08/09/17 21:02:49
>>421
はいはい、自治厨乙。立てました。
■自衛隊＆自衛官への苦情・批判スレ■
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
そもそも、中傷が禁止行為なら、スレタイを変えるしか選択肢は無いだろ。
でさ、廃止ってどんな拘束力があるわけで？
あんたが廃止！って言っても、その後立てられたら、それだけで削除対象？
過疎化してるわけでもないのにさ。しかも、質問スレに書かないでくれよ。
スレ違いはローカルルールに違反しないって考えですか？
424:専守防衛さん
08/09/17 21:05:16
>>421
もう消えてくれ。うざい。前に投票を呼びかけた時も、まったく無反応で
孤立しちゃっただろ？ いい加減自覚しろよ。消えなさい。
立てたスレのテンプレに晒し禁止って書いてあるから。
あとは個別対処だよ。
425: ◆6HXfsFYB4k
08/09/17 21:07:44
元々中傷スレはスレ乱立抑制効果はほとんど無いと思います。
何度も落ちているマイナーなスレでしたから。
苦情を言いたい人がわざわざローカルルールを守るとも思えませんし。
同じ事を言いますが中傷スレの問題点として今上げているのは
晒しの問題です。
426:専守防衛さん
08/09/17 21:10:22
何度も言うが、個別対処。
中傷スレだけで解決できる問題じゃねえって。
427: ◆6HXfsFYB4k
08/09/17 21:11:41
>>423
廃止と言うのはローカルルールからの削除の事ですね。
晒しに対して板として責任は取れないと言う話です。
個別でスレを立てて晒しが横行してスレ立てた人間に不利益が生じたとしても
それは個人の責任で済みます。
問題があるスレを放置していたと言う事実は
運営側から板に対して懲罰的な規制が入る可能性があります。
428: ◆6HXfsFYB4k
08/09/17 21:15:08
>>423
＞しかも、質問スレに書かないでくれよ。
これはスレ内で何度も話合ったお約束だと思いますが。
住人へのある程度の告知は必ず必要です。
運営側も告知の徹底を推奨しています。
その為にローカルルールに記載されてるスレに対しての告知は
何度も行われた必要な行為です。
迷惑なのは分かりますがご納得ください。
429:専守防衛さん
08/09/17 21:15:22
だから、>>423でもうタイトルは変わってるんだから。
あとはローカルルールの文言の変更だけやりゃ済む話。
はい、終わり。もう何か君が反論しても無視して>>423のスレ盛り上げるから。
ちゃんと、テンプレに晒し禁止って書いたし。
430:専守防衛さん
08/09/17 21:16:44
>>428 納得できません。相変わらず強引ですな。自分の主張を譲らず、
他人の意見に聞く耳もたず。とにかく消えてくれ。さいなら、もう知らん。
431: ◆6HXfsFYB4k
08/09/17 21:19:37
>>429
テンプレの変更はかなり前に行いましたが
それはまったく効果がありません。
実際的な効果はテンプレにはありません。
ですから問題視されてるわけですが。
432:専守防衛さん
08/09/17 21:20:02
■自衛隊＆自衛官への苦情・批判スレ■
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
新スレよろしく！
433:ローレディ ◆5xsookHc2o
08/09/17 21:25:46
>>426に同意
意見を求めておきながら、認識の違う相手に対する公平さがないよね。俺も半分は同意してるつもりなんだけど。
すでに結論ありきで話を進める様は俺の粘着と同じだね。進め方に同意できない。
もし削除議論板から来た人なら、捨て酉使ってないでオリジナルの酉使ったら？
434: ◆6HXfsFYB4k
08/09/17 21:26:00
今回は中傷スレの話ですが。
今後も福○のような事件性がある晒しが何度も行われた場合。
板に何らかの責任が問われる可能性があります。
ぶっちゃけたところ。
住人は何らかの措置を講じたと一応言い訳のできる既成事実が必要です。
それに中傷スレの晒しはひどすぎます。
板として責任の取れる範囲を超えています。
スレ主に対しても不利益が振りか掛からないとは言い切れません。
435:専守防衛さん
08/09/17 21:28:52
じゃ、一人でやってろｗ
436: ◆6HXfsFYB4k
08/09/17 21:34:01
>>433
既に結論ありきなのはある程度止む無いですね。
既に問題として起こってしまっている事案ですから。
選択としては
このまま晒しを無視するか。
言い訳できるように対処するか。
無視はお勧めしないと言うのが私の意見です。
ゴミを集めたまま積み上げてゴミ屋敷にするのは了承できません。
それに別対処を歌うのならローカルルールに乗せてる事と矛盾しています。
ローカルルールに乗っていてスレの趣旨がガス抜きなら。
その内容に対して板が責任を取ると言う事です。
ゴミ箱を設置してゴミは各人で回収と言うのは筋が通りません。
437:専守防衛さん
08/09/17 21:35:56
住人とかじゃなくて、個人の問題。
被害者が被害届を出し、警察が動く話。
晒しがひどいかどうかは、晒された側の主観。晒されても被害届を出さなきゃ
それは犯罪にもなんない親告罪。
板の責任ってどんなだよｗｗｗ
言い換えるなら、通り魔が使った包丁を売った人に責任を取らせるって論理か？
既成事実？強引に独り善がりで決めた既成事実が？
はっきり言おう。板の責任、スレ主に不利益→あんたの杞憂ｗｗ
438:専守防衛さん
08/09/17 21:39:22
>>436
このまま無視？
福●の件では削除依頼が出てますが？
それで充分だろ。
あんたは何がしたい？
中傷スレを廃止して、ローカルルールを書き換えて、それで今後晒しが
あっても板として責任取らなくて良くなるっての？意味不明
439:専守防衛さん
08/09/17 21:41:44
「中傷するスレ」はNO.8まで続いたから、無くなる事はないと思うね。
需要はある。だけど、タイトルは変えた。同タイトルで立てられても、重複削除出来る。
これで後はローカルルールを書き換えれば板としてやれる事は何もないと思うよ？
他に何をしたいんだよ？>>436
440: ◆6HXfsFYB4k
08/09/17 21:43:47
>>437
杞憂で済むならそれでよいじゃないですか。
取り合えず現状福○の事案は事件として処理されるでしょう。
今回は誰も責任を取る必要は無いと思いますが。
次は無いと思います。
板もしくはスレ主になんらかの規制が入っても不思議ではありません。
中傷スレは晒しの温床になっています。
それを分かっていてスレを立てたのだから助長したと判断するのが
責任を取らせたい人たちの考え方でしょう。
現段階で対処するなら言い訳できますが
いざと言うとき「助長した」相手に言われたら言い訳できません。
441:専守防衛さん
08/09/17 21:45:04
>>436「言い訳できるように対処」
どこまでやれば言い訳できると判断できる？
あんたの独断じゃねえの？
今のままで言い訳できない理由付けは？
442:専守防衛さん
08/09/17 21:49:32
>>440
じゃ、中傷スレを廃止したとしよう。
それで他のスレッドに晒しが無くなったとか減ったとか、あり得るか？
助長は「中傷」スレだから。もう、中傷スレは「無い」
新スレを先回りして立てた。テンプレに中傷は違反と書いた。
それでも書く奴は、中傷スレが完全に廃止されても書く。
「廃止」って言っても立てたい奴は立てる。他のスレでも晒しは出来る。
443: ◆6HXfsFYB4k
08/09/17 21:51:24
>>438
晒しの温床になっているスレを板と切り離そうと言う提案です。
晒しを減らそうと言う考え方とは少し違いますね。
そうすれば今後福○の事案のような事件が起きても板に累が及ぶ可能性が減るでしょう。
ローカルルールに記載してままでは晒しを更に助長したと言われて
規制されても文句が言えません。
中傷スレは晒しの温床になっているのは事実ですから。
今このスレで問題があると告知しましたから
「知らなかった」と言い訳もできません。
444:専守防衛さん
08/09/17 21:52:58
>>440
一番効果的なのは、削除依頼。あんたが率先してやれよ。
あんた、福●の件で削除依頼した事ある？
晒しの書き込みに対して、削除依頼した事ある？
机上の空論じゃなくて、行動しろよ。
ローカルルールに「晒しした奴は永久に書き込めなくする。」って書いても
福●の犯人みたいにネカフェからも書き込めるし。
あんたが削除人にでもなって、依頼無しでも独断で晒しと認定した書き込みを
削除出来るようにしたらどうだ？無理だろうけど。
445:専守防衛さん
08/09/17 21:54:46
>>443 だから、「中傷スレ」はもう無いって！早くローカルルール申請しろよ。苦情・批判スレなら問題ないだろ。
「わかりました。申請してきます」って言えないか？
446:専守防衛さん
08/09/17 21:56:01
福○関係のカキコって、中傷スレじゃなくて、不祥事スレとかなんだが？>>443
ちゃんとスレ見てる？ 何をしたいか分からんが、ハッキリ言って的外れ
447: ◆6HXfsFYB4k
08/09/17 21:59:36
>>441
言い訳できない理由は
「晒しの温床となっているのが分かって放置している」
ですね。
これは晒しを助長していると思われてもしょうがないですね。
誰も削除依頼をしていません。
書き込んだ人間が｢好き勝手できる｣と思うのが普通でしょう。
しかも板としてローカルルールに記載して提供している場所。
助長の責任の所在は板にあると思う人が多いでしょう。
>>442
晒しを減らすと言う提案ではありませんね。
実際ローカルルールからの削除によって。
｢やっぱり勝手はできないんだ｣と思わせることと
｢みんな書いてるから私も晒そうｗ｣
等と言う晒しは減りますね。
割れ窓理論がありますので。
＞「廃止」って言っても立てたい奴は立てる。他のスレでも晒しは出来る。
それは個人の責任で済みます。
板の規制まで累が及ぶ事にはならないと思います。
448:専守防衛さん
08/09/17 22:01:38
>>447
だから、そもそも中傷は禁止なんだから、早くローカルルール変更申請して来いって。
中傷スレは無いんだって、もう。
449: ◆6HXfsFYB4k
08/09/17 22:01:58
>>444
ゴミ箱のゴミを回収する義務はゴミ箱を設置した人間が負うべきでは？
それができないのならゴミ箱を廃止するのが一般的な常識でしょう。
公園では最近ゴミ箱ありませんよね？
450: ◆6HXfsFYB4k
08/09/17 22:03:25
>>448
まあ「様子を見よう」と言うのは一理ありますが。
既に数スレ努力した後ですから。
変わらないと思います。
451:専守防衛さん
08/09/17 22:04:13
たのむ、反論しやすい部分にだけ反論するのやめれ。>>447
次の２点、反論は？
①お前が削除依頼しろよ
②今すぐローカルルール変更申請して来いよ
②について、意見を求める必要もない。中傷出来なくなるのは困るなんて
言う反論があっても無視すればいいだろ。中傷は、そもそも禁止事項なんだから。
452: ◆6HXfsFYB4k
08/09/17 22:07:28
>>446
中傷スレでも何百スレと書き込みがありましたよ。
それと他の晒し組が中傷スレに集中しています。
これらは｢みんな書いてるから私もｗ｣
｢皆書いても削除されないじゃんｗｗｗ｣
｢盛り上がってるスレで宣伝効果バッチリ！ レスも貰えるしｗ｣
と言う需要もあるでしょう。
453:専守防衛さん
08/09/17 22:07:45
>>451
ほっとけって。そのうち消えるよｗ
新スレ立ってるんだから。あとは一人でやらせときゃいいじゃん。どうせ誰からも相手にされないまま消えるしかないんだよ、自治厨は
454: ◆6HXfsFYB4k
08/09/17 22:12:26
>>451
①お前が削除依頼しろよ
そんなコスト負えません。
それにガス抜きスレの責任の所在は立てた人間にあります。
②今すぐローカルルール変更申請して来いよ
住人に徹底しないと申請しても運営が認めません。
＞言う反論があっても無視すればいいだろ。
無視なんて論外です。
暴論でも意見は意見として運営は見ます。
きちんと反論して概ね同意が得られないと認められないんです。
455:剣恒光 ◆yl213OWCWU
08/09/17 22:27:18 BE:497543099-2BP(1010)
>>454
>立てた人間
ちがうで、問題と思った人に有るのだよ。
故に、非難囂々浴びながら、自分は数年間削除依頼をし続けたわけで。
456: ◆6HXfsFYB4k
08/09/17 22:28:40
少なくとも私が運営なら。
次に福○のような事案が発生した場合
「自衛隊板は晒しと問題を抱えている」と判断します。
既に認識されてるかも知れませんが。
中傷スレは晒しの温床になっています。
分かっていて放置して維持した。これは板として晒しを助長したと考えます。
457: ◆6HXfsFYB4k
08/09/17 22:32:30
>>455
それは状況によるのでは
内容的に晒しが必ず発生すると分かっている。
それでもあえて立てるのであればそれは立てた人間の責任でしょう。
しかも中傷スレはその目的で立てられたスレで言わば公的なスレ。
