08/09/24 20:06:54
皆さんが主に言われてるのは
中傷レスの集中化中傷スレッドの乱立防止ですが。
１．中傷スレは過疎スレで整備する前は何度も1000に行かず落ちていた。
まずこの事実はどうお考えですか？
この状態でも立派に機能しえいたと主張するのは無理が有ると思います。
板発足当初から数えて何年もこのような状態でした。
メリットの効果があるとする主張はとてもではないですが合理的とは思えません。
２．ここ数年リンクの変更も運営に報告されることがなかった。
３．メリットの主張している人間は実際にレスの誘導していたのか？
４．スレ乱立防止の因果関係は？
５．中傷レスをしたい人間が誘導を受け付けるのか疑問。
６．新しく発生したデメリットはどうするのか？
以上の疑問も有ります。
582: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 20:12:45
そもそも中傷レスと言うのは主観でその判断は個人によって異なります。
しかし晒しは明確に禁止されています。
明確に禁止されているものの発生防止と
個人の主観によって判断が分かれるものの防止
ではどちらが優先順位が高いか言うまでもないでしょう。
583:専守防衛さん
08/09/24 20:17:09
>>580
>>411
>>438
>>436
>>442
>>474
>>481
584:専守防衛さん
08/09/24 20:20:58
＞431 名前： ◆6HXfsFYB4k [] 投稿日：2008/09/17(水) 21:19:37
＞>>429
＞テンプレの変更はかなり前に行いましたが
＞それはまったく効果がありません。
＞実際的な効果はテンプレにはありません。
＞ですから問題視されてるわけですが。
問題視しているのはあなただけです。「されている」などと表現して問題を捏造しないで下さい。
585: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 20:24:51
>>583
中傷スレの拡散防止とスレ乱立防止のメリットですが。
>>581にも書いた通り何年もスレ自体が機能していませんでした。
その事実はどうお考えですか？
事実の確認できないメリットの主張はどう考えても合理的だと思えません。
主観による証明できないメリットの主張によって反対と言うのは理論的では有りません。
仮にそのメリットがあるとしても現実的に
晒しの問題は板のみならず「中傷スレ」で起こっています。
それと新たに発生したデメリットの具体的な対処方法も提示されていません。
メリットは享受したいがデメリットについては何も提案せず放置では筋が通りません。
586:専守防衛さん
08/09/24 20:25:41
＞450 名前： ◆6HXfsFYB4k [] 投稿日：2008/09/17(水) 22:03:25
＞>>448
＞まあ「様子を見よう」と言うのは一理ありますが。
＞
＞既に数スレ努力した後ですから。
＞変わらないと思います。
つまり、あなたが変わらないと思えば相手の意見はすべて却下されるという進め方ですね？
変える必要がないという意見をすべて却下してますよね？
変えることによるデメリットも却下してますよね？
要はあなたの主観が列挙されているだけで、議論は平行線をたどるばかりで集約していません。
このまま運営に持って行くことは横暴以外のなにものでもありません。
587: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 20:26:21
>>584
中傷スレ内で何度かその問題について提起されています。
実際行動を起こしたのは問題提起に対して行動を起こしているに過ぎません。
588: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 20:29:15
>>586
意見の却下はしていません。
合理的ではないと指摘したまま答えを頂いていないだけです。
主観の列挙だけではなく現実に起きた事実も提示しています。
それに対する回答は一度も頂いていません。
現実問題一人相撲と言う体を成しています。
が第三者に自衛隊板の現状を訴え出るにはちょうど良い例だと思っています。
589: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 20:33:07
現状改正は難しいと思っていますが
「再発防止を自衛隊板はどのように思っているか」
と言う現状の認識の一助になるかと思います。
福○のような晒し事案は再発する可能性が高いです。
自衛隊板は体質的にその様な事件が発生しやすいいです。
その時「自衛隊板は問題意識をどのように持っていたか」
と言う判断の手助けになると思っています。
590:専守防衛さん
08/09/24 20:39:18
>>588
それは相手が呆れているだけです。
呆れて降りた人の数を数えてごらんなさい。
あなたの意見こそ合理的でないばかりか客観性がありません。
あなたはただ「なんで？なんで？」と繰り返す子供と同じ物言いをしているに過ぎません。
事実はあってもそれを問題としていない人が存在する以上、あなたの意見は一意見に過ぎません。
591:専守防衛さん
08/09/24 20:41:25
>>589
つまりお前と同じ認識を持って、お前と同じ判断をしなければならないと言うわけかｗｗｗｗ
なにが議論だ、強要じゃねーかｗｗｗｗｗ
592: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 20:49:49
>>590
観念的な問題はひとまず横において置いて貰えませんか？
元々答えの出ない問題ですし。
反論は問題点の見に対してお願いします。
今は現実に起きている「晒し」が問題点ですから。
脱線は後日と言うことで。
どうしてもと言うのなら雑談スレでお願いします。
>>591
起きてしまった問題に対する対処ですから。
なにか対案があるのなら提示よろしくお願いします。
593: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 20:52:42
問題点がずれて脱線してきたので
まとめを再度提示します。
>>528-534
が現状の議論のまとめです。
これより先へは進んでおりません。
594:専守防衛さん
08/09/24 21:14:57
>>573
この板の住人じゃないから時系列がどうのは知らんけど。
じゃあ今は目立つところ（板テンプレ）に晒し・中傷にちょうど良さそうなスレへのリンクが
あるってこと自体、一番有効な誘導じゃないの。機能してるやん。
