09/04/08 05:50:23 rXDWs3Tq
>>559
これまで760000頭と言われてきた南氷洋のミンクの数が
2008年の調査では665074頭まで、約100万頭減ってるっていうデータは
どう評価すればいいんかな？
ソースはIWCなのでそこで評価が分かれるかもしれないけど。
>これはいつのどの発言をいってるんだ？
うん、その一番最近のやつです。
確かに暫定的な認知ではあるけど、6年目以降中止と継続の両案が出てるわけで、
沿岸捕鯨を継続の方向で努力するという選択肢は日本としてはないのか？
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/08 06:06:20 rXDWs3Tq
>>560
スマソ。10万頭だったorz
捏造もいいとこだな。
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/08 07:44:01 rR2vg+JP
>>560
76万という数字はクロミンクとドワーフミンクの区別がされていない時代の数値だね。
> 6年目以降中止と継続の両案が出てるわけで、
> 沿岸捕鯨を継続の方向で努力するという選択肢は日本としてはないのか？
日帰り、しかも伝統的捕鯨とやらでミンクを年間5000トンも捕れんの？
それに沿岸のクジラだとそれこそ水銀だなんだの問題が出てきそうなんだが。
別に定置網混獲のクジラを食って中毒症状が出たような例はないから俺は気にしないけど。
「継続の方向で努力」というのは具体的にどういうことをするの？
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/08 08:13:11 hGfDyNrW
>>558
頑なに「自国周辺」という表現を使い続けてることから、数日前にも涌いた子のようだが、
あっさりEEZと言えないことをぼやかしていて小汚い。
>しかし「クジラだから駄目」っていうのは、
>自国周辺の生態系に影響が出るのを危惧してるからじゃないのか。
「～してるからじゃないのか」はあんたの推測に過ぎない。
また生態『系』とか言いながら、『クジラだけ』をあっさり是認することから始めているねぇ。
もちろん生態系の中ではどの種の増減も、微小～絶大な影響を発生『し得る』。
だがそれだけを言い出せば、結局何も獲れないし、何も人為的な生産や肥育もできないことになる。
何しろ影響『ゼロ』は有り得ないからね。
『クジラだけ』から始めてそして、何事であれ「影響ゼロは無い」を持ち出す。とことん小汚い精神だねぇ。
>>>554
>オーストラリアはその沿岸捕鯨にすら反対してるわけで、
554の言っている「あれは体のいいNo」に対し、それを言って成り立たせるためには、
「豪の意向 = IWCの総意か少なくとも支配的な方針」でないといかんね。
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/08 08:27:21 rR2vg+JP
>>562の追記だけど、その沿岸捕鯨容認案(笑)は確か捕獲枠すら決まってないんだよねぇ。
北西太平洋及びオホーツク海のミンクは1989-90年の調査で25,000頭。
これじゃ多くても年間200頭、100～150頭が現実的なラインかな。
それと>>550の
> こういう類のものは自国で賄えるなら賄えるに越したことはないんじゃないか。
↑これについてだが、そもそも公海で捕れたものは国内の食糧自給率に換算されるから
「自国で賄う」ということには変わりないんだけどね。
「自国の領海内で」ということなら「賄えない」という結論になる。
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/08 13:57:17 FidLYTpm
どうでもいいけどまともな議論ができてることに感動する
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/08 17:28:49 nBIQwt8Q
フリーザ様が捕鯨国にお怒りのようです
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
豪の言い分を全て論破
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/08 21:15:10 rXDWs3Tq
>>563
すんません。小汚いっていうか、単に適切な言葉を使えてなかったですorz
ちなみに前に書き込んでたのとは別人です。
しかし南氷洋においては深海トロールも規制される方向にあるわけで、
一概に「クジラだけ」ターゲットにされてるとは言えないですよね。
>>562
なるほど。確かに現時点でドワーフミンクのみの頭数は不明なんですね。
2008年の元データには「Abundance Estimates of Antarctic Minke Whales」
ってあるだけで、ドワーフミンクの数は除いたとも含めたとも書いてないな。
これがもしドワーフミンクは除いた数なら、減少したかどうかは言えないですね、確かに。
もしかしたらIWCも意図的に細かく言及するのは避けてるのかもしれないけど。
>>564
戦前の南氷洋捕鯨のほとんどは鯨油目的で、肉は捨ててたんですよね。
だから食用の鯨肉は沿岸捕鯨で賄っていたわけです。
だから「5000トンとれなければ賄えない」っていうのがどうも腑に落ちない。
単に日本人がたらふく食うようになっただけなのかもしれないけど。
それから、現在の調査捕鯨は調査目的であって鯨肉は副産物ってことになってるけど、
結局は領海内で大量に捕れないから南氷洋で賄ってるってことになってしまうのでは？
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/08 21:32:54 rkuzgyfC
>>567
＞しかし南氷洋においては深海トロールも規制される方向にあるわけで、
深海トロール？マゼランアイナメやオキアミの漁でそんな事してたっけ？
それよか南氷洋って世界一生物量豊富な海だと言われてるのに、そこに規制を
掛けようとするのは政治的意図からだとは思わないの？
カムラが言ってる事を一から十まで鵜呑みにしてちゃしょうがないよ。
オキアミはおろかアイナメについても正確な資源量把握なんか一度も出来てない。
それより遥かに大型で個体数の少ないミンククジラについてのそれらが20年経っても
正確に判ってないのに「アイナメが減ってる」をどうして信用できる？
それから「クジラだけ」についてはまた別の問題。
「高度回遊性」を根拠にするならマグロもカツオも「完全に規制」でなければオカシイ。
何故なら捕鯨に関しては髭クジラ専用の資源管理法の元でしか商業捕獲できない決まりだから。
マグロカツオの捕獲については「減らせ」で捕鯨に関しては「止めろ」だから
「クジラだけ特別」
という事になる。
569:ソーゾー君 ◆EBflthwCoQ
09/04/08 21:57:51 nOdKW/ri
>>560
鯨が食べる餌がないのです、鯨だけ守るからこんな事になる
実際に鯨のサイズが小さくなっている、全体の海洋生物が減っている
理由は「人間が餌として食うから」そして鯨だけ保護したら結果はどうなるか解るでしょう？
鯨は人間が食えば良い、そして自然の規模に合わせた数を維持するしかない
このまま行けば鯨と人間の餌が先に死滅する。
570:ソーゾー君 ◆EBflthwCoQ
09/04/08 22:00:11 nOdKW/ri
「鯨を餓死させる」か「銛で突いて殺して食べるか」どちらを選ぶ?
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/08 22:36:47 sMmSWSvN
うまいのに、鯨
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/08 23:19:39 rR2vg+JP
>>567
> なるほど。確かに現時点でドワーフミンクのみの頭数は不明なんですね。
ミンクだって不明だよ。
76万という数値が一度合意を得たというだけに過ぎない。
40万って話もあれば100万って話もある。
どちらにしろ1000くらい捕ったところで影響はないがな。
> 戦前の南氷洋捕鯨のほとんどは鯨油目的で、肉は捨ててたんですよね。
> だから食用の鯨肉は沿岸捕鯨で賄っていたわけです。
> だから「5000トンとれなければ賄えない」っていうのがどうも腑に落ちない。
> 単に日本人がたらふく食うようになっただけなのかもしれないけど。
あのねぇ、戦前じゃ「肉自体」の消費量が少ないんだよ。人口も違うし。
念のためいっとくけど5000トンってのは“現在の”年間消費量な。
戦前と同水準の食生活でいいなら牛肉輸入にも反対しろよ。
> それから、現在の調査捕鯨は調査目的であって鯨肉は副産物ってことになってるけど、
> 結局は領海内で大量に捕れないから南氷洋で賄ってるってことになってしまうのでは？
そうだよ。それがどうかしたの？
主目的は調査、副産物はできる限り有効利用、どちらも国際条約において合法。
どこがだめなの？
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/08 23:40:15 rR2vg+JP
連投申し訳ない。
>>572だとちょっと投げやりすぎたので追記。
> 結局は領海内で大量に捕れないから南氷洋で賄ってるってことになってしまうのでは？
こういうふうに「目的」と「結果」の区別がつかないのは、生まれつき持った特徴なのか、わざとなのか。
なんか説明しても理解を得られる気がしないんだが、
調査捕鯨の副産物によって国内消費を賄っているのはあくまで「結果」であり、
副産物を得ることを「目的」に調査をしているわけではない。
調査捕鯨が違法・禁止ということになれば、輸入なりなんなりが必要になってくるが、
そうなれば海外に金が流れることになる。
現状なら国内だけで金銭の流れが完結できる（燃料は別として）わけで、
それをなぜわざわざ放棄しなければならないの？って話。
「3年生は2年生がいる2階の視聴覚室を使うのは2年生に迷惑だからやめましょう」
という主張なんですよあなたのそれはね。
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/09 10:25:45 S2bzahEP
>>568
マグロは「減らせ」でクジラは「やめろ」という扱いの違いが不公平ってのはわかります。
ただ、危機が叫ばれてるのは少なくともクジラだけじゃないし、
最近クローズアップされてきてるマグロなどもそのうち「やめろ」と言い出しそうですよね。
ちなみにアイナメは底はえ縄、トロールで捕るらしいですよ。
水産庁も「科学的な根拠なしのトロール漁禁止には反対だが、
今回は暫定的な措置なので合意に参加した」とのことなので
規制に納得はしてないみたいですけどね。
>>569
南氷洋のクロミンクが主に食べるのはオキアミ。
だからオキアミ漁に規制をかける動きがあるわけです。
>>572
2008年の「Abundance Estimates of Antarctic Minke Whales」のデータが
ミンク全体を指すのかよくわからないものの、こうやってデータが出てるんだから
今は完全に「不明」ということはないんじゃないですか？
>どちらにしろ1000くらい捕ったところで影響はないがな。
と言い切れるソースは何ですか？
沿岸捕鯨のみに戻れない事情はよくわかりました。
人口も増えてるし、食生活も変化して、
とてもたくさんクジラを食べるようになったということですね。
で、沿岸捕鯨だけではもはや賄えないようになったということは、
今の日本の国内消費は調査捕鯨によって成り立っているということですよね。
これでは、国内消費を賄うという「目的」のために調査捕鯨を行っている
ということになると思うのですが。
「副産物を得ることを「目的」に調査をしているわけではない」のなら
調査の「結果」として得られる副産物が仮にゼロでも全く問題はないはずですよね。
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/09 10:53:48 fKnN4Xxa
>>574
アイナメなんか大陸棚での捕獲だからどんなに深くても精々が中層トロールでしょ？
＞マグロは「減らせ」でクジラは「やめろ」という扱いの違いが不公平ってのはわかります。
>>568でマグロカツオをクジラと同じ「高度回遊性」の資源として比較したのは
その資源状態が他の色んな海域の海洋資源に影響できると言う意味において
「クジラと同じ」だからだよ。
つまり現状「不公平」である事自体が既にオカシイんであって、それが理由で
「クジラだけ」だと言ってるんだよ。
だから「危機が叫ばれてる」のは「危機だから」じゃなくて「クジラだから」
という事。「危機」は言い訳でしかないし、事実危機じゃない。
でなければ、髭クジラ専用の資源管理法でしか商業利用されないって事の意味はナニ？
これは現実として「マグロが危機であるかどうか」には無関係に独立した問題。
あと、資源評価についてだけど南氷洋の場合は特に政治的意図で決まってるよ。
水産庁が納得しないのも当たり前。
マゼランアイナメの資源評価、誰がいつやったの？
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/09 13:59:35 /Ae67Mwn
>>574
> こうやってデータが出てるんだから今は完全に「不明」ということはないんじゃないですか？
「完全に」というのはあなたが勝手につけた副詞であって、俺に答える義務はない。
あなたが出してきた数字も不確定だって意味での「不明」。
> >どちらにしろ1000くらい捕ったところで影響はないがな。
> と言い切れるソースは何ですか？
「影響があった」というソースを見たことがないから、「影響はない」といっている。
俺の主張が気に食わないなら「年間1000で減る」という積極的事実のソースをあなたが出せばいい。
> で、沿岸捕鯨だけではもはや賄えないようになったということは、
> 今の日本の国内消費は調査捕鯨によって成り立っているということですよね。
そうだね。“結果的”に。
> これでは、国内消費を賄うという「目的」のために調査捕鯨を行っている
> ということになると思うのですが。
> 「副産物を得ることを「目的」に調査をしているわけではない」のなら
> 調査の「結果」として得られる副産物が仮にゼロでも全く問題はないはずですよね。
致死的調査をやる以上、必ず死骸が残るから、「副産物ゼロ」ってのがまずありえない仮定で無意味。
それに副産物ゼロなら調査費用が5～10倍に膨れ上がり、国庫負担＝税金投入が増えることになる。
副産物販売の目的は「調査費用の補填」と、ICRW第8条第2項における規定の遵守であり、
国内市場への流通はその「結果」にすぎない。
言い換えれば外国に売ったっていいわけだが、それこそ国際条約的に問題があるし、
輸入したいほど市場を持った国もないだろう。
てか一連の質問(？)は何かの「取材」ですか？
何か結論先にありきって感じがするんですよね。あなたのレスは。
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/09 18:55:04 pYB/BQvi
>これでは、国内消費を賄うという「目的」のために調査捕鯨を行っている
>ということになると思うのですが。
日本は、捕獲調査を商業捕鯨再開を「目的」とせずやっているなんて表明したことあったかな?