責任の所在はスレの趣旨を決めた人間にあるでしょう。
なぜ他人が趣旨を決めたスレを完遂する為に関係のない人間が責任を取るのですか？
458:剣恒光 ◆yl213OWCWU
08/09/17 22:33:01 BE:165848639-2BP(1010)
晒しの問題抱えてるのはどこの板も同じだよ。
それ故に、住民が削除依頼などで対応している。
新板の戦争・略・・板
URLﾘﾝｸ(schiphol.2ch.net)
のローカルルールはどうよ。
ちょいとひねって
(4)【 削除ガイドライン 】に抵触する書き込み・スレ立ては禁止です。
(5) 自衛官の(職名・所属)・(氏名・階級)の書き込みは、(住所)・(氏名)を名指しするのと同じです。
削除ガイドラインの項目補足をしてみたのだが。
459:剣恒光 ◆yl213OWCWU
08/09/17 22:35:02 BE:92137853-2BP(1010)
>>457
>晒しが必ず発生すると分かっている。
晒しだと認識してない人間も居れば、晒しが問題だと認識してない人間も居る。
自分など、2ch各板で晒され続けているけど、自分的にどうでも良いと思っている故に、それは晒しではあるが、問題ではない。
基本親告罪ですから
460: ◆6HXfsFYB4k
08/09/17 22:36:01
それに廃止の提案ですら
関係ない他人である俺が責任を取っている状態です。
ガス抜きと言いますが晒しの温床になっていて更にそれを助長しています。
撤去するべきなのですが設置した人は撤去の手間すら放置している。
しかし晒しはどんどんエスカレートしている。
これは他人に責任を取らせている状態だと思いますが。
461: ◆6HXfsFYB4k
08/09/17 22:43:48
剣常光氏
話は変わりますが
やる事が汚いですね。
新板の自治やカラーを難敵がいないうちに自分の好きなカラーに染めようとしていませんか。
自衛隊板や軍板を参考にしたルールを持ち出しているでしょう。
新板につまらない干渉は止めた方が良いですよ。
板のカラーは当初の段階では見守るべきものであって
都落ちした人間が好き勝手してはいけませんよ。
462:専守防衛さん
08/09/17 22:44:16
空欄コテの君、頭悪すぎ。
アンタ、ただ退くに退けなくなっちゃってるだけじゃん。
見苦しい…
463:専守防衛さん
08/09/17 22:50:47
自衛隊の方々は、基本的に皆良い人です。
しかし、ごく少数の人によって自衛隊皆が悪い人って言われてしまいます。
復活したスレをきっかけにひとりひとりが自分の行いを顧みる機会になればと思います。
民間人も皆、会社の看板を背負ってる一人間として、私生活も自制心を持つようにしています。
私は、自衛隊に尊敬している人が沢山いるので、悪く言われるととても悔しいです。
ごくわずかな人のために、自衛隊が悪く言われないために、自衛隊がいかに国に貢献しているか
知っていただけるよう切願しています。
464: ◆6HXfsFYB4k
08/09/17 22:52:19
>>458
＞晒しの問題抱えてるのはどこの板も同じだよ。
それはそうでしょうしかし今の話とは関係ない話ですね。
＞それ故に、住民が削除依頼などで対応している。
それとは状況が違います。
中傷スレは晒しを助長しています。
助長するのが目的のスレですから、その責任までは取れません。
しかもローカルルールに記載しているのですから板の名において晒しを助長をしているわけです。
これは板の責任です。
ガス抜きの為に板にまで累が及ぶのは俺はごめんです。
自衛隊板の晒しの問題は「板に累が及ぶのでは？」まで発展するかと思います。
＞(4)【 削除ガイドライン 】に抵触する書き込み・スレ立ては禁止です。
＞(5) 自衛官の(職名・所属)・(氏名・階級)の書き込みは、(住所)・(氏名)を名指しするのと同じです。
まあ今回の話と関係ありませんのでお好きに。
板の当初から我を出す人間は個人的には好きではありません。
465: ◆6HXfsFYB4k
08/09/17 22:54:37
>>459
＞晒しだと認識してない人間も居れば、晒しが問題だと認識してない人間も居る。
何を主張したいのですか？
＞自分など、2ch各板で晒され続けているけど、
＞自分的にどうでも良いと思っている故に、
＞それは晒しではあるが、問題ではない
＞基本親告罪ですから
何を主張したいのですか？
466:専守防衛さん
08/09/17 22:58:04
もう>>465は半年ROMれでいいだろ。
余りにも2ちゃんの仕組みを知らなすぎ。
そもそも現存する中傷スレってどれよ。リンク貼ってみ。
467:剣恒光 ◆yl213OWCWU
08/09/17 23:02:26 BE:49140342-2BP(1010)
>>461
はぁ？
２ちゃんの書き込みに資格が居るとは知らなかったぜ！
あと、新板だからこそ、予想される事態は早めに対処する
それが、安全保障の根幹だろが
468: ◆6HXfsFYB4k
08/09/17 23:09:02
今回の議題は中傷スレの晒しですが。
スレ住人はさほど問題視していないと言う主張が多いです。
１．中傷スレは晒しの温床に成っていない。
２．中傷スレは晒しを助長していない。
と言う主張はマズ間違いはありませんか？
469:剣恒光 ◆yl213OWCWU
08/09/17 23:12:15 BE:257985667-2BP(1010)
>>465
>何を主張したいのですか？
だから問題だと思う人間が個別対処すべきと
＞何を主張したいのですか？
問題を問題と思うかどうかは個人差がある。
ゆえに、問題と思った人が対処すべき物であり、
最終的には運営側の判断に従うべき物。
むろん、長年運営とやり合ってる事案があるように、納得いかなければ、運営側と議論するか、双方の妥協点を探るべき
470: ◆6HXfsFYB4k
08/09/17 23:12:53
>>467
一見無駄に見えるかも知れませんけどそれこそが板の楽しみなんですよ。
相手の失敗する権利を奪ってはいけませんね。
失敗するからやらせない。
親は子供の成長の機会を奪ってはいけませよ。
失敗しても良いんです。親は失敗するのを見てニヤニヤしてれば良いんです。
愛でるって事知らないんですか？
へたくそっすね。
471:専守防衛さん
08/09/17 23:16:13
>>470
中傷スレってﾄﾞｺｰ?
472:剣恒光 ◆yl213OWCWU
08/09/17 23:16:52 BE:147420746-2BP(1010)
>>470
歴史に学ばない者は次の戦にも負けるで
というか、君の議論矛盾してる
■自衛隊＆自衛官への苦情・批判スレ■
が、問題の温床となる可能性が高いからその予防として、廃止したいのだろ？
わしは、戦争・略・・板が問題の温床となり可燃からその予防処置として、
過去の歴史に学んでLRの五条を入れることを主張したわけよ。
473: ◆6HXfsFYB4k
08/09/17 23:22:09
>>469
＞だから問題だと思う人間が個別対処すべきと
それは責任の押し付けではないですか？
そんなコストは負えないので対案として廃止を提案しているのですか。
廃止に異論を唱える合理的な理由があるんですか？
＞問題を問題と思うかどうかは個人差がある。
＞ゆえに、問題と思った人が対処すべき物であり、
対処として廃止を提案してるのですが。
なにか反対理由がありますか？
474:剣恒光 ◆yl213OWCWU
08/09/17 23:24:07 BE:73710926-2BP(1010)
板全体に拡散するのを防ぐための対処として、該当スレは有った方が良い。
と、自分の意見は何度か言ったと思うが。
475:専守防衛さん
08/09/17 23:27:24
>>473
だからおめえも答えられねえからって何回もきかれてんのに無視してんなよ。
廃止すべき中傷スレってどれだよ。ありもしないスレや他の板の話なら余所でやれっての。
476: ◆6HXfsFYB4k
08/09/17 23:27:55
>>472
＞歴史に学ばない者は次の戦にも負けるで
遊びですから負けても良いんです。
それに学んでません。板住人が築き上げたものが有りません。
そんなお仕着せのもの何の価値もありませんね。
ただの焼き直しでせっかくの素材を台無しにしてしまいましたね。
もう元の状態にも戻れないゴミがひとつ出来上がっただけですよ。
＞が、問題の温床となる可能性が高いからその予防として、廃止したいのだろ？
すでに温床になっているんです。
テンプレもまったく読まれていません。
予防では有りません。ソースが必要ですか？
477:剣恒光 ◆yl213OWCWU
08/09/17 23:32:37 BE:73710162-2BP(1010)
>>476
>板住人
ってその定義は何よ。
新板ゆえにそこにいる人は、誰もが、その他の板出身や
＞予防では有りません
予防やろ、過去の自衛隊＆自衛官への苦情・批判スレ
が温床になったから、この先も温床になる可能性が非常に高いとい予測にたった。
そだね、ソース示してくれるなら、来年の９月のレスをしめしてくれや
478: ◆6HXfsFYB4k
08/09/17 23:36:22
>>474
まずスレの乱立と言う問題は中傷スレでは解決しませんよ。
何度も落ちているような過疎スレでしたし。
１．文句言いたい人はその情熱を持ってスレを立てる。
２．スレを立てるのが目的で誘導自体が意味をなさない。
大体晒しを一箇所に集めて何の意味があるんですか？
そのメリットを教えてください。
デメリットは
１．皆がやってるので私もと言う割れ窓理論が発生する。
２．削除されないので好き勝手やって良いと思う。
３．人が多く盛り上がっていると祭りになるから書き込みたい。
４．板のローカルルールと言う事は板公認。2番の効果が更に高くなる。
５．責任の所在が板になる。
479:剣恒光 ◆yl213OWCWU
08/09/17 23:39:30 BE:184275465-2BP(1010)
まぁ有効に働くには、過去自分がやったように、どんどん誘導して、重複処理するなどが必要でしょうなぁ。
それと、LRはガイドライン等に反することは載せられない
ゆえに、中傷という言葉も実は運営が認めたといえるのだな。
まぁわしはおちる。
480: ◆6HXfsFYB4k
08/09/17 23:45:13
>>477
＞ってその定義は何よ。
＞新板ゆえにそこにいる人は、誰もが、その他の板出身や
しかしその雑多な集まりの中で明確な目的を持って
板のカラーを自分好みしようなどと言う基地外は貴方だけですよ。
定義とか逃げてどうするんです？
根本的な部分の反論にはなりませんよ？
ただ「板を自分好みのカラーに染めようなんて下心はない」
と一言否定してくだされば結構。
でも貴方は違うでしょ？ 板を自分好みに染めたい変態でしょ。
しかも染めやすい新規の板を狙った策士でしょｗ
＞過去の自衛隊＆自衛官への苦情・批判スレ
さてスレが落ちたらもう過去なんですか？
その定義は納得できませんね。
急にスレ住人が入れ替わって内容が一変するんですか？
俺の定義では現在ですね。
481:陸秀夫 ◆Bf5xepPT82
08/09/18 00:09:54
晒しの問題はどこの板でもどこのスレでも起こる。
ただ、この板の特性として
個人への非難中傷が、当初は自衛隊自衛官への批判という殻を被っていることが良くある。
たとえば「自衛官がこんなことしていいんですか？」とか
「こんな自衛官をのさばらせていいんですか？」とか。
そんなレスを質問スレや雑談スレから追放して隔離する需要はそれなりにあると思うけどね。
それから、「自衛隊への非難」を隔離するスレがないと、
延々と不毛な議論を質問スレで繰り広げる羽目になるよ。
まぁ、スレタイは「自衛隊は憲法違反です！」とかでもいいんだろうけど。
とりあえず、
中傷→苦情へのスレタイの変更は賛成。
ついでにローカルルールのスレタイ名も変更して構わない。
スレをなくすのは反対
482:専守防衛さん
08/09/18 00:13:18
板公認の中傷スレなと既に無いわけだが。
新スレには中傷も晒しも禁止と書いてあるわけだが。
割れ窓云々言われても晒す気もネタもない者は晒しなどしないわけだが。
レスの削除はこれまでも行われてきてるわけだが。
わけだが？
483:専守防衛さん
08/09/18 00:17:22
通報する側にしても、犯罪性のあるレスは一カ所にまとまっててくれたほうがありがたいな
484: ◆6HXfsFYB4k
08/09/18 00:25:12
>>481
スレを無くすのではなくて。
ローカルルールにスレ記載を無くすなのですが。
485:専守防衛さん
08/09/18 00:30:48
駄目だこいつ。
486:陸秀夫 ◆Bf5xepPT82
08/09/18 00:31:02
>>484
ローカルルールの記載は↓でいいよ。
記載をなくす弊害の方が多いと考えるのは剣氏と同じ。
(2) 自衛隊・自衛官に対する、苦情・批判は
【 自衛隊＆自衛官への苦情・批判スレ 】
487:赤い狐さん【森林防衛隊】 ◆J3RedFoxz2
08/09/18 00:32:39
不毛議論
488: ◆6HXfsFYB4k
08/09/18 00:45:09
現状どうなのかソースを貼ります。
■自衛隊＆自衛官を非難・中傷するスレ■08
