝鮮人も頭がおかしいんだろうな。
33:マンセー名無しさん
08/04/17 03:10:07 v01vqyzp
>>21
当時の朝鮮の国家予算以上の金額を日米から援助され、
更に日本の技術を詰め込んだ大きな工場まで建ててもらい、
その上日本の技術指導者を何人も派遣してもらった上での“漢江の奇跡”の
どこに日本に誇れる所が有るの？
34:ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc
08/04/17 03:10:45 5cUdIHc0
＞在日系
あなたの間違いの訂正
・韓国の漢江の奇跡は、信用度が低く資金調達もままならなかった韓国に日本が長期融資がきっかけになった。
・それは日本の安定期（1980年代）と重なっており日本がうらやむ状況ではない。
>>30訂正
×実際に生産がはじめれば
○実際に生産をはじめれば
×清算
○生産
35:在日系
08/04/17 03:10:58 tL5y0Vf0
>>30
まあ初期の段階が主だろ？
事実韓国はＩＭＦ以降借金を返しているので。
利益から余る金だろう。
だから資金くりというのは、はじめの段階の工程で
日本の場合生糸で金を作りという事なんだろ？
36:在日系
08/04/17 03:12:52 tL5y0Vf0
>>33>>34
なるほどな。
37:マンセー名無しさん
08/04/17 03:13:16 2HTEyBra
>>35
何故にIMF？
てか、何を言いたいんだ？
設備投資の話か？
それとも国力の上げ方か？
38:マンセー名無しさん
08/04/17 03:13:26 afF2Aq+Z
・・・日本人に羨んで欲しいのか？
本当に世界史とか全然知らないんだな・・・
39:マンセー名無しさん
08/04/17 03:13:41 7YjqTZOv
ミリエル司教も銀の食器使ってたから
馬鹿なんすかね。
40:マンセー名無しさん
08/04/17 03:14:01 afF2Aq+Z
分かった。
俺も匙を投げるｗ
41:マンセー名無しさん
08/04/17 03:14:43 2HTEyBra
>>39
それを盗んだジャン・バルジャンは大馬鹿野郎ですなw
42:ねね ◆35PpzeL0eo
08/04/17 03:14:54 BmndF/Dy
>>39
銀の食器は諸悪の根源ですよ。
ジャンバルジャンもその罠に堕ちてしまったのです！！ｗ
43:在日系
08/04/17 03:15:42 tL5y0Vf0
>>32>>39
ヨーロッパでは金属の食器を使い、日本では木製だった。
朝鮮だけが金属の食器を使用していたなら話しは分かるが
ヨーロッパも同様だった。
これはその食器が観賞用ではなく、十分使えることを意味しているよな？
つまり日本でサハリが途絶えたのは、使いづらいからではないのでは？
44:マンセー名無しさん
08/04/17 03:16:25 afF2Aq+Z
>>21
君も資金調達をしてみると良いよ。
>>26
中世が舞台の映画でも見てろｗ
木やら銀やら色々あるぞ。
45:ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc
08/04/17 03:16:39 5cUdIHc0
>>35
親に商売の仕方教えてもらいなよ
材料や部品を買う時期と製品が売れて代金が回収されるまで通常は数ヶ月かかります。
その間に会社を維持するために必要なお金を「運転資金」と言います。
ざらに、工場建設のローンもあるので、うまくお金を回すためにさらに「資金」が必要です。
>>31
ヨーロッパの貴族がレンゲでスープを飲んだとは思えないがｗｗ
銀のスプーンって判る？
46:ねね ◆35PpzeL0eo
08/04/17 03:16:43 BmndF/Dy
>>41
深夜にいろいろお世話かけますｗ
>>43
しらんがな。ぐぐれよ。
47:マンセー名無しさん
08/04/17 03:16:47 2HTEyBra
>>43
1つ良い事を教えてやろう。
銀はな、砒素に反応するんだ。
48:ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc
08/04/17 03:17:42 5cUdIHc0
>>40
ただし、熱いので金属製不可ｗ
49:マンセー名無しさん
08/04/17 03:18:48 afF2Aq+Z
>>43
サハリの食器が途絶えた？
何を言っているんだ？
ついでに言うと・・・君は朝鮮の金属の食器の歴史を知っているのか？んな浅い物を誇ってどうする・・・
50:マンセー名無しさん
08/04/17 03:19:29 2HTEyBra
>>46
どもどもw
名無しの分際ではございますが、姐さんとはヨンテ弄りで夜を共にした仲で御座いますしw
あの時、女子アナヲタ認定されたのは、私めで御座いますw
51:在日系
08/04/17 03:19:30 tL5y0Vf0
つまり何か？金属でも銀に関しては熱くならないのだと？
それじゃあ現在銀の食器ではなくセラミックになったのは
安いからだと？
52:マンセー名無しさん
08/04/17 03:20:30 afF2Aq+Z
>>51
馬鹿か？
それぞれ用途があると言っているんだ。
53:ねね ◆35PpzeL0eo
08/04/17 03:21:23 BmndF/Dy
>>50
覚えてるﾆﾀﾞｗ
何かとご縁があるようでｗ
54:マンセー名無しさん
08/04/17 03:22:04 7YjqTZOv
>>52
>馬鹿か？
なにをいまさら…
55:在日系
08/04/17 03:22:16 tL5y0Vf0
つまり銀にはいい作用もあるので、熱いのを我慢してたべていたのだと？
我慢してたべるほうがメリットが高い、何らかの問題がヨーロッパにあったのだと？
56:マンセー名無しさん
08/04/17 03:22:42 afF2Aq+Z
ついでに、
在日系はセラミックが何か分かっているのか？