>>575
晒しは犯罪なんじゃなかったっけ。
場合によっては許されるなんていう言い訳が通用するなら、当事者でない俺には責任を問えない
というなら、君が晒しに対してとやかく言うのもただのお節介ということ
でよろしい？その程度の事柄でしかないという認識でＯＫ？
595:CRC774 ◆YOr6NlCbD6
08/09/24 21:16:49
空気を読まずに登場w
強引なやり方には虫唾が走るが
何もしないよりはマシなんじゃないのかな
596: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 21:21:37
>>594
現状では整備によって機能し始めた訳ですけど。
中傷については元々被害事態皆が主張するほどではない。
それは何年間もスレが使用されてなかった事実から推測できる。
言うほど被害があって効果があるのなら
何年も使用されないという自体にはならない。
まあ普通の主張だと思うけど。
で機能し始めたことによって「晒し」と言う問題が発生した。
元々自衛隊板は福○を例に挙げるまでもなく体質的に晒しが発生しやすい。
そう言う風潮の中新たなデメリットが出てきた。
元々これをどうにかしようと言う話。
メリットはあると仮定してもデメリットに対処しなくてはいけない。
597:専守防衛さん
08/09/24 21:30:38
>>594
＞晒しは犯罪なんじゃなかったっけ。
そう親告罪。
＞場合によっては許されるなんていう言い訳が通用するなら、当事者でない俺には責任を問えない
＞というなら、君が晒しに対してとやかく言うのもただのお節介ということ
言いたいことが良く分からないので纏めてくれ。
＞その程度の事柄でしかないという認識でＯＫ？
ノン。
１．自衛隊板は福○と言う連投晒し事件が発生している。
ヤフープロバイダは二度にわたり一ヶ月近い規制が入り
犯罪予告によって事件にまで発展している。
書き込んだ人間が居る以上逮捕者が出るはず。
これは中傷スレにも200近い書き込みがあった。
まずこのような下地がまずある。
２．２ちゃん書き込む前に読んでねのリンクを呼んで欲しい。
初心者レベルが守るべき事柄のルールの規制に余計なおせっかいはないと思うが。
余計なおせっかいと言うのは基本ではなく応用。
３．晒しの書き込みは個人の責任だが。
わざわざ中傷や晒しを集めて削除依頼もせずに放置して
更にリンクまで貼って宣伝しているのは板の責任。
上記の板としての行動は晒しを助長してると考える。
598: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 21:33:46
>>597
は俺のレスです。
>>595
賛成ありがとうございます。
人格については目をつぶって貰えるとありがたいですね。
直してから問題提起では遅いって話ですので。
599:専守防衛さん
08/09/24 21:57:55
＿＿＿_ .＿＿＿_ ＿＿＿_
|お前が| |お前が| |お前が|
| 言うな|∧∧ .| 言うな|∧∧ | 言うな |∧∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〃￣￣∩ ﾟДﾟ）〃￣￣∩ ﾟДﾟ） 〃￣￣∩ ﾟДﾟ） ＜ 全員一致でお前がゆうな！
ヾ. ） ヾ. ） ヾ. ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
600:専守防衛さん
08/09/24 22:00:56
>>592
＞なにか対案があるのなら提示よろしくお願いします。
既に何件か出ているようですが、あなたの独断で却下されてます。
覚えていらっしゃらないのですか？
601: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 22:04:30
>>600
あのですね。
議論なんですから反論を提示してください。
602: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 22:06:20
>>600
引用ではなくご自分の言葉でお願いします。
自分の意見ではないのなら解釈に違いが生じるかも知れません。
例え同じ意見だとしても自分の中で消化して自分の意見として発言してください。
回りくどい言い回しは無意味ですよ。
603: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 22:08:03
それと意見の却下などする権利初めからありませんよ。
ただ合理的ではないと答えて
それから反論や疑問がないだけですよ。
604:専守防衛さん
08/09/24 22:25:50
>>596
自衛隊板は他の板よりも晒しが発生しやすい？？？
それは客観的・数量的に明示できるんだよね？もちろん。
ぜひよろしく。
あと、「体質的に」ではよくわからないので理由も具体的に明記よろしく。
どうにかすべきと言うからには、どうにかできるような理由なわけだよね。
興味深いなあ。
>>597
お節介ではないというお墨付きを頂戴したのでさっそく。
君がわざわざ晒しレスを並べあげたのはそれ自体悪質な晒し行為です。
運営への通報でもなく、当該レスを引用しなくても問題意識の喚起はできたはず。
即刻対処なさい。
605: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 22:40:34
>>604
それは他板と比べた客観的なソースを用意しろという事ですね。
主観に基づいた感想なので申し訳ありませんが無理です。
ですので「体質的」や「自衛隊板は晒しが発生し安い」
というのは取り下げます。
自衛隊板では福○事件と言うのが起きたと言う事実だけの
提示に訂正します。
これによってどのような感想を抱くかは個人の受け取り側の自由です。
体質的と言うのは説明が難しいのですが。
駐屯地＝住所と言うのが運営に理解されなかったと
言う経緯も含めての発言だと言うことはご理解ください。
＞君がわざわざ晒しレスを並べあげたのはそれ自体悪質な晒し行為です。
＞運営への通報でもなく、当該レスを引用しなくても問題意識の喚起はできたはず。
＞即刻対処なさい。
個人の責任において書き込みました。
運営に通報なり何なりとご随意に行ってください。
個人の責任ですから追及したいのならどうぞ。
606: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 22:43:31
>>605
現実問題晒しが起きている問題に関してはどうお考えですか？
それこそが今回の問題の骨子です。
それが否定または肯定されないのであれば
