08/07/07 17:40:58
過去ログ
☆彡自衛隊板のローカルルールを考えよう☆彡
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
■●自治＆ローカルルール議論スレ 2
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
■●自治＆ローカルルール議論スレ 3
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
☆彡Ｊ板ローカルルールを考えよう Ｖｏｌ ２☆彡 （再利用により実は4）
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
■●自治＆ローカルルール議論スレ 5
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
■■ 自治＆ローカルルール議論スレ ■■6
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
■■ 自治＆ローカルルール議論スレ ■■7
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
■●自治＆ローカルルール議論スレ 08
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
■●自治＆ローカルール議論スレっド９
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
3:専守防衛さん
08/07/07 18:03:52
スレタイの最初の】は何だよ
立て直せ
4:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/07 18:05:50
>>3
初心者の質問板で依頼立てしてもらった。
代行人のミスであると思う。
まあ、さほど問題のあるミスではないので、このままでいきませう。
5:ローカルルール(以下ＬＲ)変更議論告知
08/07/07 18:44:58
板の現状に見合うようＬＲを改正し、ニューススレ・雑談スレをＬＲに盛り込もう！
現行
＞■特定の話題については専用スレッドへ■
＞ (3) 自衛隊関係の各種報道やその他の雑談・質問は
＞ 【 自衛隊ニュース速報＆雑談スレ 】
↓
改正案
＞■特定の話題については専用スレッドへ■
＞ (3) 自衛隊関係の各種報道は
＞ 【 自衛隊ニュース総合スレ 】
＞ (4) その他自衛隊関係の雑談・質問は
＞ 【 自衛隊雑談総合スレ 】
以下、番号は順次ずらす。
これについて意見あれば、ここや雑談スレにて遠慮なくどうぞ！
◆◆自衛隊ニュース総合4◆◆
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
■■自衛隊雑談スレ■■3
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
6:専守防衛さん
08/07/07 19:19:02
>>5
必要なし。現状はLR違反が放置されているだけ。メリットもない。
7:専守防衛さん
08/07/07 19:25:34
前スレとかぶるが議論の必要はない。
春氏が削除依頼を提出した日以前にLR改正動議は存在しない。
重複スレのスレ主が削除を逃れるためのいいわけに過ぎない。
8:専守防衛さん
08/07/07 21:20:01
>>5
＞これについて意見あれば､ここや雑談ｽﾚにて遠慮なくどうぞ!
何様のつもりだ
誘導先が重複スレなのはどう言った工作なんだ？
9:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/07 22:53:39
一応貼っとくか・・・・
前スレの議論の経緯？
このスレの>>637-が雑談スレ・ニューススレ・ニュース雑談スレに関する重複議論だ。
書き込まれたレスを抽出してまとめてみたので検証しよう。
ニューススレ・雑談スレとしてリニューアルすべきだとする理由・意見
・雑談スレで目くじら立てる必要はないと思う>660
・機能がニュース雑談より特化している>664
・ニュース速報＆雑談スレなどと大層なスレタイつけたところで
ニュースについて雑談するわけでもなく、スイーツ系の固定の馴れ合いの場と化している>694>706>708
・ニュースは周知するのが目的だからＲＯＭが基本。反応を求めるのは間違い>714>715
・運営が認めたからとそれが住人の総意であるとは限らないし運営もその確認のしようがない>725>726>745>805>820
・名無しが他人の意見を成り済まして書き込んでいるなどと言い掛かりをつけている>>730
雑談スレ（ニューススレ）が重複だとする理由・意見
・粘着が立てたスレだから（粘着の証拠論は除く）>637>769
・ローカルルールに定められたニュース速報＆雑談スレの類似スレだから>637>645>668>692>716>721>822
・ＬＲ（＝運営）が認めているから>724>736>741>816
・名無しが他人の意見を成り済まして書き込んでいる>>729
・煽りＡＡ・連続コピペ荒らし>648>650>750>751>752>754>755>756>759>760>761>764>767>770>771>772>773>779>780>781>782>784>785>787>790>792
・上のニューススレ・雑談スレとしてリニューアルすべきだとする理由・意見で挙げられたすべての意見をスルー>774>838>841
ただし、赤い狐は>823で「議論の必要はない」と言っているので>644は無視させてもらった。
ニュース速報と雑談をわけた方が利便性が高まるか否かを議論し
その結果をＬＲに反映する形での平和的解決を運営は望んでいたが
「ニュース雑談スレのほうが利便性が高かった」という主張をする者は誰一人いなかった。
10:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/07 23:11:27
前スレ>>997
＞「ＬＲ」「重複」はこれで覆った。
全然覆っていませんよ
雑談スレが複数ある板があるからといって、趣旨的にどれも雑談の域を超えないなら
重複であるのは確かです
しかし、板の実情を見たりそれなりに使い分けができていたら削除を「見送る」
削除人さんは多いでしょう
ＧＬ違反であることと、削除されるされないことはイコールじゃありません
で、削除議論板で妙心氏が指摘したように、雑談スレが複数あることに意味があるなら
誤解されやすそうなＬＲを変えるなり、自治で複数あることに意味があることを
証明して既成事実化すればよいことです
が、そういう手続きなしに、あっちは馴れ合いスレだから使いたくない、程度の理由で
専門板で雑談スレを増やす意味合いはないでしょう
また、ＬＲについても、削除整理板トップの雑談のリンクはきちんとメンテナンス
しているのもありますが、ＬＲに特に記載しなくても雑談スレはここひとつ、と
事実上明言しています
運用情報板のＬＲ申請スレを見ていますと、このような固定ＵＲＬはなるべく
入れないような空気がありますが、入れた以上はそれなりに意味があると考えるのが
自然です。
が、あくまでも空気のレベルですから、きちんとした根拠があるわけではありません
だからこそ、現行ＬＲ制定時の経緯を確認すれば、と提言しているわけでして
それができていない現状ＬＲを盾にとるのは賛成派も反対派もどちらにしても
根拠が薄いわけです
11:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/07 23:15:00
と、くどくどしく書きましたが、要はどちらの派閥も根拠が薄すぎと言うことです
つか、削除するしないの頭を一回リセットして、雑談スレが二つあることの意味を
自治スレで検討されてはいかがでしょうかね？
粘着が立てたとか馴れ合いがどうしただとか機能していないとかこれまでの経緯は
わすれて、二つあった方がいいならそれでいいし、二つもいらないなら現行スレの問題点を