>>54
そこ！冷静に突っ込むなｗ
57:マンセー名無しさん
08/04/17 03:22:56 v01vqyzp
>>35
当時の朝鮮の主要な工業製品ってナニ？
ちなみに、中世ヨーロッパの庶民の食器はほとんどが木製。
騎士階級でも木製。
貴族階級でようやく金属製。
料理も汁物はスプーンを使っていたけど、それ以外はだいたい手づかみ。
大航海時代に入って中国から磁器が伝わり
イタリア北部やアルプス山脈周辺で良質な粘土が見つかるまでは、
陶磁器なんてほとんど使われなかった。
58:ねね ◆35PpzeL0eo
08/04/17 03:23:06 BmndF/Dy
そういえば、モーツァルトの死因は食器だ、という説もあるﾆﾀﾞね。
59:ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc
08/04/17 03:24:34 5cUdIHc0
>>51
運転資金の意味理解できた？
工場は、作るためだけでなく、動かすためにも資金がいるということ。
そのためには、継続的な売り上げまたは資金投入が必要です。
>>51
ヨーロッパの貴族が銀製の食器を使っていたことは有名。自分の無知を恥じよ！
出直してきな。
60:マンセー名無しさん
08/04/17 03:25:05 2HTEyBra
>>51
このバカチンが。
砒素に反応でどうして熱くならないと思い込むんだ？
毒だ、毒。
支那も欧州もそうだが、時の権力者の食事に毒を盛って、毒殺ってのが当たり前だったんだ。
だから、権力者は銀の食器を使ってたんだ。
その風習の名残が鉄の食器。
庶民には銀食器なんて買えないから、鉄を使って気分だけリッチになってたんだ。
オマエの大好きなテレビ情報だが、この間、所さんのそこんトコロと言う番組でも、
南朝鮮へ行って、何故南朝鮮が鉄の食器を使うかやってたぞ。
南朝鮮の食器職人はちゃんと「王は毒殺を恐れ銀を使ってた。それを庶民が鉄で真似た」と言ってたぞ。
61:マンセー名無しさん
08/04/17 03:27:31 afF2Aq+Z
>>60
あ、その回は見逃したんだよね。
あれ？目がテンじゃなかったっけ？
62:ねね ◆35PpzeL0eo
08/04/17 03:27:53 BmndF/Dy
>>60
>王は毒殺を恐れ銀を使ってた。それを庶民が鉄で真似た
それも、かなり最近のことでないﾆｶ？＞南鮮の金属食器化
63:在日系
08/04/17 03:28:15 tL5y0Vf0
>>56
あまり分からない。
>>57>>59>>60
資金調達の件は分かったよ。
つまり毒のせいで銀を使っていて、熱くても相せざる終えなかったと。
では日本だって同じような条件だろ？
日本ではクーデターを警戒する必要のない何かがあったとでも？
64:マンセー名無しさん
08/04/17 03:29:09 2HTEyBra
>>61
そこんトコロﾆﾀﾞよ。
テレ東系の。
だって、ｳﾘ、日曜の朝なんて起きられないし、たまに起きても報道2001かMLB中継くらいしか見ないのでw
65:マンセー名無しさん
08/04/17 03:30:38 2HTEyBra
>>62
うん、最近だと思うﾆﾀﾞ
李朝時代、庶民はおそらく木だと思うﾆﾀﾞ
だけど、なんせ史料が無いから、あの国w
66:ねね ◆35PpzeL0eo
08/04/17 03:30:49 BmndF/Dy
>>63
日本は基本は箸文化だから。
67:マンセー名無しさん
08/04/17 03:31:37 afF2Aq+Z
>>63
セラミックスが何かも分からずに・・・セラミックのサジを使っているとか言っているのか・・・
68:在日系
08/04/17 03:32:13 tL5y0Vf0
日本だって当時はクーデターを警戒していておかしくない時代だろ。
なぜ銀を使わない？
69:ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc
08/04/17 03:33:07 5cUdIHc0
>>63
沸騰したスープを飲むわけではないので、金属性も可。
お前は、家で沸騰した味噌汁を飲んでいるのか？
ちなみに、たとえば資金が1億円あったら、7千万で工場を建てて、3千万を運転資金（資金繰り）にするというようなことをします。
70:マンセー名無しさん
08/04/17 03:34:03 afF2Aq+Z
>>68
殿様は冷めた物しか食べられなかったらしいね。
これで分かるよな？
在日系に期待しすぎか？
71:マンセー名無しさん
08/04/17 03:34:35 2HTEyBra
>>68
それはな、器に口をつけて飲むからだ。
因みに毒味係はちゃんといたぞ。
これは万国共通な。
砒素以外の毒もあるからな。
72:在日系
08/04/17 03:35:43 tL5y0Vf0
>>69>>70
冷めたら毒を気にする必要がなくなるなら、ヨーロッパも銀を使う必要がなかろう。
中国も朝鮮も。
単に日本だけが遅れていたとかでは？
73:ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc
08/04/17 03:36:04 5cUdIHc0
>>68
国に関係なく、王様の食事には「お毒見」がいます。
銀の食器「も」毒見に使っただけで、それが日本になくても毒見をしないわけではありません。
74:在日系
08/04/17 03:37:39 tL5y0Vf0
やはりな、ようするに日本は銀の食器が毒を見抜く作用を持つとは知らなかった。
つまり遅れていたので、日本では毒見をする奴しかいなかったという事では？
75:マンセー名無しさん
08/04/17 03:37:46 2HTEyBra
>>72
だ・か・ら、汁物の飲み方が違うんだって。
西洋も中華文明圏も、汁物は匙を使う。
だが日本は使わない。
そういう事だ。
76:ねね ◆35PpzeL0eo