むしろ逆に、商業捕鯨再開しようよと言ってるはずだが。
つまり商業的な捕鯨再開を目指して、今捕獲調査してるわけだわな。
そして捕獲調査の副産物はせいぜい活用している。
何か奇妙なところがあるかな?
だから「あれは調査と称した商業捕鯨だ」なんて言われるんですよ、そりゃ駄目ですよぉ。
とか言いたいかなw
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/09 20:10:41 fKnN4Xxa
俺もついでに言っとくかな。
>>574
＞「副産物を得ることを「目的」に調査をしているわけではない」のなら
＞調査の「結果」として得られる副産物が仮にゼロでも全く問題はないはずですよね。
「捕獲」調査をやってる以上、必ず「副産物」は出るけど、それどうすんの？
利用可能な可食部を捨てたら条約違反。
非致死調査ならば副産物は出ないけど、その場合調査費用としての何十億って資金は
一体何処から供出するの？
そして反捕鯨国側が「非致死でも可能」と何年も前から言いつつ、今の今まで全く
やってないのはどうしてなんだろうか、と。
今年になって漸く豪主導で非致死調査をやるって話が持ち上がったけど
オーストラリアは常日頃「全ての捕鯨に反対する」と言ってるね。
日本の調査捕鯨はより安全に、より多くの捕獲枠を出す事を可能にする
資源管理法の構築を目標にしてるが「全ての捕鯨に反対する」と明言してる
調査施行者が日本の捕鯨の為に役立つ資源動向等の実態を調べる訳が無くw
まだその調査法・調査項目は発表されてないが、日本からしてみれば
「自分等でカネ出してでもやりたいんなら勝手にやれば？」って調査でしか
ないのは目に見えてるよ。
この「非致死調査（個体追跡調査含む）」は北大西洋のミンクや南半球のザトウでは
実績があるが南氷洋クロミンクに関して今の今まで資源管理に使える実績が無いのは
回遊域が広い事、系統群の数が多い事、そして生息数その物が多い事が原因なんだけど
本気でやろうと思ったらべら棒なカネと人員が必要になるよ。
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/09 23:20:13 /Ae67Mwn
ネット取材終わったのか
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/10 10:35:51 zEOmo7EE
>>576
なるほど、665074という数字はまだ議論中で合意はまだですからね。
余談ですが最近ネット掲示板やYoutubeでも、捕鯨賛成・反対を問わず
665074という数字をミンクの総数として挙げてる輩が出てきてますが
これは諫めなければなりませんね。
>「副産物ゼロ」ってのがまずありえない
確かに日本が今、非致死調査にシフトできる可能性は低いでしょうね。
>副産物販売の目的は「調査費用の補填」と、ICRW第8条第2項における規定の遵守
なるほど、この二つが副産物を得る「目的」ですね。
では夢物語の話かもしれませんが「仮に」非致死調査にシフトして、
調査費用も賄えるという状態になったとします。
そうすれば副産物を得る「目的」は消えるはずです。本来であれば。
なら、この時点で調査捕鯨をする必要もなくなりますよね？
あくまで調査捕鯨が国内消費を賄うための「目的」なのか、
それとも「結果」なのかを問うているのであって、
非致死調査が可能か否かここで問うているのではないです。
国内消費を賄うためでないのなら、この時点で調査捕鯨の必要性は
本来なら消えるはずです。
>>577
将来の商業捕鯨に向けて調査捕鯨をしていることなんて百も承知ですよ。
現在の鯨肉ニーズを賄うために調査捕鯨をしているのかどうかということです。
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/10 10:56:57 9+Uw9BI2
>では夢物語の話かもしれませんが「仮に」非致死調査にシフトして、
>調査費用も賄えるという状態になったとします。
これ、一体「何で」賄うの？
「余計な歳出をしなくて済む」というのが副産物利用の利点なんだけど、
意味解ってるのかな？
>あくまで調査捕鯨が国内消費を賄うための「目的」なのか、
>それとも「結果」なのかを問うているのであって、
非致死調査に切り替えるのが難しいでしょうね、って自分で言ってるじゃないの。
つまり致死調査でしか不可能な現状で副産物が出るのは仕方ないんだから「結果」だよ。
意味がよく解ってないな、と思うんだけど確認してみようか？
もし致死・非致死にかかわらず、「クジラの調査」が不必要ならば、
つまり本来「調査」という「目的」が存在しないブラフであるとするならば、
致死調査の「代わり」としての非致死調査なんて物も必要が無い。
しかし実際は「クジラの調査」その物が必要だからこそ、反捕鯨派も
「致死調査をやめて非致死調査に切り替えろ」と言ってるわけで、
本当に「調査その物」が不必要ならば「調査は不必要だからするな」と言えばいい。
反捕鯨派は何故そう言わない？
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/10 11:09:56 zEOmo7EE
>>581
>これ、一体「何で」賄うの？
いや、だから「仮の」話ですよ。
「仮の話だから答えるのは無意味だぜww」じゃなくて、
「調査費用の補填」と「ICRW規定の遵守」という二つの「目的」が消えた
という仮定をすることで、調査捕鯨の「目的」が国内鯨肉消費のためなのか
否かということを問うているわけです。
それを非致死調査が可能か否かという議論にすり替えるのはやめていただきたい。
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/10 11:12:02 9+Uw9BI2
＞>>577
＞将来の商業捕鯨に向けて調査捕鯨をしていることなんて百も承知ですよ。
＞現在の鯨肉ニーズを賄うために調査捕鯨をしているのかどうかということです。
キミは「将来の為にやってる」のを承知してて、その上、
＞確かに日本が今、非致死調査にシフトできる可能性は低いでしょうね。>>580
と言ってるんだけど。
「非致死調査にシフトできる可能性が低い」のならば現状「致死調査」を
やらざるを得ず、その場合必ず「副産物」が出てしまい、その副産物を有効利用
しないのは条約違反、であるならば「結果として国内流通が為されている」
という事にしかならない。
もし仮に「目的と結果の因果関係が逆だ」との疑いを持ったとして
それを一体誰がどうやって証明できる？
唯一それを証明出来る可能性があるのは「反捕鯨国が」その調査費用を全額出して
「日本の致死調査に完全に代替できる、或いはそれ以上のクオリティの非致死調査」
をやってみせる事で、「調査捕鯨の必要性と共に副産物有効利用の必要性」を否定
してしまっても尚、日本側が
「鯨肉を国内流通したいから調査捕鯨させろ」
と言った場合にのみ、その「本当の意図」が明らかになる、といった類のもの。
つまりID:zEOmo7EEはこんな証明のしようの無いものを「証明しろ」と言ってるという事だ。
疑うだけなら猿にも出来る。
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/10 11:23:51 9+Uw9BI2
>>582
>「調査費用の補填」と「ICRW規定の遵守」という二つの「目的」が消えた
>という仮定をすることで、調査捕鯨の「目的」が国内鯨肉消費のためなのか
>否かということを問うているわけです。
事実「調査費用」は宙から生まれ出るものではないのでそんな仮定は成り立たない。
何度も言うけど「調査費用の補填」と「ICRW規定の遵守」を「目的」ではなく
「鯨肉国内流通の為の手段」だと疑うだけなら猿にも出来る。
それが「目的じゃない、ただのブラフだ」と言いたいのであれば、
一体何故「非致死調査でも可能」と言ってる反捕鯨国が一向にそれを
実行しようとしないのか、を説明してみて欲しい。
自分の問うている事が証明しようの無い事かどうかの判断もつかないならば
そんな馬鹿と話をしてても無駄だな。
>それを非致死調査が可能か否かという議論にすり替えるのはやめていただきたい。
すり替えではなく「可能ならばそうしない理由は何か？」という当然の問いですが？
もし致死・非致死にかかわらず、「クジラの調査」が不必要ならば、
つまり本来「調査」という「目的」が存在しないブラフであるとするならば、
致死調査の「代わり」としての非致死調査なんて物も必要が無い。
しかし実際は「クジラの調査」その物が必要だからこそ、反捕鯨派も
「致死調査をやめて非致死調査に切り替えろ」と言ってるわけで、
本当に「調査その物」が不必要ならば「調査は不必要だからするな」と言えばいい。
反捕鯨派は何故そう言わない？
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/10 11:33:16 zEOmo7EE
>>583
それでは、おっしゃったような
>「反捕鯨国が」その調査費用を全額出して
>「日本の致死調査に完全に代替できる、或いはそれ以上のクオリティの非致死調査」
>をやってみせる事で、「調査捕鯨の必要性と共に副産物有効利用の必要性」を否定
>してしまって
という場合ならば、副産物を得る「目的」は消えるわけですから
例え国内消費は賄えなくても、もはや副産物を得る必要はない、
とお考えですか？
確認しておきますが、ここで言う「目的」は「副産物を得ること」
の目的であって「調査すること」そのものの目的ではありません。
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/10 11:54:30 9+Uw9BI2
>>585
＞という場合ならば、副産物を得る「目的」は消えるわけですから
＞例え国内消費は賄えなくても、もはや副産物を得る必要はない、
＞とお考えですか？
『副産物を得る「目的」』ってナニ？
勝手に「目的」だと決め付けて話を進められても困るんですけど。
それを言うならば文脈上、
「出来てしまった副産物を有効活用する必要性は消えるわけですから」
となる筈。
そして「副産物が必要かどうか？」は調査その物の必要性とは全く無関係。
現状鯨肉専門店・小売流通や鯨肉を消費したい人達が実在する以上、「必要」
であるが、それを「目的」として調査捕鯨をしているんだ、と疑うだけなら
猿にも出来る、という事。
キミ自身が>>583の証明が出来ない、つまり「本当の意図」の証明が出来ない、
という事への直接反論が出来てないって事の意味は解ってる？
>確認しておきますが、ここで言う「目的」は「副産物を得ること」
>の目的であって「調査すること」そのものの目的ではありません。
これで確認できたのはキミの頭が極端に悪くて>>583-584の内容が全く
理解出来てない、という事。
何一つ根拠も出せないのに「副産物を得る事が目的だ」と疑うだけなら
猿でも出来る。
「調査する事」その物が必要で、それが非致死調査では代替不可能、
或いは「誰も代替可能であると証明しようとしない以上」、「致死調査その物」
が目的であって「副産物を得る事」をその結果でしかない、という事。
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/10 12:05:16 WT3Osh+z
>>580
> これは諫めなければなりませんね。
YouTubeは見ないから知らないけど、そんなに盛り上がってるの？
> >副産物販売の目的は「調査費用の補填」と、ICRW第8条第2項における規定の遵守
> なるほど、この二つが副産物を得る「目的」ですね。
だからなぜいちいち摩り替える？
俺が挙げたのは副産物を「得る目的」じゃなくて、「売る目的」だよ。