解消する方向で考えるのが一番建設的ではなかろうかと提言いたします
12:専守防衛さん
08/07/08 02:50:18
＞つか、削除するしないの頭を一回リセットして、雑談スレが二つあることの意味を
＞自治スレで検討されてはいかがでしょうかね？
言うまでも無く二つある雑談スレというのはこれらのスレだ。
↓
】■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
■■自衛隊雑談スレ■■3
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
ところがこれら以外にももうひとつ雑談スレが存在する。それがこのスレ。
↓
■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
事実上自衛隊板には雑談スレが三つ存在することになるわけだ。そしてどういうことか最後のスレのみ削除依頼がされていない。
分離反対派が雑談スレの削除依頼をする理由が「重複スレ」「自衛隊板に雑談スレはひとつだけ」であった。
ところがもうひとつのニュース速報＆雑談スレ124もまた、彼らのいう「重複スレ」「自衛隊板に雑談スレはひとつだけ」に該当する。
どういうわけかこのスレは削除依頼されていない。
13:専守防衛さん
08/07/08 03:03:08
分離反対派の主張する「重複スレ」「自衛隊板に雑談スレはひとつだけ」という削除理由はあくまで表向き。
やはり「粘着が立てたスレだから」削除したいというのが本音なのだろう。
しかしスレを誰が立てようが削除の理由にはならない。このような削除理由がまかり通るわけがないことは百も承知だろう。
おまけに粘着が存在すること・粘着が立てたスレである証拠すら存在しないのが現状。だから主張が二転三転するわけだ。
もちろん「ニュース雑談スレのほうが利便性が高かった」という意見も無い。
14:専守防衛さん
08/07/08 05:29:13
>>6
ＬＲ違反が放置されているという現状を改善するためには
重複スレを放置しないあるいは
ＬＲそのものを改正するという方法を検討しているわけだが。
削除依頼され、それに基づき削除議論が行われているので前者は無い。
よって真面目に後者を検討し議論しなんらかの結論を出さなければ
君の言う「放置されているだけ」という現状はなんら改善されない。
したがって議論の必要あり。わかりましたね？
15:専守防衛さん
08/07/08 05:37:01
>>7
＞春氏が削除依頼を提出した日以前にLR改正動議は存在しない。
＞重複スレのスレ主が削除を逃れるためのいいわけに過ぎない。
LR改正動議の発端が春氏の削除依頼なわけだが。
そもそもLR改正動議の最中ならば雑談総合スレなど立てられることもなければ
当然そのスレが削除依頼されることもなかったわけだが。したがって、
削除依頼を提出した日付とLR改正動議の開始時期など無関係。
分離反対派が議論を逃れるためのいいわけに過ぎない。
残念！
16:専守防衛さん
08/07/08 05:59:19
LR改正動議が存在しないと言うが、自治スレばかり見ていては見つからないぞ。
過去ニュース速報＆雑談スレにて次スレは雑談オンリースレとして立ち上げようという流れが確かにあったのだ。
■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ115■■
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
115が950レス逝く前に分離反対派が強行してこのスレを立てたわけだ。
■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■116
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
「ニューススレ」はこの頃から存在したわけだし「雑談スレ」が立てば
必然的にLRもそれに見合ったものへと改正動議が起こっただろう。
ところがこのとき強引にニュース＆雑談スレが立てられたために、LR改正動議は棚上げになり
ニューススレは放置され雑談スレが立てられても重複扱いされたばかりか粘着扱いされＡＡ連投で荒れ放題だ。
削除依頼を提出した日付とLR改正動議の開始時期など無関係であると言ったが(>>15)
これで分離反対派が議論を逃れるためのいいわけは事実上消滅したな。
17:専守防衛さん
08/07/08 06:48:40
>>11
他の板から来て住む予定のない板の自治に参加しようとする感覚が理解できないが、そんなに議論したいのか？
雑談専用スレのスレ主は以前はこんな主張をしていたんだぞ。
8 名前：専守防衛さん[sage] 投稿日：2008/06/14(土) 01:29:42
前々スレ
■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■121
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
↓
前スレ 重複スレ
■■自衛隊雑談スレ■■2→→→→→→→→→→→■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■122
1 ：専守防衛さん：2008/06/01(日) 01:19:32 1 ：専守防衛さん：2008/06/01(日) 05:58:40
↓
本家を継承するスレ
■■自衛隊雑談スレ■■3
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
よってここは重複ではありません
時間差で先に立てたから本家継承…こんな基地外の意見も一意見とするアンタの感覚はちょっと異常だと思う。
18:専守防衛さん
08/07/08 07:19:07
>>17
＞こんな基地外の意見も一意見とするアンタの感覚はちょっと異常だと思う。
基地外の意見と決めつけ意見として認めようとしないアンタの感覚のほうが異常だと思う。
19:専守防衛さん
08/07/08 07:45:41
分断派の人は何で専用スレで雑談しないの？
20:専守防衛さん
08/07/08 09:30:14
分断反対派の人は何で分断することに関して意見を言えないの？
分断反対派の人は何で自治スレで議論ができないの？
分断反対派の人は何で分断派は専用スレで雑談しないと決めつけるの？
分断反対派の人は何でチマチマ妨害工作するの？
21:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/08 21:08:16
ええとですねぇ、正直スレタイなんて長寿スレでもない限り
どうでもいいんですよ、運営的な見方をすれば
誰かが早漏な上にスレタイ間違って立てたから、後から立てた正式スレタイ
のこちらが本家です、なんて争いは削除議論板では日常茶飯事です
で、運営的な見方をすれば、とりあえず先に立てた方を消化するなり
端から別趣旨として棲み分けるなり、そのあたりは住民さんの意図次第
な訳です（とはいえ専門板で雑談スレが増えるのは好ましくないですが）
削除議論的には、同趣旨のスレが二つあるのを重複として削除対象として扱うだけで
本家がどうとか荒らしがどうとか正直どうでもいいんですよね
で、私や他の野次馬さんも含め、何度も指摘していますが
ニュース＆雑談スレと、雑談スレは別趣旨なのか同趣旨なのか、
同趣旨ならあえて継続スレとしてわかりやすい同じスレタイを使わなかったのか
同趣旨ならニュースのついていない方を先に消化してしまう手もあるのじゃないか
そもそも自衛隊板ではニュース＆雑談スレのみが雑談スレとして決まっていたのか
ｅｔｃｅｔｃ
と、野次馬から言われていることを今ひとつ理解されていないようですし
その上で削除議論板に未消化な話を持ち込むから、まったく自衛隊板を知らないわけでもない
私が出張ってきてるわけです
まあ、大体伝えるべき事は伝えたと思いますので、しばらく静観しましょうか？
別に早急に削除されなくてはならない訳でもなさそうですし、一方のスレは
板初心者向けのウェルカムスレでもなさそうですしね