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:4番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:6番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:34番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:38番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:43番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:183番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:221番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:231番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:301番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:312番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:315-326番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:330番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:337-338番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:340番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:344番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:424番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:446番)
取り合えず半分の500まで。
200レスぐらい福○のレス。
最近３レスくらいはこんなかんじでした。
489:専守防衛さん
08/09/18 00:46:45
>>486
弊害と言っても具体的な例を挙げられていないのですが。
メリットは拡散しないと言っていますが。
効果が不明瞭ですし。
集めることによるメリットが説明されていません。
490: ◆6HXfsFYB4k
08/09/18 00:48:12
ちなみに何度も落ちている過疎スレです。
その事を鑑みても効果の程は疑わしい思いますが。
491:陸秀夫 ◆Bf5xepPT82
08/09/18 00:54:54
>>488
福○レスなんて、
女性自衛官関連のスレのほとんどと
空自の一部のスレと
そのためだけに立てた福○のナメの入ったいくつかのスレと
手当たり次第だったじゃん。中傷スレが被害担当艦になっただけましだったと
俺は思うよ。
>>489
具体例か・・・
「憲法違反の自衛隊が存在する根拠を教えてください。」
「戦争をなくすために戦力が必要というのは矛盾だと思いませんか」
ひたすら質問スレで質問してもいいか？
492: ◆6HXfsFYB4k
08/09/18 00:55:34
失礼>>488リンク先間違っていました。
訂正
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:4番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:6番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:34番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:38番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:43番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:183番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:221番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:231番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:301番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:312番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:315-326番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:330番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:337-338番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:340番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:344番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:424番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:446番)
493: ◆6HXfsFYB4k
08/09/18 01:01:04
>>491
福○は確かに別格ですけどね。
事件性が高いので前例として自衛隊板に不利益をもたらす事案だと思います。
福○を抜いて
その他の晒しがここ三レス位>>492の例ぐらいあって
スレを重ねる毎に増えていってます。
剣常光氏や陸秀夫氏が上げているメリットと言うのはほとんど効果はありません。
元々中傷スレはスレオチしてしまうくらいの過疎スレです。
その頃も効果を上げていてデメリットを打ち消してしまうくらいの効果を上げていたのですか？
効果を上げていたと言うのならスレオチした事実はどう説明するのですか？
494:陸秀夫 ◆Bf5xepPT82
08/09/18 01:02:52
どうしていつもシステムやルールをいじろうとするわけ？
その前にできることをしてからなら分かるけど。
スレタイに中傷が入っているのがまずいと思ったら
中傷スレが９５０過ぎたくらいから、
「次からスレタイに”中傷”って入れるのやめませんか？」
とかいってスレタイを変えればいいだけの話。
んで、誰かが
「でもＬＲにスレタイが入っちゃってるよ。スレタイ変えたらまずいんじゃない？」
って言って
「じゃぁ、ＬＲ変えようか」って話になるんじゃないかなぁ。
495:専守防衛さん
08/09/18 01:05:16
スレ落ちした事が利益だとも言えないでしょうか？
496: ◆6HXfsFYB4k
08/09/18 01:08:41
>>494
問題が多いからですね。
このスレは機能していませんでしたので。
6～8までスレ立てをしてテンプレを整備しました。
しかしスレを重ねる毎に晒しが増えてきて維持できる状態ではなくなりました。
世間一般の常識として問題があるのが分かっていて放置するのはおかしいでしょう。
自分の責任を果たしているだけです。
それとスレ内で何度か名前の変更と廃止の意見が出ていました。
その意見を実行に移しているに過ぎません。
497:陸秀夫 ◆Bf5xepPT82
08/09/18 01:09:27
＞効果を上げていたと言うのならスレオチした事実はどう説明するのですか？
盲腸なんかなくても問題ないって思ってるだろ？
進化の過程で役割が低下しただけで、役に立ってない訳じゃないし
これから進化の過程で新たな役割が生まれるかもしれない。
◆6HXfsFYB4k は盲腸炎になってるから、切除すべしって言ってるけど
切ってしまったら、次に感染するときはお腹全体の腹膜炎になるわけ。
俺や剣氏は、これくらいなら薬で散らしておけばいいって言ってる。
そうすれば次は腹膜炎にならずに盲腸炎で済むから。
498: ◆6HXfsFYB4k
08/09/18 01:13:00
スレが機能してなかったのは事実です。
元々ローカルルールに乗せるほど必要性が高いスレだと思いません。
まともに運用を始めましたが、晒しが横行しすぎて維持できません
これは晒しを助長しているのと変わりません。
メリットの効果も薄くローカルルールへの記載は疑問がありますし
メリットよりデメリットの方が多きすぎます。
499:専守防衛さん
08/09/18 01:18:36
>>497
需要がないからスレが落ちた。
それが事実です。
盲腸の例えは事実の否定になっていませんよ。
それにスレを削除するとは言っていません。
ローカルルールから削除するべきと言っているわけです。
晒しが間違いなくあって増えている。
しかし削除依頼は誰もしないこれでは板として晒しを助長してると同じ事です。
薬で散らすのは良いですけど、薬を買うお金がありません。
薬はコストが掛かりま。誰も働かないから薬が買えないんです。
しかもこのまま放っておけばもっとひどくなります。
盲腸だけでなく、体全体が死にます。
500: ◆6HXfsFYB4k
08/09/18 01:23:52
誰も薬は買いませんが、切除ならするよと俺は言っています。
剣常光氏は薬で散らせと言っているかも知れませんが。
薬なんて買うお金は無いと言っています。
俺は痛くないから痛いお前が薬を買えとも
俺は元々盲腸で必要ないものなんだから切除した方が良いと主張しています。
痛くないと言っていますが晒しはそもそもローカルルールで自重を促しています。
同じ体ですから等しく痛いんですよ。
501: ◆6HXfsFYB4k
08/09/18 01:25:45
そもそもテンプレの整備やリンクの変更、スレ立てはスレに対する薬だと思いますが。
その上で悪化したので切りましょうと言う話です。
もっと利く薬があると言っても誰も買うお金なんてありません。
502: ◆6HXfsFYB4k
08/09/18 01:31:20
晒しを助長していると言う問題は確かにあって
解決すべき問題だと言う認識は共有できませんか？
>>492
のような晒しがスレをおうごとに増えています。
503: ◆6HXfsFYB4k
08/09/18 01:34:13
薬が買えない貧乏な自衛隊板は「治療されないぞ」と見られて
他の病原菌も呼び寄せてしまうでしょう。
504: ◆6HXfsFYB4k
08/09/18 01:41:52
うーん老害だなぁ。
505:陸秀夫 ◆Bf5xepPT82
08/09/18 01:52:01
スレの内容に不満があるなら、自分がそのスレにレスして
よりよい方向に導いてやればいい。
板の状態に不満があるなら、気に入らないレスを削除依頼するか
あるいはそのレスにレスして論破すればいい。
それができなければスルーすればいい。
みんなができることをひとつひとつやっていけばいい板になるよ。
現状に不満はないし、やれることをまたひとつ始めたつもりだから。
506: ◆6HXfsFYB4k
08/09/18 02:02:03
>>505
不満とかそう言う観念的な話ではなくてですね。
晒しと言う実際的な問題に対して対処する必要があるので
対処方法を提案しているだけですよ。
不満と言ってしまうと精神的なものになってしまいます。
別に不満がなくても誰かが対処しなくてはいけない実際的な問題です。
板住人として責任を果たしているに過ぎません。
そこに不満を解消するなどと言った自己の充足はありません。
そんな不満の解消などと言う私心が入り込む問題では有りませんから。
晒しは一種犯罪予備軍です。
板や晒された人にも迷惑が掛かってしまいます。
スレに関わっていた人間として対処するのは人として当然の行動でしょう。
>>505のような不満の解消等と言う観念的な話ではありません。
問題が起きていて対処しないと多くの人に迷惑が掛かる。
だから行動しています。
507: ◆6HXfsFYB4k
08/09/18 02:06:27
論破や導く等と言う時点は既に過ぎていると思います。
福○事案は既に事件まで発展していますし。
今後放置したままでは更なる事件に発展する可能性が高まるでしょう。
必要なのは問題に対する実際的な処置で
不満の解消、導く、論破等と言う観念的な話ではありません。
508: ◆6HXfsFYB4k
08/09/18 02:12:19
剣常光氏と陸秀夫氏は中傷スレの晒しは問題と認識してない
と言う認識でよろしいですか？
そうでしたら、何時まで経っても話は平行線だと思います。
俺はスレ住人として対処すべき実際的な問題だと思っています。
その認識は共有できませんか？
509: ◆6HXfsFYB4k
08/09/18 02:19:03
申し訳ないのですが、両氏は板の為と言うより私心で動いているように見受けられます。
剣常光氏は自らが考案したガス抜きと言うシステム可愛さの為。
陸秀夫氏は目的なく反対の為に反対。
申し訳ありませんが実際的な効果の程よりそのような私心が強いように見えます。
510: ◆6HXfsFYB4k
08/09/18 02:22:41
中傷スレは半年以上手を掛けて整備してきました。
しかしスレの成り立ちからして問題が多すぎたようです。
取りあえずは自らできる責任を果たすつもりです。
511:ローレディ ◆5xsookHc2o
08/09/18 05:53:59