目的は「研究に必要なデータを得ること」であり、捕殺はその「手段」、副産物を得るのは「結果」。
> では夢物語の話かもしれませんが「仮に」非致死調査にシフトして、
> 調査費用も賄えるという状態になったとします。
> そうすれば副産物を得る「目的」は消えるはずです。本来であれば。
> なら、この時点で調査捕鯨をする必要もなくなりますよね？
そんな夢を語って何が楽しいのかわからんけど、
非致死的方法だけで現在の致死的方法で得られるデータをすべて代替でき、
かつ費用も同等もしくはそれ以下という馬鹿げた非現実的仮定のもとでなら、
当然致死的方法は必要なくなるだろう。
副産物を得られなくなれば鯨肉は輸入になるだろうね。
> 国内消費を賄うためでないのなら、この時点で調査捕鯨の必要性は
> 本来なら消えるはずです。
逆だな。国内消費を賄うためでないから、調査捕鯨と商業捕鯨は別物であり、やめる必要がない。
それとも日本国民が学術的研究を行う自由と権利を認めないということですか？
他人から自由・権利を奪いたいのなら、それなりの法的根拠を述べてください。
もしくは輸入となった場合の相手国（ノルウェーやアイスランドなど）にお金をばら撒きたいだけですか？
公共事業なら少なくとも国内でお金が使われるんですけどねぇ。
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/10 19:17:18 zEOmo7EE
>>587
> 馬鹿げた非現実的仮定のもとでなら、当然致死的方法は必要なくなるだろう。
わかりました。これで「副産物を売る目的は国内流通ではない」
と言えますよね。日本の捕鯨は沿岸捕鯨のみとなり、
沿岸捕鯨で足りない分は輸入で補われると。
> 国内消費を賄うためでないのなら、この時点で調査捕鯨の必要性は
> 本来なら消えるはずです。
紛らわしくてすみません。非致死調査が可能となった場合の話ですね。
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/10 19:52:17 BPUC75pp
以下、素人の意見なので間違いなどご指摘していただきつつ大意を汲んでください。
「調査捕鯨」についてですが。
これは、その方法や直接的な目的が「科学的」なのであって、実施されている背景には「政治的」配慮があるのではないでしょうか。
ID:zEOmo7EEさんが仮定されるように、致死調査の内容を、すべて非致死調査に置き換えることが可能だったとして。
その場合に、ID:zEOmo7EEさんが非致死調査を選択する理由はなんですか？
たしかに鯨たちの命を少しでも奪わないで済むことを考えるのは大切だと思いますが、それ以外の非致死調査を選択する理由がよくわかりません。
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/10 19:53:05 BPUC75pp
それで、そもそも「調査」が行われる根本的な背景を考えて欲しいのですが。
そこにはモラトリアム実施があるわけですよね。
日本にしてみれば、10年後の資源量によっては商業捕鯨を再開できる。という「可能性」がある上でのモラトリアムだったはず。
当然、それに向けた調査が必要とのことで、当初の計画が策定されたのですよね。
で、考えて欲しいのですが。
10年間(現実には20年以上)、それまであった捕鯨業界、流通、マーケットを完全に凍結させることは、モラトリアムではなく、結果的に永久停止になりませんか。
捕鯨の技術を保持するにはどうすればよかったのか。わずかでもマーケットを残しておかなければどうしますか。
調査捕鯨を続けてきた現状でさえ、反捕鯨のPRによれば、鯨肉を嗜好する傾向が非常に落ち込んでいるわけでしょう。
今、この時点からみれば、それでは商業捕鯨なんか必要ないとの見方もあるかもしれません。
しかし。モラトリアム施行当時には、捕鯨業界で生きてきた人間が多数存在したのです。今よりも大きなマーケットが生きていたのです。
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/10 19:53:44 BPUC75pp
IWCの調査は、純粋に学術会議のための調査ではないのですよ。
鯨を絶滅させないことを大前提として。
調査の方法、直接目的はあくまで科学的なものとして。
しかし、それを実施するにあたって、技術や市場を温存する方法があれば、国としては、それを選択しませんか。
ID:zEOmo7EEさんが日本代表団だったら、どうしますか。
非致死調査と致死調査の結果が同じであれば、調査対象になる鯨には申し訳ないですが、
人間のエゴの上に成り立つ国家にとって、選ぶのはどちらですか。
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/10 19:55:48 BPUC75pp
現状の「調査捕鯨」に行過ぎがあるのでは、という危惧はあります。
そのことは大いに議論されるべきでしょう。
しかし、なにより考えて欲しいのは、クロミンクが、70万とは言いません。
それでは10万頭いるとして。
そのうち年間10頭で良いから、「商業捕鯨」を再開しても良いと。
反捕鯨のみなさんは言ってくれますか？
なぜ10年をはるかに超えて、
20年以上も、モラトリアムは解除されないのでしょう。
反対派・賛成派ともに、一番問うべきことはその点ではないでしょうか。
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/10 21:21:03 WT3Osh+z
>>588
> > 国内消費を賄うためでないのなら、この時点で調査捕鯨の必要性は
> > 本来なら消えるはずです。
> 紛らわしくてすみません。非致死調査が可能となった場合の話ですね。
科学的かつ費用的にすべて代替が可能という仮定の下でなら「致死的方法」は不要となるが、
「調査捕鯨」自体が不要となるというのは論理？
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/10 23:12:00 WT3Osh+z
>>593訂正
論理
→どういう論理
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 01:21:10 9FZJKypF
>調査捕鯨を続けてきた現状でさえ、反捕鯨のPRによれば、鯨肉を嗜好する傾向が非常に落ち込んでいるわけでしょう。
何だこりゃ？
反捕鯨派の脳内お花畑PRを信じているの？
もしかして自由に捕鯨ができて価格は安かった何十年前と比べているのか？
それは反則だろ。近年では鯨肉消費は増えているんだぞ。
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 02:27:15 0lOxos9N
ID:BPUC75ppです。589-592について。
>>595
拙い文章で趣旨が伝わらなかったのならお詫びしますが
この場合は、
> もしかして自由に捕鯨ができて価格は安かった何十年前と比べているのか？
と、おっしゃる通りで
モラトリアムの為に、それ以前の市場が完全に失われる可能性があったということ。
そうならないような方策として副産物を有効活用する調査捕鯨のあり方は有意義では。
ということを伝えたかったのです。ここ数年の比較についてではありません。
ついでに、これは、反捕鯨の方に言いたいのですが、
例えば畜肉供給を今後20年間完全に停止した場合に
20年後のハンバーガーを嗜好する若者はどれだけいるものでしょうか。
10年20年に及ぶモラトリアムが、産業や市場に与える影響も考えるべきではないか。
そうした背景もあわせて調査捕鯨のよりよいあり方を模索すべきではないか。
というのが、私の発言の趣旨です。
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 02:40:56 0lOxos9N
IWCは、その成立の趣旨から言って、
(鯨類を絶滅させないとの大前提の上でですが)
捕鯨産業を守るために機能すべきだと思います。
1.絶滅の可能性があるのならモラトリアムは必要
2.絶滅させずに済む捕獲枠が確定したなら速やかにモラトリアムは解除
3.モラトリアム期間中に、捕鯨産業および市場の、せめて基盤は残すよう努力
そうした観点から、捕獲枠が鯨類資源に影響を与えない範囲で
解析方法などが科学的なのなら、副産物を利用できる調査捕鯨は
非致死調査よりも有効ではないでしょうか。
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 02:41:40 9FZJKypF
>>596
反捕鯨側にそんなこと言っても通じないよ。
あの人達は「捕鯨は悪」に凝り固まってるため、消滅してもかまわない
むしろ無くなってしまえと考えてるから。
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 02:43:45 9FZJKypF
参考
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板:837番)
837 ：名無しさん＠３周年：2009/03/29(日) 09:51:36 ID:vbh/MdV9
>日本の食習慣全体を見渡してみれば、文化の本質たる生産・流通・消費の形態が見る影もなく挿げ替えられたり、とっくに失われた食文化もいくらでもあるはずですがね。
あなたが「これは失ってほしい」と考えてるのはよく理解できました。
>節操なく輸入した食ブンカと入れ替わりに失われてしまった「食べない文化」「殺さない文化」も山ほどありますし。
「自分が食べないという価値観」「自分が殺さないという価値観」なら尊重したいですが
食べない殺さない手法を他人にまで押し付けるとなる反対せざるを得ないんだけどな。
こいつは上段と下段の区別もつかないんだろ。
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 02:44:42 9FZJKypF
>それは、歴史的な街並や各種の社会風俗についても同様に当てはまることです。
>そのことをどこの民族よりも痛感しているのは、日本の文化の内実を知らない外国人ではなく、
>むしろ日本人のはずですが。たかがその程度の代物でしかない形骸化したブンカとやらを、
>南極のクロミンククジラに対してまで押し付けようとしても、世界が納得するはずはありません。
>日本人としても恥じ入るばかりです。
こいつは「たかがその程度の代物でしかない形骸化したブンカとやらを」と
他者の価値観とか文化を貶めるトンデモない奴だというのが如実にあらわれてるな。
「南極のクロミンククジラに対してまで押し付けようとしても」ってギャグのつもりか？
シャチだって鯨を食べるのに人間が食べるのは許されないという理屈か？
どうもこいつの理屈は因果関係がはっきりしないからどこに反論すればいいのか困る。
南極までいくのが問題なのか？
中東までいって石油を確保している現代なのに
>水産大国氏のブログに対しては鷹嘴氏がコメントで詳細な反論を展開されており、
>筆者が見る限り軍配が上がっているのは鷹嘴氏ですね。
ブログの内容なんて水産大国の再反論でもう滅多切りにされてるけど
この人はどこを読んでいるんだろうな。
URLﾘﾝｸ(kkneko.sblo.jp)
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 02:44:52 eXSgRj9T
鯨肉は入荷が年間2回しかないから、在庫調整が他の食品とは大きく異なる。
在庫がなければ売りたくても売れないから、価格と出荷量をうまく調整してやらなければならない。
「在庫がある」という数字さえ出せれば、情弱はあっさりそれに引っかかって
「鯨は売れ残ってるんだぁ」となる。
それが反捕鯨の狙い。