08/04/17 03:38:00 BmndF/Dy
またおかしな比較で「遅れていた」とか言い出す…orz
文化的な土壌が違うんだから単純比較はできんだろうが。
77:マンセー名無しさん
08/04/17 03:38:21 afF2Aq+Z
>>72
絶句ｗ
冷めたら毒が無効化されるのか・・・
78:在日系
08/04/17 03:38:38 tL5y0Vf0
>>75>>76
匙ではなく銀の食器の事だよ。
79:ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc
08/04/17 03:38:44 5cUdIHc0
>>72
銀の食器は財産でもありました。
銀の装飾品ですな。指輪やネックレスと同じです。
80:マンセー名無しさん
08/04/17 03:39:19 2HTEyBra
>>74
それくらい知っとったわ、ヴォケ。
日本はな、江戸時代、世界最大の銀産出国でもあったんだぞ。
81:ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc
08/04/17 03:39:49 5cUdIHc0
>>74
日本では、高価な磁器、陶器があったので銀の食器でなくても財産になった。
82:ねね ◆35PpzeL0eo
08/04/17 03:39:50 BmndF/Dy
>>78
それも含めて「文化的土壌」と言っているんですよ？
83:マンセー名無しさん
08/04/17 03:40:00 afF2Aq+Z
因みにその頃の日本は世界有数の銀の産出国だぞｗ
84:マンセー名無しさん
08/04/17 03:40:42 2HTEyBra
>>78
支那や朝鮮の権力者は銀の器を使ってないだろうが。
何の為にこの間まで陶磁器を自慢してたんだ？
話を摩り替えるな。
85:在日系
08/04/17 03:41:22 tL5y0Vf0
だからな？中国も朝鮮も毒見の為の銀をしようしているのに
何で日本は使用しなかったんだよ？毒見をする奴がいたのは分かるにしても
いろんな国が使用している中。
86:マンセー名無しさん
08/04/17 03:42:09 v01vqyzp
>>68
日本では毒殺は卑怯な手段だったし、
いかに下剋上の時代でも殺した相手の近くで勝ち名乗りをあげないと
誰にも認めてもらえなかったから。
ちなみに殿様は、城に居る時は側付きの小姓ぐらいしか食事の際に近くに居させなかったし、
基本的に食事は一人で食べるものだった。
87:マンセー名無しさん
08/04/17 03:43:07 afF2Aq+Z
>>85
朝鮮が銀の箸を使っていたのが、いつなのか理解して言っているのか？
中国が銀の箸を使っていたとでも？
88:マンセー名無しさん
08/04/17 03:43:23 2HTEyBra
>>85
だから、この間まで陶磁器の話をしてただろうが。
器は支那朝鮮では磁器、日本は陶磁器か漆塗り。
で、支那朝鮮はその磁器の器から匙で掬って飲む。
日本は陶磁器か漆塗りの器に口をつけて飲む。
食事作法の違いだ。
89:ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc
08/04/17 03:44:06 5cUdIHc0
>>85
じゃあ、なぜ毒見がいるのに銀でさらに毒見をするのだ？
二度手間ではないか？
90:在日系
08/04/17 03:44:43 tL5y0Vf0
>>60を見ろ。中国も朝鮮も毒の為に銀をしようしていたとあるぞ？
91:ねね ◆35PpzeL0eo
08/04/17 03:45:28 BmndF/Dy
うーん…
これ、日本人独自とされる「マイ茶碗」「マイ箸」の起源と深く関わってくるような気がするﾆﾀﾞ。
近世には既にそういう風習があったらしいけれど、どこまで遡れるんだろうか…？
92:マンセー名無しさん
08/04/17 03:45:44 afF2Aq+Z
>>90
それぞれ、いつ頃使っていたのか言ってみ
西洋も合わせて考えてみるといい
93:マンセー名無しさん
08/04/17 03:45:59 2HTEyBra
>>90
だ・か・ら、匙の話じゃねえか。
>>60は俺のレスだ。
見ろもくそもないだろうが。
俺のレスに疑問を持ったら、俺のIDを追え。
全部説明してある。
94:マンセー名無しさん
08/04/17 03:47:03 2HTEyBra
>>91
マイ箸、マイ茶碗の風習は日本だけだったりするしね。
95:マンセー名無しさん
08/04/17 03:47:09 v01vqyzp
>>85
日本ではへたに毒なんか盛ったら、
食事係は全員一族郎党に至るまで、
打ち首獄門にされるぞ。
96:マンセー名無しさん
08/04/17 03:47:43 afF2Aq+Z
>>94
そうなのか・・・マイカップとかも海外ではあまりないのかな？
97:マンセー名無しさん
08/04/17 03:48:00 GhWI69K7
そもそも銀ってのは砒素系の毒物くらいにしか反応しなかったはず。
毒物なんて何種類もあるから、銀食器が毒を発見できるなんて、
そんな信頼性の高いものじゃあないでしょ
特に日本の食文化から考えれば、
毒キノコだとか、植物性の毒だとか、銀に反応しないであろう毒が十分多い
そもそも、銀食器の必要性が低い
98:在日系
08/04/17 03:48:05 tL5y0Vf0
ちょっと待てよ。匙を使う習慣が中国や朝鮮にはあり
だから毒の為に、銀の匙を？
で日本はそもそも匙を使う習慣がなかったので銀製匙がなかったと。
それは器ではダメなのか？また箸とか。
ヨーロッパでも匙だけだったの？
99:ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc
08/04/17 03:48:19 5cUdIHc0
>>90
>>79 >>81参照
毒見「だけ」のために銀食器があるわけではない。以上