これだけ住人に反対されてるのに自分の意見を強行するなら荒らしと同じだな。
512: ◆6HXfsFYB4k
08/09/18 07:22:24
>>511
客観的で筋の通っている意見なら分かりますけどね。
感情的でとても納得できうる物では有りません。
反論も合理的とは思えませんし。
数の論理は２ちゃんでも社会でも通用しませんよ。
少数でも意見を出せる場があると言うのが民主主義ですからｗ
数が多いから正義ですか、それはなんてファシズムですか？
誰も削除依頼を行わない、スレも放置したままでは
実際問題晒し問題は数年遅れるでしょう。
何時何処で誰がこの問題に着手するんですか？
今やらないで何時やるんですか？
実際晒しがあって増えているのに？
かなり長いこと中傷スレにいますが
中傷スレは犯罪を助長していると思います。
福○等遊びの域ではない
個人や板の責任能力を超えた問題に発展する要素のある内容のスレです。
危機感がまるでないのは何故でしょうか？
確かにスレに張り付いてた人間と温度差があるのはしょうがないと思いますが。
問題に着手しようと言う素振りさえないのは何故でしょう？
対案として出すなら、存在しないメリットを主張するより。
ローカルルールの晒しの部分の文言を変更しよう言った方が
まだ建設的だと思いますが。
513: ◆6HXfsFYB4k
08/09/18 07:28:00
ローカルルールに記載されているスレは下記の通りです。
(1) 自衛隊・自衛官に関する質問は
【 スレを立てる前にここで質問を 】
(2) 自衛隊・自衛官に対する、苦情・非難等は
【 自衛隊＆自衛官を非難・中傷するスレ 】
(3) 自衛隊関係の各種報道やその他の雑談・質問は
【 自衛隊ニュース速報＆雑談スレ 】
(4) ローカルルールや、自治・削除については
【 自治＆ローカルルール議論スレ 】
現在、スレを重ねること上から98、実質9、130、10ですね。
主張されている｢荒しレスの集中効果がある｣ですが
スレッド数から言っても有効に機能しているか大変疑わしいです。
力説されるほど荒しがいて、メリットがあるならもっとスレを重ねて良いのではないですか？
実際スレを整備しなければ現在も放置されて落ちてしまう過疎スレだったはずです。
客観的に見ても今まで効果が有ったとは思えません。
中傷スレの削除依頼も多くはありません。
そもそもローカルルールに記載すること自体がおかしい無駄スレだったのですが。
スレを運用した結果、たった３スレ進めただけで晒しがスレを重ねる毎に増えてしましました。
当然と言えば当然の結果ですが。
そもそも中傷したい人間がローカルルールやテンプレを守るはず有りませんから。
都合の良い晒しの場所と手段を与えてしまっただけです。
中傷スレは晒しと言う手段を一般化させてしまったと言う結果を残したと思われます。
テンプレを整備すれば晒しは減ると言う考えが非常に甘かったと反省しています。
514: ◆6HXfsFYB4k
08/09/18 07:29:10
数の話ですが晒された人は自分の知らない所で迷惑を被っています。
その数はこのスレで主張している人間より多いはずです。
これからも増えていきます。
「自分の話ではないからどうでも良い」では無いと思います。
少なくともスレに関わり晒しを助長した人間は何らかの対処をする責任があると思います。
俺も関わり晒しを助長した人間の一人です。
515:専守防衛さん
08/09/18 07:32:45
>>511
なら敵前逃亡すればあ～？（笑）
516:専守防衛さん
08/09/18 07:38:29
うざ
517: ◆6HXfsFYB4k
08/09/18 07:39:18
晒しは俺も実際に実害を被りました。
そう言う部分でも温度差に大きな差が有るのかも知れません。
晒しは晒された本人だけではなく周りの人間も深く傷付けられます。
２ちゃんでは影響力が多きいです。
2ちゃん等と言う遊びの場で人生に影響が合った人はとても納得できるうるものではないでしょう。
他人の気軽な遊びで不利益を被ったのですから。
本当なら２ちゃん自体消えて欲しいと思うはずです。
遊びの域を超えた晒しの問題はもっと真剣に着手するべきなんです。
晒しは本当に多くの人を傷付けます。
518: ◆6HXfsFYB4k
08/09/18 07:42:06
削除依頼と言いますが削除依頼も後手の対処です。
晒された時点で既に実害が発生してします事が多いです。
まあこれは板の責任では有りませんが。
余談ですね。
519: ◆6HXfsFYB4k
08/09/18 07:51:59
俺は晒された本人では無いですが実害を被った一人です。
しかも晒しを行った人間は未だに誰か分かりません。
この実害は何処に訴えればよいのでしょう？
２ちゃんの自衛隊板から間違いなく実害を受けました。
しかし板として晒しを助長しているのにも関わらずなんら責任も取ってくれません。
これからどんどん俺のような人間が増えていきます。
助長している責任を剣常光氏は取れるんですか？
俺はとてもじゃありませんが晒された本人、周りの人間の悲しみの責任は取れません。
しかし助長しているのは確かです。
俺ができうる責任の取り方はスレの廃止を提案すると言う方法です。
これで少しでも晒しが減ればと思っています。
520:専守防衛さん
08/09/18 07:55:47
晒されるの覚悟してないの？
晒されるって自分にも責任あるのでは？
521: ◆6HXfsFYB4k
08/09/18 07:58:25
>>492
での晒しは、晒されている人間と周りの人間を傷付ける行為です。
そのうち何件かはおそらく実害を被ってるでしょう。
俺は２ちゃんが好きですからこのような行為は容認できません。
遊びを超えた行為を助長するようなスレも容認できません。
これは2ちゃんで実害を被った人間すべてが思っていることです。
かといって２ちゃんまで出張してくる人間は存在しないでしょう。
晒された立場の人間を知らないから温度に差が有るのでしょうね。
522: ◆6HXfsFYB4k
08/09/18 08:00:46
>>520
晒されたのは２ちゃんとまったく関係ない一般の人間です。
覆面を被った通り魔にさされた場合刺された側に責任があるとは思えません。
523: ◆6HXfsFYB4k
08/09/18 08:08:33
ご意見で有効なのは
１．中傷スレは晒しを助長していない。
２．中傷スレのメリットが大きくデメリットを超えている。
この二点だと思います。
524:専守防衛さん
08/09/18 08:10:57
>>522
晒された訳は？
525:専守防衛さん
08/09/18 08:46:32
>>517
個人的理由による温度差ありってそれ主観じゃん。私心じゃん。
ていうか一人で連投きもすぎ…
526:剣恒光 ◆yl213OWCWU
08/09/18 17:17:19 BE:73710634-2BP(1010)
>>509
>剣常光氏は自らが考案したガス抜きと言うシステム可愛さの為。
訂正しておくと
わしが、自衛隊板に来たときから有る
一番最初のローカルルールが定められたときからLRに入っている。
で、さいしょのLR 制定時には自分はまだ自衛隊板に来ていない。
当時のひとに経緯を教えてもらっただけでね。
根拠のない中傷はやめてもらいたいね。
527: ◆6HXfsFYB4k
08/09/18 20:40:20
>>526
こちらの勘違いでした。
申し訳ありませんでした。
528: ◆6HXfsFYB4k
08/09/19 01:24:52
気を取り直して今までのまとめをしたいと思います。
今回の提案。
①、自衛隊＆自衛官を非難・中傷するスレの名前の変更
②、自衛隊＆自衛官を非難・中傷するスレの廃止
①についていは概ね決着がついたと思います。
②については議論継続中です。
申請に対して
①住人に対する十分な告知はなされたか？
②十分な議論は行われたか。
①については二度質問スレと雑談スレにおいて告知しています。
週末まで何度か告知すれば住人への告知は十分だと思います。
②十分な議論なされたかどうかは運営が判断する事が多いようです。
申請の流れ。
まず廃止の申請を来週月曜移行に行います。
理由は、名前を変えても廃止となった場合名前を変えた意味がなくなるからです。
流れ
廃止申請→却下or許可→許可→今案件の終了
却下→名前変更の申請→却下or許可
となります。
529: ◆6HXfsFYB4k
08/09/19 01:29:54
まず廃止の定義はローカルルールから
自衛隊＆自衛官を非難・中傷するスレのリンクの削除です。
廃止の提案の理由ですが。
自衛隊＆自衛官を非難・中傷するスレは晒しを助長しているからです。
根拠は
①■自衛隊＆自衛官を非難・中傷するスレ■08において晒しが実際行われている事実
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:4番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:6番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:34番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:38番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:43番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:183番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:221番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:231番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:301番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:312番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:315-326番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:330番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:337-338番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:340番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:344番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:424番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:446番)
530:専守防衛さん
08/09/19 01:39:18
廃止してくれれば雑談スレのリンクも余裕が出るので２度美味しい。
531: ◆6HXfsFYB4k
08/09/19 01:46:41
②自衛隊＆自衛官を非難・中傷するスレ移行中傷スレ
中傷スレ6～8とスレを重ねる毎に晒しのレス数が増えていること。
③晒しレスの削除依頼が成されず放置されいる。
更にローカルルールへのリンクの記載等多くの人間の目に触れる用にされており
むしろ晒しの宣伝になってしまっていること。
④て「皆が書いてるので私も」と言う集団心理や割れ窓理論が働いてしまう。
以上四点が晒しを助長していると思われる根拠です。
これに対する対案は（以下主観による意訳です）
（１）晒しの受け取り方は人それぞれ
晒しが気になっている人間が削除依頼すれば良い。
該当レス>>469
廃止の反対理由など。
（１）中傷スレは単発スレ立ての抑制効果や晒しや荒しレスの集中効果があって
メリットが大きいので反対。
該当レス>>411等
532: ◆6HXfsFYB4k
08/09/19 01:48:20
>>530
切実な理由が無いので申請が通るとは思えませんけどね。
533: ◆6HXfsFYB4k
08/09/19 02:10:12
晒し助長の温床となっているの反論は現在有りません。
（１）の対案に対する反論は
１、削除依頼のコストを負う人間が自衛隊板にいない。
２、荒しの集中が目的で立てられたスレなので
その運用の責任は板の人間全体かスレ存続を望む人間が負うべき。
その責任を放棄するのならローカルルールに載せるべき根拠が薄い。
何か問題が起きた時板として対処できないのならローカルルールに記載するべきではない。
スレ主やスレ住人が責任を取るべき問題。
廃止の反対理由について。
１、メリットの効果事態が疑問。
実際何度か落ちている過疎スレそもそも利用されていなかった。
誹謗中傷したい人間はそのスレで誹謗中傷したいわけであって移動しない。
スレを立てるのが目的の場合も同様。
534: ◆6HXfsFYB4k
08/09/19 02:11:00
２、仮に効果があったとしてもデメリットを超えるメリットが得られているとは言いがたい。
デメリットが多すぎます。
新スレの
■自衛隊＆自衛官への苦情・批判スレ■
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
で既に晒しの兆候が出ています。