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 02:52:31 0lOxos9N
捕獲枠が鯨類資源に影響を与えないのかどうかの判断材料を、私は持ちませんが。
日本政府は、毎年(両論あっても)科学委員会を通して調査を実施しているわけで、
国民への説明でも「科学」に基づくと言っているわけですよね。
もちろん異を唱えている反捕鯨の科学者もいますし、
しかし、問題無いとする賛成派の科学者もいるわけです。
科学者で無い私には、そこからは判断できません。のですが、
1.20年調査をやった現在、クロミンクは絶滅していない。
2.反捕鯨国が国際裁判に持ち込まない⇒IWCのルールに反していないから？
以上の理由で、日本の調査捕鯨の存在そのものは問題ないように思うのです。
ここ数年の捕獲数は、若干、政治的な要素があるんじゃないかという気もしますが。
また、汚職云々の問題は知りませんが。
いずれにせよ、調査捕鯨という考え方すべてを否定する材料は無いのでは。
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 03:04:30 0lOxos9N
>>598
そうかもしれませんが。
反捕鯨側にも、一分の理とでもいうか、
逆にそこさえクリアすれば商業捕鯨再開の正当性が補強されるような
問題提起もあるんじゃないかと思っています。
それに反捕鯨を主張する人たちの思いも知りたいです。
鯨を絶滅させたくないのは、こちらも同じ気持ちですから。
ただ、捕鯨で生活していた人、鯨肉の好きな人、様々な人がいて
どこらへんで妥協できるのか。
建設的に議論できたら、とか、まあ夢みたいに思っています。
私は捕鯨再開の推進に賛成の立場です。
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 03:25:46 eXSgRj9T
反捕鯨たちの思いはお金をもらうことです。
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 09:54:59 3T7VuwS+
>>589
非致死調査はクジラの命を奪うことなく調査できるという他に、
同一の研究対象個体を繰り返し観察できるという点がメリットになりますね。
>>591
非致死調査と致死調査の結果が同じというのであれば、
「技術や市場を温存すること」と、「捕鯨が環境に与えるインパクト」を
天秤にかけるしかないでしょうね。
どの程度の捕鯨が継続可能だという確固としたソースがあればいいんですが、
>>576 が言われているように、ソースはないし、
逆に捕鯨が継続不可能というソースもないので、後者の
「捕鯨が環境に与えるインパクト」を測りきれないのが問題だと思います。
>>592
確かに反捕鯨国もわずかな商業捕鯨の認可も「蟻の一穴」と
疑心暗鬼になっている部分があるんでしょうね。
>>593
非致死調査が可能となった場合、致死調査が不要となるということです。
調査自体が不要となるということではありません。
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 10:07:41 vY8/onEk
>>605
＞非致死調査が可能となった場合、致死調査が不要となるということです。
では調査費用は何処から捻出するのか？という疑問への答えがいつまでも放置されてる。
公務でも民間業務でも同じ。
予算の問題は常について回る。
「可能になった非致死調査」を行う費用＞「副産物販売益でその殆どの費用を捻出できる捕殺調査」
「クジラに対する調査」が必要ならば現実問題として「致死調査が不要となる」事は有り得ない。
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 10:25:52 eXSgRj9T
>>605
> 非致死調査が可能となった場合、致死調査が不要となるということです。
> 調査自体が不要となるということではありません。
そうですか。
逆に言えば「科学的かつ費用的に非現実的仮定をしなければ、致死調査は不要であるといえない」、
つまり肯定形に直せば「致死調査は必要である」ということになりますね。
だから最初にそんな仮定は無意味だといったんですが。
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 11:47:33 A8k9wK6V
もうＩＷＣ脱退しちゃおうぜ。
で、鯨を絶滅させないよう気をつけながら捕鯨していくっていう国だけで新しい国際組織作っちまおう。
それでいいじゃん。
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 12:31:18 lJ4eIeac
>>605
「捕鯨が環境に与えるインパクト」を考える必要はあると思うのですが
まずは、日本の調査捕鯨についていえば、
鯨類資源に影響を与えないとしてサンプル数を決定し
科学委員会に計画書を提出しているわけですよね。
>逆に捕鯨が継続不可能というソースもない
とのことですが、「調査捕鯨がインパクトを与えている」という
科学的に合意できるデーターを示さずに、それを言うのはおかしくないですか。
実際にどうなのでしょう。
IWC外の反捕鯨運動の人たちはそう言っているのを見聞きしたことありますが
IWC内で反捕鯨の立場を取る、たとえばアメリカやイギリスの政府代表も
「調査捕鯨がインパクトを与えている」と「IWC内」で正式に言明しているのですか？
あいまいな可能性である「環境へのインパクト」と「技術や市場を温存すること」
を秤にかけるのはちょっと違うように感じるのですが。
20年調査してもクロミンクは10万頭くらいはいるのですよね？
また、
「捕鯨が環境に与えるインパクト」を問題にするのなら
たとえば、
ノルウェーの商業捕鯨やアメリカ・イヌイットの生存捕鯨については
>どの程度の捕鯨が継続可能だという確固としたソース
があるのでしょうか？
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 12:35:39 lJ4eIeac
>科学的に合意できるデーターを示さずに、それを言うのはおかしくないですか。
の「それ」は、
「調査捕鯨がインパクトを与えている」という反捕鯨側の言い分のことです。
念のため。文章が拙くて申し訳ない。
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 12:44:05 lJ4eIeac
>>605
それから、↓もよくわからなかったのですが
>非致死調査はクジラの命を奪うことなく調査できるという他に、
>同一の研究対象個体を繰り返し観察できるという点がメリットになりますね。
「同一の研究対象個体を繰り返し観察できる」メリットは、
調査の方法上のメリットですよね。
あなたが最初に仮定したのは
「致死調査と非致死調査の結果が同じだとして」
ということではないのですか？
調査方法はもちろん違うわけですから
この話題の中では
「同一の研究対象個体を繰り返し観察できる」
をメリットとして挙げても仕方ないんじゃないですか。
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 13:06:10 eXSgRj9T
人工衛星使ったって追跡はせいぜい3ヶ月が限度なのに、
年2回の調査捕鯨でどうやって同一個体を調査するつもりなのか・・・。
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 13:22:02 A8k9wK6V
ひと思いに殺さず同一個体を執拗に追いかけまわしてやるんですね。
知能の発達した鯨タンにとってはこの上もないストレスになるでしょうね。
やることがエグイですね。
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 14:37:01 NHqDGtrp
新参者です。
さすがこのスレタイだけあって、中身のあるレスが多いね。勉強になります。
>>613で「知能」の語が出たので、ついでに
これも議題に付け加えてほしい。グリア細胞のことです。
グリア細胞とは神経細胞の働きを補助する細胞だけど、
鯨類のそれは神経細胞の６倍もあるらしい。ちなみにヒトの場合は１．８倍。
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
グリア細胞が知能と関係あるなら、クジラはやはり賢かった、という可能性も出てくる。
どなたか、この可能性の芽をきれいに摘み取ってほしい。
豆や犬が興味を示す前に。
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 15:31:08 eXSgRj9T
>>614
> グリア細胞とは神経細胞の働きを補助する細胞だけど、
> 鯨類のそれは神経細胞の６倍もあるらしい。ちなみにヒトの場合は１．８倍。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>> ヒトの脳では細胞数で神経細胞の50倍ほど存在していると見積もられている。
↑Wikipediaでは50倍になってるんだが・・・。
10倍という説もあるようだ。どれが正しいんだか。
> グリア細胞が知能と関係あるなら、クジラはやはり賢かった、という可能性も出てくる。
アインシュタインのグリア細胞が多かったからといって、グリア細胞が多ければ頭がいいとは限らない。
ぶっちゃけ鯨類のグリア細胞が多いのは、冷水から神経細胞を守るため。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
↑このブログ記事が詳しいね。読んでみるといいよ。
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 18:12:00 qAX8yEQ3
>>614
鯨は人間より知性ないじゃん
で終わり
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 18:40:03 A8k9wK6V
>しきりに非致死調査で代替したらって言ってる人
鯨を殺して食べることがなぜいけないのかまったくわかりません。
なぜいけないんですか？
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 19:07:27 VZ8K5f2/
アインシュタイン以外は皆凡俗の頭だったかというと勿論違う。冴えた人はアインシュタイン以外にも
存在していた。
アインシュタインのグリア細胞が多かったことと、彼が天才的業績を残した人だというのは事実として、
ではその事実だけから「だからグリア細胞は頭の良さと…」と短絡的に信じるのは、例えばシーザーやら
ナポレオンがしし座の生まれだから(本当にそうかどうかは知らない)、しし座生まれの人は帝王・
リーダーの資質がなんて星占い師が言ったのを受け入れるようなもの。
ここには、「しし座の連中(集団)と他の星座の連中(集団)で、優れたリーダとなった者の比率に
これと言う違いがあるのか?」という当然の検証が無い。
というわけで、アインシュタイン以外の冴えた人達のグリア細胞の量はどうだったか?
更には、グリア細胞は人間の場合50才くらいまでは増え続けるようなので、脳を調べられた
個人(かつ故人)の享年はいくつだったのか? (これによってヒト平均との乖離との度合いが変わる)
50くらいを過ぎてからの生活習慣はどうだったのか? (グリア細胞の減り方推測の手がかり)
とかも考えなけりゃならない。
も一つついでに、学問で傑出した業績を残した人が、そういうきらめきを発したのは
大抵若い頃だというのはどう説明するのか?