100:ねね ◆35PpzeL0eo
08/04/17 03:48:41 BmndF/Dy
>>94
それがどうやら箱膳らしいということはわかっているﾆﾀﾞが、どこまで遡れるかはｳﾘは知らないﾆﾀﾞ…
101:マンセー名無しさん
08/04/17 03:48:54 afF2Aq+Z
>>98
おまえは何を読んでいる・・・その疑問のいくつかの答えは既に書いてあるぞ・・・
102:マンセー名無しさん
08/04/17 03:49:44 v01vqyzp
>>98
中国は銀の“箸”。
103:マンセー名無しさん
08/04/17 03:50:08 Nj+pp1+R
あらたまった席でお行儀良く銀のスプーンを使って食事するような場合、
スープなんかはスプーンが熱くなって唇に付けられなくなるほど煮えたぎる
ような高い温度でなんか出さない
もっと低い温度(多分60～70℃くらいかな)で提供する
104:ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc
08/04/17 03:50:28 5cUdIHc0
>>98
夜が明けるまで
銀＝毒見 の発想だけしか考えられないでしょう。
寝る。
105:マンセー名無しさん
08/04/17 03:51:07 2HTEyBra
>>96
家庭でのマイカップはあまり無いんじゃないかなぁ。
洋食器って大抵5個セットでしょ？
あれ、家族で共有したり、客と同じティーカップを使って場を演出する為だし。
職場は分からないﾆﾀﾞ
日本だと、マイマグとかマイ湯呑が結構多いけど。
106:在日系
08/04/17 03:51:49 tL5y0Vf0
>>99>>100>>101>>102
では食器は匙だけではない、箸とかもあるし器もあるのに
日本は銀を使用してない。
陶磁器をだしているが、それなら中国朝鮮も同じだが？
107:マンセー名無しさん
08/04/17 03:51:50 afF2Aq+Z
>>104
なんで「金銀財宝」と言ったりするのかは理解できるんじゃない？
そっちの方で攻めればいい・・・
108:ねね ◆35PpzeL0eo
08/04/17 03:52:46 BmndF/Dy
>>106
>>97
109:マンセー名無しさん
08/04/17 03:54:28 afF2Aq+Z
>>106
君の目は節穴か・・・
君は陶磁器やら陶器が骨董価値も含め価値があることは知っているようだし・・・
そうだな。
なんでも鑑定団に出てくる骨董品で考えろ。それ以外にもあるだろ。日本ではそれが主流だったと思うんだが？
110:在日系
08/04/17 03:55:05 tL5y0Vf0
それじゃあ日本には毒物が多いからで、大陸は限られていたからだと？
111:マンセー名無しさん
08/04/17 03:56:06 afF2Aq+Z
>>110
・・・使われる毒の種類が違うと言っているのに毒物が多い事になる不思議ｗ
112:マンセー名無しさん
08/04/17 03:58:12 2HTEyBra
>>98
ヨーロッパは全て銀。
ナイフ、フォーク、皿、カップ、ワインを飲む杯も銀だ。
理由はな、食事の形態だ。
皆が同じテーブルについて給仕が取り分けるだろ？
それじゃあ、何処に敵がいて、いつ仕込まれるかが分からんからだ。
これは支那も朝鮮も一緒。
日本は各自にお膳があり、各々にあらかじめ盛られている。
偉い人は上座の更に一段上だ。
食事途中に近寄って仕込もうにもやり難い。
前もって仕込む以外無い。
なら、自分が食う前に、毒味させれば、食事の途中で毒を仕込まれる心配は無い。
だから、銀食器は要らないんだ。
更に>>86の通り、宴席でもない限り、権力者は食事は基本的に一人で食うんだ。
113:在日系
08/04/17 04:00:31 tL5y0Vf0
>>109>>111>>112
そうか、よく分かった。
それでは朝鮮のサハリについてだが、これは毒物を見抜くとか関係ないのだと？
114:縄文 ◆MpJtqvTec2
08/04/17 04:01:06 1aV7IAR8
砒素の検知よりも、銀の魔よけの作用があると信じられていたのと、
裕福な階級の連中にとって財産的な価値から銀が用いられた、ってのが恐らく正解。
砒素による毒殺が流行った時期ってのは、洋の東西問わずそれぞれあるから、
砒素検知の用途は無視はできないけどさ。
115:縄文 ◆MpJtqvTec2
08/04/17 04:02:17 1aV7IAR8
前にも全く同じ質問してたなあ。
116:ねね ◆35PpzeL0eo
08/04/17 04:03:47 BmndF/Dy
>>113
知らんがな(´･ω･｀)
117:マンセー名無しさん
08/04/17 04:04:44 afF2Aq+Z
>>113
絶対に分かっていないなｗ
青銅に反応する毒物は何があるの？
118:マンセー名無しさん
08/04/17 04:06:48 xoJu90le
銀の食器に関しては在日系の価値だな。
ネットウヨ涙目
119:マンセー名無しさん
08/04/17 04:07:33 2HTEyBra
>>113
毒には反応しないからな。
多分、仏教だな。
URLﾘﾝｸ(mandalaya.com)
これは朝鮮とは関係ないが、沙張（響銅）で作られている器だ。
国教としての仏教が廃れたと同時に、朝鮮では廃れたんだろうな。
大体、朝鮮は発掘しても庶民の物が出て来ないじゃねえか。
出てこないって事は腐ったんだろうから、多分、庶民は木の食器がメインだったんだろうな。
120:在日系
08/04/17 04:07:56 tL5y0Vf0
>>115>>116>>117
つまりサハリに関しては、遺族が銀を使用していて高価なので
真似たと。
>>114
財産的価値は当然東洋にもあったんだよな？
陶磁器があるにしても毒物優先ではないのなら。
それでサハリが作られたが、どういうわけか
日本では一時期はやっただけで、その後は途絶えてる。