このような言葉遊びの繰り返しは無意味で時間の無駄だと思いますが。
607: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 22:58:15
主観なしで事実だけを議論するとひどく味気ないものになると思うんだけど。
自治なんてソースの用意できないものがほとんどだと思うが。
１．福○事件が発生しています。
自衛隊板としては再発防止策は取っていません。
２．中傷スレに晒しが（ソース記述）の通リ発生しています。
何らかの対処が必要です。
ローカルルールからの削除を提案します。
反対意見
１．中傷スレｙ中傷レスの集中化やスレ乱立防止に役立っています。
疑問点
１．実際に効果を上げたのソースがありません。
こんなかんじだぜ。
608: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 23:03:52
大体実際起きている問題に対する対処方法の募集なんだから。
反対理由は基本的に主観に基づいた物がほとんどになる。
対案は
「俺が晒しの削除依頼のコストすべて請け負うから
ローカルルールから削除反対」
と言った個人に負担を強いる物になってしまう。
609:専守防衛さん
08/09/24 23:06:32
>>606
晒しが自衛隊板特有の問題ではないなら、特別な対策をこうじる必要もない。
君が言うように、「通報するなり責任を追求するなりご自由に」これでよろしい。
610: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 23:15:52
>>609
そうは繋がらない。
実際起きている事はソースとして既に提示してあるから。
それの否定は出来ない。
誰も削除依頼しないのだから何らかの対処が必要。
＞晒しが自衛隊板特有の問題ではないなら、
＞特別な対策をこうじる必要もない。
特有の問題でないのなら対処の必要がないなんて理屈聞いたとこがない。
その理屈は何の根拠が有るのか説明できないだろ。
板で起きた問題の対処であって特別なものではない。
そもそも中傷スレがローカルルールに乗っている時点で君の言う「特別」だろう。
板毎の特色だから君の言う板「特有」の問題だ。
そんな理屈聞いたことはないが
>>609の理屈にあわせるとこう言う事実が提示できる。
＞君が言うように、「通報するなり責任を追求するなりご自由に」これでよろしい。
ローカルルールは個人の責任ではない。
611: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 23:22:06
中傷スレと言う「特別」な対処によって
生じた板「特有」の問題。
＞晒しが自衛隊板特有の問題ではないなら、
＞特別な対策をこうじる必要もない。
この理屈は根拠も何もないがあわせて主張するなら上記のような事実を提示できる。
板に中傷が多いので中傷スレと言う「特別」な「対処」をした。
これは事実。
それによって自衛隊「特有」の問題が発生した。
これも事実。
板「特有」の問題によって「特別」な「対処」を施す。
すべて事実に基づいた反論だけどこれで満足？
これで対処に足る根拠となりうるかね？
612: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 23:28:32
「特別」って言葉が浮いてるな。
「特別」ってのは言葉の飾りでそれそのものには意味は無いな。
ローカルルールの改正はそれ自体は別に特別な行為ではないからな。
特別視しているのはそれこそ個人の主観だな。
ローカルルールの神聖化とでも言うべきもの。
613: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 23:33:35
主観だから駄目と言うのは議論を放棄しているとしか思えないな。
そもそも反対意見のスレ乱立防止とレス集中化なんて
根拠も使用された実績も提示されてない完全に主観によるものなんだが。
これこそ印象でなんとなく役に立っていると言う感想だぞ。
まあそんな事は水掛け論だからあえて触れなかったが。
そんなのソースを用意できるはずもないから。
主観だから駄目と言う否定の仕方はすべての前提である議論の放棄だな。
個人的感想。
614:専守防衛さん
08/09/24 23:56:41
晒しはどの板でも起こり得るもの。基本的には２ちゃん流対処法で問題ない。
現在、板テンプレで誘導された先にあるのは批判と苦情のためのスレ。中傷スレなどない。
そこで晒しをするのは自己責任。よって「通報するなり責任を追求するなりご自由に」でよい。
「板テンプレからの誘導の存在」と、「晒すネタ・晒す意志を持つ者の数」の増減は直接的には
連関しない。
割れ窓の法則がお好きなようだが、いかに適した場があろうと晒すネタも動機もない者は晒し
にはなれないと指摘している人がいたが、まったくその通りである。
件の法則はこの場合には適当ではない。
615: ◆6HXfsFYB4k
08/09/25 00:16:04
>>614
＞晒しはどの板でも起こり得るもの。
＞基本的には２ちゃん流対処法で問題ない。
板を比べる事自体意味がないんじゃない？
福○事件が発生した事実を提示するけど。
自衛隊板は起きてしまった板だから他の板に比べて晒し事件が発生し易い事実が提示できる。
基本的とは言えないのでは現実問題起きてしまったのだから。
自治として何らかの再発防止するのは一般的な行動。
＞現在、板テンプレで誘導された先にあるのは批判と苦情のためのスレ。
＞中傷スレなどない。
＞そこで晒しをするのは自己責任。よって「通報するなり責任を追求するなりご自由に」でよい。
元々テンプレで晒しは厳重に禁止されてますよ。
スレタイ変更にあまり意味は無いです。
中傷スレの機能事態は変更はありませんから。
よってと繋げてますが、元々自己責任です。
しかし晒しが増えてしまってます。そして現実問題通報する人間が不在と言う問題があります。
個人に負担を掛ける通報に変わる手段としてローカルルールからの削除を提案しています。
これがスタート時点の話です。
問題点は
１．晒しがスレを追うごとに増えていること。
２．削除依頼をする人間がいない事。
基本はこの2点です。
この二点を解決する為に削除とは別手段として削除を提案しています。
616: ◆6HXfsFYB4k
08/09/25 00:24:29
＞「板テンプレからの誘導の存在」と、
＞「晒すネタ・晒す意志を持つ者の数」の増減は直接的には
＞連関しない。
まずこれらは主観の感想です。
こちらからの反論も主観が混じる物になります。
その様な議論で問題ないのですか？