その人にしても若い頃より中年期の方がグリア細胞が多いはずである。
というのもある。
人間だけの範囲で、そして素人が5分で思いつくだけでも、これだけ「?」が出てくる説ですよ。
でも反捕鯨の外人連中だと、こういうの言ってやっても駄目だろうなw
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 00:25:50 ZaYp2+0X
よし！
捕鯨して鯨のグリア細胞の状態を徹底的に調べつくそうぜ！
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 00:37:42 omwuLxbK
>>617
白人様が仰せだかららしい
エコロジーとか地球温暖化とかとにかく
地球や動物が危機と思ってる必死な連中
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 00:39:01 omwuLxbK
>>614
鯨やイルカには手が無いだろ
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 00:52:40 5EdEcS6R
捕鯨船沈没しろ
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 01:34:11 dVsQEZ+n
>>622
論戦すら挑めないﾈﾄｱｻ涙目ｗｗｗｗ
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 02:04:57 ZaYp2+0X
ペットボトルむのキャップ集めてワクチン義捐金をっていう活動のいかがわしさと、
鯨保護を訴えている団体のいかがわしさは同じですか？
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 02:38:21 5EdEcS6R
なんだこいつｗ
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 02:39:39 5EdEcS6R
捕鯨船壊れろ
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 03:07:20 dVsQEZ+n
反捕鯨ってこんなのしかいないのなｗ
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 03:16:26 5EdEcS6R
捕鯨船にバズーカ銛で穴あけろ
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 09:36:10 ZaYp2+0X
>>628
妄想は頭の中だけにしとけよ？ｗ
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 10:24:12 e4e/hRWV
>>607
まあその仮定で副産物を売る目的が国内流通を賄うためではないと
示すことができたんだからいいじゃないか、と言ってみる。
>>609
前に議論になってたように、2008年にIWCに出されたデータでは
南氷洋のミンククジラの数が665074となっていて、
従来言われていた760000より減少しているとされています。
ただこの数字も>>576で言われているようにまだ議論中の数字なので未確定です。
捕鯨がどの程度の影響を与えるか、というよりもこうした数のデータが
「捕鯨が減少にさらに追い打ちをかけるんじゃないか」
という反捕鯨国の危惧につながっているようです。
ただ、どの程度追い打ちをかけるのか未知数なのが、
話をややこしくしてるんですよね。
>>611
>>589で「それ以外の非致死調査を選択する理由」を聞かれているので
それに対する答えとしてメリットを書きました。
それで、>>591では「非致死調査と致死調査の結果が同じであれば」と
いう設定の元で質問をされているので、それについて答えました。
>>613
誰かが絶対これ言うと思ったww
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 11:24:07 4ugeujUg
>>630
>>>589で「それ以外の非致死調査を選択する理由」を聞かれているので
それに対する答えとしてメリットを書きました。
そもそもは致死と非致死を置き換え可能という前提での
仮定の話を検討しているのですよね。
追跡できるかできないかというのは
致死と非致死の「方法上の違い」ではありませんか。
ですから、それは致死と非致死どちらを選ぶかと検討する際の
「メリット」に挙げても意味無い気がするのですが。
どうでしょうか。
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 11:32:47 4ugeujUg
>>630
>従来言われていた760000より減少しているとされています。
これは、さらによく知らないのでご指摘・ご教示お願いしたいのですが。
まずは、760000とか665074とかって、
何頭～何頭という枠の中の中間値なんですよね。
で、その何頭～何頭という枠を想定するのには
なんらかの計算式が使われているわけですよね。
その計算式に入れる「値」そのものが変わってきているのか
計算式そのものが変わっているのか、
どちらなんでしょうか？
また、そもそもモラトリアム施行時の資源量はどのくらいだったのですか？
調査の捕獲数と資源量の増減を考えるのなら
調査をはじめる前と後で比べることが、最初にすることだと思うのですが。
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 11:32:47 oE/HD3y7
>>630
＞それに対する答えとしてメリットを書きました。
＞それで、>>591では「非致死調査と致死調査の結果が同じであれば」
＞>同一の研究対象個体を繰り返し観察できるという点がメリットになりますね。>>605
この人の大きな勘違いとして、「捕殺個体以外は"殺さないから"追跡調査が可能」
という視点が抜け落ちてる事。
つまり「捕殺調査だから追跡調査が出来ない」と凝り固まってしまい、
やりたければやりたい人達が自由にやっていい筈の「捕殺個体以外への追跡調査」
実現可能性が見えてない。
勿論その非捕殺/追跡調査には捕殺する事で得られる副産物による調査費用補填、という
「メリット」が無いので、その必要性と完全に公費から全額出さざるを得ないコストに
見合うかどうかの判断は調査施行者の判断による。
だからその「メリット」を認める者がやればいいだけの話。
勿論資金は自腹だよw
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 11:42:02 4ugeujUg
>>630
>「捕鯨が減少にさらに追い打ちをかけるんじゃないか」
これについて。商業捕鯨がIWC下で再開されても
各国が自由に捕鯨できるわけではありませんよね。
IWCの決める捕獲枠内での許可になると思うのですが
アメリカやオーストラリアも参加している
IWCそのものが信用できないということになりませんか？
野生動物ですから、予防原則というんですか？、
用心は必要だと思いますが、
それならそれで、
「年間何頭までの商業捕鯨は可能だと言うことを認めます。」
と、前提した上で、「しかし●●だから商業捕鯨は遠慮して」
というような「説得」を反捕鯨派はするべきだと思うのです。
これはただの私の感想。失礼しました。
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 11:58:27 4ugeujUg
>>630
>632
についての補足ですが。
URLﾘﾝｸ(luna.pos.to)
↑ページに
>当時の推定資源量は30万頭程度
という記述がありました。
ごめんなさい、まだ流し読みなので、私の読み違いもあるかもしれませんし
そもそも捕鯨推進派のページみたいなので、これが絶対とは言いませんが。
この数字が本当なら、現在665074頭だとしても
調査捕鯨は資源量に影響を与えていませんよね。
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 12:43:51 dVsQEZ+n
致死的方法、非致死的方法にそれぞれメリット、デメリットがあり、
それらを挙げるのは別にかまわないと思うけど、
今だって非致死的方法“も”行なってるんだよねぇ。
ただ「同一個体の調査」ってのは“年2回”の調査捕鯨じゃ無理だよ。
実現不可能なものをメリットとして挙げたところで、安い誘導にしか思われない。
仮に半年以上の追跡が技術的に可能になったとしても、
それは致死的方法と並行すればいいだけであって、
「致死調査をやめましょう」という論拠にはなりえない。
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 14:29:31 A3cv8SKv
世界の半分は飢えている
牛や豚のように苦痛なく殺せるなら捕鯨も許される
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 14:35:01 4ugeujUg
589から発言させていただいている者です。
>580
の致死を非致死にシフトする仮定に便乗して話を振ったのですが。
私の話はちょっと見当違いでしたかね。であれば謝ります。
580は、調査捕鯨が似非商業捕鯨であるのかないのかを確認したかったのかな。
私は調査捕鯨の意味について、捕鯨産業や市場の「基盤」を保護する観点もあるのでは、
そしてまた、IWCルールと「科学」に基づく範囲でそれが行われるのなら、それは有意義だと考えています。
そのことについて、反捕鯨の方に投げてみたくて580に乗っかったわけです。
国際捕鯨取締条約の前文？に
「鯨族の適当な保存を図って捕鯨産業の秩序のある発展」
とあるように、
鯨の保護と、捕鯨産業の保護は、対立することではなく
ともに大切なこととして実現するものと規定されているように思いました。
調査捕鯨が鯨類資源に深刻な影響を与えるのなら中止すべきですが
そうでないのなら、致死調査は、調査と同時に捕鯨産業の「基盤」を保護することもでき
非致死調査に比べてIWCの本来の目的に合致していると思えます。
もちろん、非致死を否定するわけではなく、他の方々が指摘されているように
致死と非致死は、互いに補完しあう関係でよいと思います。
念のために言い添えれば。
捕鯨産業の「基盤」を保護するということは「商業捕鯨」とは別のことだと思っています。
モラトリアムを受け入れる際に、それまであった産業や市場に対して、
まずは、国家として考慮すべき当然の項目ではないでしょうか。
反捕鯨諸国では、その時点で産業や市場はどうだったか状況知りませんが。
そもそも現在の調査捕鯨は
捕獲時にランダムサンプリングしなくてはならないこと、
副産物としての鯨肉の価格を自由に決められないこと、など、
どう考えても「商業捕鯨」とは言いがたいですよね。
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 14:38:30 4ugeujUg
以下、私の脱線気味の感想書き込んで申し訳ないですが。
たとえば
捕鯨は日本「古来」の「地域」文化であった。
調査捕鯨は「科学的」に行われている。
(私は↑そう思いますが)
それらに関する議論は重要ですが
それらは推進派と反対派の政争の過程で大きくなってきた議題である気もします。
なにより根本的なこととして、国際「捕鯨」委員会において、
「商業捕鯨」の是非が「鯨族の適当な保存」以外の理由で制限されるのは
おかしいのではないでしょうか。
クロミンクが60万なのか35万なのかわかりませんが
(また系群ごとにどうこうというのもあるのですよね)
反捕鯨側には、商業捕鯨になにがなんでも反対とのスタンスからではなく
何頭いれば捕獲枠はこれだけ、という資源量の議論を深めて欲しいです。
推進派も鯨の絶滅を良しとしてまで推進したい人は少数ではないでしょうか。
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 16:03:57 ba8tmwN9
現状、今のIWCで南極の捕鯨を実現するのは難しいのでは？かといって脱退して新組織でという
のも困難だと思うな。沿岸捕鯨を実現できる気運が出てきてるうちにそっちをはやくまとめた方が
現実的だと思う。
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 16:11:39 oE/HD3y7
何処にそんな機運が出てるの？
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 16:14:54 dVsQEZ+n
なんというループ。
沿岸捕鯨は事実上のNoだと何度いえば・・・。
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 16:43:47 ba8tmwN9
妥協案が出てるって話はだいぶ前からあったでしょ。
日本が調査捕鯨を自粛するって表明してたら、沿岸捕鯨すらも強硬に反対してた国が
IWCで批判されてた可能性もあるんじゃ？この妥協案すら反捕鯨国の総意がNOならもう
加盟してる意味はそれこそ無いかと。
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 17:06:01 oE/HD3y7
此間の「妥協案」の内容見て言ってんの？
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 17:29:16 ba8tmwN9
妥協案って南極の調査捕鯨を自粛する案、中止から、小規模に制限し継続まで、
沿岸捕鯨を認める案、一日の操業を規制しながら認める、から期間限定まで
こんな感じでしょ？一番厳しい案を避ければ、合意されて操業可能ってのは意義が大きいのでは？
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 17:44:06 oE/HD3y7
URLﾘﾝｸ(wbs-news.net)
（意訳）「5年後以降にも沿岸捕鯨続けさせるなんて言ってませんが、何か？」
IWCに加盟して捕鯨条約に則った調査捕鯨さえも「違法」呼ばわりしてる
話の通じない「国際社会」で、IWCを脱退して公海捕鯨がスムーズに出来るとでも？
国際海洋法にある「高度回遊性生物資源利用については国際機関を通じるべし」
なんて明確な規定も無い曖昧な一文を根拠に締め付けられて終了だよ。
ついでに言っておくと「沿岸捕鯨」での捕獲枠なんて200頭もとれないよ。
現在北半球で調査捕鯨してるのは「北西太平洋」なんで、その殆どは「公海」。
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 18:05:43 ba8tmwN9
>>646
そのニュースにもあるように日本は従来から日本周辺公海でも操業できるような
規模の沿岸捕鯨を求めてた訳では無いでしょ。それにミンクが増えすぎて沿岸漁業の影響を
訴えてたぐらいだから捕れない心配はしなくてもいいのでは？5年後以降は既成の操業を
確立すれば阻止は難しくなると思うけどな。
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 18:14:21 oE/HD3y7
>>647
はぁ？何言ってんの？
今の捕獲量・ミンク換算でも1000頭しか獲れなくて少ないって言ってるのに？
なんで「沿岸漁業に影響があるから捕鯨する」って事に話を矮小化してるの？
素直にクジラ食いたい、獲りたいって意思が存在しない事になってるのか？
日本は南氷洋含めた公海での商業捕鯨を目指してるんだけど。
じゃなきゃ何の為に南氷洋で調査捕鯨してるんだよ？アホか。
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 18:19:23 oE/HD3y7
>>647
＞>>646
＞そのニュースにもあるように日本は従来から日本周辺公海でも操業できるような
＞規模の沿岸捕鯨を求めてた訳では無いでしょ。
改めてURLﾘﾝｸ(wbs-news.net) を読んでみたけど、
そんな事がどこに書いてあるのか教えてくれ。
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 18:35:54 ba8tmwN9
>>648
そりゃ日本の主張がすべて通るなら、それに超したことは無いけど
オレは現実的視点で語ってるわけよ。オマエに現実的に日本の主張が通る
ような具体的案でも持ってるの？アホとか簡単に使うなよw不愉快だわ。
オマエレベルの書き方をしたけど不愉快だろw
>>649
日本の4地域の沿岸捕鯨って公海でも操業してたの？
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 18:46:40 oE/HD3y7
>>650
だからオマエは一体ナニ言ってんだと？
日本が沿岸だけの捕鯨しか求めてないんだったら南氷洋などの公海で
調査捕鯨やってる意味はなんだか言ってみろアホが。
現実性で言えば「5年後以降の継続」を一切明文化しない様な妥協案で
公海捕鯨権どころか5年後以降の沿岸捕鯨まで止めさせられるような選択
していいと思うようなのはオマエみたいなアホを除けば存在しないよ。
ただ現状通りIWCに加盟したまま調査捕鯨続けてれば少なくとも「妥協案」
に乗って全てなくしてしまうよりマシ、という事すら解らないんだろ？
＞>>649
＞日本の4地域の沿岸捕鯨って公海でも操業してたの？
捕鯨の再開を求めてたのは「日本の4地域」だけだったのか？
オマエみたいな頭が悪い上に基礎的な事実関係も解ってないようなのが
したり顔したがるから世間一般に余計な誤解が生まれるんだよ。
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 20:25:54 e4e/hRWV
>>630
計算式については、不勉強でちょっとわかりません。申し訳ないです。
ちなみに665074という数字のソースは
URLﾘﾝｸ(www.iwcoffice.org)
URLﾘﾝｸ(www.iwcoffice.org)
です。
>>635
30万頭という数字は恥ずかしながら知りませんでした。
モラトリアムの趣旨は「科学的不確実性を払拭するまで捕獲を一時停止すべき」
というものでしたが、この数字は当時確定した数字だったのでしょうか。
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 21:05:44 Cnmy6Aff
>>652
>ちなみに665074という数字のソースは
URLﾘﾝｸ(www.iwcoffice.org)
URLﾘﾝｸ(www.iwcoffice.org)
>です。
えーと665,074頭は1,086,588に対する数字であり
76万頭に対する数字じゃありません。
推定の仕方が違う。
したがって665,074頭は76万頭と比べることができないってこと。
比べるならば同じ推定方法の
二周目CPII（1,086,588）→三周目CPIII（665,074）
を比べるべき。
するとどうだ、半減近くまで激減してるね。ｗ
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 21:13:11 Cnmy6Aff
えーとちなみに
二周目CPII76万頭のときと同じやり方で三周目CPIIIを計算すると
約36万頭に半減しております。ｗ
CPII「769,000」→CPIII「362,000」
URLﾘﾝｸ(www.iwcoffice.org)
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 21:27:19 Cnmy6Aff
>>652
>30万頭という数字は恥ずかしながら知りませんでした。
>モラトリアムの趣旨は「科学的不確実性を払拭するまで捕獲を一時停止すべき」
>というものでしたが、この数字は当時確定した数字だったのでしょうか。
もちろん確定なんかされていません。
大隈さんなんかが勝手にそう主張しただけ。
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 21:32:13 Cnmy6Aff
>>635
>URLﾘﾝｸ(luna.pos.to)
>↑ページに
そこは自分たちにとって“都合がいい”書き方をしているので信用しないほうがいい。
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 21:42:59 oE/HD3y7
>>654-655
じゃあこれは一体なんなんだろ？
Population Year(s) to which estimate applies Approximate point estimate
Southern Hemisphere 1982/83 - 1988/89 Approximate 95% confidence limits
MINKE WHALES
761,000 510,000 - 1,140,000
URLﾘﾝｸ(www.iwcoffice.org)
IWCのウェブサイトが堂々と間違った数字を資源量としてUPしてるのは由々しき問題。
大至急書き換えるように伝えた方がいいよ。
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 22:20:49 57aM4Gfm
>>5
実際のところシーシェパードも赤字になるような活動はしない。
ノルマをこなしてビデオ撮りが終わるとさっさと帰る。
鯨の保護活動といってもある程度以上の規模のものは、政治的な意図に基づいて行われる嫌がらせだ。（ガス抜きの意図もある？）
グリーンピースにしてもシーシェパードにしても国がＮＯといえば出来ないような事をやってる。
相手が呑めない条件を突きつけて、譲歩という名目で金を引き出す構造だ。
純粋な環境保護の問題なら話し合いで解決を見るだろうが、
この問題は政治の裏側が見えているだけだから、強い外交カードを手に入れるまでは解決しないと思う。
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 22:27:40 Cnmy6Aff
>>658
>相手が呑めない条件を突きつけて、譲歩という名目で金を引き出す構造だ。
「金を引き出す」っておいこら、いつ日本国政府が金を出したんだよ？
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 22:33:17 oE/HD3y7
>>659
そんな事よりもクロミンククジラの資源量を不当に多く見積もってる
IWC科学委員会に大至急抗議するべきではないかな？
Southern Hemisphere 1982/83 - 1988/89 Approximate 95% confidence limits
MINKE WHALES 761,000 510,000 - 1,140,000
URLﾘﾝｸ(www.iwcoffice.org)
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 22:34:01 Cnmy6Aff
>>657
その下に但し書きとして
The Commission is unable to provide reliable estimates at the present time.