これは以前話した際には、熱くなって手で持ちにくいからだといっていた。
しかし熱いのはあまり関係ないと、前レスでいっていた。
どういうわけなんだ？
121:マンセー名無しさん
08/04/17 04:07:59 afF2Aq+Z
レス乞食が湧いた・・・つーことで寝る。
122:ねね ◆35PpzeL0eo
08/04/17 04:09:35 BmndF/Dy
>>120
日本は箸文化。
ぐぐれ。
ねるぽ ﾉｼ
123:ねね ◆35PpzeL0eo
08/04/17 04:11:25 BmndF/Dy
そうそう、最後に万年時計を作った田中久重の言葉を。
知識は失敗より学ぶ
事を成就するには
志があり 忍耐があり
勇気があり 失敗があり
その後に
成就があるのである
在日系は半万回復唱汁。ﾉｼ
124:縄文 ◆MpJtqvTec2
08/04/17 04:12:04 1aV7IAR8
さはり、ねえ、つまりは青銅で、銅と錫の合金、といったあたりまではやってたハズだし。
125:在日系
08/04/17 04:13:15 tL5y0Vf0
>>119
響銅とは朝鮮起源では？
響銅はあるが、配分を朝鮮で考えてサハリと名前が朝鮮でつけられたのでは？
126:ねね ◆35PpzeL0eo
08/04/17 04:17:16 BmndF/Dy
参考に。ｳﾘが思うに、やっぱり「箸文化」というのが根源にあるような。 ﾉｼ
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
>しかし、我々は韓国とは違い、御飯茶碗は手に持ち、口に運んで食事する。つまり、茶碗が直接唇に触れるのである。
> だから、金属や高いところから落としても割れない、まして汚れもしなければ傷も付かない高性能な磁器で出来た食器、
>御飯茶碗というのは味気なく感じる。プラスチックの食器も、幼児用はともかく、多少は分別が備わり、そんなにしょっちゅうは
>落としたりしなくなるようになると、陶器や磁器の食器を好んで愛用するようになる。
> 長年、使っていくうちに、幸いにして落としたりして割れたりしなくても、何処かしら縁（ふち）の辺りなどが傷ついたりするし、
>あるいは落としきれない汚れが目立つようになったり、あるいはいずれにしても経年変化（劣化）は免れない。
> けれど、磁器などの割れる可能性のある食器を愛用するのである。こうした日常の中に、縄文時代以来の土の文化への郷愁の
>ようなものが垣間見られるのではないかと言ったら、憶測を遥かに超えているのだろうか。
> 箸もそうだ。口に触れるものだ。茶碗以上に肌に触れる。唇に、そして指先に。箸を巧みに、少なくとも人並みに使いこなせるかど
>うかというのは、あからさまには非難めいた物言いはしないとしても、映像や、実際に、箸を不器用に握って使う人を見ると、違和感
>めいたものを覚えるのは、どうしようもない。
127:マンセー名無しさん
08/04/17 04:19:50 2HTEyBra
>>125
全然朝鮮起源じゃない。
日本では密教関係以外では花を活けるのに使うようだが
＞砂張ｻﾊﾘは東南アジアから中近東にかけて広く用いられてい
＞ますが，ポルトガルやオランダ船などの南蛮貿易によってもたらされましたので南蛮
＞砂張の称が知られ，東山時代既に南蛮ものとして珍重されていました。
URLﾘﾝｸ(www2u.biglobe.ne.jp)
とあるように、花器としてのサハリは朝鮮などまったく関係の無いところから入ってきている。
勝手に決め付けるなよ。
128:在日系
08/04/17 04:22:01 tL5y0Vf0
>>126>>127
つまりは、サハリという名前自体も東南アジア起原なのだと？
129:縄文 ◆MpJtqvTec2
08/04/17 04:27:00 1aV7IAR8
響銅自体は中国の唐代（半島なら新羅の時代）からあるんだがなあ。
130:在日系
08/04/17 04:29:07 tL5y0Vf0
サハリという呼び名も？
131:縄文 ◆MpJtqvTec2
08/04/17 04:34:11 1aV7IAR8
”さはり”についてはしらん。
１２世紀までの半島には文献記録がないから、
唐（中国）で響銅と呼ばれたモノが当時の新羅でなんと呼ばれたいたかは、わからんのじゃないかね。
132:在日系
08/04/17 04:35:50 tL5y0Vf0
>>131
確か響銅は確かに存在していた、しかし朝鮮で
その銅と鉛？の割合の究極の配合を見つけ出し
それをサハリと言うようになったというのを見た記憶がある。
133:マンセー名無しさん
08/04/17 04:39:16 2HTEyBra
>>128
それとは話は別だろうが。
じゃあ何か？
唐辛子は唐か日本が原産なのか？
英語じゃチリだぞ。
あんな、交流があった国と、言葉がミックスする事はよくある事だ。
でもな、ミックスしなかった言葉もある。
ブラジャーを乳バンドなんて、今、呼ぶか？
明治や大正時代には乳バンドって呼んでたんだぞ。
起源や原産国は関係なく、物の呼び方がミックスして、元の言葉を置き換える事はよくある事なんだ。
日本語のサハリは新羅語のサフラが語源と和名抄と書いてあろうとも、短絡的に起源認定なんて出来ないんだ。
「サハリ 銅」でぐぐればすぐ分かる事だが、仏具や花器が沢山ヒットする。
少なくとも日本では仏教とリンクしている。
正倉院にチベット仏教のサハリの器がある。
となると、日本のサハリは仏教と関連する物だと分かるだろうに。
しかも、仏教でも密教だ。
密教は日本では新羅からの渡来系と言われる一族と関連するとの説もある。
その密教とは、インドで生まれ、チベットへ伝わり、やがて日本にたどり着いたものだ。
新羅からの渡来系の一族が日本で密教を信仰した際に、サフラと呼んでいたものがサハリに変化した可能性もあるぞ。
134:在日系
08/04/17 04:41:33 tL5y0Vf0
>>133