ＬＲにスレタイが表示されているのは大きい意味があるんですけどねぇ・・
22:専守防衛さん
08/07/08 21:44:33
>>21
＞とりあえず先に立てた方を消化するなり
消化したら重複の次スレが立ったのが現在なんですがね
23:専守防衛さん
08/07/08 22:20:07
そしてここの住人は同じことをやろうとしている。
↓
■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
】■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
先に立ったこちらのスレを消化し、重複のスレを次スレとして利用しようとしている。
>>17のいう基地外とやってることはいっしょ。
24:専守防衛さん
08/07/08 22:44:30
>>21
＞そもそも自衛隊板ではニュース＆雑談スレのみが雑談スレとして決まっていたのか
＞ＬＲにスレタイが表示されているのは大きい意味があるんですけどねぇ・・
自分で書いてるじゃん。
25:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 00:20:26
雑談スレの経緯について
初代
自衛隊板雑談スレ
URLﾘﾝｸ(society.2ch.net)
2003年前後、自衛隊関係のニュースがでる度にスレ立てアラシがあった。
また各スレでもニュースからの派生話題でスレ趣旨から外れる事が多かった。
そのため、それらの誘導先と、既存スレの有効利用を考え軍事板、「最初に読もう!軍事速報&雑談ｽﾚ」を参考に、速報をつけたし、
公的スレ（質問スレ・非難スレ・自治スレ・雑談スレ）を分かりやすくするため「■●」と装飾をつけたスレ題で雑談スレのパート２を自分が立てました。
2003/04/20(日) 03:13:00
■●自衛隊速報＆雑談スレ（２がぬけている）
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
パート８ぐらいで、「自衛隊速報」という名称が自衛隊内での速報と誤解されたりと分かりにくい。という意見（たぶん予備海士長氏）があり、
「■●自衛隊ニュース速報＆雑談スレ」と言う名称に変更される
パート40ぐらいで、装飾が■■にかわる。
「■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■」
現在に至る。
旧ローカルルール時代から雑談スレにリンクがアリ、スレ題が変わってもリンクされ続けました。
で、旧ローカルルールが現状にあわないと、2003年前後にローカルルールの変更議論を提示し、その際にその時の雑談スレ名である「■●自衛隊速報＆雑談スレ」というスレ題の雑談スレが案に明文化される
議論が進むにつれ、ローカルルールにまで装飾文字は必要ないと削られる。
「自衛隊速報＆雑談スレ」
現状に合わせ、「自衛隊ニュース速報＆雑談スレ」と言う名称に変更される
議論が終り、ローカルルールが制定されたのが、
2007/12/17
■●自治＆ローカルール議論スレっド９
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:37番)
26:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 00:45:50
>>21
>自衛隊板ではニュース＆雑談スレのみが雑談スレとして決まっていたのか
基本的に公的雑談専門スレははじめから一つです。
もっとも、専門板のわりには雑談系スレが多いですが。
ローカルルール制定議論でも公的雑談スレを入れるというのは
自分が提議して、反論無しということで、そのまま他の議論に進みました。
よって、雑談スレがこれ一つのみという議論はありません
というか、議論するまでもなく、ガイドラインに専門板は２～３までとなっているため、雑談スレと題しそれ専門のスレは一つで十分と皆思っていたものだと思われます。（ここはあくまで私見）
その他の雑談系スレも結構ある訳ですしね。
で、雑談スレにニュースを張り出したのは自分で、その経緯は>>25なわけですが、結構な手間でして、そのあと、ロボエライ氏が自動的にニュースを探し、張っていたのですが、強い批判が一部から出て、スプリクトニュース時代は終わる。
後は思いつくままに皆が張ってたりした訳です。
27:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 00:47:25
分離についてですが、自分は反対です。
もっとも、議論は賛成ですし、議論の結果、分離となれば、それはそれでもいい。
が、実際の所、ここ６年間、なんども分離提案があり、実際に分離したこともあるのですが、問題は、ニュースを貼るのが結構な手間であり、長続きしない（自分が約一年間ですかね）
またニュース専門スレで、どうしてもニュースに関する雑談がおこる。
また、雑談スレでニュースについて話すときはやはり、ニュースを貼ることになる。
で、結局、同内容のスレが並列することになり、それならば一つで良いとなり、もどる。
ローカルルールの改正は前改正が約五年間の議論が必要だったように、簡単に改正できるものでもなく、また頻繁に改正は運営側に負担をかける。
ということから、改正は最低でも５年先を見越して行うぐらいが良いと思われる。
ちょっとの不都合とかで改正論議はどうかと。今の不都合がどこまで続くのか不明な場合ね。
むろん、時代に合わないという問題が出た場合には論議は必要かと思いますし、論議をせずまま一部の人間によっての先走りも混乱の原因となるかと思いますからね。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
あと、同趣旨の並列立てによる重複と
スレ立て時のミスによる重複は問題が違う。
スレ立てミスはそのまま残っていたら再利用などという方法があり、無駄に運営側に迷惑かける必要もなし。
28:専守防衛さん
08/07/09 00:50:35
＞また頻繁に改正は運営側に負担をかける。
私見じゃね？
＞ローカルルールの改正は前改正が約五年間の議論が必要だったように
一度申請投げ出して、一年以上放棄してね？
29:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 00:53:54
>>28
>私見じゃね？
ガイドラインの引用や過去の経緯以外は
すべて私見ですが、なにか？
>一度申請投げ出して、一年以上放棄してね？
それについては前スレで説明したので、そちらを見てください。
30:専守防衛さん
08/07/09 00:57:36
>>29
＞また頻繁に改正は運営側に負担をかける。
これは私見では駄目な意見だろう。
運営側が負担だと言っていない限り他人の事情を勝手に代弁してはいけない。
31:専守防衛さん
08/07/09 01:01:08
＞ローカルルールの改正は前改正が約五年間の議論が必要だったように、
＞簡単に改正できるものでもなく
だからこれは事実とは違わないか。
実際議論を行ったのは5年ではないだろう。
32:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 01:02:30
あー生き方の違いですなぁ
自分は出来るだけ他人を動かさないですむ方法を選ぶ質です故
けど、文章訂正する
＞また頻繁に改正は運営側に負担をかける。
また頻繁に改正は運営側に迷惑だろうし、板住民への徹底も疎かになるだろう（専ブラ使用の人、トップ見てないから）。
33:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 01:04:53
>>31
>行ったのは
直接やり合っている時だけが議論期間ではない。
いったん引いての冷却時間もまた議論期間であろうよ。
実際、自分は提案はしていたし、ポチポチ反応もあったではないか。
34:専守防衛さん
08/07/09 01:05:14
LR改正って粘着が狐に粘着している期間よりもずっと長い期間を要するわけか・・・
35:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 01:05:28
つか、数字コテでも良いので、統一した識別が出来るようにしてくれないかな？
36:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 01:10:40
>>25 >>26 >>27
証跡提出お疲れ様です
反論があるやもしれませんので、証跡そのものを事実として取り扱うのは
少なくとも私はしばらく控えさせて頂きます
しかし、多分そうだっただろうな、と言う点では予想通りと
特に
＞ガイドラインに専門板は２～３までとなっているため、雑談スレと題しそれ専門のスレは一つで十分と皆思っていたものだと
については、経緯が確定していない現在でも、十分に使える論拠なんですがねぇ
なんでその方向で例の氏は議論しないのかが不思議でなりません
＞あと、同趣旨の並列立てによる重複と
＞スレ立て時のミスによる重複は問題が違う。
もちろん仰るとおりです。
が、削除議論板に持ち込まれるときは、（単純な立てミスはともかく）
荒らしが立てたからアレは別スレだとか荒らしと称される側からは
スレタイが多少違ってもこっちが先に立てたからこっちが本スレだとか
ミスなのか並列なのかそれを都合のいいようにお互い解釈してますから
あのような表現をしてしまいました。
が、端から見る限り、今回の問題も大差ないようにしか見えません
37:陸秀夫 ◆Bf5xepPT82
08/07/09 01:13:02
>>34
だね。
緑の暖簾テンプレなんか
ＬＲを改正しなくても収まったし
38:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 01:13:29
>>22 >>24 >>28
で、枝葉末節にこだわるのは後でもいいのではありませんか？
分離するのかしないのか、という本論からしたら影響のない部分だと思います
39:専守防衛さん
08/07/09 01:14:36
>>32
＞ローカルルールの改正は前改正が約五年間の議論が必要だったように、簡単に改正できるものでもなく、また頻繁に改正は運営側に負担をかける。
＞ということから、改正は最低でも５年先を見越して行うぐらいが良いと思われる。
＞ちょっとの不都合とかで改正論議はどうかと。今の不都合がどこまで続くのか不明な場合ね。
この部分の意見は賛同できないな。
まず前回改正に5年掛かったと言うのは今回の話とはまったく関係ない。
頻繁な改正は運営に迷惑掛かるかもと言うのも話にまったく関係ない。
しかも仮定で運営が言った言葉でもなんでもない。
勝手に人の気持ちを代弁して、だから改正に難色と言うのは筋が通っていない。
迷惑などと言う言葉は言っていないのだから。
それに改正されない方が逆に迷惑な事項も多い。
自衛官の晒し問題などは2ちゃんに対して実害をもたらしている。
これは確実に迷惑を掛けているこれは仮定でなく事実。
ＬＲの晒しの項目は今より強化した方が運営の手間を軽減できる筈。
削除申請もしやすい。
40:専守防衛さん
08/07/09 01:17:28
>>33
実際議論が行われている期間が議論期間だ。
冷却期間などは議論の期間には含まれない水増し部分だ。
冷却期間も議論期間に含めると言うなら。
その期間と前議論との連続性を証明しなくてはいけない。
前の議論と因果関係を証明できなければ連続した議論とは言えない。
41:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 01:20:03
>>39 >>40
で、ＬＲ改変ありきで話を進める前に、そもそも削除議論板に話を持ち込んだ
雑談スレを分離するのかしないのか、そちらの決着の具合を見てからでも
ＬＲ改変の必要があるかどうかの議論をしてもいいのではありませんか？
42:陸秀夫 ◆Bf5xepPT82
08/07/09 01:20:33
>>39
全般的に同意だけど
＞ＬＲの晒しの項目は今より強化した方が運営の手間を軽減できる筈。
＞削除申請もしやすい。
って、前回運営に却下されて現状に落ち着いたんじゃないか。
ＬＲ（６）の新たな改正案を議論するのには別に反対しないけど。
43:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 01:21:20
>>37
>緑の暖簾テンプレ
なつかしいw 狐粘着も一時のことですなぁ。
>>39
＞ＬＲの晒しの項目は今より強化した方が運営の手間を軽減できる筈。
削除申請もしやすい。
こいつは激しく同意
それゆえ、強硬に主張したのだが、結局運営側に認められる文が作りせなかった。議論の集約も出来なかったし。この点が悔いですなぁ。
改正提議自体、それから始まったのに。
44:専守防衛さん
08/07/09 01:22:41
>>38
＞で、枝葉末節にこだわるのは後でもいいのではありませんか？
自らの文章をまとめると言う事を放棄していないか？
書いたら書きっぱなしで反論も質問も許さないって事か？
じゃあなんで不特定多数の読んでいる掲示板で
意見を纏めいていない文章を書いてるんだ？
45:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 01:25:03
まぁアッシの文が悪いのはいつものことで、それで議論がわけわかめになるは自分の不徳のいたすことで、申し訳ない。
議論をしぼっていきましょう。
雑談スレを分離するかしないかのみに。
46:専守防衛さん
08/07/09 01:25:48
>>42
前回の却下は福井の晒し問題でヤフープロバイダが止まった事件の前。
実害が生まれる前の話だから今回は実害を実例として提出できる。
前とは状況が違う。
47:専守防衛さん
08/07/09 01:27:50
【韓国起源説ついにここまで】宇宙は韓国釜山のビックバンから始まった【ソウル大学で真剣論争】
ｽﾚﾘﾝｸ(credit板)
48:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 01:28:13
>>46
>福井の晒し問題でヤフープロバイダが止まった事件の前
同様の事件は自衛隊板始まって以来いくらでも。
実際５年前に自分が改正提議をしたのも同様の理由から。
49:専守防衛さん
08/07/09 01:31:41
雑談スレの分離は必要ない。
現状新規雑談スレは住人に使用されていない。
実質的に住人が移動していないのだから、分離が必要だとそもそも証明できていない。
分離提案している人間がまず分離が必要だと証明しなくてはいけない。
50:専守防衛さん
08/07/09 01:32:42
>>48
同様の事件とは？
51:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 01:37:48
>>50
>同様の事件とは？
細かいことは忘れた（専ブラ使ってなったのでログ保存もしてない）
ので、詳細は提示できないが、現在のさらし問題と同様だったと
自分が粘着して、削除依頼して、アク禁まで持ち込んだが、別サバで再開→アク禁の繰り返しだったと。
（たしかワックの実名さらし、誹謗中傷だったと思ったが）
52:専守防衛さん
08/07/09 01:38:24
>>49
＞現状新規雑談スレは住人に使用されていない。
スレが174も伸びているのに住人に使用されていないとはどういうこと？
＞実質的に住人が移動していないのだから、分離が必要だとそもそも証明できていない。
ニュース＆雑談スレがなくなれば嫌でも移動せざるを得なくなる。分離が必要だとする意見に対する反論を君は何一つしていない。
＞分離提案している人間がまず分離が必要だと証明しなくてはいけない。
議論の結果分離が必要だとする意見に反対意見がなければ結論として採用される。証明とはまた異なる次元の話だ。
＞雑談スレの分離は必要ない。
前後したが、スレの分離は必要ないという結論には達しない。
はい、やりなおし。
53:専守防衛さん
08/07/09 01:39:49
>>51
それを運営に説明できなかったのがいけないんじゃないのか？
今回は運営に説明できる。
54:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 01:40:56
まぁ前にもいったけど、捨てハンなり数字コテなどで、同一性を出してくれた方が、議論しやすいので、議論するさいはよろしくたのむ。
自分はめんどいので、「専守防衛さん」はローカルアボーンする。
55:陸秀夫 ◆Bf5xepPT82
08/07/09 01:42:55
>>46
連投と晒しは次元が違うよ。
剣氏やその他のﾎﾞﾗﾝﾃｨｱ（誰だっけ削除申請の女性コテ）が
こまめにレス削除を申請していて、あぼーんされるとたいてい
書き込みをあきらめるのに福井晒しはレス削除されても
いたちごっこを繰り広げたから。
ＬＲの文面とは関係ない。
>>50
なんだっったけ。
剣氏が削除申請したら、普通の人には特定できませんって却下されたんだよな。
運営のありがちな誤解
１）自衛官は公務員だから”１曹などの役職”に就いている人は公人
２）○○普通科連隊第○中隊などの”勤務先の所属”を晒されても
自宅の住所や電話番号を晒されたわけではない
56:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 01:48:45
雑談になりますが・・・
＞２）○○普通科連隊第○中隊などの”勤務先の所属”を晒されても
＞ 自宅の住所や電話番号を晒されたわけではない
これ、私も別件と併せて運営に相当かみついたことがあるんですが
どうしてもわかってもらえないんですよねぇ
確かにパンピーには特定できないでしょうけども、ピザは立派に届きますよね？
雑談失礼
57:専守防衛さん
08/07/09 01:49:00
>>52
＞スレが174も伸びているのに住人に使用されていないとはどういうこと？
】■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
1 名前： テリー ◆UcTQe1WnWk [sage] 投稿日： 2008/06/29(日) 02:39:49
■■自衛隊雑談スレ■■3
1 名前： 専守防衛さん 投稿日： 2008/06/14(土) 00:59:59
分離が必要と言うのならスレ単体で見るのではな、く雑談スレ本体の消費と比べるべき。
スレの消費を比べても住人の移動が行われていない。
住人に分離が必要だと認識されていない。
＞ニュース＆雑談スレがなくなれば嫌でも移動せざるを得なくなる。
＞分離が必要だとする意見に対する反論を君は何一つしていない。
まず分離が必要だと証明しなくてはいけない。
反論はそれからの話。必要と言う事実を証明できなければ反論しようが無い。
＞議論の結果分離が必要だとする意見に反対意見がなければ結論として採用される。
＞証明とはまた異なる次元の話だ。
その意見の正当性を証明しなければならない。
まだ分離の必要性の説明をしていない。
＞前後したが、スレの分離は必要ないという結論には達しない。
ただの私見を言っただけ。
58:専守防衛さん
08/07/09 01:50:28
>>55
＞連投と晒しは次元が違うよ。
確かに勘違いしていた訂正する。
59:専守防衛さん
08/07/09 01:53:57
>>58続き。
運営にとっては連投問題かも知れないけど。
自衛隊板にとっては別の問題でもあるんだよな。
これは実際的に晒しが効果があるから
手段として用いていると言う証明にはならないかと思っている。
運営に説明できるからこの問題を取り上げて説明するつもり。
60:専守防衛さん
08/07/09 01:56:12
同様の問題と言っているが。
問題は問題として良いとしても、それを運営に説明できないと言うので
あまり意味が無い話ではあると思う。
61:専守防衛さん
08/07/09 02:06:15
どちらにせよ、ＬＲの文章の追加は容量的に不可能だけどな。
改定なら問題ないけどまず追加の為に現行ＬＲ文章を２ないし3行削らなければいけない。
まあこの為の議論を住人に宗旨徹底させて、
議論を決着させるのはほぼ不可能と言って良いな。
改定は何とかなりそうだが、削除→追加は難しい。
62:専守防衛さん
08/07/09 06:10:51
>>61
同意
現行ＬＲを３行削って書かなければならないほど重要な問題とも思えないし。
63:専守防衛さん
08/07/09 06:41:02
】■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:964番)
＞964 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2008/07/09(水) 06:21:16
＞＊重複スレの再利用を行います、番号は同じですが125として扱います
＞■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
＞ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
＞
＞当スレ
＞】■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
＞ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
＞次スレ（１２５として扱う）
＞■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
＞ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
＞その次のスレ
＞■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■126
重複スレであることを承知で削除依頼もせずに保守し、利用しようとしていることを認めました！
これは重複であるという理由での削除依頼はまるで意味を為さないという何よりの証拠です！！
ほらほら雑談スレはひとつしか認めない分断反対派！削除依頼するのかしねーのか！？
タイムリミットまであと僅かだぞ！！
64:専守防衛さん
08/07/09 06:58:01
>>57
＞＞前後したが、スレの分離は必要ないという結論には達しない。
＞ただの私見を言っただけ。
「雑談スレの分離は必要ない。」が主張でなくただの私見なら、反論としてカウントしないがそれでいいね？
＞分離が必要と言うのならスレ単体で見るのではな、く雑談スレ本体の消費と比べるべき。
＞スレの消費を比べても住人の移動が行われていない。
＞住人に分離が必要だと認識されていない。
スレの消費量の大小と住人の移動とは無関係。固定でもない限り移動した形跡はわからない。
ましてや利用者が分離が必要だと認識しているかしてないかなどレス数だけではわからない。
＞＞ニュース＆雑談スレがなくなれば嫌でも移動せざるを得なくなる。
＞＞分離が必要だとする意見に対する反論を君は何一つしていない。
＞まず分離が必要だと証明しなくてはいけない。
＞反論はそれからの話。必要と言う事実を証明できなければ反論しようが無い。
「分離が必要だとする意見に君は反論していない」⇔「分離が必要だと証明しなければいけない」の∞ループへ持ち込むつもりのようだねぇ。
証明されたものに対する反論など成立しないことがわからんか？反論は議論の最中にするものだ。
天動説と地動説が議論されていた頃、地動説が証明された後に天動説支持派が何を言おうが誰も聞く耳持たない、天動説支持派など頭のおかしな連中だと思われるだけだろう。
分離が必要だと証明されてしまえば君は反論の機会を永久に失うことになる。証明されてないからこそ反論の余地があるわけであり
分離が必要だと証明されていない今こそ君は反論のチャンスなわけだが、現時点において分離反対とする有効な反論は挙がってきていない。
「反論なし」と結論づけられLRが変更された後に文句言われてもいっさい受け付けられないのでそのつもりで。
＞その意見の正当性を証明しなければならない。
＞まだ分離の必要性の説明をしていない。
分離の正当性は分離反対派の反対意見展開にあわせて展開されるものだ。
そもそも必要性の説明をしていないと言ってる時点で前スレでの議論そのものをスルーしているわけだが。