それでは問題あると言うのならそちらの意見は
主観ですのでまずソースを提示していただけますか？
それにテンプレによって増えたではないですね。
スレの存在によって増えてしまったと言うのが正しいです。
今回の改正は晒しを直接的に減らすと言う改正では有りません。
その場合はスレッドの削除依頼でしょう。
ローカルルールに乗っているスレの削除申請が通るのか分かりませんが。
晒しをあまり人の目に触れないようにする為の改正です。
617: ◆6HXfsFYB4k
08/09/25 00:40:22
＞割れ窓の法則がお好きなようだが、
＞いかに適した場があろうと晒すネタも動機もない者は
＞晒しにはなれないと指摘している人がいたが、まったくその通りである。
＞件の法則はこの場合には適当ではない。
2ちゃんユーザー全員がその様な明確な目的を持って
2ちゃんを利用しているとは思えません。
初めから晒そうと思って晒しを行っている人間は少数だと思います。
そちらの持論は「晒す人間は初めから明確な動機を持っている」
と言う前提の元に展開されています。
しかし晒された結果を見る限り大半はその様な切実な動機が見当たりません。
大半がお遊びによる晒しです。
それは晒されたソースから推察できると思います。
したがって割れ窓理論の適用が適当だと思います。
618:専守防衛さん
08/09/25 00:40:52
ローカルルールいじっても荒らしは減らない。
減ると思ってるなら確かな根拠をよろしく。
結局荒らしは、実際にやった奴をアク禁や逮捕の何らかの手段で処罰するしかないわけ。
後手後手だけどしょうがないっていうふうに運営も考えてるんだから、できることは違法レスの早期発見早期通報。
これだけ。
だから今のままが監視しやすいのでベスト。荒らしも、注目度高いスレからは離れられないし。
じっさい誘導廃止したらたぶん板全体にに転移するね。
そうなっても責任とれるわけじゃなし、俺は現状維持に一票。
619: ◆6HXfsFYB4k
08/09/25 00:52:22
それとスレを追う毎に晒しが増えています。
スレの存在と晒しを行う人間の増減に因果関係が無いとは言い切れません。
今回はスレッドの削除がテーマでは有りませんので
増減自体は議論の外ですので深くは追求しませんが。
ソースとして提示した晒しがあります。
ので対処の手段としての記載削除が今回の骨子です。
まずスレによる晒し人口の増減の弊害は
今回の改正によってあまり影響はありません。
スレ自体は残りますから。
晒しは提示したソースが事実です。
その他の増えた減ったと言う主張は主観に過ぎません。
削除依頼はが通るかどうかは別問題です判断する運営の方も違います。
620: ◆6HXfsFYB4k
08/09/25 01:11:55
>>618
＞ローカルルールいじっても荒らしは減らない
スレ自体には手を付けませんのでおそらくは減りません。
目的が違います。
晒しを人の目から遠ざけるのが一番の目的です。
これは道筋を物理的に削除するのですから確実に効果があります。
＞結局荒らしは、実際にやった奴をアク禁や逮捕の何らかの手段で処罰するしかないわけ。
＞後手後手だけどしょうがないっていうふうに運営も考えてるんだから、できることは違法レスの早期発見早期通報。
＞これだけ。
＞だから今のままが監視しやすいのでベスト。荒らしも、注目度高いスレからは離れられないし。
実際問題削除を行う人間がいません。
監視も通報しないのであれば何のメリットもありません。
集めるだけ集めてリンクによって衆目に晒して放置では筋が通りません。
たとえ話ですが
公園にゴミ箱を設置したとします。
ゴミを回収するコストを誰も払わないとしたらゴミ箱はどうしますか？
一般的には公園からゴミ箱は撤去されるでしょう。
621: ◆6HXfsFYB4k
08/09/25 01:13:04
＞じっさい誘導廃止したらたぶん板全体にに転移するね。
最近整備して機能させたスレなのですが。
スレを間をおかず建て直して、リンクを貼りなおして、
テンプレを整備して機能させたスレです。
何度も言いますが数年何度も落ちている過疎スレです。
このスレが機能回復する前は板全体に転移した状態だったんです。
その時に誰か必死に
＞じっさい誘導廃止したらたぶん板全体にに転移するね。
なんて主張していましたか？
スレは都合の良い場所を提供して晒しを助長しているだけです。
これは何年も使用されていなかったと言う実績から言っていることです。
622:専守防衛さん
08/09/25 01:20:29
正直に言ってひどい。だいぶ疲れてきたが簡単に間違いを指摘していこう。
>>615
＞板を比べる事自体意味がない。
俺はずっとそう言ってる。比べてたのは君。
＞元々自己責任です。
これも同様。>>614は「ローカルルールは個人の責任ではない（>>610）」という？な反論への返答。
＞通報する人間が不在
憂慮するなら君が通報したまえ。
＞個人に負担をかける通報
負担と思うなら放置したまえ。それが２ちゃん流。
>>616
＞これらは主観
主観ではない。
「どのスレに晒すか？」という選択は、「晒しをするかしないか？」という選択よりも後にしかし得ない。
ソースの必要な類の問題ではない。
＞スレの存在によって増えてしまったと
どちらでも同じ。
＞人の目に触れないようにする
スレを切り離して放置？最初から通報→削除のほうがよい。
＞大体がお遊びによる晒し
お遊びも動機のひとつ。切実かどうかを考慮する必要はない。
623: ◆6HXfsFYB4k
08/09/25 01:22:45
実際晒しが起きています。
その事実を否定する材料はまったく出ていません。
現実的な対処方法も提案されていません。
すべて主観による反対です。
人にソースを要求数ｒのであれば自らもソースによって意見するべきでは？
削除依頼と言う方法が提示されていますが。
誰が削除依頼するんです？
現実問題削除依頼のコストを負う人間はいません。
その問題点を解決してない事には有効な案とは言えないでしょう。
「コストは払いたくないしかし記載によるレス集中のメリットは享受したい」
と言うのでは筋が通りません。
そもそも削除依頼されない現実に対しての対案がリンクの削除です。
この案も十分コストを払っています。
削除だけが解決手段と言うのならそのコストを腹ってメリットを享受してください。
基本的にメリットに対しては疑問ですが。
メリットがあると仮定してもソレによって生じたデメリットの責任を取ってください。
残念ながらできる見込みが無いので対案として
リンクの削除を提案します。
624:専守防衛さん
08/09/25 01:23:58
人事晒しでこき下ろしする場なんだよ２ＣＨじえいたい板はさ＾＾