それでは密教には新羅の方式とかがあり、それが日本に残っているのか？
135:マンセー名無しさん
08/04/17 04:43:45 2HTEyBra
>>134
新羅の方式なんか知るか。
新羅の密教の史料なんて無いんだから。
支那ですら唐代にちょこっと流行って、すぐに衰退したんだぞ。
1000年以上密教を守ってるのは、チベットと日本くらいなものだ。
136:縄文 ◆MpJtqvTec2
08/04/17 04:44:31 1aV7IAR8
さはり、銅と錫の合金な。
語源はどうやら半島らしい、が、響銅として唐にもあったわけで。
文献がないから、”さはり”半島語源説も推測の域をでないんじゃないの。
配合については、銅鉱脈ごとに錫との混合比は違うし、意図して見つけたとは言い難いんじゃ？
つうか、究極の配合？、何を基準にしてるのか、何が究極なのかさっぱりわからんが。
137:マンセー名無しさん
08/04/17 04:48:35 2HTEyBra
ああ、すまんすまん。
南朝鮮に密教が残っているらしいわ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
日帝残滓の密教がw
138:縄文 ◆MpJtqvTec2
08/04/17 04:49:55 1aV7IAR8
当時の密教の本場は唐。
密教は新羅になかったんだろ、というか、あった証拠無し。
したがって、新羅方式密教なんか当然残ってない。
139:在日系
08/04/17 04:50:45 tL5y0Vf0
日本では食器に半島からサハリを、輸入していた時期がある。
貴族が愛用していたと。
朝鮮のサハリの器を模倣したりして、メッキをつけた器を作ったり。
しかしいつしかそれらは途絶えてしまっている。
この理由が、金属だから熱くなって手でもてないだろといっていたんだよ。
それじゃあヨーロッパ人は不自由していた事になってしまう。
あとサハリなんて食器に使うと銅が漏れて手入れをするのが大変だとか。
それは銀ではないんだろうか？
140:マンセー名無しさん
08/04/17 04:54:46 afF2Aq+Z
アフガン辺りの中東諸国にも紀元前からあるみたいね＞サハリ
朝鮮に紀元前の文献なんて残ってないだろｗ
141:マンセー名無しさん
08/04/17 04:56:19 afF2Aq+Z
>>139
それはいつですか？＞サハリを半島から輸入
142:マンセー名無しさん
08/04/17 05:01:47 afF2Aq+Z
因みにメッキはメソポタミア辺り発祥で中国経由で日本に伝わったっぽいよ。
143:在日系
08/04/17 05:02:30 tL5y0Vf0
いつ頃かは分からないが、以前話た際にも
それはその通りだった。
しかし途絶えたことをおまえらが強調していたんだよ。
金属なんて熱くて汁物をどうやって飲むんだ？といっていた。
それに銅が染み出て手入れが大変だろとも。
あくまで観賞用として貴族は愛用したにすぎないとか。
でもそれも途絶えてると。
そして銅と錫の合金自体あったにしても、それを壊さずに維持するのは
難しいとある、それを長持ちできるように銅と錫の配合のバランスを
見出したのがサハリだと。
144:縄文 ◆MpJtqvTec2
08/04/17 05:02:35 1aV7IAR8
椀にを手に持ち直接口をつけて汁物を頂く方が日本に合ってただけだな。
したがって、食器全般に金属を使う習慣が根付かなかった。
口をつけるのも手の持つのも熱いからな。
食器を手に持たない習慣のある地域には金属製の食器を使う習慣が残った。
直接口をつけて飲むコップやグラスの類の金属製なら西洋にあるけど、
熱いモノをそれで飲むわけじゃないから。
145:マンセー名無しさん
08/04/17 05:02:44 2HTEyBra
>>139
あのな、昔は仏教を信仰していたのは貴族だ。
新羅からの渡来の一族(亡命者な）も大和朝廷から帰化人の貴族と認められて、
一族として名を残しているんだ。
その渡来系の一族が日本へ来てから密教を信仰するようになっても何の不思議もないし、
貴族がサハリの器を使おうと何の不思議も無い。
で、日本においても密教は一部だけになったんだ。
禅宗が入ってきて、貴族や武士は禅宗へ乗り換えたんだ。
一休さんを知ってるだろ？
あれは天皇家の出で、禅宗の坊さんだ。
日本でサハリが密教と関係が深い以上、密教の信徒が減ったらサハリの使用が減るのも当然だろうが。
それと、朝鮮と違って、西洋の食事はやけどするほど熱いまま飲まないし、
そもそもスープは最初から手に持てないほど熱い状態で個々の器に配膳されていない。
他の料理にしたって、何の為に給仕がいるんだ？
それに、欧州でも庶民は木の食器を使ったりしていたぞ。
146:マンセー名無しさん
08/04/17 05:04:47 2HTEyBra
>>143
おまえらと言われても、知らないぞ。
オマエがそのログを出せ。
面倒だが検証してやるから。
147:マンセー名無しさん
08/04/17 05:07:36 QxzKoj3I
まあ、時代がごちゃごちゃであれだが、
ヨーロッパでも宮廷文化、そして飯ならばフランスだが、
フランス料理って、上あごが火傷しない温度で供するらしいよ。
148:在日系
08/04/17 05:08:37 tL5y0Vf0
>>144>>145
新羅からの帰化者が日本の貴族になった？
それはいつの話しなんだ？
まさか白村江の戦いの後、百済の貴族が日本の貴族になった頃なのか？
>>146
そのソースはどこにあるのか分からない。
しかし輸入していたんだよ。
149:マンセー名無しさん
08/04/17 05:09:56 qsI2u/Sl
>>143
いつ頃か分からないじゃ話にならないｗ
サハリがいつ頃からあるのか知らないんだろ？
知っていたら朝鮮発祥なんて言えないもんなｗ
>>148
もう一度言う。
話にならない。
>>145
紅茶のエピソードは面白いですよね。