65:専守防衛さん
08/07/09 20:41:09
誰もがそれを重複スレと認めたニュース＆雑談スレ、使用され始めましたね。
66:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 21:09:33
>>65
少なくとも、私はどちらがどちらの重複だとは認めていません
そういう風に議論を誘導するのは多数派工作と言われますよ
>>64
誰もがいつでもレスできるわけではありません
剣恒光さんが仰っていたとおり、何年も待たなければならないことはないですが
数ヶ月がかりで待っても悪いとは言えません
もし現職の自衛官の方なら、都合で長期間ネットにアクセスできないことは
あるんじゃないですか？
で、どっちが先に～が必要だと証明しなければならない、というのは議論でなく
タダの論争に堕しやすいので避けて頂けますか？＞双方
証明ではなく、論拠を提示してください。
分離派は、分離しなければならない理由を、
反対派は、分離してはいけない理由を。
反証を用いなければ説明できないことではないはずです。
それと、剣恒光さんも仰ってますが、仮コテをつけるなり
せめて反対派か分離派か程度の名乗りを上げてください
後から議論に参加する人がいても、流れを追いにくくて仕方ありません
67:専守防衛さん
08/07/09 21:40:56
＞「雑談スレの分離は必要ない。」が主張でなくただの私見なら、反論としてカウントしないがそれでいいね？
どうぞ、意見として見なすかどうかは運営と第三者が決めるもの。
>>64の中でカウントするしないなど関係ないし運営の判断には影響ない。
＞スレの消費量の大小と住人の移動とは無関係。固定でもない限り移動した形跡はわからない。
＞ましてや利用者が分離が必要だと認識しているかしてないかなどレス数だけではわからない。
>>52 の
＞スレが174も伸びているのに住人に使用されていないとはどういうこと？
の主張が無意味になるのだけど>>52の数は何を主張したかったんだ？
>>52数字の信憑性を自ら否定している事になる。
＞「分離が必要だとする意見に君は反論していない」⇔「分離が必要だと証明しなければいけない」の∞ループへ持ち込むつもりのようだねぇ。
悪魔の証明は知っているかい？
まず問題点があるのなら“ある”とする方が証明しなくてはならない。
“無い”事を証明するのは難しいからだ。
この場合分離する必要が”ある”と主張しているので証明する必要がある。
＞分離の正当性は分離反対派の反対意見展開にあわせて展開されるものだ。
分離の必要性が無い現状で問題点など存在しないのだから。
無いものの証明はできない。
68:専守防衛さん
08/07/09 21:41:57
＞そもそも必要性の説明をしていないと言ってる時点で前スレでの議論そのものをスルーしているわけだが。
ＬＲ改正を視野に入れてるのなら住人に問題点を周知させなくてはいけない。
それが出来ないのならば住人への周知不備となる。
いちいち前スレを読めと全住人に言うのか？
｢前スレを読め｣と判断する運営にも言うのか？
分離を提案するのであれば第三者に問題点を説明できなくてはいけない。
議論の流れ自体はあまり意味が無い。
議論によって出た結果なりを他人に説明提示できなければ意味が無い。
69:専守防衛さん
08/07/09 21:52:34
＞証明ではなく、論拠を提示してください。
＞分離派は、分離しなければならない理由を、
＞反対派は、分離してはいけない理由を。
＞反証を用いなければ説明できないことではないはずです。
これは違うんじゃないか。
何故なら今回分離を推し進めると言う議題で話が進められている。
それを運営に提出して判断して貰うんだぞ。
まず運営に提出すべき論拠の正当性を証明しなくてはいけない。
でなければこの議題事態が意味が無い。
分離反対派は提出するわけではないので相手の論拠の正当性が無いのなら
証明すべき必要性が無い。
目的が無いので議論の為の議論にしかならない。
＞それと、剣恒光さんも仰ってますが、仮コテをつけるなり
>>54
＞自分はめんどいので、「専守防衛さん」はローカルアボーンする。
既に説得を放棄していますが？
これはお願いではなく脅し恫喝の類ではないかな？
剣恒光さんは既に議論に参加する資格が無いと思う。
匿名掲示板において七誌相手では議論できないと言うのであれば2ちゃんを使用せずに。
自分のＨＰを使って議論するべきだろう。
２ちゃんねるは七誌でＩＤが出ないのが設定のデフォルト。
それに文句があるのなら七誌で書き込んでいる人間ではなくひろゆき氏に言うべき。
ユーザーに訴えるのはお門違い。
70:専守防衛さん
08/07/09 21:55:00
運営側の話では七誌も固定も意見の重みにはまったく違いが無いそうだ。
運営は内容で見ているので固定にする必要性は無いと感じる。
71:陸秀夫 ◆Bf5xepPT82
08/07/09 22:00:11
>>70
議論の継続性の問題。
前の自分のレスを踏まえて発言するなら数字コテを付けるべき
72:専守防衛さん
08/07/09 22:00:26
>>69のレスは>>66へのレスです。
アンカー付け忘れ。
73:専守防衛さん
08/07/09 22:06:47
>>71
議論の継続性の問題を出すのであればユーザーにではなく管理人に訴え出るべき。
２ちゃんの問題を２ちゃんのシステムを使って解決するのであれば
七誌はデフォルトのシステム、これで議論が出来ないと言う主張はただの我侭。
普段七誌と議論しているけど、自治議論だから固定でと言う理論は通用しない。
２ちゃんは自治議論だけを特別扱いはしない。
おれはあくまで２ちゃんの流儀にしたがって議論を進める。
74:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 22:10:47
>>69
少なくとも削除議論板に持ち込まれたのは、どっちが重複だ、と言う話です
そもそも分離する必要がないなら、分離した方のスレは適当にうっちゃっておいて
ｄａｔ落ちするまで静観すると言う手もありますし、
それを期待してあえて削除判断しない削除人さんもいます
で、何度も削除議論板で指摘していますが、分離しないでいいならそれでいいし
分離するならするで専門板であえて雑談スレを増やす理由が必要なわけです
大体、私がこの板まで野次馬しにきているのは、削除議論板にきちんと重複の話を
けりをつけないで一方的な話を持ち込む人がいたからで
重複の話がどうでもいいなら、それこそＬＲ改正の話に絞ってお好きなように議論してください
しかし、私が運用情報の運営関係者なら、分離することが前提での議論など
一顧だにしませんね
何故なら専門板で雑談スレを増やす理由がさっぱりわからないからです
理由らしきものが前スレで開陳されていましたが、荒らしが粘着が機能してないとか
まったくどうでもいい理由しか発見できませんでしたが？
75:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 22:14:12
>>73
議論の一貫性を求めないならそれでもいいですが、
それだと議論が散漫になるので話が纏まらなくなると指摘したはずですが？
簡単な言葉で言えば、議論をグダグダにしたいんですか？
で、自分のちょっとした努力で解決できることを、運営の責にする行為は
もっとも管理人の嫌うところですよ
というか、このスレでしか使わない仮コテを使うデメリットが解りませんね
逆に、仮コテを使わない悪意のメリットならいくつも列挙できますが
76:専守防衛さん
08/07/09 22:20:31
>>74
何を主張したいのか非常に分かりづらいのだけど。
ただ主張を羅列して相手に伝わると思うか？
今現在話しているのは。
「雑談、ニューススレを分離したい」と言う話だろう。
削除の重複かどうかの判断は運営に任せておけば良いだろう。
77:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 22:26:31
>>76
じゃあ削除依頼スレとか削除議論板で重複だとか削除依頼しないのかとか