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:14番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:33番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:49番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:53番)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:74番)
スレの性格上晒しと切り離し離すのは難しいと思います。
３、晒しに対する有効な対案が無い。
以上まとめです。
535:専守防衛さん
08/09/19 02:59:44
おい、勝手に変更されてるぞ！
536:専守防衛さん
08/09/19 03:00:59
374 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 投稿日：2008/09/18(木) 23:36:55 NbSXzxvv0
自衛隊
URLﾘﾝｸ(society6.2ch.net)
【 スレを立てる前にここで質問を 】
旧 ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
新 URLﾘﾝｸ(find.2ch.net)
【 自衛隊＆自衛官を非難・中傷するスレ 】→【 ■自衛隊＆自衛官への苦情・批判スレ■ 】
旧 ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
新 URLﾘﾝｸ(find.2ch.net)
【 自衛隊ニュース速報＆雑談スレ 】
旧 ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
新 URLﾘﾝｸ(find.2ch.net)
【 自治＆ローカルルール議論スレ 】
旧 ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
新 URLﾘﾝｸ(find.2ch.net)
383 名前：あひるちゃん ★ 投稿日：2008/09/19(金) 01:59:13 ???0
>>370 ボウリング板 まんまにしといた
>>371 NIftyオッケイ >>372駄洒落 オケイ >>373ニュース国際 オケイ
>>374 自衛隊オケイ >>375 デジカメ オケ >>376 日本史オケ
>>377 考古学 オケイ >>378映画一般 オッケ～～～イ
>>379 電気電子オワタヨ！
>>382
２ちゃんねる検索で設定したけどどうする？
537: ◆6HXfsFYB4k
08/09/19 07:36:50
まあしょうがないですね。
第三者が分かるように事実だけ記しておきます。
>>408で■自衛隊＆自衛官へ苦情・非難スレ■
のスレタイトル変更を提案。
議論を放棄し申請を待たずに
>>423がフライングスレッド立て。
■ ローカルルール等リンク先更新総合スレッド 20
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)l50
にて
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:374番)
七誌の方がリンク先の変更を申請。
リンク先は通常のリンク先ではない。２ちゃんねる検索。
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:382番)
剣恒光が再度リンク先を訂正し申請。
383であひるちゃん★によって>>374受理。
>>384-394にてあひる氏手続きミスと謝罪とリンク先訂正
。
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:390番)
の
＞さっき俺に命令してた奴か。
のやり取りの内容は不明何らかのやり取りが合った模様。
538: ◆6HXfsFYB4k
08/09/19 07:45:00
私見
自衛隊板の問題なのであひる氏の判断にこれ以上意見をするのは
負担が大きいと思われる。
申請を待たず既成事実を固めようとした
おそらく>>42であろう申請者の判断だけをここに記し覚えておくことにする。
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:382番)
の判断は申請されていない
■自衛隊＆自衛官への苦情・批判スレ■は重複スレの懸念があるが。
それより問題はリンクを２ちゃんねる検索への変更なので判断としては妥当だと思います。
ご苦労様でした。
私見以上。
539: ◆6HXfsFYB4k
08/09/19 07:48:15
申請を待たず既成事実だけを重ねていくやり方は
実効支配をうたう韓国の竹島占領のやり方に酷似してますねｗ
540:専守防衛さん
08/09/19 07:52:57
粘着
541:専守防衛さん
08/09/19 10:30:06
>>536
ＯＫＯＫそれでいいよ
>>539
ハイ終了。お疲れ様でしたー♪
542:専守防衛さん
08/09/19 19:27:30
>>539
連投規制を申請してくれないか？
理由は、あんたのようなｳｻﾞｲ連投荒らしを防止するためｗ
まあ、廃止って決まって、ﾛｰｶﾙﾙｰﾙからﾘﾝｸが消えても、また立てちゃうからね。ヒヒヒ
ﾈｶﾌｪからでも立ててやるさ。立てた人間の責任なんてｾﾞｯﾀｲ追求できないね。
晒しの犯人は警察も捜そうとするだろうけど、ｽﾚを立てた人間まで捜査しようとしないね。
徒労に終わらせてやるから、ひとりで連投がんばりなよ、あほ。
とにかく、やり方が気に入らん。邪魔してやるけんね。イヒヒヒ
543:専守防衛さん
08/09/19 19:31:55
自分の主張を絶対譲らず、初めから結論ありきで申請まで持っていこうとする>>539
どっかの独裁国家みたいですねｗ
544: ◆6HXfsFYB4k
08/09/20 07:37:01
>>543
もう既に起こってしまった事ですので。
いかに対処するかが課題ではないでしょうか？
スレ内のテンプレ改善等の努力はしましたが改善の見込みは有りません。
晒しは福○が事件性のある問題に発展したことも合わせて
自衛隊板は体質的に晒しの問題を抱えていると言えます。
何らかの再発防止策が必要だと思います。
再発によって自衛隊板に懲罰的規制が入る可能性もあります。
545: ◆6HXfsFYB4k
08/09/20 07:40:22
スレのデメリットによって多数の人が迷惑しているのは事実です。
個人において迷惑をかけるのは良いでしょうが。
中傷スレはローカルルールに記載された言わば板公認のお墨付きのスレです。
このようなスレで多数の人間に迷惑を掛ける様な事態になってしまったのは
板住人として大変遺憾に思います。
546: ◆6HXfsFYB4k
08/09/20 07:46:31
問題点としては一例は
①晒しに対して現在有効な防御策が無い。
②ローカルルールへリンク記載によってより多くの人の目に触れてしまう。
③削除依頼成されないことによって長期間人の目に触れてしまう。
相乗効果によって痛し痒しな状況になっています。
自衛隊板は体質的に晒しの問題を抱えていますし。
中傷スレの板お墨付きの公認での運用は現状では難しいとしか言えません。
>>542
今回の提案はスレの削除ではなくローカルルールからの削除ですよ。
547: ◆6HXfsFYB4k
08/09/20 07:53:34
削除依頼を気になる人間が行えば良いと言う対案ですが。
その場合
（１）>>546の①問題が解決できません。
（２）スレの性格上晒しは必ず発生します。スレの成り立ち自体の問題が解決できてません。
（３）上記方法だと再発防止策がありません。
（４）スレ性格上と自衛隊板の体質的に問題が発生するのは容易に想像できます。
発生するのが分かっていてスレを立てるのであれば
その責任の所在はスレの存続を望む人間にあると思います。
現在多数の人間に迷惑を掛けています。
自分達の責任において再発防止の義務があると思いますが。
548:ローレディ ◆5xsookHc2o
08/09/20 10:49:12
まあ、誰に意見するという訳ではないのだが。
かつて真駒内スレで身近な人の晒しを経験したが、晒される人には逆恨みを含めてそれなりの原因があるように思う。
２ちゃんで晒されるか、暗い夜道で後ろから刺されるかの差はあるが、それはその人の責任でもあるんじゃね？
福井さんも俺も、一応人の上に立つ立場だし、一応軍事組織だから指導は厳しいものになることもあるが、その結果は甘受せにゃならんのじゃないかな。
還ってきた災いが犯罪だったら、通報して警察にパクって貰えばいい話だし、それより板違いなスレ立てられた時やスレ違いのウザったい話を続けられた時の誘導先確保の方が必要だと思うけどねぇ。
別にレス返さんでいいよぉ。
誰かさんと同じで、考えを変える気はないから。（笑）
549:専守防衛さん
08/09/20 11:39:41
＞別にレス返さんでいいよぉ。
＞誰かさんと同じで、考えを変える気はないから。（笑）
理由はどうあれレスを返すなというのは反対論者との意見交換もしくは論争から敵前逃亡するということではありませんか？（笑）
550: ◆6HXfsFYB4k
08/09/21 02:36:52
>>548
あのですねまずトップのリンク先
"書き込む前に読んでね”を読んでいただけますか？
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
既にお分かりと思いますが引用しますと。
＞他人に迷惑をかけるのはやめよう
＞芸能人や公人ではない一般人の誹謗中傷、プライバシー暴露は禁止してます。
＞一般人の電話番号や住所などを見かけたら削除依頼にどうぞです。
＞もし、プライバシーが公開されてしまった場合は、ぜひ最寄の警察にも相談してください。
＞警察、裁判所から要請があれば、捜査協力してそのような書き込みをした人をつれてってもらってます。
＞警察か裁判所以外の問い合わせでは一切動きませんので、警察に行くことをお勧めします。
まず上記の基本は分かって頂けてますよね？
>>548はその上でのご意見ですよね？
２ちゃんという場ではまず晒しは禁止されています。
その基本は分かっている上での>>548の発言ですか？
これは主観など入る余地が無いルールです。
まずこの基本を守る必要が有るのはお分かりですか？
その上での応用です。
その基本が合ってこそ好きなように意見を言える２ちゃんという場が維持されています。
（実際はひろゆき氏がリスクをすべて被っていてくれているおかげですが）
>>548は他人にリスクを押し付けている上での応用の発言です。
個人の意見としては良いですがルールを整備するという観点から見ると一般的ではないでしょう。
551: ◆6HXfsFYB4k
08/09/21 02:47:11
＞それより板違いなスレ立てられた時や
＞スレ違いのウザったい話を続けられた時の
＞誘導先確保の方が必要だと思うけどねぇ。
これはかなり主観混じりの話ですし。
実際そのような利用がまったくされたことがありません。
まったくそのような行動をする意思が無いのにその様な適当な物言いは
正直怒りすら覚えます。
個人的にはマジレス以下の適当な捨てレスはありえないですな。
本気のホの字も無いです真に必要性を感じての発言とは思えません。
何時何処で上記引用ような使い方するんですか？
本当に誘導したかったのか？ ただ誘導って言いたかっただけなんじゃないすか？
晒しは何度もソースを張っている通りもう起きてしまっているんです。
何らかの対処が必要です。切実に必要だから提案してるんです。
「あったほうが良いよね」とかでは有りません。
何年も何度も1000に行かず放置されていスレで問題が起きて対処が必要になったら
「いや使うから」とか本当にいい加減じゃないですか？
大体＞芸能人や公人ではない一般人の誹謗中傷、プライバシー暴露は禁止してます。
これが基本です。これが守られていないのに応用は無いんじゃないですか？
552: ◆6HXfsFYB4k
08/09/21 02:54:12
応用のご意見は分かります。
しかし２ちゃんと言う場は
＞芸能人や公人ではない一般人の誹謗中傷、プライバシー暴露は禁止してます。
と言うのが基本のルールです。
基本的なルールを守る為に必要な改正の提案しています。
実際起きている問題に対して建設的なご意見をお願いします。
主観混じりの観念的な意見は正直扱いに困ります。
553: ◆6HXfsFYB4k
08/09/21 03:05:50
２ちゃんルールの一番最初に説明されているルール。
それが
＞芸能人や公人ではない一般人の誹謗中傷、プライバシー暴露は禁止してます。
です。
中傷スレはそのスレの性格上晒しのレスが多いです。
>>529>>534
基本のルールが守れないスレをローカルルールに記載するのはどうなんですか？
正しいんですか？
554: ◆6HXfsFYB4k
08/09/21 03:18:58
他人に迷惑を掛けないのが２ちゃんの大前提ですが。
>>529>>534は他人に迷惑を掛けていませんか？
その迷惑行為を手助けして助長しているとは思いませんか？
自分たちが遊びでやっている行為が他人の迷惑になっている
そんなの楽しいですか？ 気分良く遊べますか？
555:専守防衛さん
08/09/21 07:12:45
真夜中に何やってんだよｗ
連投やめれ。
あんたの連投が迷惑だってｗ>>550-554
556:専守防衛さん