625: ◆6HXfsFYB4k
08/09/25 01:32:23
>>622
＞俺はずっとそう言ってる。
では今までの主張と矛盾している主張をした意味は？
確かに比べてましたね。
その点は訂正して福○事案が発生してしまったとだけします。
しかしながら他板の方からすれば分かりずらいかも知れませんが。
軍板にも自衛官を晒さないようにする文言がローカルルールに有ります。
自衛官は非常に晒さレ安い存在です。
ソースを用意できませんので主観による感想と言うのは言うまでもありません。
間違いと言いますが主観は認めないと言うので取り下げた意見です。
主張としては一貫性があります。
主観は認めないと言っていますがそちらの意見のすべてが主観です。
これについての釈明は無いのですか？
626: ◆6HXfsFYB4k
08/09/25 01:42:03
>>622
＞元々自己責任です。
ローカルルールは板の責任によって記載されています。
晒しを助長しているというのが何度と何度も言っています。
＞憂慮するなら君が通報したまえ。
お断りしますそんなコストは負担できません。
＞負担と思うなら放置したまえ。それが２ちゃん流。
どこの国の２ちゃんですか？
それに別の手段なら請け負うと言っています。
削除だけが手段だと誰が決めたんですか？
その手段を提示するなら自分でするべきじゃないですか？
＞主観ではない。
＞「どのスレに晒すか？」という選択は、「晒しをするかしないか？」という選択よりも後にしかし得ない。
＞ソースの必要な類の問題ではない。
スレによって動機が発生しないことを前提の主張ですね。
世の中に割れ窓理論が存在するように。
場所によって動機が発生する事実があります。
主張の前提が事実からではない主観ですのでその主張は主観です。
主観でないというのなら場所によって動機が発生しないと言う
前提の事実を提示しなければなりません。
627: ◆6HXfsFYB4k
08/09/25 01:49:08
＞スレの存在によって増えてしまったと
＞どちらでも同じ。
良く分かりませんが。
＞スレを切り離して放置？最初から通報→削除のほうがよい。
削除のコストを負う人間がいないのです。
削除のコストを負ってくれますか？
言うだけなら誰でも出来ますよ。
＞お遊びも動機のひとつ。切実かどうかを考慮する必要はない。
ですからその主張は「動機が必ず前もって存在する」と言う前提の主張でしょう。
その前提自体おかしいですから。
628:専守防衛さん
08/09/25 02:04:05
深夜だというのに熱心なものだ。
一方こちらは反論の冒頭を読んだだけで萎えてしまった。
＞事実を否定する材料
…材料って…
あとはROMしてる他の人に引き継いでもらうとしよう…。
629:専守防衛さん
08/09/25 06:21:02
>>627
＞その前提自体おかしいですから。
お前の理論の出発点自体がおかしいんだよ。
630:専守防衛さん
08/09/25 12:00:07
メリットをあげろと言うのでみんなであげてみただけなのだが、いつの間にかそれを
「メリットを享受したがっている」というふうに感情をまじえて受け止め、
「そんなのわがままだよ！」とか言い出す。
そういうふうに誰より心情でものを考えてるくせに他人には論理的であることを強いる。
あげくに主観で何が悪いと開き直る。
推敲せずに感情の勢いのまま書き込むものだから反論が無駄に長く、誤字、脱字、文法上の
間違い、無意味な繰り返しが多い。
ソースの提示を求められ、持論の修正を余儀なくされたことにいつまでも固執し、離れられない。
自分に甘く、自分の軽挙妄言はすぐに忘れてしまうらしい。
そのため他人に間違いを指摘されても、絶対に認めない。
理性的な話し合いには不適当。
こいつ、女だろ。
631:陸秀夫 ◆Bf5xepPT82
08/09/25 23:17:42
削除人がなかなか来ないから、削除依頼は有効ではない、
と言う意見があるかもしれないが、
レス削除については素早く対応してもらっていると思う。
（スレ削除は、基本的に難しいと思うんだなぁ。
>>2に重複スレのURLを貼ってあとはスルーすればいいだけなのに
スルーできずにいろいろ書き込むから、結果的にスレ削除できなくなってる）
632: ◆6HXfsFYB4k
08/09/26 12:12:09
>>630
個人的な攻撃に移っていますが、こちらから質問があります。
>>604
で主観的な意見を否定して客観的なソースを求めましたよね？
＞自衛隊板は他の板よりも晒しが発生しやすい？？？
＞それは客観的・数量的に明示できるんだよね？もちろん。
＞ぜひよろしく。
それはご自分の意見も客観的なソースに基づいていて
提示を求められたら提示できるそう言うことですよね？
他人にはソースを求めて自分は提示しない
そう言う事ならそうで結構ですが。
その上でお聞きしますが、今までの意見客観的なソースひとつも提示されていませよね？
更に>>618
＞じっさい誘導廃止したらたぶん板全体にに転移するね。
たぶんとは何ですか？ 何処に客観的な所があるのですか？
語るに落ちたとはこの事ですね。主観的意見によって
＞じっさい誘導廃止したらたぶん板全体にに転移するね。
＞そうなっても責任とれるわけじゃなし、俺は現状維持に一票。
と結論付けるのは矛盾していませんか？
633: ◆6HXfsFYB4k
08/09/26 12:17:36
それと体質的に晒しが起き易いの客観的事実からの
持論の補強です。
１．既に福○事件と言う前例がある。
２．自衛隊板、軍事板、war：戦争・紛争・国防・自衛板
ローカルルールに自衛官を指定して晒しの自重を促した文章がある。
これらの客観的事実の提示をもって
自衛官が他板一般の存在より晒されやすい。
＝体質的に晒されやすいの持論の補強といたします。
634: ◆6HXfsFYB4k
08/09/26 12:24:49
>>630
個人的な攻撃の反論は雑談スレで行うべきですが。
一言言わせて貰えば。
これらも客観的な事実に基づいていることがひとつもありませよね。
レスの引用をするならともかく言っていない事まで妄想で補完していますね。
以降の疑問点は雑談スレで行います。
■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■131
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
635: ◆6HXfsFYB4k
08/09/26 12:38:58
】■●自治＆ローカルルール議論スレ 10
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:630番)
