07/04/27 02:25:56 WdxpivaP
よし、可愛そうな>>1の為にニートの俺が２げっと。
3:マンセー名無しさん
07/05/03 14:03:08 h3nuAy0C
へたれ李舜臣
4:マンセー名無しさん
07/05/03 14:06:30 Y2amtiya
返り討ちをくらった卑怯者って？
5:マンセー名無しさん
07/05/03 14:27:42 rowXwzg2
実は李舜臣と島津を逆にして立ててしまったとか？
6:マンセー名無しさん
07/05/03 14:37:12 Y2UWa9wQ
朝鮮側の記録だと敗走する島津軍を追尾してたら「不運」にも流れ弾にあたったとなってるが
島津さんとこは…おびき寄せた敵を、待ち伏せしてる鉄砲隊がしとめる戦いかたを得意としていたような…記憶違いでなければ
7:診断名ｻｲｺﾊﾟｽ＠変態調教師 ◆GoumonPPh.
07/05/03 14:38:57 VLCge66m
>>6
当時の朝鮮人に狙撃と流れ弾の区別が付いていたのかと小一時間(tbs
8:マンセー名無しさん
07/05/03 14:40:42 tFbHpyG7
えーっと、当時の？
現代の朝鮮人でも言いそうですよ（笑い
9:新那智執事 ◆NYASFBo6FQ
07/05/03 14:43:53 ldl0iDJo
>>6
『釣り野伏』。
島津の得意戦法。
つか、李舜臣が追撃したのは小西隊で、同じく撤退中だった島津の反転襲撃でやられたんじゃなかったっけ。
10:マンセー名無しさん
07/05/03 15:00:46 6bQCtvM2
和睦して撤退中の小西を明、朝鮮水軍が小西を包囲。
島津らが救援にかけつけると、小西の包囲を解いて島津を追撃。
島津も打撃を受けたけど、李舜臣と明の大物の首を取って応戦。
向こうも諦めて、小西も島津も無事帰還。
11:新那智執事 ◆NYASFBo6FQ
07/05/03 15:01:18 ldl0iDJo
>>10
ﾄﾝ。
12:マンセー名無しさん
07/05/03 17:47:46 Y2UWa9wQ
亀甲船って…あんだけ密閉した船内で…
当時の黒色火薬の火器使ったら、船内が凄まじいことになりそうな(笑
船首の口から煙吹いて威嚇したとかって…発砲しすぎて船内が凄まじいことになってただけだったりして
めちゃくちゃ視認性が悪くて繰船しづらそうだがどうだったんだろう
13:greener ◆.ADiEUuAl.
07/05/03 17:48:09 sPYw9z22
＿
/＼ ＼
＿＿|iヽ /li￣/
/＼ 〃 '⌒´｀ヽ＼
/ Kiﾐ!|ﾉﾉ）)）)〉
＼/ .ﾉ ﾍ.|l;ﾟ ヮﾟﾉ|! >>13の方は、たとえ本国民が貶し尽くす名将であれ
.(（( と I!†iﾉ ﾄﾃ… 敬意を示し、人柱となるのですね・・
/ ）ﾉ fく/_/_|〉 ﾄﾃ…
＼/ し' ヽ_）
14:(゜- ゜)っ )～ ◆hTvfL9OoTU
07/05/03 17:50:35 fQCsO0AP
撤退戦闘が上手いのは本物の戦上手っていいますからねェ。
追い駆けの功名首は臆病者でもひょっと拾える、なんてね。
15:マンセー名無しさん
07/05/03 17:55:17 7qft+kSY
最弱朝鮮兵を率いている李舜臣と、強兵薩摩兵を引き連れている島津義弘とでは
もの凄いハンディーがあると思うのですが。あの朝鮮人を率いてそこそこの戦果
をあげることが出来たのだから間違いなく名将でしょう。
他の朝鮮の将校とかは戦う前から兵士が逃げ出して負けているし、兵士を殺して
士気を上げるソ連式を採用した将校もいたけどなんの意味もなかったらしい。
もっともあまりに朝鮮兵が役に立たないので末期には明の水軍も借りていたらしいが。
16:マンセー名無しさん
07/05/03 17:58:41 7qft+kSY
戦争の中期以降は義勇軍を名乗る山賊が大勢いて、朝鮮の良民を襲って殺して
その首を持って役所に行き「倭人の首」だと偽って褒美とかもらっている輩が
のせいで、朝鮮官軍は討ち取った日本兵の数をずいぶん多く見積もっていたらしい。
17:マンセー名無しさん
07/05/03 18:02:05 7qft+kSY
朝鮮には李舜臣が亀船の大筒で陸上の倭軍に対し「艦砲射撃！！」をして戦果
をあげたと主張している人がいる。実際にドラマ「李舜臣」でもそういうシーン
があり、これに対し倭兵は現地の住民を人間の立てにして対抗するという場面が
あり日本の非道を演出していた。
18:新那智執事 ◆NYASFBo6FQ
07/05/03 19:57:51 ldl0iDJo
正直、亀甲船の存在を怪しいと思ってるウリがいる。
19:マンセー名無しさん
07/05/03 20:18:44 Y2UWa9wQ
>>18
ゼロから作ったというより
元々あった板屋根船を改造したのではとウリは推測してますニダ
20:新那智執事 ◆NYASFBo6FQ
07/05/03 20:20:49 ldl0iDJo
>>19
そしてﾎﾙﾎﾙするために変な強化が後に加えられた、と……？
21:マンセー名無しさん
07/05/18 18:34:24 BCzoDCvN
徳川「おや、朝鮮出兵であっさり寝返った後、京都で明を倒した信長公を騙し討ちしたカスを処理しただけですが、何か？」
22:マンセー名無しさん
07/06/06 02:00:07 j8TOTWFq
負け犬李舜臣
23:マンセー名無しさん
07/06/06 03:42:11 Qx8xrloK
>>17
ちょｗｗｗｗｗｗ
当時の大砲の射程なんて、５００メートルもないでしょ。
24:マンセー名無しさん
07/06/06 04:47:39 JHc9qKl2
李舜臣は高潔な人柄だったと伝えられてます。
朝鮮人の事ですからこれは捏造なのかもしれませんが、そうなると逆説的に、
朝鮮人もどんな人格が評価される人格なのか、マトモな価値観を持っている事になるのですが
現実の連中のあの体たらくは何なのでしょうか？
25:マンセー名無しさん
07/06/06 08:41:07 1vrZDXDk
李舜臣の歴史資料が、半島にさっぱり残っていないところを見ると、
ほんとうに高潔なのかもしれないな。
26:マンセー名無しさん
07/06/06 10:14:43 mBUfbs0N
普通の国なら史料が残ってて高潔なのに、
李舜臣は残ってないからこそ（粛清？）高潔だろうと思われるってのも凄いなｗ
27:秋山真之 ◆pD6PIPjmq2
07/06/07 00:46:10 I+wMI8fd
日本が「天晴れな武人として」記録していたからこそ、彼らは誇れる訳であります。
一つ珍説がありまして、
失脚して「白衣従軍」した事を、日本側が「死に装束を着て」朝鮮国のために戦った。
と、勘違いし。その散り様を記録したのではないか？ と仰る方もおられます。
28:マンセー名無しさん
07/06/07 00:58:50 tHjXTHJT
彼くらいしかいないんだからさ
ある程度ｳﾘﾅﾗ以外でも知られてる将軍って
そっとしといてあげましょう
29:マンセー名無しさん
07/06/07 01:02:54 BDVzFxft
ちょっと違う戦法だけど、徳川四天王の井伊直正が同じようにやられてるね
李舜臣は結局のところゲリラ戦を仕掛ける海賊大将
万軍を率いる器ではないし、戦局を左右できるような武人じゃないよ
朝鮮史が言うような武将なら主戦場で加藤清正軍を打ち破って
挑戦派遣軍の出鼻を挫いて一気に勝ってる筈。
30:マンセー名無しさん
07/06/07 01:14:36 tHjXTHJT
加藤清正はチョンが一生懸命貶めても勇将
李舜臣はチョンが一生懸命持ち上げてもあの程度
31:マンセー名無しさん
07/06/07 01:15:47 km0mrwvK
李舜臣の最大の賞賛者は東郷平八郎
英雄は英雄を知る
32:マンセー名無しさん
07/06/07 01:19:13 tHjXTHJT
東郷平八郎ってﾁｮﾝたちもちゃんと英雄として認めてるの？
中学校の教科書には李舜は載ってるが東郷はいないんだよね
33:マンセー名無しさん
07/06/07 01:19:49 BDVzFxft
>>31
＞李舜臣の最大の賞賛者は東郷平八郎
朝鮮人の見る目はまだまだって意味かな？
日本の英雄の懐の深さを推して測るべし!!
34:マンセー名無しさん
07/06/07 01:24:41 km0mrwvK
>>32
認めてる、韓国では世界４大提督の中に東郷は入ってる
>>33
ツシマ海戦の直前、東郷が李舜臣の霊に勝利を祈願したのは事実
35:マンセー名無しさん
07/06/07 01:28:11 EtfQ9eX2
李舜臣が本当に海戦の名将だったか疑わしいのは、
韓国の史家で指摘する人もいるよ。
要するに、ずっと陸上勤務だった彼が突然船団を
率いて勝てるわけがない、と。
単に小船を調達して補給に使用してた日本軍を
打ち破ってただけで、秀吉が本格的に対策を講じるよう
厳命すると、李舜臣は敗戦続きだったでしょ？
何より、講和が成立した後に手柄欲しさに追撃して
返り討ちに遭ってる彼の最後が全てを物語ってるよ
36:マンセー名無しさん
07/06/07 01:29:07 DzAseDXa
そんなの属国にたいするリップサービスだよ。
本気にとるなｗ
37:マンセー名無しさん
07/06/07 01:34:10 km0mrwvK
>>35
>単に小船を調達して補給に使用してた日本軍を打ち破ってただけ
兵站の重要性、兵站線破壊の有効性を認識してたから
近代戦の萌芽を見て取れる
38:マンセー名無しさん
07/06/07 01:34:53 BDVzFxft
>>34
なんだ？そのツシマ海戦ってのは？
朝鮮人が日帝の元帥を賛美しているのは驚きだが
朝鮮半島に日本がもたらした功績も時期に認められる日がくるのだろうか？
日本に支配はされたが滅びかけていた国を復興してもらい近代国家への道が開かれた、と。
39:マンセー名無しさん
07/06/07 02:17:33 O2AFXOUs
今の韓国人は、李舜臣が作った「亀甲船」という軍船を自慢し、
あたかも世界初の鉄製戦艦を発明したのは韓国であるかのように吹聴する。
しかし、あの時代の海軍は、近代のものとはまったく質が違い、造船技術も
きわめて幼稚であった。韓国の科学技術を調べてみると、亀甲船とはせいぜい
木船の外にいくつかの鉄の薄い板を鋲(びょう)で打っただけのもので、
大洋には出られなかった。使用価値があるのはせいぜい一回きりで、
すぐに淘汰され廃物となったのだ。言ってみれば、一寸法師の茶わんのようなもので、
造船技術は何もない。日本の水軍に勝ったのは偶然で、日本兵力の輸送に
「壊滅的な打撃」を与えたといった史実はない。
逆に渡辺世祐氏の研究によれば、最初に鉄製戦艦をつくったのは日本だったという。
(黄 文雄 / 韓国は日本人がつくった 313～314ページ)
> 一寸法師の茶わんのようなもので ﾜﾛﾀｗ
40:マンセー名無しさん
07/06/07 02:33:48 VMtyQy82
世界４大提督って、スイス海軍が選んだ歴史上の提督って話のじゃなかったか？
41:マンセー名無しさん
07/06/07 15:00:28 idxlvjWK
>>37
「用を国に取り、糧を敵に因る」孫子
戦の際の食料は現地調達。敵の兵糧も減らせて、ウマ～（・∀・）
ってのが「孫子」の考えで、そのつもりで日本軍が朝鮮に行ってみたら超
ド貧乏国だった。
食い物が無いからしょうがなく、日本から兵糧を運ばせたところ、その輸
送船を李舜臣軍が襲った。
個人的には、李舜臣軍の目的は日本軍撃退よりも「食い物」だったのでは
ないかとw
42:マンセー名無しさん
07/06/07 15:08:14 kB0N0Yy9
それはそれで「糧を敵に因る」の理にかなっているかと。自国内でやる人は
結構レアかもしれないけど。
43:マンセー名無しさん
07/06/07 22:28:40 9tYpRg3n
>>36
いや、それもう既に精査されていて、捏造認定されている。
ぐぐれば出てくると思うが、
元ネタは小説で、主人公の水兵さんが痛みを堪える為に李舜臣に祈ったと言うのが最初で、
司馬遼太郎が坂の上の雲で水雷艇の艇長が祈った事にし、
司馬ソースで「艇長が祈った」と言う本が日本でも作られ、
これを読んだ朝鮮人の学者さんが、一気に東郷平八郎が言った事にしたそうです。
要するに小説をソースとして流布したのが、あの地において、
「李舜臣に比べれば自分は下士官にも値しない(東郷談)」にまで成り上がった。
44:マンセー名無しさん
07/06/07 23:01:23 BDVzFxft
俺に言わせれば、陳舜臣の方が遥かに偉大
文句のあるやつは理由を述べよ。
45:マンセー名無しさん
07/06/07 23:25:45 ah0rM12Y
秘本三國志はなんか先祖の恨みでもあるの？て感じだったな
46:呂-50 ◆B5FTrr3p86
07/06/07 23:28:16 zmO3DGR+
>>44
理由？
そんな奴聞いたことが無いからだ。
47:マンセー名無しさん
07/06/08 08:26:20 pq0iO/bp
一応大河の原作者なんだし、名前くらい知っとけよ
48:崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY
07/06/09 23:26:18 6o7eVWv8
李舜臣は戦った日本において「名将」だと認識されていた
朝鮮ではその存在すら忘れられていた
49:マンセー名無しさん
07/06/10 10:01:03 5zFXUHmT
名将というか、将の名に値するのが他にいたのか？
50:秋山真之 ◆pD6PIPjmq2
07/06/10 12:26:17 UQsbGBCX
秋山の見るところ、かろうじて金春秋（新羅の武烈王）
51:マンセー名無しさん
07/06/10 17:10:31 zlmYYlXL
＞なんだ？そのツシマ海戦ってのは？
Battle of Tsushimaも知らんのか？
52:マンセー名無しさん
07/06/10 17:22:13 PAiwGv5Y
乙支文徳だったかは高句麗だから、今は中国人扱いになるのかな
53:マンセー名無しさん
07/06/10 17:54:24 MltWD62i
>>52
普通は「高句麗人」だろうね。
同様に冒頓単于は中国人でもモンゴル人でもなく、「匈奴人」。
ハンニバルもチュニジア人やレバノン人でなく、「カルタゴ(フェニキア)人」。
54:マンセー名無しさん
07/06/10 17:57:10 9d8gIrf9
>>51
日本人は、普通日本海海戦という言葉を使います。
55:犬神さん ◆sDzSoOgH4.