いかに熱い物を口にしてなかったかが分かる。
まぁあちらじゃ啜るという行為が下品なんだから仕方ないかもしれないけど
150:縄文 ◆MpJtqvTec2
08/04/17 05:12:22 1aV7IAR8
ちなみに、古代ローマは熱いポタージュスープ（材料は挽いた小麦）があったよ。
貴族も庶民も当然食べてというか飲んでたけど。
151:マンセー名無しさん
08/04/17 05:14:04 QxzKoj3I
ヨーロッパって、フォークが普及する前は、
どんなに高貴な人でも指で食べてたんで、
なおさら熱いと大変だわな。
フォークが普及するのって、
レースのでかい襟が流行ったからだっけ。
152:マンセー名無しさん
08/04/17 05:14:05 2HTEyBra
>>147
西洋で熱々で出すのはアメリカくらいなもんですw
王家があった国では王家の食事はフレンチの影響を色濃く受けてるので（カール大帝のせいかとw）。
特にイギリスの王家は、ノルマン朝もプランタジネット朝もフランスの出なので、
言葉も食事もフランス流でしたし。
ま、庶民は熱々だったかも知れません。
アメリカで熱々があるって事は、清教徒が熱々を食してた可能性もあるので。
153:在日系
08/04/17 05:15:35 tL5y0Vf0
新羅からの帰化者が日本の貴族になった？
それはいつの話しなんだ？
まさか白村江の戦いの後、百済の貴族が日本の貴族になった頃なのか？
154:縄文 ◆MpJtqvTec2
08/04/17 05:19:44 1aV7IAR8
スプーンを使うし、器を手に持たないから、金属の食器が残ったんだろうけど。
155:マンセー名無しさん
08/04/17 05:24:23 QxzKoj3I
>>153
秦氏は、新羅系という説があるんだっけか。
156:在日系
08/04/17 05:26:27 tL5y0Vf0
>>155
秦氏というのは、新羅系の苗字だと？
その貴族になったというのは、白村江の戦いをきっかけとしてとかではないんだよな？
全然別の時期に日本に帰化しているのだと？
しかし貴族が帰化というのも変だ。
新羅を裏切ったか、新羅で動乱がないとおかしい。
でも動乱とは白村江であり、日本とは敵対していた。
157:縄文 ◆MpJtqvTec2
08/04/17 05:27:26 1aV7IAR8
アルミ缶と鉄の缶とでは味が微妙に違わない？
金属の食器って直接口をつけて飲み食いすると、味というか感触が違うんだよね。
鉛とワインの組み合わせとかさ、実際に鉛を含んだ金属でワインを飲むと味がまろやかになったらしい。
そのかわり、鉛中毒が怖いわけだが。
158:マンセー名無しさん
08/04/17 05:30:46 GhWI69K7
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
というか、さっきまで食器の話してた気がするんだけど、
貴族がどうだかって、
また、ずいぶんと争点がずれたね
159:在日系
08/04/17 05:36:23 tL5y0Vf0
>>158
これを見る限り、白村江以前にも渡来人が日本の貴族になっているとあるな。
そんな色々と地方を治めて栄えたとあるのに、どうして渡来人が日本を治めたというのが否定できるんだ？
160:縄文 ◆MpJtqvTec2
08/04/17 05:36:49 1aV7IAR8
新羅とはずっと敵対してたわけではないから、渡来民が全くなかったわけじゃない。
天之日矛が記紀に新羅の元王子の神として登場するけど、
つまりは、新羅系渡来民の神だったんじゃないのかね。
161:マンセー名無しさん
08/04/17 05:38:39 QxzKoj3I
>>159
別に、貴族なだけで、日本を支配してたわけじゃないからだろ。
162:在日系
08/04/17 05:39:40 tL5y0Vf0
そこに書かれている土木とかも新羅のではなく大陸のを伝えただけだと。
地方の権力者になった可能性は？
163:マンセー名無しさん
08/04/17 05:43:12 2HTEyBra
帰化人が貴族になっちゃ悪いのかよw
ロスチャイルド家だって、出はドイツのフランクフルトだが、イギリスとフランスとナポリで貴族になったじゃないのw
164:マンセー名無しさん
08/04/17 05:43:40 QxzKoj3I
>>162
そりゃ、それなりに権力を持ってたかも知れないけど、
別に歴史上、そんなに目立ってないだろ。
それよりは、朝鮮の歴史上だと、何回か、中国から亡命して来た人や、
中国から派遣されてその地域を治めていた人が、
朝鮮の王朝を開いてないか？
165:縄文 ◆MpJtqvTec2
08/04/17 05:46:35 1aV7IAR8
新撰姓氏録が正しいなら、秦氏は百済なんじゃないの？
166:在日系
08/04/17 05:46:54 tL5y0Vf0
それじゃあその渡来人が貴族であって他にはっきりと日本を治めていた
最大権力者がいたという事は分かりきっているのだと？
土木とかその貴族が地方で栄えたその技術は中国のだと？
167:マンセー名無しさん
08/04/17 05:47:40 qsI2u/Sl
なに言ってるんだこいつは・・・
自分の凝り固まった価値観から一切抜け出せないでやんの・・・
168:マンセー名無しさん
08/04/17 05:50:16 v01vqyzp
>>162
渡来人の集団の長が都の近郊に土地を与えられ、
そこに村を作って定住したんだろ？
当時の渡来人なら、大陸の先端技術を持っていた可能性もあるから、
そこそこの冠位をもらって大陸の技術や知識を提供してた可能性もあるし。
169:マンセー名無しさん
08/04/17 05:55:21 v01vqyzp
>>166
秦氏が来た頃なら大和朝廷は成立してますが？
当時の新羅なら中国と交流があるはずだから、
最先端の技術と言えば中国製だぞ。
170:在日系