への反論文章です。
＞メリットをあげろと言うのでみんなであげてみただけなのだが
そんな事言ってますか？ 勝手な意訳ですね。
636: ◆6HXfsFYB4k
08/09/26 12:39:45
誤爆しました失礼。
637: ◆6HXfsFYB4k
08/09/27 11:46:05
意見が出尽くしたようなので最後に例え話を
ゴミ箱を公園に設置しました。
それに合わせて公園公認で「ここにゴミ箱が有りますよ」と看板を設置しました。
月日は流れてゴミ箱にゴミが集まるようになりました。
当初予定していなかった危険物や産業廃棄物までも捨てられています。
しかもこのゴミ箱誰もゴミを回収しません。
うず高く積み上げられていくゴミに憂慮した人が
「せめて看板だけでも撤去しよう」と提案しました。
しかし人々は言いました「監視に都合が良いから」「公園内にゴミが拡散するから」
公園は初めからゴミ捨て場ではありません。
看板があってゴミ箱があるから捨てて良いと思っているだけです。
誰だってそう書いてあれば捨てて良いんだと思います。
うず高く積み上げられたゴミ箱を監視したって気分が悪くなるだけで意味がありません。
看板を撤去を提案した人はそう思いました。
おわり。
638:きよし
08/09/27 11:57:44
>>637
この板において貴方が思う『ゴミ』が相応しい話題ではないのかな？
だからうず高く『ゴミ』が積み上げられるのだろうね。
639: ◆6HXfsFYB4k
08/09/27 12:05:54
>>638
２ちゃんの書き込む前に読んでねを書き込む前に読むことをお勧めします。
一番初めの方に書いてある事を声に出して読んでください。
相応しい話題と言うお話はきよし氏の中では真実かもしれません。
しかしその発表する場所の基本のルールは
「書き込む前に読んでね」に書いてある事です。
きよし氏が言っていることは
あくまで家の基礎がきちんとしてる上で出来る発言です。
いわゆる応用です。
板や２ちゃんルールと言うのは初心者や板の平均的な住人へ向けての言葉です。
きよし氏は玄人ですから諫言のひとつも言いたくなるのは分かります。
640:きよし
08/09/27 12:13:58
>>639
多分、貴方が『ゴミ』と思う内容を書き込んでいる方々は
ルールに沿って書き込んでいると思うよ。
スレタイ一覧の前にルールが書いてあるのだから
普通の人なら遵守するでしょうから。
もしそうでないのなら、モラルがその程度の方々が集まる板なのでしょう。
これだけは避けられないと思いますね。
641:ローレディ ◆5xsookHc2o
08/09/27 12:23:44
公園の、すなわちスレのことだけを考えればそうかもしれない。しかし、住人は公園だけに住んでいるわけではない。
ゴミはどこから来るのか？住人と呼ばれる人が出している場合もあろうが、多くはリアル社会から投棄されている。
ではゴミ＝晒しのない公園・町＝スレ・板があろうか？ない。
看板を変えたら、街＝板にゴミが散乱する事態を住人は恐れついる。
ゴミをなくす手段がない以上、看板の変更は期待効果のない税金の無駄使い、あるいは自己満足に過ぎない。
匿名掲示板の２ちゃんという世界でゴミといかに付き合い、暮らして行くかというテーマに対して幼稚としか評価しようがない。
もう一回発言しておこう。スレッド廃止には反対
642: ◆6HXfsFYB4k
08/09/27 12:25:38
>>640
ルールは遵守されていませんので
モラルの低い方々の集まる板なのは真実です。
しかしそんなの俺のせいじゃありませんからしったこっちゃありません。
板から追い出すのも不可能です。
そんな権限も権利もありませんから。
晒しされたら無視を決め込むか、警察に駆け込むしか手段はありません。
住人に出来ることは放置するか、ゴミを捨てるか、ならべく人の目に触れないようにするかどれかですね。
で、板住人として出来ることをやっているに過ぎません。
モラルの向上など大それた考えなど持ち合わせていません。
そんな事は正義の味方にでも頼んでください。
643:専守防衛さん
08/09/27 12:32:23
>>641
要約すると、
そんなんで晒しがなくなるんなら苦労しねえよ
で、おk？
644:ローレディ ◆5xsookHc2o
08/09/27 12:34:22
>>643
概ねおk（笑）
645: ◆6HXfsFYB4k
08/09/27 12:43:17
>>641
公園は２ちゃんの例えです。
ゴミ箱はスレッドの例えです。
公園の外はリアルな社会です。
ゴミは外から持ち込まれます、普通は家庭で処理されています。
しかしゴミ箱が設置されていて皆がそこに捨てているなら
誰だってそこで棄てるでしょう。
＞ではゴミ＝晒しのない公園・町＝スレ・板があろうか？ない。
無くなるとは言っていません。
当然晒しの被害は今後も続くでしょう。
その前提の上での今回の提案です。
ゴミ箱の設置と看板立てはゴミを持っている人に棄てる格好の機会を与えています。
これはレス抽出した通り客観的な事実です。
646: ◆6HXfsFYB4k
08/09/27 12:46:51
>>641
＞看板を変えたら、街＝板にゴミが散乱する事態を住人は恐れついる。
これは何年も落ちたりスレが立てられていない、空白期間がある事実から。
運用実績がまったく無い、つまり言われるメリットは得られないと断言します。
しかしそのメリット自体は自分自身は懐疑的ですがあると仮定します。
そのメリットの影で晒しの増大と言うデメリットが出ています。
ソレについて対処は何かお考えですか？
647: ◆6HXfsFYB4k
08/09/27 12:51:39
＞ゴミをなくす手段がない以上、
＞看板の変更は期待効果のない税金の無駄使い、
＞あるいは自己満足に過ぎない。
これは思考が飛躍しすぎですね。
このような結論の持って生き方は強引です。
ゴミを無くすのは不可能でしょう、其処は同意します。
しかしゴミを減らす努力を放棄する理由になりません。
根絶と改善は行動原理においてまったくの無関係です。
出発地点も目的も違います。
例え話ですが
延命処置と治療はまったくの無関係です。
治療に関係ないから延命処置しないと言っているような物です。
まあ結果を見れば同じですから、同じと言う主張もあるかもしれませんが。
問題としては例えに近いです。
無意味かどうかは多くの人が意味があると言うでしょう。
648: ◆6HXfsFYB4k
08/09/27 12:54:17
>>641
＞匿名掲示板の２ちゃんという世界でゴミといかに付き合い、
＞暮らして行くかというテーマに対して幼稚としか評価しようがない。
その様なテーマは２ちゃん自体持ち合わせていませんし。