07/06/10 18:49:43 WHM6b61+
高麗茶碗と同じで「イルポンが高く評価してるから価値があるに違いないﾆﾀﾞ」ということですね。
56:秋山真之 ◆pD6PIPjmq2
07/06/10 22:56:59 UQsbGBCX
>>51
日本語では日本海海戦。
ツシマ海戦と言いたいならば、バトルオブツシマと言うのが正解です。
で、あなたはあの海峡をツシマ海峡と呼ぶことで良いのですね？
57:マンセー名無しさん
07/06/10 23:04:10 nai6xA95
>>51
それは元傘下の朝鮮軍におけるツシマ上陸戦ではないですか？
また、会（海）戦名を付ける場合、戦った当事国が付けるのが妥当だと思います
日本海海戦の場合は朝鮮は全く関係ないので勝手に名前を付けないでください。
58:秋山真之 ◆pD6PIPjmq2
07/06/10 23:09:55 UQsbGBCX
>>57
日本海海戦は、対馬海峡で戦われたので
バトルオブツシマとも言います。
但し、このことで彼は、あの海峡を対馬海峡と認めておりますね。
59:崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY
07/06/10 23:12:36 siIAF4br
>>57
つけたとしても
自国内だけで表現していればいいこと
「日王」のようにね
いかに東郷が偉大だったとはいえ
日本海会戦でバルチック艦隊があのような惨敗を喫したのには
日本海軍が強かったという理由だけではないはず
バルチック艦隊の遠距離航海の疲れも一因かと
60:マンセー名無しさん
07/06/10 23:14:16 nai6xA95
>>59
黒色火薬や戦法は？
61:RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A
07/06/10 23:16:03 NPsXEf1t
しかし、
微妙な海戦だったよな>>バトル・オブ・ツシマ
62:秋山真之 ◆pD6PIPjmq2
07/06/10 23:17:07 UQsbGBCX
>>59
英国漁民をドッガーバンク事件で海の藻屑としたため、
日本の同盟国である海洋の覇者イギリスに、公然敵対な妨害を、
西洋世論に気兼ねなく実行させた所為でもありますね。
63:崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY
07/06/10 23:18:38 siIAF4br
日本の砲弾…下瀬火薬でしたっけ？ 名前忘れちゃった
あれは確かに効果的だったみたいですね
東郷ターン
主力艦への攻撃の集約など日本海軍の戦い方も完勝の一因
でもそれだけではないと思います
64:RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A
07/06/10 23:21:25 NPsXEf1t
戦略環境：日英同盟
戦術環境：下瀬火薬等新技術
しかし、
バルチック艦隊に、太平洋側を廻られていたら、
一切パー・・・
65:崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY
07/06/10 23:23:08 siIAF4br
>>62
イギリスの良質な石炭を補給できず
しかも友好国フランスが補給を渋るようになり
しかも遠距離の航海・・・
勝てって言うほうが無理だったのかも
バルチック艦隊は
66:崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY
07/06/10 23:26:24 siIAF4br
>>64
明石工作もボディブローでしょうね
67:秋山真之 ◆pD6PIPjmq2
07/06/10 23:27:03 UQsbGBCX
>>63
ロシア側の記録では、下瀬火薬（主成分ピクリン酸）の威力が特記されています。
砲側照準をせず統制射撃を世界最初に実施した事も大きいと思います。
68:マンセー名無しさん
07/06/10 23:27:17 nai6xA95
>>65
当時、バルチック艦隊はアルマダのように言われていたのでは？
対する日本は新興国かつ、有色人種の国、自前の戦艦も作れないような国
だとするならば、日本勝利を予測できる人は多くは無かったのでは？
イギリスで戦費を借りようとした際、貸してくれたのはロシア国内で同胞が迫害されていた
ユダヤ人だけだったとか・・・。
69:崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY
07/06/10 23:31:13 siIAF4br
>>67
統制射撃は黄海会戦の反省から生まれたんでしたっけ？
画期的な戦い方だったことはわかりますね
>>68
その通りでしょうね
彼ら白人は妙な仲間意識があるようですし
ていうか追い上げられる方の意識なのかな
70:にゃあ１号 ◆SQf3W6n5O.
07/06/10 23:32:56 mA+OrH5C
統制射撃ってなあに（・＿・）？
71:マンセー名無しさん
07/06/10 23:34:47 nai6xA95
>>69
＞彼ら白人は妙な仲間意識があるようですし
で、ハン板的な言い方ですが
唯一の有色人種の先進国である日本は、どこと仲間意識を共有したら良かったのでしょうか？
自前で育てようとした隣国の韓国には一度の敗戦で見限られてしまうし・・・
72:にゃあ１号 ◆SQf3W6n5O.
07/06/10 23:36:17 mA+OrH5C
>>71
問題なのは 他に手が無かったって（ つ・＿・）つ事かな
73:崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY
07/06/10 23:37:22 siIAF4br
>>71
歴史的に考えれば
「戦友」ってな言葉がありますよね
西欧諸国には同じステージで競い合う土壌があったってことで
アジアにはそれがなかった
だから日本には仲間意識を共有する国がなかったのでは？
今なら辛うじて台湾とかでしょうけど
74:崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY
07/06/10 23:38:08 siIAF4br
「戦友」じゃない
「好敵手」だった
75:マンセー名無しさん
07/06/10 23:41:01 nai6xA95
今でこそ、ヨーロッパ諸国の中で一国で日本以上の国力を持つ国は無いけど
今から一世紀近く前の日本は大変だったでしょうね、先人に感謝です。
76:秋山真之 ◆pD6PIPjmq2
07/06/10 23:43:21 UQsbGBCX
>>69
黄海会戦の反省から生まれたのは、どちらかというと並航戦でしょう。
いきなり丁字戦法に持ち込もうとしたが、相手が最初から逃亡使用とした場合には
簡単に振り切られてしまうと言う戦訓を得、
敵の片方を押さえた上でターンし、速力の優位を生かして並航しながら打ち合い、
頭を押さえる丁字戦法に近づけることに為りました。
>>70
砲塔毎に照準をせず、艦橋で指示した照準で射撃することです。
めいめい勝手に打つ場合、照準の調整が難しく、
命中してもどの大砲の照準が正しいのか判らせないため、
命中率が技術限界より遙か手前で頭打ちになるのです。
77:崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY
07/06/10 23:44:03 siIAF4br
>>70
わかりやすくいえば
指令系統がひとつで
全艦がその指揮下のもと一斉に射撃すること・・・
かな？
78:にゃあ１号 ◆SQf3W6n5O.
07/06/10 23:45:07 mA+OrH5C
>>76
ちゃんと てい字なのです（・＿・）／ でも どうしても てぃ字と読んでしまうのです（＞＿＜）
79:崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY
07/06/10 23:47:37 siIAF4br
さすが秋山氏
このあたりの知識もタダモノではないですね！
80:マンセー名無しさん
07/06/10 23:47:42 Le1OevF/
ロシアが持つもう一つの艦隊「黒海艦隊」は、トルコの妨害によってバルチック艦隊と
合流できなかったとか。黒海艦隊も来ていたら勝てたかどうか…
81:にゃあ１号 ◆SQf3W6n5O.
07/06/10 23:48:49 mA+OrH5C
>>76-77
銀河英雄伝説とか 宇宙戦艦ヤマトなんかでやってる
司令官が撃つ位置を指定して 一斉射撃のあれですね（・＿・）／ 賢くなったのです。
それまでは個々でやってたのか（ つ・＿・）つ スターウォーズみたいな戦い方は駄目なんですね
82:いやはや ◆HeNTAIcUzk
07/06/10 23:50:00 fc+jsIWQ
>>70
要するに、種で言うところの、
魔乳：ゴットフリート・ってぇぇ！！！
とか、ファーストで言う
ブライト：ミサイル！水平発射！！
ってアレです。
83:マンセー名無しさん
07/06/10 23:51:29 nai6xA95
>>80
全艦隊で日本を叩くのは良いですが、移動距離がハンパじゃありません
ヨーロッパ方面の押さえは大丈夫でしょうか？？
84:竜吉公主 ◆Meimew3biU
07/06/10 23:51:35 QBUEjCnw
>>80
有効的に機能してましたよ・・・日英同盟も。
85:マンセー名無しさん
07/06/10 23:57:33 2XhTD/Hd
>>59
バルチック艦隊よりも新型大型の戦艦をそろえたロシア旅順艦隊も
東郷に完膚なきまでに叩きのめされていることをお忘れのようです。
86:崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY
07/06/11 00:03:16 PhGJgF1+
>>85
そうですね
旅順艦隊の残存部隊も
旅順陥落まではある程度存在してたみたいですが
日本海軍を貶しているわけではないです
87:積極的傍観者
07/06/11 00:11:21 kXXy9rS+
やっぱりロシア帝国を滅ぼしたのは日本なのか？
ソ連を作ってしまったのも日本なのか？
日本さえ居なかったらロマノフ朝も李朝も存続できたのな・・・
88:新那智執事 ◆NYASFBo6FQ
07/06/11 00:11:33 RGSNqJdx
旅順艦隊が壊滅したのは陸軍砲兵隊の重砲が功を奏したのもあるね。
89:新那智執事 ◆NYASFBo6FQ
07/06/11 00:12:18 RGSNqJdx
>>87
結論。
日 本 を 開 国 さ せ て 暴 走 さ せ た ア メ リ カ が 悪 い 。
90:積極的傍観者
07/06/11 00:15:47 kXXy9rS+
>>88
しかし旅順要塞はヨーロッパ最強の陸軍でも攻略に3年かかると
言わしめた最新最強の要塞でしょ、ロシア側には落ち度が無いように思えます
>>89
石原莞爾にような事を言いますねｗ
91:新那智執事 ◆NYASFBo6FQ
07/06/11 00:17:43 RGSNqJdx
>>90
そう。
乃木を凡将と言う人もいるが、あれほどの要塞を落としたのは見事。
また、ロシアから見ればコンドラチェンコの戦死も痛かった。
だって、日本が開国してから世界を一番振り回した国ってどこだと思う？
92:にゃあ１号 ◆SQf3W6n5O.
07/06/11 00:19:22 Fw3BtByB
>>91
クイズなのです（・＿・）／ディズニーランド
93:竜吉公主 ◆Meimew3biU
07/06/11 00:21:29 b1sEJJ6L
United States of America!!
引き金もひいちゃったりしてるし・・・世界恐慌。
94:積極的傍観者
07/06/11 00:22:20 kXXy9rS+
>>91
＞日本が開国してから世界を一番振り回した国ってどこだと思う？
ど、どこですか？ （ﾜｸﾃｶ
95:新那智執事 ◆NYASFBo6FQ
07/06/11 00:22:56 RGSNqJdx
私は日本（及び日本と手を組んだ国）だと思うね。
現在進行形で。
96:秋山真之 ◆pD6PIPjmq2
07/06/11 00:24:31 eukBKZGd
>>90
森鴎外が権力を振るわなければ、もう少し犠牲者は少なかったはずです。
ロシア側はビタミンＣの欠乏に、日本側はビタミンＢの欠乏に苦しめられた戦いでした。
あと、秋山が仮想戦記を書くなら、長岡先生の頭をもう少し柔らかくすれば、
あれだけの犠牲者を出さずに済んだかも知れません。
軽量のガソリンエンジンを陸軍予算でアメリカかドイツから購入させれば・・・。
史実上の長岡先生ＧＪとの組み合わせて、旅順攻略の目的は、要塞を陥さずに完了したと思います。
97:新那智執事 ◆NYASFBo6FQ
07/06/11 00:26:40 RGSNqJdx
>>96
海軍ではちゃんと麦飯が普及していたのですがね……。
長岡外史ですか？
98:にゃあ１号 ◆SQf3W6n5O.