08/09/21 07:39:05
>>554
レスを返さなくていいと発言しているローレディ氏に対してあなたがレスしている事実から、レスはその人の自由意思であり止められないことが証明されました。
中傷晒しをする意思を持つ人をＬＲの文言で阻止することが出来ない以上、ＬＲの改正には実効性がないと言えます。
逆にスレッド廃止は、総量が変わらない中傷レスの分散化を招くことになり、今まで中傷晒しがなかったスレッドに中傷晒しが発生することは否定できないでしょう。
自己満足ばかりでなく、もっと論理的かつ客観的に理論展開しないと無理ですね。
まずスレッドを立てた人に責任が発生するという前提自体が主観に基づくものなので、そこの立証が出来ないと先に進めないでしょう。
今回の提案は仕切り直した方がいいですよ。
557: ◆6HXfsFYB4k
08/09/21 11:26:40
>>556
>中傷晒しをする意思を持つ人をＬＲの文言で阻止することが出来ない以上、
>ＬＲの改正には実効性がないと言えます。
今回の改正は文言による警告ではありません。
リンク廃止によって大多数の人間の目に触れないようにする措置です。
>逆にスレッド廃止は、
今回の改正は文言による警告ではありませんので「逆に」とはつながりませんね。
＞総量が変わらない中傷レスの分散化を招くことになり、
＞今まで中傷晒しがなかったスレッドに中傷晒しが発生することは否定できないでしょう。
中傷レスの集中化ですが、スレッドが何度も落ちている事実から効果を発揮していません。
中傷スレに中傷のレスが誘導された事実もありません。
＞ＬＲの改正には実効性がないと言えます。
レス集中化効果があるのならば上記の主張とも矛盾していますが？
そもそも集中化に何のメリットがあるのですか？
仮に言われるようなメリットが合ったとしても
効果に対してデメリットが大きすぎますが。
（デメリットについてはまとめをご覧ください）
そちらの対処についてはどうお考えですか？
メリットを享受したいのなら他人に迷惑を掛けている部分を対処する義務と責任があると思いますが。
558: ◆6HXfsFYB4k
08/09/21 11:28:01
＞自己満足ばかりでなく、もっと論理的かつ客観的に理論展開しないと無理ですね。
ご指摘ありがとうございます。
客観に関しては>>529>>534をご覧ください。
晒しによって迷惑をこうむっている人が多数います。
これは客観的な事実です。これがいけないことは２ちゃんの基本的なルールです。
対処が必要です。
＞まずスレッドを立てた人に責任が発生するという前提自体が主観に基づくものなので
＞そこの立証が出来ないと先に進めないでしょう。
立証済みの客観的事実は他にも多数あります。
主観による指摘ひとつだけをもって現実に起きている事実は否定できません。
それとメリットに関しては効果が実証されていません
中傷レスがウザイと言うのもすべて主観に元ずく判断です。
しかし晒しは客観的事実の上に基本ルールです。
主観に元ずく中傷レスの対処より客観的事実の晒しの対処の方がウェイトが大きいはずですが。
559: ◆6HXfsFYB4k
08/09/21 11:37:58
追記
＞総量が変わらない中傷レスの分散化を招くことになり、
総量が変わらないではなく中傷スレによって総量が増えたと言うのが俺の主張です。
事実としては晒しのレスがスレに集中して異常に増えてます。
中傷をする人間はその晒しがより多くの人間の目に触れることを望んでいます。
中傷のメッカたる中傷スレなどは良い発表の場でしょう。
それに割れ窓理論も発生します。
「皆が書いてるから私も」「書き込んでも削除もされてない好き勝手書いてよいんだ」
中傷を行う人間にその様に思われます。
しかもわざわざリンクを貼って宣伝まで行ってくれています。
中傷を行う人間にとってこれほど都合の良い場所は有りません。
＞今まで中傷晒しがなかったスレッドに中傷晒しが発生することは否定できないでしょう。
可能性としては否定できませんが。
数年間スレが何度も落ちている過疎スレだった事実から可能性は低いと言わざるおえませんね。
560: ◆6HXfsFYB4k
08/09/21 11:49:21
>>558
＞元ずく
基づくでしたね失礼しました。
561: ◆6HXfsFYB4k
08/09/21 12:04:55
まず中傷レスの集中化によるメリットですが。
こちらの主張は効果が実証されていませんが有るとしても良いです。
しかしそのメリットを享受するためは
他人に迷惑を掛けている部分を何とかしなければなりません。
これらのデメリットについてはどう対処をお考えですか？
562:専守防衛さん
08/09/21 22:18:08
この板の自治スレはここか。
お前らが熊谷ナントカとやらの通報するせいで、大量の第三者が巻き添え食らってんだよ！
お前らが通報するせいで、一ヶ月近い規制を二度も食らってんだぞこっちは。
潔癖すぎるんだよお前ら。荒らしはスルーしろ。いちいち運営に通報するな。
専用ブラウザでNGワードにして、それで済ませろ。
563:専守防衛さん
08/09/22 22:13:45
>>562
一理ある。
２ちゃんは社会的に影響がほとんどないのでスルーが一番
564:専守防衛さん
08/09/23 15:39:40
胴衣。
俺なんか拠点移動を余儀なくされたぞ！！
565: ◆6HXfsFYB4k
08/09/23 18:33:20
意見も出尽くしたようですので
今週中に運営へ提出したいと考えています。
「まだ俺は言いたいこ事言っていない」という方は随時書き込み募集しております。
566:専守防衛さん
08/09/23 19:22:27
>>565
ふざけんなよ。お前以外反対意見だらけだろーが。
567:専守防衛さん
08/09/23 19:28:15
>>565
あなたが全責任を取とれるというのなら、どーぞ御勝手に
568:専守防衛さん
08/09/23 23:59:07
>>565
責任も取れねーくせに自分勝手なことすんじゃねーぞ!!
569:専守防衛さん
08/09/24 18:49:25
>>565
〇板テンプレにリンクが張られているので目立つ
〇数年間で何度もスレ落ちしている過疎スレである
↑
矛盾してるやん。
過疎スレにもかかわらず違法性の高いレスが集中してるなら、むしろ好都合なんだが。
それと君、このスレに晒しレスのURL貼って、拡散の手助けしてたね。
その責任はとれるの？
570: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 19:23:35
>>566
反対に足る合理的な理由が出ていません。
現実に起きている問題への現実的な対処方法も対案として出されていません。
ただ反対だけと言われても現実起きている事の対処になりませんので
反対だから反対と言うのは困りますね。
571:専守防衛さん
08/09/24 19:26:06
>>565
あとになって、「自治スレで議論した結果」なんて言うなよ。
議論になってないからな、単なる質疑応答。
しかも、質問側及び異議を唱える側が納得してない一方的な物言い。
572:専守防衛さん
08/09/24 19:26:40
>>570
賛成意見も出てないぞ。
573: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 19:26:44
>>569
＞矛盾
問題の違いですね。
〇板テンプレにリンクが張られているので目立つ
と言う主張はテンプレの整備、間をおかないスレ立て、リンクの貼りなおし。
の努力によって過疎スレから脱却した後起きた晒しの問題点のひとつです。
新たに起きた「晒し」に対して目立つと言う主張です。
晒しは目立たせるのが本旨ですからリンクを貼ると言うのは
晒しに対して非常に都合が良いです。
対して
〇数年間で何度もスレ落ちしている過疎スレである
と言うのは中傷のレス集中、中傷スレ乱立防止のメリットに対する
効果への反論、疑問ですね。
「過去中傷スレは機能していなかった。
それでもメリットは効果が有ったのか？」
と言う事実を提示した反論、疑問です。
過去は中傷レスの誘導がある一定の効果を上げたのかもしれませんが
現在の自衛隊板ではその様な議論が展開されることは稀です。
それよりも現在は隊員の個人情報の暴露の方が大きな問題になっています。
時間系列と問題点が違うので矛盾はしていません。
574:専守防衛さん
08/09/24 19:29:14
>>570
中傷スレが存在することによりスレ立てした者も責任を負わされるという根拠が示されてないぞ。
これが立証されない以上、「現実に起きている問題」とはお前の妄想でしかない。
575: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 19:34:43
>>569
＞責任
セカンドレイプに代表される被害者の露出問題ですが。
これは現代でも多くの議論がなされてますが答えは出ていません。
元々被害者本人ではない>>569さんに責任の所在を問われても答える義務はありません。
しかし私見を述べるのなら
責任は
１．運営への提出による問題点の顕在化。
２．板への問題点の提起による問題自体の顕在化と認識。
によって問題解決の一助になるかと思います。
それをもって責任を果たしたとします。
それでも被害や苦情を申し立てる人がいるのなら
それは被害者本人と対話によって解決するしかないでしょう。
576: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 19:41:03
>>571
後も何も告知した議論によってなされた結果ですよ。
反論があるのならその質疑に対して疑問点をぶつければ良いでしょう。
それがないと言う事は意見は出尽くしたと言うことでしょう。
＞納得してない一方的な物言い。
一度自分の言い出したことを曲げるのは難しいでしょうから。
沈黙や「レスいらない」等と言う物言いはご納得いただけたと判断しますが。
>>572
賛成意見。
現実に起きている問題をソースを提示して問題提起しました。
それに対する合理的な反論はありませんでした。
それに賛成多数の案件も運営が撥ね付ける事も何度かありました。
賛成が多数が重要だったのなら運営がその理由を添えて案件を却下するでしょう。
577: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 19:43:54
>>574
＞中傷スレが存在することによりスレ立てした者も
＞責任を負わされるという根拠が示されてないぞ。
これは一般的な常識に照らし合わせた主観による意見です。
ですので証拠は有りません。
＞これが立証されない以上、「現実に起きている問題」とはお前の妄想でしかない。
実際に起きている晒しはソースを添えて提示しました。
主観による意見は多数あります。
そのひとつを証明できないことでソース自体は否定できません。
578: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 19:51:27
福○に代表される晒しの問題は今回のローカルルール変更によって
運営へ顕在化すると思います。
板住人の問題に対する態度はその他大勢の人間によって認識されます。
多くの第三者は板住人は問題に大して無関心、非積極的と思うかも知れません。
少なくとも俺はそう言う印象を受けると思います。
問題を知っていて放置すると言う事は
問題の手助けをしたと同じ事だと俺は思います。
579:専守防衛さん
08/09/24 19:54:25
>>576
合理的な反論は多数ありましたが、あなたが合理的と認めないだけです。
あなたの主張は、当初の問題点がLR改正のデメリットを主張するひとに十分な回答ではありません。
580: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 19:57:25
>>579
認識不足でした。
よろしければその合理的な反論の例を挙げていただけますか？
ＬＲ改正のデメリットはなんですか？
581: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 20:06:54
皆さんが主に言われてるのは
中傷レスの集中化中傷スレッドの乱立防止ですが。
１．中傷スレは過疎スレで整備する前は何度も1000に行かず落ちていた。
まずこの事実はどうお考えですか？
この状態でも立派に機能しえいたと主張するのは無理が有ると思います。
板発足当初から数えて何年もこのような状態でした。
メリットの効果があるとする主張はとてもではないですが合理的とは思えません。
２．ここ数年リンクの変更も運営に報告されることがなかった。
３．メリットの主張している人間は実際にレスの誘導していたのか？
４．スレ乱立防止の因果関係は？
５．中傷レスをしたい人間が誘導を受け付けるのか疑問。
６．新しく発生したデメリットはどうするのか？
以上の疑問も有ります。
582: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 20:12:45
そもそも中傷レスと言うのは主観でその判断は個人によって異なります。
しかし晒しは明確に禁止されています。
明確に禁止されているものの発生防止と
個人の主観によって判断が分かれるものの防止
ではどちらが優先順位が高いか言うまでもないでしょう。
583:専守防衛さん
08/09/24 20:17:09
>>580
>>411
>>438
>>436
>>442