板の一般利用者にはまったく関係ない、ローレディ氏独自の哲学です。
ソレは応用です。
あくまで基本は晒しの禁止、
板のアナウンスは可もなく不可もない初心者や一般ユーザー向けです。
初心者向けですから幼稚で結構です。
それはむしろ褒め言葉ですね。
649: ◆6HXfsFYB4k
08/09/27 13:00:07
>>641
＞もう一回発言しておこう。スレッド廃止には反対
あのですね。
発言にほとんど根拠が無い上に対処の対案も無い上に
感情的なのですが。
一応硬派で売ってる固定としてはちょっと問題ありませんか？
まあしかし感情的で主観の意見でも
「住人の了解が得られていない」と運営は見るんですよね。
主観的で感情的な意見を如何に説得するかが板ルール改変の大変な所なんですよね。
それと削除依頼できないなら放置と言うのは矛盾しています。
晒しへの２ちゃんの基本対処は削除依頼です。
しかしスレッドを板が設置した時点でその対処方法を越えています。
つまり板特別な処置です。
この時点で放置と言う選択肢は消えています。
皆さんが「放置、放置」と言っているのはその実
「板独自の処置を残せ」と言う問題に対して放置できていない主張です。
650:専守防衛さん
08/09/27 13:05:49
売名のために改善策を提起したり、それを貫こうとするの辞めてくれないかな～
誰が考えても失敗策だろ
651: ◆6HXfsFYB4k
08/09/27 13:07:18
あのですね、
「主観の意見で根拠も対案も出さないけど。絶対に反対」
と言うのならそれはそう言ってください。
別に主観の意見だからといって否定はしません。
合理的ではないと事実や主観的な意見は言いますが。
正直時間の無駄ですから、説得を受け付ける気が無いのなら
そう言ってください。
652:専守防衛さん
08/09/27 13:08:43
病人は、自分が病気だということに気付かない
653: ◆6HXfsFYB4k
08/09/27 13:09:02
>>650
売名？ 普段は名無しですけど何時何処でそんな賞賛受けられるんですか？
ソレよりも名前が売れると何か良いことがあるんですか？
非常に興味深いですね。
２ちゃんでの売名行為に何のメリットがあるんですか？
まったく意味無いでしょ。
654: ◆6HXfsFYB4k
08/09/27 13:09:51
>>652
いまいちですね。
ソレは共感を得られませんね。
655:ローレディ ◆5xsookHc2o
08/09/27 13:16:10
なんか、冤罪をでっちあげる捜査官みたいだねぇ。
「奥さん、本当の事を聞かせてもらえるまで、帰 れ ま せ ん よ」みたいな。（笑）
656:専守防衛さん
08/09/27 13:18:36
>>654
×共感を得られない
○俺は共感しない
657:ローレディ ◆5xsookHc2o
08/09/27 13:20:16
>>652
俺は共感したぞ。全くそのとおりだな。（笑）
658: ◆6HXfsFYB4k
08/09/27 13:21:51
>>655
で反論が無いと言うことは主張にご納得頂けたと言うことですね。
大体にして一度議論を放棄していますよね？
その時点で納得していると思ったのですが？
659: ◆6HXfsFYB4k
08/09/27 13:27:50
数の論理に支配されてる方は「住人の支持を得られている」
と言う時点で安心するのかも知れませんが。
真実を旨とする俺からすれば「住人の支持」＝「安心」ではありませんね。
真実により近い方が心の平安が保てるような気がします。
事実ローレディ氏の意見は主観です。
反対の動機が感情から出ていると見ています。
これは俺が予想する事実にもっとも近い結果が得られています。
むしろベターな結果なのである意味安心な結果と言えるでしょう。
これでローレディ氏が客観を根拠に意見し始めたらソレはそれで驚きです。
むしろ建設的ですから。
主観でグダグダ言ってる方が案件を潰すには都合が良いですから。
660: ◆6HXfsFYB4k
08/09/27 13:31:37
と言うかこのようなグタグタ運営の人も読むの大変でしょ。
661: ◆6HXfsFYB4k
08/09/27 13:40:22
割れ窓理論と言うのが俺は大好きです。
窓が割れたまま放置しておくと隙があると見られて
犯罪率が上がると言う考え方です。
これはゴミにも適用されます。
自転車のかごにゴミが放り込まれます。
すると次から次にゴミがこまれます。
「皆がやってるから」と言う集団心理が働きます。
逆にゴミを除いて花で道路を飾るとゴミのポイステが減り犯罪率も減少したそうです。
きれいな場所にはゴミを棄てずらい、そんな心理が働くそうです。
662: ◆6HXfsFYB4k
08/09/27 13:46:01
>>656
病気の人が自覚症状が無いと言うのも変な話でしょう。
その様な症状の人も居ますが一般的な症状ではありません。
一般的な事案ではないので人々から共感も得られることが少ないです。
663: ◆6HXfsFYB4k
08/09/27 13:49:42
>>662
まあこのように。
自分の中の常識と照らし合わせて
自分の中の常識に近い方が安心ですね。
自分の中の真実により近い方が、他の人間がすべて納得してるより
ウェイトが高いですね。
２ちゃん掲示板の自衛隊板においてのみ。
ソレは住人の質とかその他を考慮に入れてですから。
664: ◆6HXfsFYB4k
08/09/27 14:10:09
と言うか
>>548-550
で同じ主張をしていますね。
Q 晒された本人に原因が、晒しは無くならないから上手く付き合え。
A 2ちゃんの基本的なルールの履行のための改正です。
主張しているのは応用です。
つーか福○事案とか事件性のある問題に発展してるのに。
晒された人間の責任とか晒しと上手く付き合えとかよく言える。
ヤフープロバイダで二度合わせて二ヶ月アク禁になった人にも同じ事言えるのか？
そう言うのは事件が起きる前のややノンビリした発言じゃないかな。
665: ◆6HXfsFYB4k
08/09/27 14:13:45
世の中には独自の哲学を発言する権利を奪われた人がいる。
ローレディ氏の発言は２ちゃんのルールを守った上で出来る発言。
プロバイダ規制が入れば発言が困難になることだってありうる。
これを守らすのが基本。
その上で独自の哲学を発表できる権利がある。
666:専守防衛さん
08/09/27 14:21:33
>>662
お前のことだよ、キチガイ。
主観と妄想の塊
667:専守防衛さん
08/09/27 14:25:00
>>665
あなたのカキコは、荒みそうな心の平安を保つための保身術なわけですね