A major review is underway by the Scientific Committee.
って書いてあるだろ？
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 22:41:16 utItQX7j
635です。
>>652
>>655
>>656
>そこは自分たちにとって“都合がいい”書き方をしているので信用しないほうがいい。
というのは、反捕鯨の方からしてみれば、もっともなご意見だと思いますが
同じページに、反捕鯨の科学者の推定値として
>シドニー・ホルト博士（Sidney J. Holt）による推定量はたった2万頭
とありますよね。大隅氏が40万頭に対しホルト氏は2万頭とあるわけです。
その後のIWCの調査結果として30万頭という数字を挙げています。
どちらが正しいのかはしりませんが、いずれもモラトリアム前についての推定値です。
調査捕鯨を長年続けた結果、現在は、70万なのか60万なのか、あるいは36万なのか。
36万の場合、当初の大隅氏の40万頭と比べたら減っていますが
まあ、IWCの調査結果30万や反捕鯨側の言い分2万頭に比べれば
現在36万頭だったとしても増えていることになるんですよね。
そのことは、どう考えられますか？
>>656
あるいは、ホルト氏の主張やその当時のIWCの調査結果そのものが
引用のページとは別の数字を主張していたのでしょうか？
別の情報をご存知ならご教示ください。
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 22:42:53 oE/HD3y7
>>661
＞その下に但し書きとして
＞The Commission is unable to provide reliable estimates at the present time.
＞A major review is underway by the Scientific Committee.
そう、それが実に不可解な部分だよね？
761,000{中央値} 510,000 - 1,140,000
The Commission is unable to provide reliable estimates at the present time.
A major review is underway by the Scientific Committee.
ではなく、君の言うとおりに
CPIII「362,000」 {中央値}
The Commission is unable to provide reliable estimates at the present time.
A major review is underway by the Scientific Committee.
と書くべきなのにね。
大至急訂正されてしかるべき、だと思うけど、どうしてIWC科学委員会
若しくはIWCウェブサイト運営へ抗議して書き換えさせないんだ？
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 22:45:38 Cnmy6Aff
水産庁及び鯨研は二周目終了時に各海区の中央値を勝手に足して「76万頭！」って騒いだのだから
当然、三周目終了時にも同じように足して「36万頭！」って騒いでしかるべきなのだがそれはしなかった。ｗ
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 22:53:18 oE/HD3y7
>>664
＞水産庁及び鯨研は二周目終了時に各海区の中央値を勝手に足して「76万頭！」って騒いだのだから
なんと！！
「勝手に足した｛76万頭!!}」を資源量としてIWC国際捕鯨委員会のウェブサイトに
UPさせてたのか！？
国際機関であるIWCを完全に私物化して自国に有利な数字を世界中に発信させるなんて
そんな強権的な事をしてるから年々批判が高まってるんだな、きっと。
＞当然、三周目終了時にも同じように足して「36万頭！」って騒いでしかるべきなのだがそれはしなかった。ｗ
これは言うべきだよ。
勿論早々と「正しい生息数は３６万頭である!!」と気付いてしまった
「君自身」が「IWC科学委員会」にね？
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 22:53:27 Cnmy6Aff
>>662
>シドニー・ホルト博士（Sidney J. Holt）による推定量はたった2万頭
「ホルトが2万頭と推定した」なる証拠は無いよ。
大隈さんがそう言っているだけ。
>その後のIWCの調査結果として30万頭という数字を挙げています。
>IWCの調査結果30万
えーとIWCが30万頭という数字を挙げたことはありません。
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 23:02:47 Cnmy6Aff
科学委員会で30万頭と“主張”したのは大隈さんたちだよ。
そう単なる“主張”ね。
で結果、科学委員会においてその数字は“信頼されなかった”。
これは大隈さん自身が言ってることなのね。ｗ
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 23:03:10 oE/HD3y7
凄い凄い!!
捕鯨問題って、ほぼ日本一国だけが「国際社会からの非難」を一身に浴びて
小突き回されてるような印象を持ってたんだけど、実像は全く逆だったんだ!!
だって水産庁・鯨研が「勝手に足した｛76万頭!!}」を加盟国共同で運営する
国際機関「ＩＷＣ」が世界中のネットユーザーがアクセスできるウェブサイトの
「クロミンククジラ資源量」としてＵＰさせてるんだからね!!
Southern Hemisphere 1982/83 - 1988/89 Approximate 95% confidence limits
MINKE WHALES 761,000 510,000 - 1,140,000
URLﾘﾝｸ(www.iwcoffice.org)
ホントは「３６万頭」らしいからこれは是非とも公正な情報公開を求める
市民の力で訂正させるべきだよな!!
勿論真実を知るID:Cnmy6Affがやってくれるらしいけど。
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 23:07:01 Cnmy6Aff
まあとにかく
URLﾘﾝｸ(luna.pos.to)
みたいなページは恣意的に書くし真に受けないほうがいい。
自分たちにとって都合が悪いことはまず書かないしね。
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 23:11:30 Cnmy6Aff
>>668
「ID:oE/HD3y7」くん、他に質問は？
わざとらしい真似しかできなくなってやんの・・。ｗ
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 23:14:19 oE/HD3y7
>>669
それで、一体いつ頃になれば
URLﾘﾝｸ(www.iwcoffice.org) は
CPIII「362,000」 {中央値}
The Commission is unable to provide reliable estimates at the present time.
A major review is underway by the Scientific Committee.
と訂正されるんだろう？
当然もう既に抗議は済ませてるんだろ？
国際機関であるIWCを完全に私物化して自国に有利な数字を世界中に発信させるなんて
そんな強権的な、横暴な態度を水産庁・鯨研に許してちゃいけないよ!?
しかし、大国揃いのIWC反捕鯨国を組み敷いて日本一国がクジラの生息数に
関しての情報を統制してるなんて思いもよらなかったなぁ・・・
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 23:19:13 Cnmy6Aff
>>668
>ホントは「３６万頭」らしいから
ホントかどうかわからんけど兎に角
二周目の76万頭のときと同じやり方で三周目の合算値を計算すると
約36万頭に半減しております。
これはおれが言っているのではなく科学委員会の報告書にそう書いてあるのだからしょうがない、悪しからず。ｗ
CPII「769,000」→CPIII「362,000」
URLﾘﾝｸ(www.iwcoffice.org)
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 23:21:49 e4e/hRWV
>>654
確認なんですが、
> 二周目CPII76万頭のときと同じやり方で三周目CPIIIを計算すると
> 約36万頭に半減しております
というのは2008年の方のデータについてですか？
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 23:23:37 utItQX7j
>>666
たしかに推進派のページでの記述ですから
絶対とは言いませんが。
それでは、シドニー・ホルト博士は
何頭と主張されていたのでしょうか？
また、
当時のIWCの推定値は何頭だったのでしょうか？
36万頭以上の数字を挙げていたのですか？
いずれにせよ
調査捕鯨について、
資源量への深刻なインパクトについて考えるのなら
調査捕鯨開始前と開始後の資源量を
比較する必要があると思うのですが。
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 23:23:37 oE/HD3y7
>>670
質問？
勿論この一点しかないよ？
日本が信じられないほどの強権を発揮して、国際機関であるIWCのウェブサイトに
嘘の数字をUPし、世界中の人達に信じ込ませようと情報操作してるこの数字↓
Southern Hemisphere 1982/83 - 1988/89 Approximate 95% confidence limits
MINKE WHALES 761,000 510,000 - 1,140,000
URLﾘﾝｸ(www.iwcoffice.org)
が一体いつになれば訂正されるんだろう？という事さ。
正義は必ず勝つ!!