はっちゃけてる人は放っておいていいのですね？
なら、あの人がしつこくそれにこだわってたら、
「自治スレで住民はそんなことは問題視していないからカエレ！」
って言いますけどそれでいいですか？
78:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 22:27:45
>>76
一行で纏めますと
＞重複の話がどうでもいいなら、それこそＬＲ改正の話に絞ってお好きなように議論してください
です
79:専守防衛さん
08/07/09 22:29:12
>>75
＞議論の一貫性を求めないならそれでもいいですが、
アンカーと文章の引用とまとめで一貫性のある主張は可能。
＞それだと議論が散漫になるので話が纏まらなくなると指摘したはずですが？
箇条書きによる意見のまとめによって議論の結論を出す事は可能。
＞簡単な言葉で言えば、議論をグダグダにしたいんですか？
固定によって意見が纏まるなんて幻想に過ぎないね。
実際的な効果を期待できない。
大体にして>>74のレスを見る限り議題すら不明瞭なのに何の話を纏めるんだ？
議論にすらなっていないないのにグダグダになると言うのは被害妄想に過ぎない。
被害は出ていないのだから。
＞で、自分のちょっとした努力で解決できることを、運営の責にする行為は
＞もっとも管理人の嫌うところですよ
努力？ 努力の方向性が其方のやり方とは違うだけだ。
こちらはアンカーや文章の引用、箇条書きによる問題点の書き出し。
問題点の纏めによって主張の一貫性や議論の結論を出す。
固定にすれば問題解決なんて逃げに過ぎない。
あくまで2ちゃんの基本は七誌、自治議論だから固定と言う主張は論拠が無い。
80:専守防衛さん
08/07/09 22:31:10
＞このスレでしか使わない仮コテを使うデメリットが解りませんね
説明を求めてるって事か？
＞逆に、仮コテを使わない悪意のメリットならいくつも列挙できますが
どうぞご説明ください。お願いします。
81:専守防衛さん
08/07/09 22:37:35
>>77
勝手にすれば良いんじゃないか。
スレが削除されるかどうかは板に多大な影響を与える問題とは思えないし。
大体変な人間は排除するのは不可能と言うは常識だと思うが。
どうしてスルーしなかったんだ？
>>78
重複の問題は運営が判断する事だろ？
削除議論板で基本的な議論がなされたのなら後は運営の判断を待てよ。
議論を纏めて運営に提出する。それは削除依頼した奴の仕事だろ。
82:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 22:43:57
>>81
では、以下のようなレスも、自衛隊板では同じ扱いと見なしてよいですか？
967 名前：専守防衛さん 本日のレス 投稿日：2008/07/09(水) 06:29:47
>>964
＞＊重複スレの再利用を行います、番号は同じですが125として扱います
＞■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
＞ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
重複スレであることを承知で削除依頼もせずに残していたことを認めましたね！
83:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 22:48:02
>>79
＞アンカーと文章の引用とまとめで一貫性のある主張は可能。
＞箇条書きによる意見のまとめによって議論の結論を出す事は可能。
では、その努力は惜しまないとあなた自身が確約されるのですね？
で、それはどの程度の頻度で行うのですか？
また、その纏めとやらは客観的で、合理的な範囲で主観が入らないものであると
保証できるのですか？
一方の陣営の主観的な纏めなど、他方の陣営が認められるわけが無いじゃありませんか
そういう状態をグダグダと言うんですけど
84:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 22:55:58
纏めそのものは、議論が長くなったりスレが次に移ったときには必要なものです
しかし、その纏めが主観的なものかそうでないかを判断するとき、纏めそのものに
頼らなくては議論の流れが追えないなら、何が主観で何が客観か議論を最初から
追ってない人間以外に解らない状態になります
また、>>80への回答にもなりますが、コテ＋トリップを使っていれば発言の傾向から
自演や議論の混ぜっ返し、反対派の妨害工作など、議論の途中から参加した人でも
簡単に判断できますが、使わなければそういったことを容易に行えると言うことでもあります
仮コテ仮トリによって議論の一貫性を見ることができるのに
あえて使わないのは妨害工作をしたいから、と悪意の見方ができるわけです
85:専守防衛さん
08/07/09 23:05:12
>>82
どうぞご勝手に。
>>83
＞では、その努力は惜しまないとあなた自身が確約されるのですね？
確約も何も息をするほど自然に行う行為。
常に意識するべき事項で約束するまでも無く当たり前の行為。
＞で、それはどの程度の頻度で行うのですか？
議論のすべて。
＞また、その纏めとやらは客観的で、合理的な範囲で主観が入らないものであると
＞保証できるのですか？
保証できない。
＞一方の陣営の主観的な纏めなど、他方の陣営が認められるわけが無いじゃありませんか
＞そういう状態をグダグダと言うんですけど
まず２ちゃんにおいて、相手側が意見を飲むと言う状況はほぼありえない。
それは固定にしようが一緒。
しかし俺は相手の文章を引用して言質をとった纏めの方が相手を説得できると思う。
グタグタ回避の為に固定などまったく効果が無い。
86:専守防衛さん
08/07/09 23:17:26
>>84
＞何が主観で何が客観か議論を最初から
＞追ってない人間以外に解らない状態になります
その為に文章の引用があるんだが。
自身が書いた文章は事実。
これは第三者が客観的に判断できる事実。
＞また、>>80への回答にもなりますが、コテ＋トリップを使っていれば発言の傾向から
＞自演や議論の混ぜっ返し、反対派の妨害工作など、議論の途中から参加した人でも
＞簡単に判断できますが、使わなければそういったことを容易に行えると言うことでもあります
工作は七誌で行う物。
自作自演屋妨害工作か否かは結局の所第三者が自分の目で見て判断しなくてはならない。
その判断に数字コテなど無意味。
数字コテが第三者の理解の手助けになるは間違いだね。
＞仮コテ仮トリによって議論の一貫性を見ることができるのに
何度も説明するが一貫性を見せる事は他の方法でも出来る。
＞あえて使わないのは妨害工作をしたいから、と悪意の見方ができるわけです
自分とやり方が違うからと言って悪意と決め付けるのはおかしいな。
自分の価値観による手法を押し付けるのは良くない。
聞くが。
今の俺のやり方が悪意ある妨害工作の一環なのか？
俺のレスの何処に悪意があって何処が妨害工作なんだ？
87:専守防衛さん
08/07/09 23:22:24
悪意と言うのは
>>54の
＞自分はめんどいので、「専守防衛さん」はローカルアボーンする。
これは明らかに脅し恫喝の類。
七誌の意見はまったく聞く耳を持たないと言うことだろう。
意見において七誌と固定は同価値だぞ。
運営は内容で見ているので固定に価値など無い。
勘違いも甚だしい、どれだけ増長してるのだろうか。
88:専守防衛さん
08/07/09 23:25:17
現状間違いなく議論としてやりとりできている。
普段も七誌相手に議論をしているだろう。
「自治議論だけ固定を付けて議論をしなければならない」
この主張の論拠を示せよ。
89:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 23:43:59
＞七誌の意見はまったく聞く耳を持たないと
大きな勘違い
名無しの意見に価値がないのではなく、名無しをあえてとる人には
工作の可能性が高く、そういうつまらないことに議論の余力を
奪われるのが無駄に感じるだけです
だからこそ、削除議論板は本来実施された削除に対しての議論の