07/06/11 00:28:07 Fw3BtByB
おにぎりは 握るのでは無く つつみこむんです（・＿・）／
やさしく、４・５回回転させれば いいんです。
99:積極的傍観者
07/06/11 00:29:02 kXXy9rS+
>>96
生意気な事を言いますと
旅順要塞攻略戦は、「最後の紳士的な戦争」とも言われているようですが？
守将ステッツェルと乃木のエピソードも有りますし
100:秋山真之 ◆pD6PIPjmq2
07/06/11 00:29:04 eukBKZGd
>>97
彼が『２８サンチ砲』を現地に送り、彼が『飛行器』の開発を握りつぶしました。
101:新那智執事 ◆NYASFBo6FQ
07/06/11 00:30:51 RGSNqJdx
>>99
あと、一般兵が互いの健闘を讃え合ったりとかですかな？
>>100
なるほど。
まあ、当時としては最良、いや、ベターだったのかもしれません。
102:マンセー名無しさん
07/06/11 14:50:47 c1AeN+Dx
>>97 あら そうなんですか 船での場合だったのかな
パン食に切り替えたから脚気は激変したと聞いたことあり
103:マンセー名無しさん
07/06/11 14:57:26 c1AeN+Dx
>>98 ラップて゜包めば誰でも失敗無しｗｗ 失敗する椰子は・・・ 首くくれ
104:崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY
07/06/11 23:09:32 PhGJgF1+
>>100
２８サンチ砲と児玉源太郎の英断によって
乃木将軍は窮地を脱したとも言われていますね
105:マンセー名無しさん
07/06/27 17:30:38 10fBQdB2
質問があるのですが
俺、李舜臣の死で前から疑問だったんですけど
小西行長が敵に取り囲まれて、島津義弘が救援に行って、
島津軍を押し返したけども李舜臣は流れ弾で死んだ
小西は隙を見て逃げ切ったって感じだったと思うんですが
そもそも当時の鉄砲の射程距離なんてどのくらいなんでしょう？
総大将って鉄砲の弾が届く所まで出てきちゃうんですか？
なんか朝鮮の方の副将も死んでるそうですが総大将と副将が揃って前線へ？
あと亀船ってやつの画像を見ましたが、あれの中にいて流れ弾ってありえないのでは？
106:マンセー名無しさん
07/06/27 17:36:17 046l2DZ/
>>105
ヘタレなチョッパリと違って、偉大なる韓民族の司令官は、自ら陣頭で指揮を執るものなのだ。
107:マンセー名無しさん
07/06/27 19:51:52 Z/TlpViF
指揮統率するのにﾄﾞﾗや太鼓(海で手旗っていつ頃だろう?)の時代だから
前線にでざるをえない。
108:マンセー名無しさん
07/06/27 20:08:03 ZDLj3c/m
あれ？大陸の場合は将軍は最後方に陣取って「逃げたら殺す」と味方に武器を
向けるのが基本じゃ？
109:マンセー名無しさん
07/06/28 08:43:23 bU/UsUve
>>108
ヒント：後ろから援護射撃
…そいや昔、こゆコテの人いたな。
110:マンセー名無しさん
07/07/01 09:35:20 rYP4HrNO
>>105
遅レスですが。
島津家の鉄砲装備の特徴は、織田軍団の足軽による小から中程度の口径銃の
大量使用と違って、侍筒と呼ばれる十匁程度の大口径銃を士分が率先して使用
するのものです。
日本人有志の方が、アメリカで１匁５分筒で５０メートルの距離から足軽具足を
打ち抜いていらっしゃいます。その方曰く、１００メートル程度の有効射程を認む
とのことです。滑腔銃ではありますが、侍筒で百数十メートルというところがメド
かと思われます。
ソースを引っ張ってくるのがメンドイので、記憶頼りに書きますが
明、朝鮮兵は一般に軽装で朝鮮半島では、３匁５分筒が大量使用されています。
海戦時には、日本側の百匁や２百匁の抱え筒などに苦しみ、有力指揮官が
それによって倒れたとの報告が宮中でなされた記録があります。
靖国の芝辻砲は、およそ７００メートルで使用されています。
そうしたことから、退却、追撃中の乱戦時に１００メートルとか２００メートルの距離で
命中しても不思議はなく、そのような距離では、相手もわからず、流れ弾との
表現になったのではないでしょうか。
111:マンセー名無しさん
07/07/01 20:06:13 EYPbDAav
島津の得意戦法って、敵の頭を潰す事だからある程度意図的に狙った結果じゃない？李舜臣だけでなく明軍の副将もバタバタ死んでるし。
基本的に殿戦における島津軍の戦闘ドクトリンは当代一だから仕方ない。李の追撃案は並の相手なら良い線だったと思う。条約違反はおいといてね。
このあたり、凡将では出来ない判断。
あと、個人的にはこの海戦は明・朝鮮軍の大敗北だと判断してる。小西・島津の殿隊を逃したばかりか、大将クラスの戦死者が多すぎる。
日本側の大将クラスは一人も死んでないし、その後の島津の国力からして、朝鮮側の記す島津の損害は相当数座礁被害（即席の船で戦った為）を入れている事は確実かと思われる。
112:マンセー名無しさん
07/07/01 20:08:19 pOzopCyH
確かに日本側の主要大名が撃たれてないんだよな。
113:マンセー名無しさん
07/07/01 20:20:50 BCU7e6Ds
というか、戦闘自体の必要性はどうなんでしょうか？
日本側はほっといても帰国する訳です。その背中をちょっと撃ったって、再侵攻の
可能性を増しこそすれ、減らすことはない。朝鮮の安全保障上「やってはいけない」
戦いだったのでは？
114:新那智執事 ◆NYASFBo6FQ
07/07/01 21:13:46 Sl+DNlAj
確か、小西が苦戦した時「彼が捕まっては日本の恥だ」といって立花宗茂が率先して打ちかかっていったときがあったな。
115:崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY
07/07/01 22:13:12 kedT89yw
>113
必要性はなかったでしょうね
停戦が決まって帰国するわけですからそれを討つのはどうかなと
まあこれは今の考え方で
当時はちゃんと説明できる理由があったのかもしれませんが
116:マンセー名無しさん
07/07/02 08:26:55 3U/al2Yv
普通にこの戦いの結果だけを見ても、総大将を残して副官クラスがほぼ全滅した側と、下士官に至るまで名のある武将が全員生存している側ならば、
後者の大勝利だろう。日本側は撤退成功で、宗主国連合側は当初の作戦目的を果たせなかったんだし、何を持って朝鮮側は勝利と判断しているのかがイマイチよく判らない・・
誰か教えて！
117:マンセー名無しさん
07/07/02 11:36:32 tjA3118e
征服されなかったというか、三跪九叩頭
する相手が変わらなければ勝利。
118:マンセー名無しさん
07/07/03 01:12:31 AUhfe4FZ
URLﾘﾝｸ(japanese.joins.com)
「李舜臣の英雄化は日本が主導した」
＞パク研究員は「李舜臣、帝国と植民地の間で」という論文を通じて「李舜臣将軍を『民族の守護者』
『東洋のネルソン』と作り上げたのは日本」とし「日清戦争を控えた１８９２年、日本の現役陸軍大尉である柴山尚則が書いた
『李舜臣伝』が李舜臣を世界史の名将に仕立てた母胎だった」と主張した。
＞彼は「３．１運動以後、文一平（ムン・イルピョン）、申采浩（シン・チェホ）、李光洙（イ・グァンス）らが
それぞれ李舜臣に関する論文などを発表した」とし「李舜臣を『救国の英雄』と表したのは日中戦争以後の総動員体制で、
植民地朝鮮と帝国日本の間の内鮮一体と統合を強調する論理として活用された」と主張した。
ハ教授は「火旺山城（ファワンサンソン）の記憶」という論文を通じて「１５９７年、加藤清正の侵略を郭再祐将軍が
慶南昌寧火旺山城で塞いだという記録は実在より誇張されている」と主張した。
彼は「もともと火旺山城は戦争がない疎開先にすぎなかった」とし「１３７年の歳月が経った１７３４年に出版された
『倡義（チャンイ）録』を通じて火旺山城の記憶は誇張され始めた」と明らかにした。
119:マンセー名無しさん
07/07/03 20:42:28 2/oPzNwj
組織犯罪、対日有害工作のハブ組織 『朝鮮総連』
不正送金、組織犯罪収益 日本共産党 ← 中国共産党
← ↓
北朝鮮－覚醒剤 → 【 朝 鮮 総 連 】 → 左翼過激派（イデオロギーや金で操縦）
↓ ↓↑利益 ↓
下請け暴力団 ← 密輸情報、指示 各種デモ、テロ ← MDS ←ロシア
↓ ＼ ／
密売 政界、財界、官僚への脅迫
↓ ＼
日本の覚醒剤汚染 対日有害工作（メディアなども操縦）
（対日有害工作と犯罪収益の一石二鳥）
・・・と思っているのだが、こうした組織犯罪、サヨク活動、反日運動のハブ組織だった総連
が崩壊したことの意義は大きいと思う。特に北朝鮮と遮断されたことによって、豊富な犯罪収
益源だった北朝鮮製覚醒剤が手に入らなくなったことが大きいのではないだろうか。
Trap 「罠」 ポリス・チャンネル
URLﾘﾝｸ(www.gyao.jp)
覚せい剤の恐ろしさと薬物の「罠」にかかる若者たちの姿を紹介。彼らの行く末には何が待っている？
120:俺はアンタを許さねぇ！
07/07/22 21:38:23 OlSf2snC
最低最悪クズゴミカスなんちゃって社長「黄奉燮」
元朝鮮総連事務局長で、パチンコ業界コンサルタント㈱コーリン URLﾘﾝｸ(www.korinjapan.com)
の代表取締役・黄（６０歳）。夜逃げしやがって馬鹿野郎！出て来いよコラ！！
陰湿根暗で傲慢でウザイゴキブリのような黄！！
コイツの特徴は「わしはお前を雇ってやってるんやぞ！」とか「この会社の金は全てわしの物！それを分けて貰って生活してるんやろ！」
皆に説教してる時変に火病って大声で威張ったりしているにも関わらず「なぁ、●●君！」と時折偉そうに呼びかける。
相手がスペシャリストでも誰彼かまわず一緒くたに偉そうに説教する。
他にもコイツは在日朝鮮人発言とか数々の痛々しい発言をし続けている。
121:マンセー名無しさん
07/07/23 00:00:36 u2xI7haS
馬鹿チョンをおだてるために探したらこんな雑魚しかいなかったんだろうなｗ
122:マンセー名無しさん
07/08/02 01:35:08 isC3x4vV
悔しいが否定できない
123:マンセー名無しさん
07/08/02 01:39:49 vtvzGEZy
前にも書いた気がするが、李提督自身は雑魚と言うほど無能では無いと思う。
だって、李氏朝鮮の時代に朝鮮人を兵士にして軍隊を組織し、戦国武士団と交戦して
ある程度の成果まで上げたんだぞ。君たちの中で、当時の朝鮮人だけで軍隊を組織し、
戦場までたどり着く自信がある人はどのくらいいる？
124:新那智神社神主 ◆NYASFBo6FQ
07/08/02 01:40:36 9pyuAXyb
>>123
私じゃ絶対無理。
125:いやはや ◆HeNTAIcUzk
07/08/02 01:49:08 YtxigvwP
>>123
そもそも組織出来ないやw
126:マンセー名無しさん
07/08/02 02:51:49 T1f+n7Pu
>>123
当時の朝鮮人が現代の朝鮮人の10倍有能だったら……
0は何倍しても0だって？
127:マンセー名無しさん
07/08/02 12:27:46 U1BFwJO1
>>123
しかも、唯一朝鮮軍で勝てるであろう輸送船団を狙って効果を上げてるんだからな。
弱者の作戦としては非常によいと思う
128:マンセー名無しさん
07/08/14 13:11:03 83HfaU7j
でもそう言われると、なんとなく自分より弱そうなところを探したら
そこを襲うしかなかったんだろうなという希ガス
ベトナムでも無抵抗な村人には無敵の強さを誇ったし＞姦国軍
129:マンセー名無しさん
07/08/14 13:58:52 1id14zQC
楽天を率いて戦うノムさんみたいなもんか
同じノムでもエラい違いだが
130:マンセー名無しさん
07/08/14 14:04:33 VpZNE1JV
>>123
当時は唐辛子普及する前だから今よりマシなんじゃないのかなあ
131:マンセー名無しさん
07/08/14 14:07:16 XapqV3AO
兵と卒は違うからな。単なる物資輸送の卒を打ち破ったと言い張っても何の自慢にもならんよ。
まごうかたなき卑怯者の朝鮮人。和議結んで撤収中の部隊に攻撃しかけて殺された単なるヴァカ。
李舜臣討ち取ったのは島津と立花だな。
132:穢麻呂
07/08/14 14:09:03 Zyu4cSLX
関係無いけど、こんなのが発売されるらすぃ。
鄭和艦や開陽丸とか欲すぃ・・
URLﾘﾝｸ(www.boford.co.jp)
133:マンセー名無しさん
07/08/14 14:13:39 1dcWBxO/
>>131
輸送部隊を襲っただけなのはむしろ評価するな。できることだけやったってことだから。
調子に乗って戦闘部隊に挑むよりよほど朝鮮の得になる判断だ。
引き上げる日本軍を背中から襲った判断はおかしいと思う。
134:マンセー名無しさん
07/08/14 14:24:28 zBXUjFkR
こんな時代の日本や朝鮮に
生まれなくて良かったよ。
秀吉のようなパラノイアのせいで
運命を狂わせられた日本や朝鮮の貧乏人が
正直、可愛そうだ。
135:穢麻呂
07/08/14 14:25:35 Zyu4cSLX
>>32>>34
東郷に付いては色んなエピソードが有るからねぇ・・
URLﾘﾝｸ(www2u.biglobe.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www2s.biglobe.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www2s.biglobe.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(www1.ocn.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www007.upp.so-net.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
136:マンセー名無しさん
07/08/14 14:43:34 XapqV3AO
東郷が李舜臣を尊敬云々と言い出したのは、司馬遼太郎の坂の上の雲を読んだ朝鮮人が
そう書いてあると騒ぎ出してからだよ。比較的新しいし、起源もはっきりしている。
ところが、読めばわかるけど、坂の上の雲にはそんな文章は載ってなくて、日本海海戦に
向かう水雷艇の艇長が、土地の武人として李舜臣に祈ったと書いてある。
つまりは例の通り、小説を歴史と混同し、いつのまにか本当の小船である水雷艇の艇長の
話を東郷にすり変え、後は妄想のインフレーション一直線。
これが事実。
137:マンセー名無しさん
07/08/14 14:51:17 XapqV3AO
今じゃ世界４大提督なんぞと吹きまくっているな。朝鮮人以外に知ってる人間はここの連中だけだろうに。
本当におかしな連中さ。事実も妄想も、歴史も小説も区別が付いていないし、そもそもまともに
文章すら読んどらん。
138:マンセー名無しさん
07/08/14 18:17:04 WRtj+qXe
>>133
でも戦争が終わったら用済みで処刑される運命だったんだから、
李舜臣当人の戦略としては間違ってなかったと思う。
「どうせ死ぬなら、少しでも打撃を与えとけば三度目が来なくなるかもしれない」
みたいなことまで考えてたかは知らないけど。
139:マンセー名無しさん
07/08/14 19:08:49 gDziKihC
>>138
仮に島津を全滅させても、日本を怒らせこそすれビビらせは出来ないだろうなぁ。
もっとも日本本国にどのくらいの戦力が残っているかなんて、知りようもないだろうけど。
140:マンセー名無しさん
07/08/15 01:49:07 nGrWRdjB
この戦役の後に、関ヶ原、大坂の陣と大兵力同士の総力戦が
日本国内では目白押しですからな。
141:マンセー名無しさん
07/08/23 18:17:15 TaST2SHm
>>134
まあ当時の日本に生まれるくらいなら
今の半島の方が何万倍もマシなのは確かだな。
生活水準も見た目も欧米人には見分けがつかない位だし。
でも北半分になら、やっぱ戦国の方がマシ。
142:マンセー名無しさん
07/09/01 10:25:50 3UBBtVlp
日本人に負けて死んじゃった馬鹿チョン李舜臣
こんなのが英雄なんて文化欠乏症の国の人は恥ずかしくないのかｗ
143:マンセー名無しさん
07/09/01 11:53:32 S0sdtaja
>>142
既出だが、李舜臣自身は最期の講和破りに目をつぶれば朝鮮史上
第一等の英雄であると言っても過言じゃないと思う。
当時及び後世の朝鮮人が彼をどう扱ったかは別問題として。
144:マンセー名無しさん
07/09/01 19:08:25 AtzFy2Wr
>>143
でも、初期に日本軍の補給線をちょこっと乱しただけで、万人を唸らせるような大戦果はないんだよな。
講和のあとのだまし討ちで日本軍を殲滅したのならもっと高く評価できるんだけどね
>朝鮮史上 第一等の英雄
には同意。他に有名なネームは聞かないもんな。
145:にゃあ１号 ◆SQf3W6n5O.