>>474
>>481
584:専守防衛さん
08/09/24 20:20:58
＞431 名前： ◆6HXfsFYB4k [] 投稿日：2008/09/17(水) 21:19:37
＞>>429
＞テンプレの変更はかなり前に行いましたが
＞それはまったく効果がありません。
＞実際的な効果はテンプレにはありません。
＞ですから問題視されてるわけですが。
問題視しているのはあなただけです。「されている」などと表現して問題を捏造しないで下さい。
585: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 20:24:51
>>583
中傷スレの拡散防止とスレ乱立防止のメリットですが。
>>581にも書いた通り何年もスレ自体が機能していませんでした。
その事実はどうお考えですか？
事実の確認できないメリットの主張はどう考えても合理的だと思えません。
主観による証明できないメリットの主張によって反対と言うのは理論的では有りません。
仮にそのメリットがあるとしても現実的に
晒しの問題は板のみならず「中傷スレ」で起こっています。
それと新たに発生したデメリットの具体的な対処方法も提示されていません。
メリットは享受したいがデメリットについては何も提案せず放置では筋が通りません。
586:専守防衛さん
08/09/24 20:25:41
＞450 名前： ◆6HXfsFYB4k [] 投稿日：2008/09/17(水) 22:03:25
＞>>448
＞まあ「様子を見よう」と言うのは一理ありますが。
＞
＞既に数スレ努力した後ですから。
＞変わらないと思います。
つまり、あなたが変わらないと思えば相手の意見はすべて却下されるという進め方ですね？
変える必要がないという意見をすべて却下してますよね？
変えることによるデメリットも却下してますよね？
要はあなたの主観が列挙されているだけで、議論は平行線をたどるばかりで集約していません。
このまま運営に持って行くことは横暴以外のなにものでもありません。
587: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 20:26:21
>>584
中傷スレ内で何度かその問題について提起されています。
実際行動を起こしたのは問題提起に対して行動を起こしているに過ぎません。
588: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 20:29:15
>>586
意見の却下はしていません。
合理的ではないと指摘したまま答えを頂いていないだけです。
主観の列挙だけではなく現実に起きた事実も提示しています。
それに対する回答は一度も頂いていません。
現実問題一人相撲と言う体を成しています。
が第三者に自衛隊板の現状を訴え出るにはちょうど良い例だと思っています。
589: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 20:33:07
現状改正は難しいと思っていますが
「再発防止を自衛隊板はどのように思っているか」
と言う現状の認識の一助になるかと思います。
福○のような晒し事案は再発する可能性が高いです。
自衛隊板は体質的にその様な事件が発生しやすいいです。
その時「自衛隊板は問題意識をどのように持っていたか」
と言う判断の手助けになると思っています。
590:専守防衛さん
08/09/24 20:39:18
>>588
それは相手が呆れているだけです。
呆れて降りた人の数を数えてごらんなさい。
あなたの意見こそ合理的でないばかりか客観性がありません。
あなたはただ「なんで？なんで？」と繰り返す子供と同じ物言いをしているに過ぎません。
事実はあってもそれを問題としていない人が存在する以上、あなたの意見は一意見に過ぎません。
591:専守防衛さん
08/09/24 20:41:25
>>589
つまりお前と同じ認識を持って、お前と同じ判断をしなければならないと言うわけかｗｗｗｗ
なにが議論だ、強要じゃねーかｗｗｗｗｗ
592: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 20:49:49
>>590
観念的な問題はひとまず横において置いて貰えませんか？
元々答えの出ない問題ですし。
反論は問題点の見に対してお願いします。
今は現実に起きている「晒し」が問題点ですから。
脱線は後日と言うことで。
どうしてもと言うのなら雑談スレでお願いします。
>>591
起きてしまった問題に対する対処ですから。
なにか対案があるのなら提示よろしくお願いします。
593: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 20:52:42
問題点がずれて脱線してきたので
まとめを再度提示します。
>>528-534
が現状の議論のまとめです。
これより先へは進んでおりません。
594:専守防衛さん
08/09/24 21:14:57
>>573
この板の住人じゃないから時系列がどうのは知らんけど。
じゃあ今は目立つところ（板テンプレ）に晒し・中傷にちょうど良さそうなスレへのリンクが
あるってこと自体、一番有効な誘導じゃないの。機能してるやん。
>>575
晒しは犯罪なんじゃなかったっけ。
場合によっては許されるなんていう言い訳が通用するなら、当事者でない俺には責任を問えない
というなら、君が晒しに対してとやかく言うのもただのお節介ということ
でよろしい？その程度の事柄でしかないという認識でＯＫ？
595:CRC774 ◆YOr6NlCbD6
08/09/24 21:16:49
空気を読まずに登場w
強引なやり方には虫唾が走るが
何もしないよりはマシなんじゃないのかな
596: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 21:21:37
>>594
現状では整備によって機能し始めた訳ですけど。
中傷については元々被害事態皆が主張するほどではない。
それは何年間もスレが使用されてなかった事実から推測できる。
言うほど被害があって効果があるのなら
何年も使用されないという自体にはならない。
まあ普通の主張だと思うけど。
で機能し始めたことによって「晒し」と言う問題が発生した。
元々自衛隊板は福○を例に挙げるまでもなく体質的に晒しが発生しやすい。
そう言う風潮の中新たなデメリットが出てきた。
元々これをどうにかしようと言う話。
メリットはあると仮定してもデメリットに対処しなくてはいけない。
597:専守防衛さん
08/09/24 21:30:38
>>594
＞晒しは犯罪なんじゃなかったっけ。
そう親告罪。
＞場合によっては許されるなんていう言い訳が通用するなら、当事者でない俺には責任を問えない
＞というなら、君が晒しに対してとやかく言うのもただのお節介ということ
言いたいことが良く分からないので纏めてくれ。
＞その程度の事柄でしかないという認識でＯＫ？
ノン。
１．自衛隊板は福○と言う連投晒し事件が発生している。
ヤフープロバイダは二度にわたり一ヶ月近い規制が入り
犯罪予告によって事件にまで発展している。
書き込んだ人間が居る以上逮捕者が出るはず。
これは中傷スレにも200近い書き込みがあった。
まずこのような下地がまずある。
２．２ちゃん書き込む前に読んでねのリンクを呼んで欲しい。
初心者レベルが守るべき事柄のルールの規制に余計なおせっかいはないと思うが。
余計なおせっかいと言うのは基本ではなく応用。
３．晒しの書き込みは個人の責任だが。
わざわざ中傷や晒しを集めて削除依頼もせずに放置して
更にリンクまで貼って宣伝しているのは板の責任。
上記の板としての行動は晒しを助長してると考える。
598: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 21:33:46
>>597
は俺のレスです。
>>595
賛成ありがとうございます。
人格については目をつぶって貰えるとありがたいですね。
直してから問題提起では遅いって話ですので。
599:専守防衛さん
08/09/24 21:57:55
＿＿＿_ .＿＿＿_ ＿＿＿_
|お前が| |お前が| |お前が|
| 言うな|∧∧ .| 言うな|∧∧ | 言うな |∧∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〃￣￣∩ ﾟДﾟ）〃￣￣∩ ﾟДﾟ） 〃￣￣∩ ﾟДﾟ） ＜ 全員一致でお前がゆうな！
ヾ. ） ヾ. ） ヾ. ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
600:専守防衛さん
08/09/24 22:00:56
>>592
＞なにか対案があるのなら提示よろしくお願いします。
既に何件か出ているようですが、あなたの独断で却下されてます。
覚えていらっしゃらないのですか？
601: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 22:04:30
>>600
あのですね。
議論なんですから反論を提示してください。
602: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 22:06:20
>>600
引用ではなくご自分の言葉でお願いします。
自分の意見ではないのなら解釈に違いが生じるかも知れません。
例え同じ意見だとしても自分の中で消化して自分の意見として発言してください。
回りくどい言い回しは無意味ですよ。
603: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 22:08:03
それと意見の却下などする権利初めからありませんよ。
ただ合理的ではないと答えて
それから反論や疑問がないだけですよ。
604:専守防衛さん
08/09/24 22:25:50
>>596
自衛隊板は他の板よりも晒しが発生しやすい？？？
それは客観的・数量的に明示できるんだよね？もちろん。
ぜひよろしく。
あと、「体質的に」ではよくわからないので理由も具体的に明記よろしく。
どうにかすべきと言うからには、どうにかできるような理由なわけだよね。
興味深いなあ。
>>597
お節介ではないというお墨付きを頂戴したのでさっそく。
君がわざわざ晒しレスを並べあげたのはそれ自体悪質な晒し行為です。
運営への通報でもなく、当該レスを引用しなくても問題意識の喚起はできたはず。
即刻対処なさい。
605: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 22:40:34
>>604
それは他板と比べた客観的なソースを用意しろという事ですね。
主観に基づいた感想なので申し訳ありませんが無理です。
ですので「体質的」や「自衛隊板は晒しが発生し安い」
というのは取り下げます。
自衛隊板では福○事件と言うのが起きたと言う事実だけの
提示に訂正します。
これによってどのような感想を抱くかは個人の受け取り側の自由です。
体質的と言うのは説明が難しいのですが。
駐屯地＝住所と言うのが運営に理解されなかったと
言う経緯も含めての発言だと言うことはご理解ください。
＞君がわざわざ晒しレスを並べあげたのはそれ自体悪質な晒し行為です。
＞運営への通報でもなく、当該レスを引用しなくても問題意識の喚起はできたはず。
＞即刻対処なさい。
個人の責任において書き込みました。
運営に通報なり何なりとご随意に行ってください。
個人の責任ですから追及したいのならどうぞ。
606: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 22:43:31
>>605
現実問題晒しが起きている問題に関してはどうお考えですか？
それこそが今回の問題の骨子です。
それが否定または肯定されないのであれば
このような言葉遊びの繰り返しは無意味で時間の無駄だと思いますが。
607: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 22:58:15
主観なしで事実だけを議論するとひどく味気ないものになると思うんだけど。
自治なんてソースの用意できないものがほとんどだと思うが。
１．福○事件が発生しています。
自衛隊板としては再発防止策は取っていません。
２．中傷スレに晒しが（ソース記述）の通リ発生しています。
何らかの対処が必要です。
ローカルルールからの削除を提案します。
反対意見
１．中傷スレｙ中傷レスの集中化やスレ乱立防止に役立っています。
疑問点
１．実際に効果を上げたのソースがありません。
こんなかんじだぜ。
608: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 23:03:52
大体実際起きている問題に対する対処方法の募集なんだから。
反対理由は基本的に主観に基づいた物がほとんどになる。
対案は
「俺が晒しの削除依頼のコストすべて請け負うから
ローカルルールから削除反対」
と言った個人に負担を強いる物になってしまう。
609:専守防衛さん
08/09/24 23:06:32
>>606
晒しが自衛隊板特有の問題ではないなら、特別な対策をこうじる必要もない。
君が言うように、「通報するなり責任を追求するなりご自由に」これでよろしい。
610: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 23:15:52