08/04/17 05:57:11 tL5y0Vf0
それじゃあ養蚕、機織もまだ日本になくて、だからそれらの技術を
その頃に伝えたというのか？
日本にすでにあったなら、それらの技術で栄えたというのは変だ。
171:縄文 ◆MpJtqvTec2
08/04/17 05:57:18 1aV7IAR8
日本書紀の記述が正しいなら、帰化を求めてきたのが秦氏の元なんだから、
当然ながら、当時の日本には最大権力者がいたに決まってるじゃないか。
つうか、当時の日本に帰化するのを新羅が邪魔してるから助けてくださいってお願いしてきたのを、
わざわざ天皇が援軍を差し向けて日本に連れ帰ってるわけだし。
172:在日系
08/04/17 06:02:59 tL5y0Vf0
>>171
なぜそこまでする必要があるんだよ？その貴族の為に援軍まで送るなんて
変じゃないか？自国の貴族が人質にとられているのなら分かるが。
その貴族が日本に帰化した場合、すごいものを得られるとか
そういうのがないとおかしい。
それは大陸の技術なのかどうかと、もしもそうなら
半島は日本に技術なんかを伝えるのを渋っていたからなのかもしれない。
だから帰化者の存在を重く見ていた為に、援軍まで送ったのかも。
また来る。
173:縄文 ◆MpJtqvTec2
08/04/17 06:03:02 1aV7IAR8
「秦の皇帝（始皇帝とされる）五世の孫であり、渡来後、日本に養蚕・機織を伝えたとされる」
というのが日本書紀に書かれた秦氏の始祖なわけだが．．．．．．．
文献的には、秦の始皇帝の末裔が秦氏、となるわけだけどな。
都合のいい部分だけ記紀の記述を摘み食いにしてつなぎ合わせるなよな。
174:縄文 ◆MpJtqvTec2
08/04/17 06:04:16 1aV7IAR8
もう、お腹いっぱい。しばらくは来ないよ。
175:マンセー名無しさん
08/04/17 06:09:59 v01vqyzp
絹織物なら古事記にも記述があった筈なんだけどなぁ。
どこだったっけ？
176:マンセー名無しさん
08/04/17 07:25:12 QxzKoj3I
魏志倭人伝に、倭では既に養蚕を行っていたという記述があるそうだが、
信憑性ってどのくらいの物なのか。
弥生遺跡から、けっこう絹織物（の痕跡？）が出土しているらしいが。
177:セイラ・マス・大山
08/04/17 08:30:46 JKdV7+aN
ざっと読んだが、熱い物を熱いまま食うなんて、日本人と韓国人ぐらいなものだろ。
他の国では、さまして食うから、おしなべて猫舌だ。
だから日本と韓国では食堂系の癌が、諸外国に比べて多いと聞いたことがある。
日本人→熱い汁物はすすって飲むので、平気。
韓国人→バカだからがっついて食う。
178:マンセー名無しさん
08/04/17 09:43:53 V0R/IVEd
つか、中世ヨーロッパに食器という概念は15世紀までねえｗ
手づかみでわしわし食ってたんだよ。フィンガーボウルは伊達じゃねえんだよ。
小皿？
んなもん、ねえ。
かったーいパンの上に肉汁の滴るごった煮みたいのを乗せてわしわし食ってた。
179:自粛＠仕事
08/04/17 09:46:51 4DHUs439
つうか…何でマルコ・ポーロが東方見聞録で
「黄金の国ジパング」と書いたか、理解出来てないのがイタイ。
中世の頃って、世界有数の金銀産出国なんだから、銀の加工の仕方位知ってるわ。
てか、枕草子にも出て来るんだが。
180:マンセー名無しさん
08/04/17 10:04:33 VtxUclur
>>175 古事記
天照さんが織っていた「神御衣（かむみそ）」の
和妙（にぎたえ）が絹織物とされていますね。
｜∀･).｡ｏO( スサノオにウマ投げ込まれた辺りです。
>>176
>魏志倭人伝に、倭では既に養蚕を行っていた
（以下 →読みですｗ）
>其風俗不淫男子皆露?
>（中略)
>穿其中央貫頭衣之。
種禾稲紵麻蠶桑緝績出細紵?緜。
（禾稲紵麻を種（う）え、蠶桑は緝績し、細紵?緜を出だす)
?緜っていうのが絹の綿（真綿ってヤツ)ですね
181:マンセー名無しさん
08/04/17 11:55:18 Oqk03lTf
１ 日本で銀食器を使わない件について
日本では銀では見破れない毒が知られていたので、銀食器を使っても身を守れない
２ 半島人が日本の貴族になっている件について
君主国家の貴族とは、君主の家来だ。つまり渡来人の貴族がいたということは、
渡来人が天皇の家来になったということ。
日韓併合の時、大韓帝国の貴族たちがそのまま日本の貴族になったが、これを
日本が大韓帝国に支配されたと考えるか？
182:マンセー名無しさん
08/04/17 11:57:36 V0R/IVEd
銀食器は毒検出のため、とか言われてるけど半分以上は眉唾の俗説だよん。
183:マンセー名無しさん
08/04/17 12:27:13 V0R/IVEd
日本で金属食器が使われなかった理由は、日本の食事作法の形態によるところが大きい。
日本の食文化における食事作法は基本的に「小鉢独膳文化」
早い話が、個々人の分だけ料理を分けて膳をしつらえるという食べ方が主流だった。
そして、日本にはテーブルと椅子を使うという体系もなかった。
この結果として、日本では料理の器を手に持って食べるという形態が一般化する。
この状態では熱伝導率の高い食器なんて使えない。
184:マンセー名無しさん
08/04/17 13:55:42 wg4mcTgz
★★★ 人形で理解する国のイメージ ★★★
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185:マンセー名無しさん
08/04/17 14:29:48 2cdTXGAu
【韓国】西洋人の目“朝鮮の人々は犬食いで力が強い”“朝鮮語は下層庶民と女性だけが使用”[04/17]
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