07/09/01 19:11:12 F3nfZ6TI
>>144
１回だけ上陸を阻止しなかったっけ？（ つ・＿・）つ
146:マンセー名無しさん
07/09/01 19:29:12 luIa8Lpv
>>144
自分の戦力ではそれしかできないと冷静に見切り、実行できたということがすごいんじゃないですか。
上官も部下も朝鮮人の軍隊でこれを成し遂げるのがどれほど難しいか…
147:マンセー名無しさん
07/09/02 02:30:57 ekNqYoOB
>>145
聞いた事がない。すまん
>>146
そこは凄いけど、大戦果になるはずだった最後の殲滅失敗があるから、名将と言うより、良将かな
あまりにも、旧日本軍の流した喧伝が大きすぎる。日本人も反省しる
148:犬神さん ◆sDzSoOgH4.
07/09/02 03:23:04 xBNKg04Y
ageるな危険
戦国武将ネタには暗黒ﾅﾝﾄｶが喰いついてくるよ
149:マンセー名無しさん
07/09/02 04:32:33 hO141Ax1
日本の無名武将＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞朝鮮の英雄
150:マンセー名無しさん
07/09/02 09:04:22 SXjsfpmI
>>147
旧日本軍の流した喧伝って？
東郷が尊敬していた云々は、例によって捏造らしいけど
151:通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE
07/09/02 15:22:40 uySJWnHv
>>150
資料になるかどうかは知らんが、軍板ＦＡＱから
>李舜臣に対する評価は戦争指導指揮を行なっていたのが明であり，朝鮮独自の勝利ソースの少なさと
>李舜臣の属した派閥の評価から朝鮮内部で珍重されたこと，それの日本での江戸時代の受け売りと
>豊臣失政というレッテル貼りが罷り通ったこと．そして，明治以降のマハンの海上権力論を奉戴して
>海軍権益を拡充した帝国海軍の宣伝が原因となっています．
>これが権威となり，詳細研究や先行研究批判が充実しないまま戦中に頂点を迎え，戦後の史観へ退凋します．
>つまり李舜臣への幻想は朝鮮役という戦争全体の研究不足が原因となっています．
URLﾘﾝｸ(mltr.free100.tv)
だそうだ。
152:147
07/09/02 17:40:01 YxlNOfNP
日本人も朝鮮人の妄想に一役買った訳だ・・
>>145
一応調べてみたが、補給船の運搬妨害を“上陸阻止”と言うのならあるな
153:マンセー名無しさん
07/09/08 18:47:06 bgyczKZa
閔妃も妄想の産物だし韓国録な人物がいねーｗ
154:マンセー名無しさん
07/09/08 19:05:11 zUVuyNFr
おいおい、いくらなんでも閔妃を引き合いに出すのは李提督に失礼だろう。
李提督は少なくとも祖国を守るために全力を尽くした。全力を尽くしてあれか？
といわれるかもしれないが、朝鮮人がかれを英雄と呼ぶのは正しい。
かたや閔妃は…
155:秋山真之 ◆pD6PIPjmq2
07/09/08 20:17:55 o7IGLuVQ
>>154
西太后が名君に見える人物ですよね。
少なくとも【同治中興】のような話は皆無であります。
西太后は、あの時代でなかったならば、あるいは漢の呂后程度の評価はされたでしょう。
閔妃は完璧に為政者の名に値しない人物であります。
156:マンセー名無しさん
07/09/08 22:29:35 Cmw2iP1d
その閔妃を、日本憎しで国母に祀り上げる韓国人。
157:RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A
07/09/08 22:30:53 Qv4zvax4
しかし、
日本からの贈名で祀り上げるところが、なんともはや・・・
158:犬神さん ◆sDzSoOgH4.
07/09/09 01:33:04 gHxACDdI
閔妃の賤しさは「朝鮮人の中の朝鮮人」と呼ぶに値します。
国母と呼ばれる所以はそこにもありそうです。
159:マンセー名無しさん
07/09/09 09:21:54 06M+MGKH
在日朝鮮人も李とか安重根とか本当はカス英雄と知ってるから
反論してこないねｗ
160:マンセー名無しさん
07/09/09 10:26:16 AAXA3w5Y
李舜臣をホルホルすればするほどチョンの惨めな思いは増すばかり。
なんでウリナラには世界最強のロシアを撃破するような提督や参謀
が出てこなかったのか？なんで中国の千年奴隷に甘んじていなければ
ならなかったのか。ウリナラ、ワイ族と親戚の元や清に豚のように
嬲り頃され、食われてしまわなければならなかったのか？
161:マンセー名無しさん
07/09/09 10:31:53 AAXA3w5Y
ようするに酷い占領を受けたことのない日本が羨ましくて
ならないのがチョン。
162:マンセー名無しさん
07/09/09 10:34:21 AAXA3w5Y
このことを考えただけで血が逆流してたちまち火病が出る。
だがそうこうしているうちに中国は虎視眈々と半島を取り戻そう
といろんな布石を打ってきている。
163:マンセー名無しさん
07/09/09 10:42:52 AAXA3w5Y
結局のところ金豚が基地外のように核やミサイル開発に必死こくのも
中国が攻めてこないようにするため意外の何ものでもない。
金豚こそは朝鮮民族の英雄だ。当事者だからこそ中国が北、続いて
南と狙っているのをヒシヒシと感じて焦りまくっているのがありありと解る。
ここは下関条約第一条で清から独立したということを国際社会に
声高に宣伝したほうがいいぞ。そうしないと明確な国際条約がなかったから
進攻されてしまったチベット全体、ウィグル、モンゴルの一部みたく
なっちゃうのは目に見えてる。
164:マンセー名無しさん
07/09/09 10:50:18 E/YgEKiJ
東郷が李を称えた
ってのは、司馬遼太郎の小説だっけ？
確か司馬は
「そんな感じのをどっかで見たような気がするけど、どこにあるか見つからなかった」
みたいなことを言ってなかった
165:マンセー名無しさん
07/09/09 10:50:55 AAXA3w5Y
アメリカもそのへんはよくわかっているし６苛酷協議という名の協議体
をしつらえて中国を牽制している。
かと言って中国がこれを牛耳ろうとしないように日本の強行姿勢もシナリオ
どうり遂行させている。
中国指導部は日本におんぶにだっこで経済発展したのはよく分かっているし
韓国のような恩知らずの下衆ではないから
江沢民の反日政策の名残で国民が反日デモとかやると上手く収束させて軌道修正
して行っている。
166:マンセー名無しさん
07/09/09 10:55:41 AAXA3w5Y
日本と中国は上手くやっていけるよ。
朝鮮半島のトンでもないやつらという共通の話ネタで盛り上がる
日中外交！
167:マンセー名無しさん
07/09/09 10:56:20 VQ0WQB9Y
>>156
北朝鮮の金豚とやってる事変わらないよね。昔の両班の身分が金豚の側近・軍隊に変わっただけ
朝鮮が本来の姿に形を変え戻っただけ。
168:マンセー名無しさん
07/09/09 10:58:31 AAXA3w5Y
昔は中国から文化を輸入し、今は中国に文化を輸出してる日本。
半島なんかいうきったねパイプなんか昔から不要なのだ。
169:李舜臣Jr ◆/Pg4SnaFyE
07/09/09 20:55:14 zbzq9q4B
>>1
島厨？ｗ
妄想たいへんだな・・・
170:マンセー名無しさん
07/09/09 21:18:36 r6QUpPVp
李舜臣って真田幸村とか猿飛佐助レベルの奴だろ？
171:マンセー名無しさん
07/09/09 21:27:23 YAtKUwHt
>>170
真田幸村じゃなく、山本勘助レベルね。
史実と事実がごっちゃになってるレベル。
172:犬神さん ◆sDzSoOgH4.
07/09/09 21:34:15 gHxACDdI
>>168
日本は日明貿易の頃に既に扇子、刀剣、漆器、屏風などの日本の「文化」と呼べる
工芸品を輸出していたようです。
173:171
07/09/09 21:35:31 YAtKUwHt
史実と事実じゃなくて、史実と創作だった…orz
174:李舜臣Jr ◆/Pg4SnaFyE
07/09/09 21:39:29 zbzq9q4B
>>173
よいよい、細かいことを気にするなｗ
175:マンセー名無しさん
07/09/09 21:40:13 WA+RA+iD
朝鮮なら「妄想と捏造」だな(笑い
176:毎年 ２月２２日は 「竹島の日」
07/09/09 21:41:26 N9RuoAm0
雷神・風神、シベリア虎の毛皮パンツをはいた朝鮮人は貧乏神！
177:毎年 ２月２２日は 「竹島の日」
07/09/09 21:42:35 N9RuoAm0
世界の「一等国」列国に、【バカチョン！】といわれているのがまだわからんのかｗ
「イー」ウォル 「イー・シビー」ニリ ヌン 「タケシマ」ニリ イムニダ．
178:毎年 ２月２２日は 「竹島の日」
07/09/09 21:44:06 N9RuoAm0
雷神は、ロシア人っぽいなぁ
179:マンセー名無しさん
07/09/10 23:32:54 SFnVEf5g
卑怯でない韓国人がいるのかとこ一時間問い詰めたい
180:李舜臣Jr ◆/Pg4SnaFyE
07/09/10 23:36:50 L7dbZ4Nb
>>179
呼んだか？
181:矢矧 ◆IyouW00MkI
07/09/10 23:42:43 D35J5cHC
おや、このスレにもあぼ～んがあるな。
182:李舜臣Jr ◆/Pg4SnaFyE
07/09/10 23:44:14 L7dbZ4Nb
>>181
あぼ～んはお好き？ｗ
183:矢矧 ◆IyouW00MkI
07/09/10 23:55:49 D35J5cHC
ここもあぼ～んが増えてる。
184:マンセー名無しさん
07/09/15 10:54:44 iF0IBOBw
元均も李舜臣も同レベルの武将だから。
185:埠頭 ◆BEY/1aY4QM
07/09/15 10:58:06 2NNRbBLB
>>184
同じぐらい、へたれか？
186:マンセー名無しさん
07/09/15 12:03:37 0YzTXVjp
元均は日本軍と正面から戦って惨敗でしたっけ？
己を知らずば百戦してみな危うしってやつですかねぇ
187:マンセー名無しさん
07/09/15 12:07:33 VVAR+QdT
この馬鹿、3倍以上の兵隊で追撃戦かまして死ぬとか相当なうんこだろｗｗｗｗｗ
卑怯なことやって無様にやられるなんていかにもチョンらしいｗｗｗｗｗｗｗ
188:マンセー名無しさん
07/09/15 12:39:21 JK5GmmvH
名前：考える名無しさん[] 投稿日：2007/09/15(土) 12:37:18 O
2ちゃんねらーの鼻糞並のハッタリに「殴られたらどうしようどうしよう」とビビりまくりの「テロリスト」ｗ
…どこの珍獣ですか？
誠実さも成熟もないが度胸もない落ち着きもない
むろんのことマトモな将来もコイツにはないｗ
189:マンセー名無しさん
07/09/15 13:05:32 paEgOfWs
ｺｲﾂは朝貢して土下座しまくってた朝鮮王たちよりはマシなんじゃねーの
190:マンセー名無しさん
07/09/15 14:25:54 iF0IBOBw
>>185
朝鮮じゃ希に見る主戦派であって二人ともヘタレではなかろ？
それなりに優秀。
191:マンセー名無しさん
07/09/15 14:57:39 Xt3qxox3
読売軍というところに 李 承燁 という ”置物” と呼ばれている球帝がいますが.....................