辛い事もあるでしょうが、負けずに頑張ってください
668: ◆6HXfsFYB4k
08/09/27 14:25:04
>>666
この言葉を送りますよ。
病人は、自分が病気だということに気付かない
669: ◆6HXfsFYB4k
08/09/27 14:30:25
>>667
まあ２ちゃん自体娯楽ですからそう言う一面もあってしかるべきですね。
何の娯楽性も無く匿名掲示板に書き込んでいる方が異常ですから。
余談は置いておいて。
皆さんご納得頂けたと言うことでよろしいですか？
ご納得いただけないと言う方もご意見を募集しております。
一度まとめに目を通して頂けると議論の流れが分かりやすいと思います。
>>528-534
現状を見る限り意見は出尽くしたと言うことで
来週の月曜日に提出する予定です。
670:専守防衛さん
08/09/27 15:01:50
>>669
訴える内容は、ローカルルールから批判スレへのリンクの廃止かな？
だとしたら廃止前と廃止後の晒しや荒らし発生数をカウントし、
比較できるメソッドが用意されていなくては認められないな。
今回の改正が改良ではなく改悪であったことがはっきりした場合には、
リンク廃止推進者自らにその責任をとってもらうことになるからね。
671: ◆6HXfsFYB4k
08/09/27 15:02:23
>>641
あ、ひとつ訂正しておくと
スレッド廃止ではなく。
スレッドのローカルルール記載からの削除ですから。
スレッド自体は残ります。
今回の処置は看板を外すそう言った提案です。
672: ◆6HXfsFYB4k
08/09/27 15:04:13
>>670
測定方法はどのような物でしたら納得ですか？
673: ◆6HXfsFYB4k
08/09/27 15:05:55
しかし自演の可能性が排除出来ない以上。
公平で客観的な測定方法を提案できないと思いますが？
674: ◆6HXfsFYB4k
08/09/27 15:11:56
>>670
考える前から放棄する訳ではありませんが。
その様な、メソッド（方法、方式）
は用意するのは自演の可能性が排除出来ない以上不可能です。
その可能性を考慮した上で
双方の話し合いで公平な判断基準が設けられるなら応じます。
反対理由は了解しました。
事実として。明日再度まとめに載せおきます。
675:専守防衛さん
08/09/27 16:55:04
心の平安って(笑)既に荒んでるんだが
つ【社会性の欠如】
独善によって和を乱す者に、真実など見える筈もなし
676:専守防衛さん
08/09/27 17:42:14
自分の意見が通るまで頑張るんだろうか
ゴネ得ってやつ
677: ◆6HXfsFYB4k
08/09/27 18:24:58
>>676
何もしないでただ否定だけが社会性なら
そんな社会性こちらから願い下げですね。
和？ 真実？ 言葉に酔っているんですか？
>>676
案件が通って俺に何の得があるんです？
まあ言葉遊びはどうでも良いですけどね。
678:専守防衛さん
08/09/27 20:47:37
じゃあデメリットが見あたらないので賛成に一票
679:専守防衛さん
08/09/27 21:01:19
じゃあメリットが見あたらないので反対に一票
680:陸秀夫 ◆Bf5xepPT82
08/09/27 23:52:43
>>637公園のたとえは的確だな。
ゴミ箱にゴミがあふれているから、さらにどんどんゴミがエスカレートしていく。
これが、「割れ窓理論」だよな。
「ゴミはあそこのゴミ箱へ」の看板の外せば、ゴミであふれたゴミ箱を見る可能性が減って
たしかにきれいなベンチの上にゴミを捨てようという気にならなくなるかもしれない。
でも、ゴミを捨てるつもりで公園にやってくる人はいるわけで
そういう人はゴミ箱が見つからなければ、ベンチの上でも花壇の中でもゴミを
捨てていくだろう。ゴミを片付けるボランティアがいない現状では、ベンチや花壇の
ゴミも放置されたままになるわけで、
先ほどの「割れ窓理論」からすると、
今度は、目につきやすいベンチや花壇にゴミが捨てられるようになり、
やがて産業廃棄物までもが捨てられることになるのだが・・・
681:ローレディ ◆5xsookHc2o
08/09/28 09:30:36
>>677
で、お前は自分に酔っているわけだ。（笑）
682:専守防衛さん
08/09/28 09:34:35
>>681
で、お前は自分から逃げているわけだ。（笑）
683:専守防衛さん
08/09/28 09:54:19
C3PO
684:専守防衛さん
08/09/30 17:17:35
客観的事実に基づく主張
1)犯罪者は、100%呼吸している。
2)日常的に呼吸して育った子供達の約半数が、テストの点数が平均点以下
3)暴力犯罪の100%が呼吸から数秒後に発生している。
呼吸を止めれば社会は平和になる。
685:専守防衛さん
08/09/30 19:57:17
あ～、レスを返すのも面倒だ～
686:専守防衛さん
08/09/30 21:03:39
>>685
逝けんが出尽くしたようなので、運営に提出しますね♪
687:専守防衛さん
08/09/30 21:39:10
>>685
ゲイラ 乙
688:専守防衛さん
08/10/01 18:10:30
ほ～ら、受け皿がなくなってゴミが散乱し始めましたよ～。
この事実をどう受け止めるのかしら？
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
689:専守防衛さん
08/10/01 20:10:07
もう一個立ったね。携帯だから削除依頼できないや。
690:専守防衛さん
08/10/01 20:36:15
>>684
その条件だと犯罪者の呼吸を止めないと社会は平和にならないと思うけどどうなの？
691:専守防衛さん
08/10/01 22:28:34
>>690
違うね、呼吸が犯罪の温床なんだよ。
692:専守防衛さん
08/10/02 21:18:04
違憲も出尽くしたようなので雲泥に提出しますね♪
693:専守防衛さん
08/10/10 20:51:49
中傷の常習犯、関賢太郎に鉄槌を！
ｽﾚﾘﾝｸ(fly板)l50
694:専守防衛さん
08/10/11 06:19:41
>>670 ＧＪ
粘着自治コテ完全敗北記念火気庫
695:鈴木 ◆i3FjaNbBfI
08/10/13 09:13:06
勝利
696:専守防衛さん
08/10/13 09:16:33
／￣￣￣￣＼
／ ● ●､ ＿＿＿＿＿
|Y Y ＼ ／
| | | ▼ | ＜ お化けと今日がいつもなら
| ＼／ ＿人.| ＼＿＿＿＿＿
| ＿＿＿ノ
＼ .／
｜ ｜ |
（_＿）＿）