・・・筈だよねぇ？
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 23:31:27 oE/HD3y7
>>672
＞これはおれが言っているのではなく科学委員会の報告書にそう書いてあるのだからしょうがない、悪しからず。ｗ
そうなんだ？
じゃあこの数字↓がいつになっても書き換えられない理由って、君の言うとおり「日本のゴリ押し」
による物なんだろうねぇ・・・
Southern Hemisphere 1982/83 - 1988/89 Approximate 95% confidence limits
MINKE WHALES 761,000 510,000 - 1,140,000
URLﾘﾝｸ(www.iwcoffice.org)
なにしろ76万頭→36万頭で「半減」なんて反捕鯨国だらけのIWCじゃあ
大喜びで受け入れられる筈なんだけど、未だに「76万頭」って書いてあるモンねぇ・・・
IWC科学委員会まで日本一国が手中に収めてしまってるのはマズイ状態だ。
どうりでグリーンピースも怒って船をぶつける訳だよねぇ・・・
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 23:31:42 57aM4Gfm
>>659
酪農製品等の関税率の引き下げを迫っている。
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 23:32:45 Cnmy6Aff
>>673
>2008年の方のデータについてですか？
IDCR-SOWER調査二周目は「82/83期～88/89期」。
IDCR-SOWER調査三周目は「89/90期～03/04期」。
ちなみにIDCR-SOWER調査は日本の調査捕鯨JARPAとは違います。
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 23:39:24 Cnmy6Aff
>>674
>それでは、シドニー・ホルト博士は
>何頭と主張されていたのでしょうか？
さあそれは知らない。
>当時のIWCの推定値は何頭だったのでしょうか？
さあそれも知らない。
>調査捕鯨開始前と開始後の資源量を比較する
南極海ミンククジラの場合、開始前の資源量は殆ど分かってないわけだから
比較することはできないと思う。
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 23:47:46 Cnmy6Aff
こういった約36万頭（に半減）なんて話はまず
URLﾘﾝｸ(luna.pos.to)
に載ることはない、知っているくせに。ｗ
まあそういうこと。
都合が悪い話は絶対書かない。
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 23:50:00 oE/HD3y7
もう解りきってる事ですが、「36万頭」という数字が「76万頭」という数字に
取って代わる事は今後ありません。
IWC科学委員会も本会議も全て日本の役人の暴力によって牛耳られているのです・・・
森下さんなんかああ見えてとても腕っ節が強いのです。
しかし、日本国民として数多の反捕鯨国を暴力で押さえつけ、
本当は36万頭しか居ないと確認されてもう既に5年も経つ（三周目）クロミンクを
「76万頭居る!!」
Southern Hemisphere 1982/83 - 1988/89 Approximate 95% confidence limits
MINKE WHALES 761,000 510,000 - 1,140,000
URLﾘﾝｸ(www.iwcoffice.org)
と、世界中に向けて情報操作させるような横暴を許してはいけません。
にっくき筋肉愚連隊集団の水産庁から哀れな反捕鯨国を解放するべく
IWCに働きかけましょう！!
コンタクトはコチラ。
URLﾘﾝｸ(www.iwcoffice.org)
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 23:58:33 utItQX7j
>>679
そうですか。それでは、
>666 で
>大隈さんがそう言っているだけ。
>えーとIWCが30万頭という数字を挙げたことはありません。
と言う根拠はなんでしょうか。
ところで、以上はおいて、
>南極海ミンククジラの場合、開始前の資源量は殆ど分かってないわけだから
比較することはできないと思う。
のであれば、
調査捕鯨が与える資源量への深刻なインパクトについても想像でしか語れないわけですよね。
それでは。私自身はそう思いませんが、
ひとつ、モラトリアム後の変化として、76万から36万への数字の変化は、
反捕鯨側の言うように調査捕鯨が要因ということもできるのかな。
ただ、その場合、調査開始10年経ってない当時には
76万頭いたということになるのだから、
そもそもなんでモラトリアムの対象になったのか不明ですよね。
調査捕鯨の捕獲枠が大きすぎたと仮にしても、
76万頭いても、捕獲枠は0ってことは無いですよね。
それとも76万頭でも捕獲枠を0にしないと絶滅してしまうのなら
生存捕鯨についても先住民の方々に頭を下げてやめてもらう必要がありますよね。
反捕鯨のみなさんはどう思いますか？
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 00:11:48 Ry1a7xYd
36万って数字がいまだに正式に推定生息数として扱われない理由はなんなんだ？
大体が10年やそこいらで哺乳類の生息数が半分に減ったりするわけが無いだろうが。
これは二つの数字のうち、どっちかが間違ってる可能性が高いからこそ起こってる現象。
普通に考えて十万単位の計上なんか誤差範囲いじくり回したって何年もかかりゃしねえ。
という事は単に３周目がその計測条件やなんかの理由でで駄目駄目だったって事だ。
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 00:18:37 Ry1a7xYd
というか>>678なんか書いてるのは
URLﾘﾝｸ(search.messages.yahoo.co.jp)
じゃねえのか？
こんな現実を受け容れられないカスに時間使ってやるなよ。
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 00:38:35 DXvfJjMi
>IWC科学委員会も本会議も全て日本の役人の暴力によって牛耳られているのです・・・
>森下さんなんかああ見えてとても腕っ節が強いのです。
この発言はすごく問題があるように思うんだけど。
日本の代表がこぶしにもの言わせて頭数表示を操作してるって？
そんなオイシイ証拠があるならばなぜ速やかに告発しないんだろうね。
あるんでしょ？ 証拠？
暴力行為による脅迫だから刑事事件だよね？
ねえねえ？
これ嘘だったら極めて悪質だとおもうよ。
こういう嘘を平気でさらりと言ってのけるような人物が鯨保護訴えたり、ありもしない謀略を叫んだって誰が信じるんだろうね。
ところで鯨とって食べるのはなんで悪いことなの？
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 01:34:45 shaIUW4g
>>685
それって、反捕鯨を皮肉りながら問い詰めてるだけだろ・・・。
確かに分かりづらいけど、誤射する前によく読もうぜ。
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 02:17:49 3u58d7ME
ふざけんなよおめーら！
せっかくの天気のいい休日に昼間から花見して酒呑みまくって（もちろん鯨のタレ焼いて食ったわ！！）
帰って来たらこのレスの進みようだ！！
冗談じゃねえぞこら！
もっと遊べよ！！鯨食えよ！！米食えよ！！
反捕鯨売国奴は即自殺せよ！！御国のために！
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 03:47:13 BQNAP/wg
なんか異常に伸びていると思ったら、ID:5EdEcS6Rみたいな荒らしに続いて、
r君が登場していたのですか。
ちなみにr君はYahoo掲示板を中心に活発的に反捕鯨活動を行っている方でありまして、
2ch内でも以前別板で「定置網混獲による被害は全額補償される」と強弁していた虚言癖ちゃんです。
それを論破されたあとはだんまりを決め込むわけですが、
後日N+に立てられた捕鯨スレでちゃっかり「半額補償される」と言い直しているというｗ
本人は別人のつもりで書いてるのでしょうけど、その特異な文体と論調からバレバレなのであります。
何度論破されても（少なくとも本人的には）他人の振り、忘れた振りをして同じことを書き続けるという
壊れたCDプレーヤみたいな人物です。
んでこれらを踏まえた上で、今回の>>654もやはり同様に虚言なわけですよ。
> 76万頭のときと同じやり方で
残念ながらそれらの数値自体が同じやり方で得られたものではありません。
異なる前提条件において得られた数値同士を比べても全くの無意味。
所詮はそのとき決められていた統計手法の結果出た数値でしかなく、
生物学的に半減したということとは大きく違います。
少なくともIWCで合意を得た数値が出てくるまで、増えたor減ったを断ずるのはアホです。
ましてや調査捕鯨のせいにするとか痛々しいにもほどがある。
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 05:27:36 XZGlKDjf
>>682
>>666 で
>>大隈さんがそう言っているだけ。
>>えーとIWCが30万頭という数字を挙げたことはありません。
>と言う根拠はなんでしょうか。
根拠って？
「ホルトが2万頭と推定した」なる証拠は無いし
IWCが30万頭という数字を挙げたことはない。
>調査捕鯨が与える資源量への深刻なインパクトについても想像でしか語れないわけですよね。
まあそうだろうね。
>モラトリアム後の変化として、76万から36万への数字の変化は、
>反捕鯨側の言うように調査捕鯨が要因ということもできるのかな。
そんなこと言ってる反捕鯨側っているの？どこ？
>そもそもなんでモラトリアムの対象になったのか不明ですよね。
モラトリアムになったのはその間「鯨の不確実性」を払拭して
絶滅リスクを招かない商業捕鯨捕獲頭数算出法を開発しよう
ってことでの科学的目的のため。
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 05:33:26 XZGlKDjf
>>683
>36万って数字がいまだに正式に推定生息数として扱われない理由はなんなんだ？
水研及び鯨研が抗ってるからだろうな。ｗ
>という事は単に３周目がその計測条件やなんかの理由でで駄目駄目だったって事だ。
なんでそういうことになる？
2周目の76万頭が過大評価って可能性だってあるぜ。
もちろん3周目36万頭が過小評価って可能性もある。
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 05:40:11 XZGlKDjf
>>688
>> 76万頭のときと同じやり方で
>残念ながらそれらの数値自体が同じやり方で得られたものではありません。
同じだよ。
>少なくともIWCで合意を得た数値が出てくるまで、増えたor減ったを断ずるのはアホです。
その通り。
ちなみにWCで合意を得ることはない。なぜなら合算に対する科学委員会の合意は得られられないからだよ。
>ましてや調査捕鯨のせいにするとか痛々しいにもほどがある。
誰がそんなこと言ってる？
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 05:45:32 XZGlKDjf
>>688
ちなみに「定置網追い込み漁」は日本でもやっている。
韓国だけを責められないってことだ。
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 06:25:03 BQNAP/wg
>>691
> 同じだよ。
↓同じ？ｗ
URLﾘﾝｸ(luna.pos.to)
・ 過去に比べて調査航路が、概して天候も悪く、群れを作らずに単独で行動
する鯨が多い北側に拡張しているため、目視条件が悪化している。
・ おそらく上記の理由のためと推定されるが、過去のラウンドに比べて、目
視で「ミンククジラ」とは断定しきれず「ミンクらしい」と判断されたデータ
が過去より大幅に増えて30％以上になっており、これらのデータは解析で除外
されている。
・ 最初の２ラウンドではほとんどの調査員が経験10年以上であったが、第３
ラウンド２回目の92/93年からは、世代交代によって経験が5年以下の初心者が
半分程度にまで増えて、目視量が落ちている可能性がある。
・ 過去のデータから、ミンククジラの南氷洋における密度がピークになるの
はだいたい１月中旬から下旬で、２月に入ると急速に減るが、第３ラウンドで
は調査期間が過去より後期にシフトしており、時期的にピークをはずれている
可能性がある（この調査時期の遅れは、氷縁の変化をにらんで調査航路を決め
る際の便宜のためらしい）。
・ 捕獲データから求められた自然死亡率や妊娠率などの資源動態上のデータ
の解析は、資源の減少を示唆していない。
・ IDCRよりも調査日数が長くて時期もほぼ一定している、調査捕鯨の目視調
査の解析では資源の低下傾向は見られない（ただし調査捕鯨が行われているIV
区とV区に限られる）。
どうせ「賛成派のサイトだから」とかいって逃げるんだろ？
反論できるならそれ相応のソースをもってこいよ虚言癖ｗ
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 06:32:01 BQNAP/wg
>>691
> ちなみにWCで合意を得ることはない。なぜなら合算に対する科学委員会の合意は得られられないからだよ。
得られない。なぜなら得られないからだｗｗｗｗ
> 誰がそんなこと言ってる？
ログ読め
>>692
> ちなみに「定置網追い込み漁」は日本でもやっている。
> 韓国だけを責められないってことだ。
また随分と飛躍したものだな。
お前過去にそれ論破されて無様に逃げ出したの忘れたのか？
いやまた“忘れたふり”か。
話題を分散させて主題をぼやかそうとするその手法、全く変わってないねぇ。
また逃げ出す準備始めるんですか？
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 06:45:13 XZGlKDjf
>>698
推定の仕方は同じなのだよ。