192:マンセー名無しさん
07/09/15 15:18:12 y6V2LbXJ
しかし潮が悪く、義弘公の御座船が取り囲まれるなんて事態にもなっておりますな。公の事だから先頭に居過ぎたんじゃないかとも思うんですが(木崎原で釣りの為に60で3000に突撃とかやる人ですし)
島津は追い込むと洒落になりませんからなぁ・・・李瞬臣は相手が悪い
この時種子島氏の鉄砲が百発百中だった、なんて記録ものこってますな。秀吉の時も、戸次川や根白坂以降も最初の大型出兵で秀吉軍はこれ以上の長陣はキツい状態だったし(フロイス他、言及する者何名かあるらしい)関ヶ原もしかり
しかし公、正直義珍(よしたか)は勘弁してください、どうよんでもぎちんですw
あと蛇足。日新斎(忠良公)の遺訓で、島津軍では、いつ死ぬかわからぬ戦場に参上するのであるから化粧をしておけと言われてましたから、白粉の白顔に唇に朱を塗った姿形で李瞬臣とも戦ってた可能性が大・・・
まぁ忠良公は茶を嫌ってましたが、義弘公は千利休に師事してますから(覚書が残ってる)してない可能性も十分ありますけどね
193:マンセー名無しさん
07/09/15 18:52:14 6k+JSAk/
当時の海戦は指揮官が先頭に立たないと指揮できない。
合図には限界があるしな。
194:マンセー名無しさん
07/09/15 22:06:40 /nSE9XwF
朝鮮人が世界４大海戦とか言ってるのが
滑稽でしょうがない
195:マンセー名無しさん
07/09/16 14:29:39 PuDr5bVD
論った言葉尻を真に受けて間違った知識をぶちまける日本人も結構いるけどな。
李舜臣は魚の餌になったとか。
196:埠頭 ◆BEY/1aY4QM
07/09/16 14:34:36 NgO2u88P
>>195
仮想歴史を真実だと思い込んでいるな。
197:マンセー名無しさん
07/09/16 14:37:13 1knQcELM
>>194
いや、あながち間違いではない。
島津の偉業の事だからｗ
198:RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A
07/09/16 14:42:57 G9dszshs
遺体は回収されて、
きちんと葬られたって記録があるんだっけ？
199:マンセー名無しさん
07/09/16 15:07:39 3lMeU+P5
秀吉に全て燃やされたのに記録があるの
200:マンセー名無しさん
07/09/16 15:24:23 VJiFu5qP
なんだかんだいっても、朝鮮の英雄の中ではトップクラスの傑物であるのは事実。
ていうか、他がテロリストや強盗・山賊の類だし。
201:新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ
07/09/16 15:28:23 zY4DpLt0
>>199
直江兼続が朝鮮半島の文献を保存してるぞ。
戦火で消失しないように。
202:マンセー名無しさん
07/09/16 16:21:45 PuDr5bVD
>>196
李舜臣が鉄砲の射撃で船上戦死した記録なら数件有るが、遺体が魚の餌になるような記述は寡聞にして一つも拝見したこともない。
李舜臣が魚の餌になった根拠なんてあるんですか？
韓国人の妄言は許せなくて、日本人の妄言は許すんですか？
>>199
秀吉に焼かれていない記録などいくらでもあるが？
「李舜臣は島津軍を後ろから不意打ちした」ってのも聞くが妄想以外の論理的根拠って何？
相互注意して行かなきゃ、韓国人以下に成る日のも近いな。
203:マンセー名無しさん
07/09/16 16:39:47 wnuSV36l
「秀吉に全て燃やされたのに記録があるの 」は、連中が「秀吉に燃やされたニダ。」と言ってるのに対する皮肉ではないのか？
204:(゜- ゜)っ )～ ◆hTvfL9OoTU
07/09/16 16:42:56 KZjhUeUU
>>202 「不意打ち」は聞いた事ないですがね。
他の部隊を追撃中に島津氏の部隊に邀撃されたんじゃないのですか？
205:六四六 ◆AUtW056hW.
07/09/16 16:49:42 C7Hw6L9g
>>202
和睦を結んで撤収しようとしていたんだから、島津軍は「襲撃される」とは思っていなかっただろう。
それを追いかけてきて攻撃したんだから、「後ろから不意打ちした」と考えるのが論理的だと思うが？
大急ぎで島津軍の前方に回り込んで、「いあいあいあぁぁ！わ～れこそは、われこそはぁ～！！」
とかやったと思うのか？
206:マンセー名無しさん
07/09/16 16:50:10 9VdTEojJ
朝鮮の頭越しに日本と明が講和した後、引き上げる日本軍の島津勢を背後から襲撃でしたよね？
不意打ちといえば不意打ちだし停戦違反か
207:六四六 ◆AUtW056hW.
07/09/16 16:51:17 C7Hw6L9g
>>204
ああ、そうですね…
「島津」ってのは間違いですね。
208:マンセー名無しさん
07/09/16 16:52:32 wnuSV36l
講和成立後の襲撃は、「不意打ち」と言ってよいのでは？
209:日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo
07/09/16 16:56:43 qZoh3wr1
>>208
『不意打ち』と言うより『だまし討ち』
210:(゜- ゜)っ )～ ◆hTvfL9OoTU
07/09/16 16:57:23 KZjhUeUU
明国の指揮下の部隊であるならば明瞭な停戦違反ですか・・・。
211:新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ
07/09/16 17:05:34 zY4DpLt0
まあ、日明講和条約が『李氏朝鮮完全スルー』だった場合は、李舜臣は何も違反してないけど。
212:マンセー名無しさん
07/09/16 17:12:12 wnuSV36l
李氏朝鮮は明の管理下でしょ。
213:日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo
07/09/16 17:12:58 qZoh3wr1
明の属国だから 明の指揮下でしょ
214:マンセー名無しさん
07/09/16 17:14:10 usvYIcS2
その時4万人の明兵率いてただろ
215:マンセー名無しさん
07/09/16 17:17:26 PuDr5bVD
やっぱり状況認識がしっかりしていないから、誰が誰との停戦契約をしたのか？破ったのか？あるいは、島津は後退中だったのか？進撃中だったのか？
それが分かっていないのに結論を先行させては、残念ながら韓国人の妄想と同じですね。
216:マンセー名無しさん
07/09/16 17:25:49 PuDr5bVD
ここのスレタイは実に巧妙なんですよね。
>>204
島津が進撃し、李舜臣は迎撃して戦死した関係に成ります。
217:マンセー名無しさん
07/09/16 17:30:11 PuDr5bVD
>>205
島津と李舜臣には停戦協定は結ばれていません。
>>209
具体的に誰と誰の協定を誰が破ったのかが問題ですが、それが李舜臣なんですか？根拠は？
218:(゜- ゜)っ )～ ◆hTvfL9OoTU
07/09/16 17:33:54 KZjhUeUU
>>217
島津氏の部隊と接触する以前の李の部隊の行動は？
219:マンセー名無しさん
07/09/16 17:40:35 PuDr5bVD
>>210
李舜臣は明軍の指揮下で出撃していますが？
というか、露梁海戦の大将は李舜臣じゃないと思いますが、みなさんは露梁海戦で李舜臣が大将だという韓国人と同じ認識と前提で語っていたとは驚くべきことです。
220:(゜- ゜)っ )～ ◆hTvfL9OoTU
07/09/16 17:46:05 KZjhUeUU
僕にしてからが明国の指揮下って言ってますし、そんな事誰も思ってませんがな。
221:マンセー名無しさん
07/09/16 17:48:58 PuDr5bVD
>>211
日明講和条約なんて物は存在せず。
各方面軍の指揮官同士が勝手に協定を結んだり結べなかったり、強制力の有無で反古にされたりしていたわけです。
>>218
露梁海戦以前の李舜臣は順天倭城攻略作戦の一環として朝鮮水軍を指揮して攻撃を実施しています。
222:携帯神社神主
07/09/16 17:50:30 6D1M7Q84
『日明講和条約』は皮肉だっつーのw
223:段ボール伯爵 ◆htcdTfLz36
07/09/16 17:56:41 G3ttarR+
日本の立場：日本は朝鮮で明と戦った。
明の立場：明は朝鮮で日本と戦った。
朝鮮の立場：朝鮮は明の援軍を従えて日本と戦った。
このあたりの認識の違いも関係しません？
李舜臣からしたら自分ら無視して日本水軍と明水軍が休戦するのは許せなかった。
で、勝手に攻撃加えたと。
224:マンセー名無しさん
07/09/16 18:04:34 PuDr5bVD
>>206
情緒嫌韓でなく、冷静に考えようとしてもこの程度の認識になり、間違いが多々あるわけで、マイナー故に根深い問題です。
>>220
そうですか？「卑怯にも講和によって撤退中の島津軍を李舜臣が後ろから攻撃した挙げ句、帰り討ちにあって魚の餌になった」と言う趣旨の日本人の発言は後を経たないと感じているんですが。
225:埠頭 ◆BEY/1aY4QM
07/09/16 18:10:50 NgO2u88P
李舜臣の死後は少しの期間だけは祀られていたらしいが、すぐに忘れ去られて1707年以降は放置されていたらしい。それが再建されたのは、日本の統治時代になってからである。しかも東亜日報という新聞が募金を募ってやっと行えたのであり、それまで粗末に扱 ...