>>609
そうは繋がらない。
実際起きている事はソースとして既に提示してあるから。
それの否定は出来ない。
誰も削除依頼しないのだから何らかの対処が必要。
＞晒しが自衛隊板特有の問題ではないなら、
＞特別な対策をこうじる必要もない。
特有の問題でないのなら対処の必要がないなんて理屈聞いたとこがない。
その理屈は何の根拠が有るのか説明できないだろ。
板で起きた問題の対処であって特別なものではない。
そもそも中傷スレがローカルルールに乗っている時点で君の言う「特別」だろう。
板毎の特色だから君の言う板「特有」の問題だ。
そんな理屈聞いたことはないが
>>609の理屈にあわせるとこう言う事実が提示できる。
＞君が言うように、「通報するなり責任を追求するなりご自由に」これでよろしい。
ローカルルールは個人の責任ではない。
611: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 23:22:06
中傷スレと言う「特別」な対処によって
生じた板「特有」の問題。
＞晒しが自衛隊板特有の問題ではないなら、
＞特別な対策をこうじる必要もない。
この理屈は根拠も何もないがあわせて主張するなら上記のような事実を提示できる。
板に中傷が多いので中傷スレと言う「特別」な「対処」をした。
これは事実。
それによって自衛隊「特有」の問題が発生した。
これも事実。
板「特有」の問題によって「特別」な「対処」を施す。
すべて事実に基づいた反論だけどこれで満足？
これで対処に足る根拠となりうるかね？
612: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 23:28:32
「特別」って言葉が浮いてるな。
「特別」ってのは言葉の飾りでそれそのものには意味は無いな。
ローカルルールの改正はそれ自体は別に特別な行為ではないからな。
特別視しているのはそれこそ個人の主観だな。
ローカルルールの神聖化とでも言うべきもの。
613: ◆6HXfsFYB4k
08/09/24 23:33:35
主観だから駄目と言うのは議論を放棄しているとしか思えないな。
そもそも反対意見のスレ乱立防止とレス集中化なんて
根拠も使用された実績も提示されてない完全に主観によるものなんだが。
これこそ印象でなんとなく役に立っていると言う感想だぞ。
まあそんな事は水掛け論だからあえて触れなかったが。
そんなのソースを用意できるはずもないから。
主観だから駄目と言う否定の仕方はすべての前提である議論の放棄だな。
個人的感想。
614:専守防衛さん
08/09/24 23:56:41
晒しはどの板でも起こり得るもの。基本的には２ちゃん流対処法で問題ない。
現在、板テンプレで誘導された先にあるのは批判と苦情のためのスレ。中傷スレなどない。
そこで晒しをするのは自己責任。よって「通報するなり責任を追求するなりご自由に」でよい。
「板テンプレからの誘導の存在」と、「晒すネタ・晒す意志を持つ者の数」の増減は直接的には
連関しない。
割れ窓の法則がお好きなようだが、いかに適した場があろうと晒すネタも動機もない者は晒し
にはなれないと指摘している人がいたが、まったくその通りである。
件の法則はこの場合には適当ではない。
615: ◆6HXfsFYB4k
08/09/25 00:16:04
>>614
＞晒しはどの板でも起こり得るもの。
＞基本的には２ちゃん流対処法で問題ない。
板を比べる事自体意味がないんじゃない？
福○事件が発生した事実を提示するけど。
自衛隊板は起きてしまった板だから他の板に比べて晒し事件が発生し易い事実が提示できる。
基本的とは言えないのでは現実問題起きてしまったのだから。
自治として何らかの再発防止するのは一般的な行動。
＞現在、板テンプレで誘導された先にあるのは批判と苦情のためのスレ。
＞中傷スレなどない。
＞そこで晒しをするのは自己責任。よって「通報するなり責任を追求するなりご自由に」でよい。
元々テンプレで晒しは厳重に禁止されてますよ。
スレタイ変更にあまり意味は無いです。
中傷スレの機能事態は変更はありませんから。
よってと繋げてますが、元々自己責任です。
しかし晒しが増えてしまってます。そして現実問題通報する人間が不在と言う問題があります。
個人に負担を掛ける通報に変わる手段としてローカルルールからの削除を提案しています。
これがスタート時点の話です。
問題点は
１．晒しがスレを追うごとに増えていること。
２．削除依頼をする人間がいない事。
基本はこの2点です。
この二点を解決する為に削除とは別手段として削除を提案しています。
616: ◆6HXfsFYB4k
08/09/25 00:24:29
＞「板テンプレからの誘導の存在」と、
＞「晒すネタ・晒す意志を持つ者の数」の増減は直接的には
＞連関しない。
まずこれらは主観の感想です。
こちらからの反論も主観が混じる物になります。
その様な議論で問題ないのですか？
それでは問題あると言うのならそちらの意見は
主観ですのでまずソースを提示していただけますか？
それにテンプレによって増えたではないですね。
スレの存在によって増えてしまったと言うのが正しいです。
今回の改正は晒しを直接的に減らすと言う改正では有りません。
その場合はスレッドの削除依頼でしょう。
ローカルルールに乗っているスレの削除申請が通るのか分かりませんが。
晒しをあまり人の目に触れないようにする為の改正です。
617: ◆6HXfsFYB4k
08/09/25 00:40:22
＞割れ窓の法則がお好きなようだが、
＞いかに適した場があろうと晒すネタも動機もない者は
＞晒しにはなれないと指摘している人がいたが、まったくその通りである。
＞件の法則はこの場合には適当ではない。
2ちゃんユーザー全員がその様な明確な目的を持って
2ちゃんを利用しているとは思えません。
初めから晒そうと思って晒しを行っている人間は少数だと思います。
そちらの持論は「晒す人間は初めから明確な動機を持っている」
と言う前提の元に展開されています。
しかし晒された結果を見る限り大半はその様な切実な動機が見当たりません。
大半がお遊びによる晒しです。
それは晒されたソースから推察できると思います。
したがって割れ窓理論の適用が適当だと思います。
618:専守防衛さん
08/09/25 00:40:52
ローカルルールいじっても荒らしは減らない。
減ると思ってるなら確かな根拠をよろしく。
結局荒らしは、実際にやった奴をアク禁や逮捕の何らかの手段で処罰するしかないわけ。
後手後手だけどしょうがないっていうふうに運営も考えてるんだから、できることは違法レスの早期発見早期通報。
これだけ。
だから今のままが監視しやすいのでベスト。荒らしも、注目度高いスレからは離れられないし。
じっさい誘導廃止したらたぶん板全体にに転移するね。
そうなっても責任とれるわけじゃなし、俺は現状維持に一票。
619: ◆6HXfsFYB4k
08/09/25 00:52:22
それとスレを追う毎に晒しが増えています。
スレの存在と晒しを行う人間の増減に因果関係が無いとは言い切れません。
今回はスレッドの削除がテーマでは有りませんので
増減自体は議論の外ですので深くは追求しませんが。
ソースとして提示した晒しがあります。
ので対処の手段としての記載削除が今回の骨子です。
まずスレによる晒し人口の増減の弊害は
今回の改正によってあまり影響はありません。
スレ自体は残りますから。
晒しは提示したソースが事実です。
その他の増えた減ったと言う主張は主観に過ぎません。
削除依頼はが通るかどうかは別問題です判断する運営の方も違います。
620: ◆6HXfsFYB4k
08/09/25 01:11:55
>>618
＞ローカルルールいじっても荒らしは減らない
スレ自体には手を付けませんのでおそらくは減りません。
目的が違います。
晒しを人の目から遠ざけるのが一番の目的です。
これは道筋を物理的に削除するのですから確実に効果があります。
＞結局荒らしは、実際にやった奴をアク禁や逮捕の何らかの手段で処罰するしかないわけ。
＞後手後手だけどしょうがないっていうふうに運営も考えてるんだから、できることは違法レスの早期発見早期通報。
＞これだけ。
＞だから今のままが監視しやすいのでベスト。荒らしも、注目度高いスレからは離れられないし。
実際問題削除を行う人間がいません。
監視も通報しないのであれば何のメリットもありません。
集めるだけ集めてリンクによって衆目に晒して放置では筋が通りません。
たとえ話ですが
公園にゴミ箱を設置したとします。
ゴミを回収するコストを誰も払わないとしたらゴミ箱はどうしますか？
一般的には公園からゴミ箱は撤去されるでしょう。
621: ◆6HXfsFYB4k
08/09/25 01:13:04
＞じっさい誘導廃止したらたぶん板全体にに転移するね。
最近整備して機能させたスレなのですが。
スレを間をおかず建て直して、リンクを貼りなおして、
テンプレを整備して機能させたスレです。
何度も言いますが数年何度も落ちている過疎スレです。
このスレが機能回復する前は板全体に転移した状態だったんです。
その時に誰か必死に
＞じっさい誘導廃止したらたぶん板全体にに転移するね。
なんて主張していましたか？
スレは都合の良い場所を提供して晒しを助長しているだけです。
これは何年も使用されていなかったと言う実績から言っていることです。
622:専守防衛さん
08/09/25 01:20:29
正直に言ってひどい。だいぶ疲れてきたが簡単に間違いを指摘していこう。
>>615
＞板を比べる事自体意味がない。
俺はずっとそう言ってる。比べてたのは君。
＞元々自己責任です。
これも同様。>>614は「ローカルルールは個人の責任ではない（>>610）」という？な反論への返答。
＞通報する人間が不在
憂慮するなら君が通報したまえ。
＞個人に負担をかける通報
負担と思うなら放置したまえ。それが２ちゃん流。
>>616
＞これらは主観
主観ではない。
「どのスレに晒すか？」という選択は、「晒しをするかしないか？」という選択よりも後にしかし得ない。
ソースの必要な類の問題ではない。
＞スレの存在によって増えてしまったと
どちらでも同じ。
＞人の目に触れないようにする
スレを切り離して放置？最初から通報→削除のほうがよい。
＞大体がお遊びによる晒し
お遊びも動機のひとつ。切実かどうかを考慮する必要はない。
623: ◆6HXfsFYB4k
08/09/25 01:22:45
実際晒しが起きています。
その事実を否定する材料はまったく出ていません。
現実的な対処方法も提案されていません。
すべて主観による反対です。
人にソースを要求数ｒのであれば自らもソースによって意見するべきでは？
削除依頼と言う方法が提示されていますが。
誰が削除依頼するんです？
現実問題削除依頼のコストを負う人間はいません。
その問題点を解決してない事には有効な案とは言えないでしょう。
「コストは払いたくないしかし記載によるレス集中のメリットは享受したい」
と言うのでは筋が通りません。
そもそも削除依頼されない現実に対しての対案がリンクの削除です。
この案も十分コストを払っています。
削除だけが解決手段と言うのならそのコストを腹ってメリットを享受してください。
基本的にメリットに対しては疑問ですが。
メリットがあると仮定してもソレによって生じたデメリットの責任を取ってください。
残念ながらできる見込みが無いので対案として
リンクの削除を提案します。
624:専守防衛さん
08/09/25 01:23:58
人事晒しでこき下ろしする場なんだよ２ＣＨじえいたい板はさ＾＾
625: ◆6HXfsFYB4k
08/09/25 01:32:23
>>622
＞俺はずっとそう言ってる。
では今までの主張と矛盾している主張をした意味は？
確かに比べてましたね。
その点は訂正して福○事案が発生してしまったとだけします。
しかしながら他板の方からすれば分かりずらいかも知れませんが。
軍板にも自衛官を晒さないようにする文言がローカルルールに有ります。
自衛官は非常に晒さレ安い存在です。
ソースを用意できませんので主観による感想と言うのは言うまでもありません。
間違いと言いますが主観は認めないと言うので取り下げた意見です。
主張としては一貫性があります。
主観は認めないと言っていますがそちらの意見のすべてが主観です。
これについての釈明は無いのですか？
626: ◆6HXfsFYB4k
08/09/25 01:42:03
>>622
＞元々自己責任です。
ローカルルールは板の責任によって記載されています。
晒しを助長しているというのが何度と何度も言っています。
＞憂慮するなら君が通報したまえ。
お断りしますそんなコストは負担できません。
＞負担と思うなら放置したまえ。それが２ちゃん流。
どこの国の２ちゃんですか？
それに別の手段なら請け負うと言っています。
削除だけが手段だと誰が決めたんですか？
その手段を提示するなら自分でするべきじゃないですか？
＞主観ではない。
＞「どのスレに晒すか？」という選択は、「晒しをするかしないか？」という選択よりも後にしかし得ない。
＞ソースの必要な類の問題ではない。
スレによって動機が発生しないことを前提の主張ですね。
世の中に割れ窓理論が存在するように。
場所によって動機が発生する事実があります。
主張の前提が事実からではない主観ですのでその主張は主観です。
主観でないというのなら場所によって動機が発生しないと言う
前提の事実を提示しなければなりません。