>どうせ「賛成派のサイトだから」とかいって逃げるんだろ？
賛成派のサイトっていうかそこは素人さんのページだろ？
そんなもん、根拠にできやせんのだよ。
>反論できるならそれ相応のソースをもってこいよ虚言癖ｗ
それ相応って下記は科学委員会の報告書だがなにか？
素人さんの恣意的かつ一方通行的なものとはわけが違うぜよ、残念だったな。
↓
CPII「769,000」→CPIII「362,000」
URLﾘﾝｸ(www.iwcoffice.org)
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 07:04:30 BQNAP/wg
>>695
どこにレスしてんの？
「賛成派だから」が封じられたら「素人だから」かｗ
推定の仕方？ その前提に違いがあることすらわからないのか。
んでそのソースのどこに反論できる要素があるんだよ虚言癖。
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 07:17:58 4kx9qvkD
２周目の時はHPに合算を乗せたのに、３周目は違うって言い張りますか・・・
２周目が合意されてて３周目が合意されてる。今ある事実はこれだけです。
kknekoは「日本がごねてる」とか根拠もなしで言ってるけど。
空気も読まずにクジラ・クリッピングレビュー
URLﾘﾝｸ(kkneko.sblo.jp)
>第三勇新丸とＳＳのスティーブ・アーウィンの衝突については双方の見解が食い違うようですが、衝突前に自分たちの方から“特攻”をやったのも事実なのでは。
何根拠にこんな自信満々なんだろ。
>１９２１年に創業したメーカーのウスターソースが食文化なんだってさ！ びっくり！
イルカのボール遊びを文化と言い張る捕鯨反対派がまた不思議なことをｗｗｗ
>しかも、またしても「鯨肉特有の臭みを消す」だそうな。。「臭いんだったらムリして食べんなよ！」と言いたくなるのはわたしだけ？
こいつ血抜きしてある肉食べる人にも同じこと言うのか？
>しかしながら、在庫率指数の問題は筆者のＪａｎＪａｎ記事にてしっかりと解説してあります。
具体的にどこをどう反論したんだろう。JanJanにはDavidのDもないのに。
>法の制度とその強化（解釈含む）は必ずしも平和裏に行なわれたわけではなく、しばしば市民の自由と権利を制約し、場合によっては暴力さえ伴った─という言い方も成り立ちますよ。むしろそれが現実。
そうだね。でも、それがどうしたんだよ。反論になってないぞ。
>害悪になることをやめれば済む話で滅びる必要ないでしょ。こういうところが捕鯨擁護論者のリクツに似てますな。
いやあんたらがいってるんだが。どんだけ読解力が無いの・・・
URLﾘﾝｸ(messages.yahoo.co.jp)
「ウヨガキｗ」へのコメントを発表してるが、相手のも載せなきゃなにがなにやらｗｗ
>日本は言論の自由が保証されている国なのだし、ブログを開設するのは小学生だってできるぞ。なんで自分の主張を堂々と書かないのかね？ 他人の庭に糞を撒き散らすのはやめなさい。お前さんの糞じゃ日本の肥やしになるとは思えんが・・
さすが！ひとの書いた「やるおの近代捕鯨史」を使ったkknekoさんは言うことが違いますね！
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 07:28:37 BQNAP/wg
>>ID:XZGlKDjf
なぁ虚言癖、お前は「○○だから」というレッテル貼りだけで、
反証を免れると思っているようだが、
「素人」は「専門家」よりも知識が少ないことでたびたび論破されてしまうから、
その場合に「素人だから」で済まされることがあるだけであって、
「それは素人だから俺様が反論する必要はない」ということにはならないんだぞ？
つまりここ数日の流れ的にいえば、「素人だから」というレッテル貼りは、
反論があった“あと”に初めて成り立つ“結果”だ。
お前のように“反論を免れるための手段”として成り立つものではないんだよ。
残念だったな。
また無様に逃げるんでしょうねｗ
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 07:58:58 XZGlKDjf
>>696
>推定の仕方？ その前提に違いがあることすらわからないのか。
76万頭（２周目）のときと同じように合算すると36万頭（３周目）。
その事実に対してイチャモンをつける。ま、そういうことだ。
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 08:04:11 XZGlKDjf
>>679
>２周目の時はHPに合算を乗せたのに
HPに76万頭が載ったのは2000年から、しかも但し書き付きで。
>２周目が合意されてて３周目が合意されてる。今ある事実はこれだけです。
合算に対する科学委員会の合意はない。
つまり76万頭にしろ36万頭にしろ合意値ではない。
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 08:09:17 XZGlKDjf
>>698
あのライフルマニアは自分のことを素人と言ってるわけだし、で
素人さんが恣意的かつ一方通行的に書く内容なんて根拠にはできないと、
とまあ至極当然のことだわな。
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 08:16:10 XZGlKDjf
76万頭のときは勝手に合算して「76万頭だゴルァ！」とやったくせに
今度は36万頭だとイチャモンをつける。
まあこの連中は一事が万事この調子だということ。
節操の無さでは天下一品だぜよ。
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 08:20:29 HwxVv74S
>>701
ライフルマニアライフルマニアうるせーな
ライフル競技してるやつが全員アブナイやつだとレッテルを貼りたいのか？
おまえも掲示板カキコ以外のまっとうな趣味を持てよ
だから精神を病んじゃうんだよ
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 08:27:56 HwxVv74S
税金の無駄遣いを糾弾する前に先ず自分自身の病気を治せよ。
病人の言うことに耳を傾ける人は誰もいないぞ
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 08:59:30 BQNAP/wg
>>699
合算される各項が違う条件で算出されてるってことだよ。
どんだけ頭悪いんだ。
>>701
> 素人さんが恣意的かつ一方通行的に書く内容なんて根拠にはできない
違うな。
「お前がそのライフルマニアに反論できない」
ただそれだけのことだ雑魚。
>>702
> 76万頭のときは勝手に合算して「76万頭だゴルァ！」とやったくせに
少なくともIWCの合意を得ている
> 今度は36万頭だとイチャモンをつける。
これは合意を得ていない。
ただのライフルマニアにすら反論できないレッテル貼りだけの屑が偉そうにほざくなってこと。
反捕鯨を貶めているのはおまえ自身だといい加減気づいたらどうだ？
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 09:50:57 Ry1a7xYd
>>690
＞>36万って数字がいまだに正式に推定生息数として扱われない理由はなんなんだ？
＞水研及び鯨研が抗ってるからだろうな。ｗ
＞>という事は単に３周目がその計測条件やなんかの理由でで駄目駄目だったって事だ。
＞なんでそういうことになる？
＞2周目の76万頭が過大評価って可能性だってあるぜ。
＞もちろん3周目36万頭が過小評価って可能性もある。
1レス丸々話しになってないな。
>>688に書いたとおりだ。普通に考えて十万単位の計上なんか誤差範囲いじくり
回したって何年もかかりゃしねえ。という事は単に３周目がその計測条件やなん
かの理由で駄目駄目だったって事だ。
鯨研がどんなに抗おうにもたったの10万単位の推定生息数計上に5年もかかる訳が無い。
３周目終了から５年経ってもまだ７６万が３６万に書き換えられないのは計測段階の
実効性に疑義が持たれてる証拠。
そんなデータを基にした数字がこの先になって認められることなど有り得ん。
２周目７６万が過大評価ならば何故１周目の数字から書き換えられたのか考えてみろ。
科学委員会でその客観性を認められなかった数字がサイトに目安としてでも上がる訳が無い。
３周目は「ノーコンテスト」だから評価が得られてない。
経過を見てれば判るだろうけど、今後数値評価が更新されるのは今やってる
４周目の数字以降にしかならない。
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 10:14:42 Ry1a7xYd
>>702
＞76万頭のときは勝手に合算して「76万頭だゴルァ！」とやったくせに
＞今度は36万頭だとイチャモンをつける。
その、「勝手に合算」したのは水産庁で、その圧力に負けてIWCが認めもしない
「合算値」76万をサイトに載せさせられてしまってるのか？
そしてアメリカイギリス等強国が「書き直せゴルァ！！」と言っても圧力不足で
5年経っても未だ36万には書き換えさせる事が出来ない訳か。
陰謀論のレベルにすら達してないな。
ノストラダムス信者でさえ裏付けのために根拠を示そうとしたものだが、
こいつの言ってる事は「水産庁だから、ゴルァ！！でIWCを従えさせてる」だけ。
2ちゃんから追ん出されて、ヤフーで一しきり。ヤフーからも追ん出されたら
2ちゃんに戻って一しきり。
その都度反捕鯨のバカが知れ渡るだけ。
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 10:56:56 BQNAP/wg
ID:XZGlKDjfみたいに反政府思想に凝り固まって読解力を失っている輩には、
より単純化して書く必要があるか。
前提条件の違う数値同士の比較というのは、
例えば、とある親戚からのお歳暮が去年はみかん20個だったのに、
今年はりんご10個だった。お歳暮が半減した！といってるようなものなんだよ。
これなら小学生でもわかるだろ。
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 12:20:06 KPIq7sqV
オレが聞いたミンクの生息数評価は２年前ぐらいに新聞報道で、IWC会議で
36万頭という評価がなされることが、どう日本の主張に影響するか、って感じの
が最初かな。でも結局評価は審議中ってことで次に先延ばしになった。
去年の会議でも正式なものはなされず、議長はもう少しの時間が必要だが多くの
情報を得られたというアナウンスに留まった。これに対し反捕鯨国からトレンド
だけを示して欲しいという要望があったが、これもなされなかった。
こういう経緯に対し、日本の会見はだいたいこんな感じだったように記憶している。
半減した評価がでているが、調査員の判断の誤差や細かい要因もあるが、今まで
アイスパックにより調査出来なかった海域にかなりのミンクが確認されこれをどう評価
するかで審議されている。トレンドを示して欲しいというのは近年の傾向を示すと
減少がクローズアップされるから。最終的には70万頭ほどになるのではと見ている。
このようなことからミンクの生息数推移に対しもともと100万頭ほどいたのではという
いろいろと新たな意見が出てきている。
IWCはミンクの生息数調査に航空機調査を要請しオーストラリア側が了承し実施。
こんな感じの流れだったと思う。
だから76万頭という評価が過去になされたが現在確かな評価は存在せず、もうすぐ最新
の評価がなされるってだけの事。過去の数値を比較すること自体意味が無いかと。
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 13:15:05 7+80pPbH
>>697
ここの「あ」って俺のことな
記事のほぼ全ての矛盾点を明確につっこんでやったんだが
ものの見事に逃げやがったな
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 14:08:49 +0xwpZeF
なんつーか、やふのリンク張って「過去ログ嫁」で十分じゃね？
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 14:10:40 BQNAP/wg
反捕鯨ってのは最初からケンカ売る口調で入り、
論破されると無視して無様に逃げ出すのが共通した特徴。
ここ数日の調査捕鯨疑問派のように問いかけの形であれば、
余計な恥をかかなくてすむのにね。
身の程をわきまえずに強弁たれるから恥の上塗りを続けることになる。
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 14:57:57 Pyo+zHR2
反捕鯨を行う大抵の白人組織は、それが日本のバッシングと
融資を募りやすいからに他ならない。
その証拠に、日本では100万以上いる鯨の１０匹を捕まえることにもバッシング
するくせに、アメリカが5万匹前後の鯨を50匹捕まえることには何もいわない。
所詮、自己満足の世界にほかならない。
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 15:02:47 Ry1a7xYd
＞アメリカが5万匹前後の鯨を50匹捕まえることには何もいわない。
アラスカ捕鯨対象の北極鯨なら５万も居ない。１万程度だな。
それを多い年は年間６０頭も獲らせてる。
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 19:04:44 Pyo+zHR2
アメリカ政府「鯨を取るのは、ネイティブアメリカンどもだ。アメリカ人じゃね」
的な発言もあったよね。
虐殺と差別しかアメリカはできないのかしら。
相手を理解する行為自体が違法だろうか。
ま、自分たちに生きるすべを教えてくれたインディアンを虐殺して、建国した
国が相手を思いやったら、自分たちのアイデンティティが崩壊するから
仕方がないんだけどね。
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 22:44:51 7+80pPbH
>>712
んで理論じゃ勝てないからファビョって
テロリスト応援すんだよな
2ｃｈ内のは99パーセントこのタイプ
人間がとことん腐りきった姿の一つが反捕鯨だと思う
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 22:51:23 E/J7v4L7
石油利権