その程度でしょ。
226:マンセー名無しさん
07/09/16 18:13:31 PuDr5bVD
>>223
立場の評価の仕方の違いは多々ありますね。
なぜか朝鮮視点の土俵で語る日本人大杉。
李舜臣は明水軍到着以来、明の現場指揮で戦っており、戦死時の出撃も明の指揮。
227:(゜- ゜)っ )～ ◆hTvfL9OoTU
07/09/16 18:18:57 KZjhUeUU
>>224
そもそも、別に本当に不意打ちでも卑怯とは思いませんがね。
余程悪辣な手で無い限り、不意を討たれる方も悪い。
228:マンセー名無しさん
07/09/16 20:03:26 PuDr5bVD
>>225
民衆レベルへの浸透は国民が形成された日帝統治時代ですが、知識層への顕彰普及は戦死直後よりは少し後の、清の圧力を受けて愛国事例が必要になってからです。
一応、李舜臣の祠などは併合まで維持されてきましたので全く忘れ去られていたという表現もどうかと思います。
国民意識がいつ醸成されたか無視しておいて、誰がいつ救国の英雄視したかを語るのは論外です。
229:埠頭 ◆BEY/1aY4QM
07/09/16 20:12:16 NgO2u88P
>>228
併合以降と認めて居るわけですね､了解。
230:マンセー名無しさん
07/09/16 20:52:20 PuDr5bVD
>>229
民衆レベルへの普及はね。
しかし両班知識層は特に東人派からの英雄史観は李舜臣の生前から存在していた。
何しろ朝鮮全敗の状況で日本軍からの勝利を宣伝できるほぼ唯一のニュースソースだから。
231:埠頭 ◆BEY/1aY4QM
07/09/16 21:20:19 NgO2u88P
>>230
李舜臣ぐらいしか、英雄は居なかったわけだ。了解。
232:秋山真之 ◆pD6PIPjmq2
07/09/16 23:26:35 +FaxYXoZ
>>231
そもそも、唯一日本軍に勝利を収めていた李舜臣を投獄し、
戦況が悪くなると一兵卒扱いで白衣従軍させた訳でありますが、
どう見ても戦時に、唯一対抗手段を行使できた英雄を遇するやり方ではございませんな。
233:崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY
07/09/16 23:40:22 IeiOgxu8
>>232
英雄という存在の認識方法が
日本とちがうような気がします
韓国・・・
234:マンセー名無しさん
07/09/17 00:04:02 JyDxUNxy
停戦後何もしてなかったら嫌韓の日本人も評価してただろうが
これじゃね。┐('～`；)┌
235:マンセー名無しさん
07/09/17 01:50:14 VTL52JGm
∩＿＿＿∩
| ノ ヽ
/ ● ● | 肥前のクマ─も島津は嫌いクマー！
| ( _●_) ミ でも、あいつらの釣り餌は旨いクマー！
彡､ |∪| ､｀＼
/ ＿＿ ヽノ /´> )
(＿＿＿） / (_／
| /
| ／＼ ＼
| / ) )
∪ （ ＼
＼＿)
236:埠頭 ◆BEY/1aY4QM
07/09/17 02:24:19 3oeSsP45
ｸﾏｰ
,-'''ﾞ￣"￣"`'',,
／ ヾ,/⌒)
／ i ● ● i/ /ﾞ
/ﾞ l ´ ( _▼_)｀ﾉ / ほんとはイヌー
丶,＿,,/丶_ |∪| ,ノ
_ / ＿_, ヽノ /
（ (＿＿,） /
ゝ.,__| /
| ／＼ ＼
| / ) )
∪ （ ＼
＼＿)
237:マンセー名無しさん
07/09/17 06:49:54 iWuLH8cW
>>232
明に外交、軍政決定、軍令を委ねて戦争を遂行するうえでは英雄譚は必要でも、英雄自体は不要なのかも知れませんね。
李舜臣更迭は当然でしょう、元均もそれ以前に転出していますし役人の長期在任は腐敗を生むし危険です。
だいたい命令を聞かない将軍など例え有能でも亡国の元です。
なお、順番としては更迭後の投獄と白衣従軍(官職剥奪と一兵卒としての従軍)、その後の元均の大敗で復職しています。
ある意味、党争のバランスを取りながら明の介入と指導で朝鮮を衰弱させつつ戦争を乗り切り、李氏朝鮮を李氏朝鮮として三百年以上も維持させる礎となった宣祖は英雄かも知れません。
混沌に投じられた民は堪らんでしょうが。
238:マンセー名無しさん
07/09/17 10:01:16 iWuLH8cW
最後の海戦への出撃にしても、李舜臣の意見具申があったにしろ、出撃の決断は明水軍の陳隣が行っている。
敵の主将は明将であって、李舜臣はその命令を受ける部下。
韓国人は「実質的には李舜臣が大将」とか言ってますが、これを真に受けて李舜臣の決定に従って明・朝鮮水軍が行動したかのような前提で「李舜臣が停戦協定を破って・・・」と言う言葉を日本人から聞くのは悲しいことです。
239:埠頭 ◆BEY/1aY4QM
07/09/17 10:07:41 3oeSsP45
李舜臣の意見具申があったにしろ
卑怯者確定ですね。
240:マンセー名無しさん
07/09/17 11:26:08 iWuLH8cW
>>239
卑怯という評価の論理性とは？具体的に。
241:マンセー名無しさん
07/09/17 11:44:52 Ny4NGPZK
簡単な事、停戦して引き上げる部隊を襲撃した本人だもん。
242:マンセー名無しさん
07/09/17 11:54:16 iWuLH8cW
>>241
李舜臣と島津は停戦していません。
露梁海戦は海峡に突入してきた島津軍を、明と朝鮮が迎撃して突破を阻止した海戦ですよ？
243:新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ
07/09/17 11:55:39 pwep4YpV
ちなみに引き揚げた部隊は小西隊な。
244:日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo
07/09/17 11:56:04 xUVY59EH
>>242
>明と朝鮮が迎撃して
まるで明と朝鮮が同格みたいだなｗｗｗ
245:埠頭 ◆BEY/1aY4QM
07/09/17 12:45:40 3oeSsP45
日明の講和は結ばれたものの、李舜臣はこのまま日本軍の撤退をみるに忍びなかった。そこで主戦派であった陳隣とともに、小西らの帰路を封鎖する作戦にでた。
属国の武将が講和破るから、駄目なんだよ。
246:マンセー名無しさん
07/09/17 12:57:39 iWuLH8cW
>>245
だから誰と誰のどんな講和を李舜臣が破ったのかと聞いているんですが？
朝鮮論法並みの脳内ソースで「李舜臣は講和破りの卑怯者」とレッテル張っていたんですね？
247:マンセー名無しさん
07/09/17 13:06:37 jEXdztFe
都合の悪いものは、宗主国に責任押し付けてるだけに見える。
248:絶倫 ◆bERIPrrsR2
07/09/17 13:10:07 0e0+Hfp0
李舜臣による、島津攻撃は、島津の敗走中だったということに持っていきたいのかな・・・。
撤退中の場合、なぜ、撤退してたのか？を考えると、なんらかの講和が成り立ってたと考えるべきかと思うが。
249:にゃあ１号 ◆SQf3W6n5O.
07/09/17 13:12:07 fEn5n7Io
今日のＮＨＫ教育 １５時３０高校講座世界史（ つ・＿・）つ
「朱子学とリャンパン」 なのです
250:埠頭 ◆BEY/1aY4QM
07/09/17 13:14:07 eFwirG++
秀吉の死によって日本軍に退却命令が出ると小西行長は明・朝鮮陸軍との間に講和を成立させ
海路を撤退しようとしたがそれを知った明・朝鮮水軍に阻まれた。
そのため今度は明・朝鮮水軍と休戦交渉を行い明水軍の内諾を取りつけた。
属国の武将が講和破るから、駄目なんだよ。
251:マンセー名無しさん
07/09/17 13:23:45 xKB/b61D
>>250
勝手に講和破ってそのあげくに殺されるなんてすごく馬鹿だね。
252:マンセー名無しさん
07/09/17 13:24:52 iWuLH8cW
島津が順天の明軍や朝鮮軍と講和した史料はあるので？
無けりゃ講和破りのレッテルは妄想ですよね？
この主張の根拠をはっきりさせて下さい。
253:マンセー名無しさん
07/09/17 13:31:47 jEXdztFe
講和って、各部隊が個別にやるもんなの？
254:絶倫 ◆bERIPrrsR2
07/09/17 13:35:36 0e0+Hfp0
島津が単独で結ぶわけないじゃん。
255:マンセー名無しさん
07/09/17 13:40:05 N1Uh+mQZ
>>254
島津は、退路が断たれている部隊の援護だからなぁ。
256:マンセー名無しさん
07/09/17 13:44:04 Vbw8lePN
部隊単位には講和の権限はないぞ
257:マンセー名無しさん
07/09/17 13:45:34 Vbw8lePN
部隊単位には講和の権限はないぞ
258:マンセー名無しさん
07/09/17 13:50:30 JyDxUNxy
馬鹿チョンの理論だなｗ
日本に併合して貰ったのに後でウリはそんなのは認めないﾆﾀﾞと同レベルｗ
259:マンセー名無しさん
07/09/17 14:15:09 iWuLH8cW
>>254
だから具体的に誰と誰がどんな協定を結び、それを前提として李舜臣がどんな講和破りをしたか聞いているんですが回答不能ですか？
韓国人のように根拠無き妄想をぶつけるとは困りましたねえ。
根拠なしで今まで李舜臣は講和破りをしたと言い張っていたんですか？
260:マンセー名無しさん
07/09/17 14:22:16 iWuLH8cW
>>257
はあ？大老連署の和議と撤退のガイドライン命令、それが各戦線でどのように実施されたかご存じであれば、そんなレスは付けられないと思いますが？
たとえばご主張の破られた講和内容とは具体的に何ですか？
261:マンセー名無しさん
07/09/17 14:25:08 iWuLH8cW
>>258
存在しなかったり、適用されない講和を李舜臣が破っただなんて、馬鹿チョン並みの情緒嫌韓ですよね？
262:マンセー名無しさん
07/09/17 14:29:34 +2KHRcGG
秀吉の死を聞いて小西が明陸軍と無血撤退の講和を結んだけど水軍が襲い掛かってきたんだろ
263:マンセー名無しさん
07/09/17 14:32:22 iWuLH8cW
>>254
はあ？泗川戦線では島津と明の大将の董一元との間で撤退と城の明け渡しが人質を取った上で実施されていますが？
国内的にも泗川の講和は勝手なものではなく本国の指示通りですよ？
264:マンセー名無しさん
07/09/17 14:49:58 iWuLH8cW
>>262
ホント、講和破りの論理はどこにあるんでしょうね？
明朝廷や出先の経略や経理が講和に同意していたんでしょうか？
265:マンセー名無しさん
07/09/17 14:53:03 jEXdztFe
講和って、末端が個別にやらなきゃいけないもんなんですか？
266:通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE
07/09/17 15:00:10 F+vhQLBJ
>>263
そりゃ日明同士の講和成立後の事だろ？。
>>257で言ってるのは
“部隊が独断で講和する事”であって、成立後の現地講和とは違うぞ。
（大東亜戦争だってポツダム後、各地で講和手続きしてる）
どちらにせよ
日本→前線（実働部隊）までの指揮系統が確立してた。
明・朝鮮→前線までの指揮系統が不徹底。
にしかならんと思うんだが。
267:マンセー名無しさん
07/09/17 15:05:11 Koyt/WmZ
李舜臣が大活躍したなら、なんで陶工が大勢連れ去られたり、平壌が
二回も包囲されたりしたん？水軍の将なら、水際で食い止めろよ。
とか、疑問を持つことは無いの？彼ら。後は、戦略上どうでもいい
寺院を何故か日本軍が破壊したことになってたり。
268:マンセー名無しさん
07/09/17 15:10:00 iWuLH8cW
>>266
だから言い方は、講和でも停戦でも和議でも良いんですが、李舜臣が島津軍を攻撃することで、何を破ったことになるんでしょうか？
という疑問。どの辺で言われた卑怯者の定義ができるんでしょうね？
講和が無ければ講和破りはできないし、停戦協定が無ければ協定破りはできませんが？
269:マンセー名無しさん
07/09/17 15:20:25 oAXzWMMk
英語版Wikipediaに朝鮮出兵のタイムラインっていうのがあるんだけど、
イスンシンの話題ばかりで、どこまで正確なのかわからん。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
だれか突っ込みいれられる人いる？
270:マンセー名無しさん
07/09/17 15:23:07 tdY6Z6kT
安倍さんに鶴折って届けよう
この計画を阻止したらおまいら有名になるぞｗｗｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
271:マンセー名無しさん
07/09/17 15:31:55 iWuLH8cW
>>269
英語版がろくでもないことは知っているけど語学の壁が入出力であるんですよね、ソース提示が十分できないし。
それ以前に日本国内やハン板でも結論先行で根拠の出ないこの有様ですから。
272:埠頭 ◆BEY/1aY4QM
07/09/17 16:11:27 eFwirG++
小西行長は明・朝鮮の陸水諸将と交渉や買収で無血撤退の約束を取り付けるが
URLﾘﾝｸ(i.cn.yahoo.com)
273:マンセー名無しさん
07/09/17 16:27:38 iWuLH8cW
>>272
それが明朝鮮水軍による島津軍攻撃が講和破りであることの根拠になるんですか？
274:埠頭 ◆BEY/1aY4QM
07/09/17 16:30:34 eFwirG++
>>273
なにか不満でもあるか？中国様の御意見だが？
275:マンセー名無しさん
07/09/17 16:37:12 jEXdztFe
何が何でもイスンシンは無謬だとしたいような…
276:マンセー名無しさん
07/09/17 16:49:10 H1Byfjjw
スン様、武班試験、実技で落馬だなんて嘘だよねぇ。
277:マンセー名無しさん
07/09/17 16:52:58 uMwb2HIm
東郷平八郎が李舜臣を心の底から尊敬していたって知ってる？
278:マンセー名無しさん
07/09/17 16:58:05 ijNSrPAQ
まぁ、矮小な人物だったって事かｗ
279:マンセー名無しさん
07/09/17 16:58:45 rm0n1Til
知らん・・・クチではドートでも言えるしし、そのフリをする理由があったのかも試練
過去の人間のやった事は兎も角、心の中まで覗けるとか言うのは、キチガイだと思うぞ。
280:マンセー名無しさん
07/09/17 16:59:50 +2KHRcGG
それは小説の中の東郷だろ
281:マンセー名無しさん
07/09/17 17:03:38 N1Uh+mQZ
>>280
現実世界では、それを裏付けるものは何もでてきていないと。
東郷が尊敬していたのは、甲賀源吾だしなぁ。
282:マンセー名無しさん
07/09/17 17:10:10 VzhFs6W/
世界の海戦史
chronological list of naval fleet battles
1592
May 29 Sacheon - Koreans defeat Japanese
August 14 Hansan Island - Korean navy defeats Japanese fleet in the bay of Hansan island, sinking 59 out of 73 with ironclad turtle ships
November 1 Busan - Koreans defeat Japanese
1595 about late June - Maltese vs Bizertans (details)
1595-96 - Spanish defeat English raiding/invasion expeditions of the Spanish Main led by Drake and Hawkins
1597
July 15 or August 28 Chilchonryang - Japanese defeat Koreans
October 26 Myeongnyang - 13 Korean ships under Admiral Yi Sun-shin destroys Japanese fleet of 133 ships
- Bizertans vs Genoese and Romans
- Spanish defeat English in the Azores Islands Expedition
1598 - December 16 Noryang Point - Koreans and Chinese defeat Japanese
URLﾘﾝｸ(www.nationmaster.com)
283:マンセー名無しさん
07/09/17 18:27:16 iWuLH8cW
>>274
それが島津を攻撃したことが講和破りであるとの証明になっているのか？と聞いているんだが、あくまでも朝鮮人並みの話題逸らしをしたいの？
284:埠頭 ◆BEY/1aY4QM
07/09/17 18:33:34 eFwirG++
まだ粘着してるのか？
285:マンセー名無しさん
07/09/17 18:41:36 VhGi8DKN
上で決着ついてるのに、下が勝手に戦闘するのは、ふつうまずいんじゃないの？
286:マンセー名無しさん
07/09/17 18:58:45 Jha0ekfC
ま、中世であれば現地軍が暴走というのもありえない話じゃないけど…
イスンシンの行動が講和破りじゃなかったとすれば、朝鮮の軍隊は現場の暴走を
止められないほどに指揮命令系統がグダグダだったか、上層部が「講和」の意味
すら理解できていなかったことにしかならないと思うのだが？
287:マンセー名無しさん
07/09/17 18:59:53 iWuLH8cW
>>284
じゃ、さっさと終わらせば？
「私には李舜臣の島津攻撃が講和破りである妥当な根拠とロジックを示せませんでした。上記主張が日本人の妄想であることを認めます」
とでも告白すれば？
例えば東郷発言には裏付る史料が皆無で、「東郷発言があった」という主張は妄想にすぎないよね。
李舜臣の講和破り説も違うのは日本人が言ってるだけで、東郷発言説と妥当性は同じような妄想にすぎないんじゃないの？
288:埠頭 ◆BEY/1aY4QM
07/09/17 19:07:35 21JJyCnB
>>287
どの話はもう終了したんだよ、認めてないのはお前だけ。
289:マンセー名無しさん
07/09/17 19:08:52 Jha0ekfC
>>287
自分の理解力のなさを「適切なソースが貼られてない」で逃げ出すのは
朝鮮人的で好きじゃないな。
290:絶倫 ◆bERIPrrsR2
07/09/17 19:15:44 0e0+Hfp0
【萬物相】歴史的和解
壬辰倭乱（文禄・慶長の役）を起こした豊臣秀吉は、1598年8月に病没した。7年間に及ぶ戦争に
疲弊した倭軍は撤退することを決めた。朝鮮侵略の主導者だった小西行長は全羅道の光陽湾に設けられた
曳橋城（別名・倭城）に駐屯していた。その小西軍1万5000人が帰還するための水路は、
李舜臣（イ・スンシン）将軍の水軍がふさいでいた。
行長は明の将軍たちを買収し、無血撤退の約束を取り付けた。しかし李舜臣はその要求を拒否した。
11月17日に露梁の海岸で倭軍の軍船500隻のうち450隻が沈められた。李舜臣は逃げる日本兵を
追っているうち、流れ弾に当たって戦死した。命からがら逃げ出した行長は帰国後、関ヶ原の戦で
徳川家康の敵方についたため、1600年に処刑された。
中略
李先敏（イ・ソンミン）論説委員
朝鮮日報／朝鮮日報JNS
URLﾘﾝｸ(www.chosunonline.com)
これなんか、あっちの人の記事だけどね．
291:マンセー名無しさん
07/09/17 19:31:03 90gzXkgB
李さんが宗主国の大将にこんだけ荒らされて無血撤退付きの講和とかないわｗと、残ってる小西だけでも揉んで返そうぜ、と駄々をこねる。
大将は、その内、折れて、まあ、最後に有終の美を飾っておくかと海上封鎖を仕掛けたら、日本軍が嗅ぎつけて、結果、
お互いに鉢合わせの形で大激戦。当然、接近戦の形になって、島津にほとんど、首脳陣が皆殺しにあっちゃった訳だな。
講和を破ったのは、あくまでも“形式上”明の人。そそのかしたのは李さん。
で、０Ｋ？
昔から宗主国様に責任は押しつける権利が彼らにはあるんだろう。半島には手を出したら駄目だと言う事。
292:マンセー名無しさん
07/09/17 20:00:36 iWuLH8cW
>>288
なにが「どの」なの？
どのレスで肯定とか否定をしたんですか？具体的に。
ちなみに>>272は日本語Wikipediaの文禄慶長の役の記事が中国の掲示板にコピペされたものですが、どこが中国様の意見なので？それ以前にソースがWikipediaってどうかと思う。
全然講和破り説の補強になってないし。
もしかして、逃げ？
293:埠頭 ◆BEY/1aY4QM
07/09/17 20:04:08 3ecCWnGh
>>292
リンク先見ろよｗ
294:自称小学生 ◆.q1HvawhPA
07/09/17 20:29:57 c0X9cdjM
>>292
なんで中国の掲示板?ちゃんとみろ。
逃げてんのお前じゃんｗ
見たくないのかw
295:マンセー名無しさん
07/09/17 20:36:16 jVSErH6V
よく分からないけど
URLﾘﾝｸ(i.cn.yahoo.com)
は
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
からのコピペ。
だからなんなの、という感じ。
島津が結んだ講和や李がどの協定を破ったのか説明になっていない。
実際、リンク引用で何が言いたかったの？
296:マンセー名無しさん
07/09/17 20:53:00 Jha0ekfC
>>295
ああ、講和も協定も島津側が一方的に申し出たもので、明・朝鮮連合軍はそれに
縛られない、というウリナラ理屈？
少なくとも現地部隊間の講和・協定で明文化されて残ってるものなんてあった？
小西側の交渉も対「明」と言うよりは対「明軍朝鮮派遣部隊」レベルのようだし。
297:埠頭 ◆BEY/1aY4QM
07/09/17 21:01:13 Ejbn3KPK
>>295
小西行長の事、知ってるか？
298:絶倫 ◆bERIPrrsR2
07/09/17 21:07:11 0e0+Hfp0
なんで、島津に拘るんだろ・・・．
299:埠頭 ◆BEY/1aY4QM
07/09/17 21:12:32 Ejbn3KPK
>>298
唯一の英雄ｗｗぼこられたからです。
300:マンセー名無しさん
07/09/17 21:12:41 Jha0ekfC
>>298
つ【島津以外の日本側勢力を知らない】
それだけは避けて欲しいけどね…
301:マンセー名無しさん
07/09/17 21:17:38 ijNSrPAQ
卑怯さを糊塗するばかり。
302:(゜- ゜)っ )～ ◆hTvfL9OoTU
07/09/17 21:22:15 6s0WAgj2
なぜか小西隊について語りたがらないんですよねぇ・・・。
303:マンセー名無しさん
07/09/17 21:26:53 jVSErH6V
「小西が順天を撤退するので妨害しない」と言う停戦協定が結ばれたのは、順天戦線の小西－明将の劉廷と陳隣（疑問符付き）。
明軍中央指導部は停戦に同意していない。
泗川戦線の島津は協定に入っていない。
李舜臣も協定に入っていない。
この前提で、順天に突っ込んできた島津軍を陳隣と李舜臣が攻撃するこが協定破りなのか？違うのか？が焦点。
「李舜臣は協定を破って島津を攻撃して返り討ちにあった卑怯者」というロジックは成立しないってことでしょう？
304:マンセー名無しさん
07/09/17 21:39:10 Jha0ekfC
>>303
だとしたら、卑怯者ではないが彼我の戦力差を測れず（あるいは指揮能力に欠け）
逆襲されて戦死した無能者という評価でよろしいか？
305:絶倫 ◆bERIPrrsR2
07/09/17 21:41:59 0e0+Hfp0
>>303
スレタイは、文字数の関係で省略されてるが、Wikipediaや朝鮮日報のコラムなどから見ると、
「李舜臣は、協定を破って小西隊を攻撃しようとしたが、小西隊救助で到着した島津によって返り討ちにあった」
と言うことになるわけ。
「卑怯者」ってのは、スレを立てた人の感想でしょう．
当時と今とでは、戦争の仕方や指揮命令系統だって違うのですからね。
慶長の役の流れを見てもそうですが、現場が先に話を進めて、講和は、両陣営の上層部の事後承諾という形になるわけです。
現在と違って、交通や通信に時間がかかるわけですから、ここら辺は致し方ないかと思いますがね。
306:マンセー名無しさん
07/09/17 21:42:51 ijNSrPAQ
馬鹿さまで前面に押し出されてきましたｗ
307:埠頭 ◆BEY/1aY4QM
07/09/17 21:45:24 Ejbn3KPK
講和派の小西を攻撃する、理由が知りたい。
308:マンセー名無しさん
07/09/17 21:45:27 iWuLH8cW
>>297
だから具体的に李舜臣の何が卑怯だったのかはっきりさせてよ。
それと中国語かわからないから掲示板と勘違いしたけど、結局中国様の意見って日本語Wikipediaのコピペだったの？言いたいことが韓国人の主張並みに理解できません。
小西が何なの？
309:埠頭 ◆BEY/1aY4QM
07/09/17 21:47:28 Ejbn3KPK
>>308
中国で削除されない理由考えろ。
310:マンセー名無しさん
07/09/17 21:47:30 jVSErH6V
>>305
「李舜臣は卑怯者」と発言したコテハンも居るわけですが、
根拠があるのやら無いのやら・・・
311:マンセー名無しさん
07/09/17 21:53:44 0CK2vNnu
じゃ、このスレROMした人では、李舜臣は「卑怯」ではなく「無能」ってことで良いんじゃない？
312:埠頭 ◆BEY/1aY4QM
07/09/17 21:56:43 Ejbn3KPK
それでは､訂正李舜臣は無能なので犬死した。
313:マンセー名無しさん
07/09/17 21:59:26 Jha0ekfC
>>310
論破にこだわらない限り、コテハンであろうと、個人の「感想」にとやかく言うのも
なんだと思う。
結局は「講和」と「抗戦」のどちらが主流だったか、という曖昧さに落ち着きそうだな。
314:マンセー名無しさん
07/09/17 22:01:08 7HCoukIl
全くの無能ではないと思うけどなぁ。
「朝鮮人」を率いて後方遮断をあるていど成功させてるわけでしょう。
315:マンセー名無しさん
07/09/17 22:05:04 0CK2vNnu
ところで、前から疑問だったんだけど、朝鮮史には、李舜臣以外に目立った将はいないの？
李氏朝鮮とか、新羅とかが成立したときとかに活躍してないのか？
316:マンセー名無しさん
07/09/17 22:07:00 7HCoukIl
李舜臣は、たまたま日本人に発掘されただけなんじゃ？
317:マンセー名無しさん
07/09/17 22:08:30 Jha0ekfC
>>314
後方遮断というか、補給線への日本側の負担を増やしたというか…
基本的に海賊行為だから、むしろ得意分野だったんじゃないかなあ。
318:マンセー名無しさん
07/09/17 22:08:31 9/dPyP58
近代の人を除くと、後は乙支文徳くらいしかしか知らないなぁ。不勉強だ
319:マンセー名無しさん
07/09/17 22:15:35 0CK2vNnu
ID:iWuLH8cW氏は朝鮮史に詳しそうなので、無学なオイラに教えてはくれまいか？
320:マンセー名無しさん
07/09/17 22:24:10 ijNSrPAQ
同じ人間が営む国だ、優秀な奴はいただろう。
だがその存在を妬み嫉む馬鹿共がその存在を消し去ったのさｗ
後々他所の国に発掘されてしまったから始末に困ってるのさｗ
321:秋山真之 ◆pD6PIPjmq2
07/09/17 23:29:00 +fRRb1sK
>>315
新羅の武烈王陛下くらいかな？
乙支文徳：偽の和平で隋が撤収始めた所を攻撃して、
こちらは見事に勝利を収めています。
322:マンセー名無しさん
07/09/18 00:10:57 GjXRloc4
もう李舜臣は無能。
李舜臣以下の存在である朝鮮人は超無能。
でいいよ
323:マンセー名無しさん
07/09/18 00:16:00 YRgfwSTw
そして>>123に戻る
324:マンセー名無しさん
07/09/18 06:03:06 5tJ/0kJA
では「李舜臣は卑怯」と言うロジックが説明が出来ないから主張した人は論破されたと言うことになります。
無能かどうかは完全主観でしょうが、当初の卑怯の主張を変更をした人は話題逸らして逃げたという事実。
325:マンセー名無しさん
07/09/18 06:15:10 15R+QwYa
停戦合意してたのに襲われた小西から見れば卑怯者だよ。
326:マンセー名無しさん
07/09/18 06:33:35 5tJ/0kJA
>>325李舜臣は小西と停戦合意していないし、
上官と見なして良い陳隣も小西と停戦合意以降の
攻撃は無いのでは？
かつては李舜臣の島津攻撃を卑怯者呼ばわりしていた人も、
今では島津攻撃は協定破りにならないと言うことで合意は出来るよね？どう？
327:マンセー名無しさん
07/09/18 11:48:52 SH+PKZ1w
せっかく停戦したのに、「俺が結んだわけじゃない」と言って別の部隊がぶち壊すんだ。
足のひっぱりあいだね。
朝鮮人が信用されなくなるわけだ。
328:埠頭 ◆BEY/1aY4QM
07/09/18 11:54:50 Jg/e0RAj
>>324
卑怯も無能も､主観でしょうが。
卑怯はある意味才能だが、無能は才能ですらない。
329:マンセー名無しさん
07/09/18 12:06:21 SH+PKZ1w
しかし、ここ読んでるとイスンシン＝カン・ユー大尉という感じがしてくる。
330:通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE
07/09/18 15:34:50 ZrnwupQQ
>>326
つまり君は
“朝鮮軍は上級司令部の支持を無視しても問題ないほど腐った組織だった”
と言いたい訳ね。
或は
“朝鮮軍は指揮伝達能力皆無の無能軍隊だった”
な訳だね。
なるほど了解です。
そりゃ明が『我々には勝機が無かった』と残しただけの事は有りますな。
李舜臣が停戦合意してないって、合意する必要もないし、それに意見を言う資格も無い。
てーかだな、上層部の停戦を知ってて小西を攻撃したんなら、李舜臣は
朝鮮にとって反逆者であって、双方から見て卑怯者でしかないんだがな。
331:マンセー名無しさん
07/09/18 18:31:17 Dl3FZIpa
>>330
え？明も朝鮮も上層部は停戦に合意していないの知らないの？
出先の部隊が被害を出したくないから攻撃成功に見せ掛けて城の無血明け渡しの八百長停戦をしているだけなんだよ？
332:マンセー名無しさん
07/09/18 18:38:02 Dl3FZIpa
>>328
卑怯は主観評価だとしても、あなたの卑怯という結論には根拠とロジックがなく、韓国人的決め付けだけじゃん。
通常の卑怯という認定には立場や行動による契約破り等から判断することが多いが、具体的に示せないから卑怯評価を変更して無能評価に切り替えて逃げたんでしょ？
素直に謝れない韓国人並みのコテハン確定ですね、卑怯の説明ができなければ。
333:(゜- ゜)っ )～ ◆hTvfL9OoTU
07/09/18 18:38:47 8uQnznJH
あー、確かに行動はラモー寺院作戦前あたりのカン・ユー大尉っぽい・・・。
334:段ボール伯爵 ◆htcdTfLz36
07/09/18 18:43:48 ZtUS93Bb
>>331
それはつまり前線軍が追い撃ちをかけられる余地を残して小西と偽りの停戦をしたってことか？
それって卑怯って言わない？
335:マンセー名無しさん
07/09/18 18:44:15 jhwau1PO
・・・自分の知る知識を根拠として思考した結果、卑怯と出ただけなのに
何で全部決め付けに成ってんだ?
「根拠となる知識や情報に誤りが有ったんだろ」と責めるのならマダ分るんだが・・・
336:マンセー名無しさん
07/09/18 18:46:52 Dl3FZIpa
それと
一つ、小西が劉廷と停戦合意した後に小西を攻撃したのって陳隣じゃないの？
二つ、仮に李舜臣が陳隣の完全指揮下だったとしたら攻撃責任は全部明将のものと成るわけ。
どっちみちどの辺が卑怯なのか今のまででは具体的説明になっていないよ？
337:マンセー名無しさん
07/09/18 18:50:07 Dl3FZIpa
>>334
停戦をした。の主語は明将ですが？
総兵は二人いたわけですが、未だ理解できませんか？
338:マンセー名無しさん
07/09/18 18:53:13 Dl3FZIpa
>>335
最初の主張や前提の訂正をしないで黙って主張変更するのって卑怯だよね？
最初は島津を攻撃した李舜臣が卑怯だって言ってたのにね。
339:埠頭 ◆BEY/1aY4QM
07/09/18 18:54:16 Jg/e0RAj
李舜臣は卑怯な無能者だから、歴史から忘れ去られたんだな。
340: ◆.MANSEHRRY
07/09/18 19:01:31 8nGfDuFo
>>339
卑怯だから、朝鮮の歴史に燦然と輝くニダ
個人的には、兵站なんて概念も余り無かったであろう時代に、
地味だがそれを攻撃した、戦略眼は大したものだと思うけど。
341:埠頭 ◆BEY/1aY4QM
07/09/18 19:11:57 Jg/e0RAj
>>338
どのレスで？島津攻撃が卑怯と俺がレスしたコピペ提示しろ。
342:マンセー名無しさん
07/09/18 19:13:57 jhwau1PO
>>338
????卑怯かどうかなんて、俺は言ってないよ?日本語大丈夫ですか?
343:マンセー名無しさん
07/09/18 19:14:38 uT2hhgyg
李舜臣は上からは結構扱い辛い人物だったと思うよ。
乱中日記読むと、性格的にはかなり神経質みたいだし、
それが原因らしい胃炎も患ってたようだし。
元均に讒訴されて投獄されたと言われるけど、実際には
朝廷から命令来てるのに出動しようともしないから、
元均側も仕方なく訴えたようなもん。
344:マンセー名無しさん
07/09/18 19:19:55 GG+GlbiF
>>337
大規模な戦争行為で、同格の総指揮官が複数居るという状況を想定できなかった日本側が悪い、と。
だとしても日本側がイスンシンを卑怯者と見る事を否定は出来ないよな。
有能・無能は事実で証明できても、卑怯か否かは一方の主観でしかないし。
345:マンセー名無しさん
07/09/18 19:21:45 SVUct+tO
みんな小難しい議論してるけど、秀吉が死んで撤退しようとしている
日本軍にわざわざちょっかい出してしかも殺される奴はとっても馬鹿
だと思うよ。遠くでただ見てるだけで日本軍はすぐいなくなったのに。
346:マンセー名無しさん
07/09/18 19:24:17 jhwau1PO
・・・イヤ一応上司に言われるままに突撃しちゃいました(はぁと)
な可能性も有るわけで・・・あんまり過去の人間に唾吐くのはいかがな物かと
347:(゜- ゜)っ )～ ◆hTvfL9OoTU
07/09/18 19:26:35 8uQnznJH
>>345 功を焦ったか憤りに堪えなかったか、その気持ちは
少なくとも卑怯とは程遠い所にあったと思うのですがね。
まあ、利巧ではないですな。
348:マンセー名無しさん
07/09/18 19:36:13 5huAfdps
>>346
過去の人間に喜んで唾吐くのは朝鮮人と中国人だけです。
349:マンセー名無しさん
07/09/18 20:26:38 Dl3FZIpa
>>341
最後の海戦となる露梁海戦前に明水軍の陳隣へ出撃の意見具申をしたことを受けたレス
239 埠頭 ◆BEY/1aY4QM sage 2007/09/17(月) 10:07:41 ID:3oeSsP45
李舜臣の意見具申があったにしろ
卑怯者確定ですね。
上記の卑怯者であるとの答えを出した論拠を提示できるの？
主観を制限することはできない。しかし主観者が韓国人みたいに無根拠無論理でレスを返すいい加減な奴か、事実認定や論理間違いに気付いて正せる人物かは一目瞭然だよな。
どっち。
350:マンセー名無しさん
07/09/18 20:34:02 Dl3FZIpa
まあ明将に島津攻撃を進言した行為が「卑怯」であって、李舜臣が島津を攻撃した行為自体は「卑怯でない」と言い逃れる余地はあるけどな。
それこそ主観的に卑怯者であると思うね。
このレスで確定したんでしょ「卑怯者」だと？
で、論拠は？
351:見習い魔術師
07/09/18 20:34:09 h1TuJmTZ
>>349
卑怯な作戦を具申したなら卑怯者といわれても仕方がないんじゃないか？
まあ、卑怯という言葉は策士知将には褒め言葉とも言えるが…。
352:見習い魔術師
07/09/18 20:39:19 h1TuJmTZ
>>350
「卑怯でない事」をしていれば「卑怯」を帳消しにできるのか？
なんか変じゃないか？
353:マンセー名無しさん
07/09/18 20:44:07 Dl3FZIpa
>>340
李舜臣は兵站に効果的ダメージなど与えていませんよ？
>>345
そもそも1598年秋の４軍による攻勢は秀吉が死んで日本軍は撤退準備であるとの戦況判断から、明軍上層部の決定した作戦ですよ。
354:マンセー名無しさん
07/09/18 20:48:43 Dl3FZIpa
>>351
卑怯な作戦であると認識した根拠は何ですか？
卑怯者だから卑怯者なんでしょうかね？
日本へ帰りたがっている日本軍が突入してきたので戦うから卑怯なんでしょうか？
355:マンセー名無しさん
07/09/18 20:51:57 SH+PKZ1w
この必死な奴は、イスンシンの縁者か何かか？
356:毎年 ２月２２日は 「竹島の日」
07/09/18 20:55:13 PUcQRr2e
イスンシンなんて、小物すぎて２ｃｈで、
近年になってからコリアンの書き込みで「知った」んだぜｗ
357:六四六 ◆AUtW056hW.
07/09/18 20:55:26 p2OLwfDN
朝鮮人だから卑怯者なんだよ。
358:マンセー名無しさん
07/09/18 20:55:27 Dl3FZIpa
>>352
ええ、ですから島津を攻撃したことについて卑怯と言った覚えが無い人は何を思って卑怯確定をしたのか問うているのですよ。
私は文面から当然島津攻撃の意見具申から攻撃実施も含めて卑怯者呼ばわりしたと思ったのですが、彼は言ってないそうです。
明快な卑怯論拠が聞きたいものですよね？
359:見習い魔術師
07/09/18 20:56:14 h1TuJmTZ
>>354
偽りの停戦協定を結び、敵を撤退させる。
孤立した敵への、背後からの奇襲。
戦術としては正しいが、正々堂々と言う方が無理があるだろ。
実際はその何とかいう武官は停戦していないとか言うが、
そんな抜け穴を作ったうえで攻撃しているわけだろ？
これも十分な卑怯だろうに。
360:埠頭 ◆BEY/1aY4QM
07/09/18 20:57:15 Jg/e0RAj
>>349
それ､島津攻撃じゃないから、再提出しろよ。
361:マンセー名無しさん
07/09/18 20:59:22 Dl3FZIpa
>>357
真意は別として、それは素敵なチョン的論理ですね？
非も理もない。
362:マンセー名無しさん
07/09/18 21:00:08 uT2hhgyg
てか、停戦後に襲われたのは小西行長だろうが
363:(゜- ゜)っ )～ ◆hTvfL9OoTU
07/09/18 21:02:52 8uQnznJH
どうも小西隊との接触のことは細かく論じたくないご様子・・・。
364:マンセー名無しさん
07/09/18 21:03:40 Dl3FZIpa
>>360
じゃ最後の海戦って何だったの？
365:埠頭 ◆BEY/1aY4QM
07/09/18 21:04:46 Jg/e0RAj
話題避けてるな、小西から。
366:六四六 ◆AUtW056hW.
07/09/18 21:11:28 ou4T4Awe
>>361
基本的に、戦争は勝つことが大前提であり、綺麗事言っても勝たなければ意味がない。
故に、身方の戦略、戦術に関して、「卑怯」ということは有り得ないのだよ。
逆に、敵軍の行為については、こちらの論理・倫理に反する物は、すべて「卑怯」なんだよ。
367:見習い魔術師
07/09/18 21:13:23 h1TuJmTZ
実際、選択肢が無いだろ。
日本軍に一矢報いようと卑怯を働くもあえなく討ち死にした知将
か
自軍の戦力も省みず撤退中の敵軍に突撃し無駄死にした猪武者
どっちかの評価しかないだろ。
僕なら、上の方がまだ救いがあると思うが…。
368:マンセー名無しさん
07/09/18 22:17:49 HyaVEmZX
>>365
話し避けているの君じゃん。
で、最後の出撃と言えば当然露梁海戦だと思うんだけど、
卑怯が確定した意見具申って何についての物なの？
説明しないで逃げるんだ？
ちゃんと訂正出来るならば、小西の話に移っても良いよ。
でも、主観でんな妄想に狩られているのか分からないけど、
史料読んだり時系列整理出来てない君に多分勝ち目無いよ。
>>366
そう言う考え方も当然あるでしょうね、主観だから。
しかし、第三者たる我らにはもてる情報から事実関係の
検証と妥当性の評価が可能な訳ですが、事実を知っていて
卑怯とか言えるんですか？
それとも現在に生きる我々が、明や朝鮮の攻撃は卑怯だが、
日本の攻撃は正当とか歴史に対して主観を持ち込むんですか？
まるで歴史を客観視できない隣国人のような考えに思えますけど。
369:マンセー名無しさん
07/09/18 22:24:24 gJUdpVfj
>>368
>卑怯とか言えるんですか？
言える。 卑怯だ。
なぜなら、停戦状態にある中攻撃してきたから。
370:携帯神社神主
07/09/18 22:29:07 1fOATaPE
小西ですけど～！（by岡村隆史
371:マンセー名無しさん
07/09/18 22:34:23 HyaVEmZX
>>369
停戦した事実あるの？根拠は？
具体的に何日の攻撃の事を言っているの？根拠は？
根拠無く妄想をぶちまけるなら韓国人だって出来るよね。
ニッポンジン ナラ、コンキョ ト ロンリ ダロ
372:携帯神社神主
07/09/18 22:39:02 1fOATaPE
まあ停戦中じゃなかったら、単に『返り討ち』ってだけだけどね。
373:マンセー名無しさん
07/09/18 22:40:53 HyaVEmZX
別にそんなに難しいこと言っていないんだけどな？
まあ主観になるかも知れないが、卑怯認識と言うと一般的には約束破りを連想する。
したがって、何時どこでどのような約束が成立してそれが何時どこでどのように
破られていたか。
それを説明するだけで済むと思うんですが、無根虚無論理の韓国レベルなら何も言いますまい。
沈黙が証明しているのは、持論が説明出来ない無能であると言うこと。
自己主張したのに、根拠を知っていて説明しないのは主観的に考えて
それこそ卑怯だと思うね。どっちみちアウトプットしていないのは事実。
374:六四六 ◆AUtW056hW.
07/09/18 22:41:16 smDlmufR
>>368
私は第三者としての意見なんか言ってませんよ？
私は「日本人」ですから。
375:マンセー名無しさん
07/09/18 22:42:59 HyaVEmZX
>>374
当事者でなければ第三者ですが？
現役薩摩家中の方ですか？
376:マンセー名無しさん
07/09/18 22:43:02 gJUdpVfj
あれあれ？ 自分のレスを忘れたのかな？>>336
>一つ、小西が劉廷と停戦合意した後に小西を攻撃したのって陳隣じゃないの？
自分で停戦合意があったと認めてるんじゃないか？ 違うの？
それとも俺じゃないって言うの？ どうなの？
377:絶倫 ◆bERIPrrsR2
07/09/18 22:44:35 f0wzkIsF
>>373
とりあえず、あなたの方から、いろいろ資料を出してあげたらよろしいのでは？
いろいろ指摘してくださってるようだから、それなりのモノをお持ちなのでしょ？