為にあるのに、各板自治と連携するならリモホが強制表示されるという
メリットを生かした利用を認められています
これはすなわち誰が何を言ったか、というのに一定の価値があるということです
もちろん、誰が、というのは地位や立場の事を指しているのではなく
この人はどういった主張をしているのか、と言う意味の個人を判別するという意味の
誰が、です
それが議論の一貫性というものですが、さっぱり理解しようとしていませんね？
90:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 23:58:42
>>85
＞どうぞご勝手に。
貴方の主観ではなく、もともと重複問題から端を発しているにもかかわらず
今後このスレでは重複問題は取り扱わないのが自治の方針か、と問うています
もし今後重複問題を持ち出す方がいても、それは終わった話と退けるのが
規定方針かと問うています
＞確約も何も息をするほど自然に行う行為。
それをするのは誰か、と問うています。自分はしないが誰かがするだろう、というのでは話になりません。
＞議論のすべて。
そうではなく、議論が散漫にならないように適当な間隔で纏めが必要だと言っています。
＞保証できない。
話になりません。
貴方のような方がいるから、名無しをローカルアボーンすると言う主張にも合理性が出てくるのです。
仮コテ仮トリがあれば、議論を追いかける者全てに平等かつ客観的に
議論の流れを評価できるのに、合理的な範囲ですら客観性を保証できない
纏めに頼って議論しようなど噴飯ものです
＞まず２ちゃんにおいて、相手側が意見を飲むと言う状況はほぼありえない。
仮コテ仮トリで議論を進めたならば、他方が意見を飲まなくても第三者は客観的に評価できます
重複問題は置き捨ててLR改正議論に集中するというならば、尚のこと
第三者たる運営に客観的に評価してもらわなければならないのに主観の入った纏めなど
なんの役にも立ちません
＞しかし俺は相手の文章を引用して言質をとった纏め
全文を引用するならともかく、主観の入った編集された引用などどうとでも操作できます
＞グタグタ回避の為に固定などまったく効果が無い。
これの根拠を示してください
91:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/10 00:03:09
＞工作は七誌で行う物。
その通りです。
つまり、名無しである以上工作は避けられないが
仮コテ仮トリをつければ名無しよりも工作が困難になるというのを
あなた自身が認めているわけです
92:専守防衛さん
08/07/10 00:08:40
>>89
＞大きな勘違い
＞名無しの意見に価値がないのではなく、名無しをあえてとる人には
＞工作の可能性が高く、そういうつまらないことに議論の余力を
＞奪われるのが無駄に感じるだけです
普段から七誌に対してそのような意見を言っているのか？
違うだろ。
上記の意見の正当性を主張するなら
何故この場でそのような意見を言うのかと言う理由を説明するべきだろう。
上記の工作の部分は2ちゃんにあって然るべき物。
それらを含めて２ちゃんと言うもの普段はその流儀に従っているだろう。
自治議論だけ特別で２ちゃんの流儀に従えないと言う理由はなんだ。
93:専守防衛さん
08/07/10 00:23:35
＞だからこそ、削除議論板は本来実施された削除に対しての議論の
＞為にあるのに、各板自治と連携するならリモホが強制表示されるという
＞メリットを生かした利用を認められています
だからこそと言っているがその解釈正しいのか？
｢奈々氏だと工作の可能性が高いので強制リモホ｣って私見じゃないよな？
後半の意見も誰から認められてるんだ？
＞これはすなわち誰が何を言ったか、というのに一定の価値があるということです
＞もちろん、誰が、というのは地位や立場の事を指しているのではなく
＞この人はどういった主張をしているのか、と言う意味の個人を判別するという意味の
＞誰が、です
運営は自治には基本不介入。
文字どうり自分たちで勝手にやるのが自治。
運営は基本的に自治に不介入なので｢認められている｣｢一定の価値｣はおかしいぞ。
運営の誰も削除依頼板の強制リモホでの議論に権威など付けない。
悪いが｢認められている｣｢一定の価値｣は◆6mGmHDvBNUの妄想だと思うが。
運営のスタンスとしてはあくまで見るのは内容。
何度も言うが「誰が書いた」ではなく「何を書いた」が重要。
２ちゃんと運営の基本を勘違いしてないか？
＞それが議論の一貫性というものですが、さっぱり理解しようとしていませんね？
議論の一貫性は「何を書いているか」
｢誰が何を書いているかではない｣
それが2ちゃんねると言うもの「分からない」｢理解できない｣と言う人はお引取り願うしかない。
94:専守防衛さん
08/07/10 00:43:43
＞貴方の主観ではなく、
まず、主観以上の価値を一個人に求めても得られません。
＞もともと重複問題から端を発しているにもかかわらず
＞今後このスレでは重複問題は取り扱わないのが自治の方針か、と問うています
自治の方針の個人的意見ならば先ほど言いましたが。
どうぞご勝手にしてください。
＞もし今後重複問題を持ち出す方がいても、それは終わった話と退けるのが
＞規定方針かと問うています 。
今後の話は飛躍しすぎですね。
別問題は別問題、拡大解釈は困りますね。
＞それをするのは誰か、と問うています。自分はしないが誰かがするだろう、というのでは話になりません。
誰に質問したんですか？
誰か他に質問相手がいましたか？
＞そうではなく、議論が散漫にならないように適当な間隔で纏めが必要だと言っています。
すいませんが主旨が良く分かりません。
95:専守防衛さん
08/07/10 00:45:38
＞話になりません。
効果が保障できないのは固定を使って議論も一緒ですね。
固定は何時でも外す事が出来ますから。
自らの文章すべてが客観的だと保障できる人はいないでしょう。
それが出来ると言う人は、誇大妄想か詐欺師ですね。
＞貴方のような方がいるから、名無しをローカルアボーンすると言う主張にも合理性が出てくるのです。
相手のやり方が認めらられないからと言って押し付けは良くないな。
＞仮コテ仮トリがあれば、議論を追いかける者全てに平等かつ客観的に
＞議論の流れを評価できるのに、合理的な範囲ですら客観性を保証できない
＞纏めに頼って議論しようなど噴飯ものです
それはメリットではないのでは。
固定の方が意見が読みやすいと言うことは
奈々氏の意見が見落としやすく軽視されやすと言うこと。
それに議論を追いかけるものは追いかけたくてやっている訳で
固定にして読みやすくしてくれなどと頼んでいません。
何時誰に頼まれたんです？
議論に参加したいものは議題を提案している人間に説明を受ける権利があります。
それで不都合があるんですか？
むしろ話の流れに沿って話すのは議論がグタグタになるのではないのですか？
問題点を何時でも議長が説明できる。
其方の方が流れを把握するより重要でしょう。
96:専守防衛さん
08/07/10 00:53:51
＞仮コテ仮トリで議論を進めたならば、他方が意見を飲まなくても第三者は客観的に評価できます
それはコテトリでなくても評価できます。
理解しやすいと言うのなら文章の引用の方が客観的に理解しやすいです。
原文そのままは無駄な部分が多いですから。
＞重複問題は置き捨ててLR改正議論に集中するというならば、尚のこと
話がずれています。
＞第三者たる運営に客観的に評価してもらわなければならないのに主観の入った纏めなど
＞なんの役にも立ちません
運営を意識してのコテトリならばそもそも意味を持ちません。
運営こそ「何を書いているか」でしか評価しませから。
何度も言ってますが運営相手ならコテトリは無意味です。
そもそもナナシでも問題ないと言っているのは運営がナナシ、コテと分けたりしないと言う主張も含まれてますよ。
第三者と言うのは板住人の事でしょう、話がずれてますよ。
97:専守防衛さん
08/07/10 01:00:11
＞全文を引用するならともかく、主観の入った編集された引用などどうとでも操作できます
アンカーもありますから操作できませんよ。
＞これの根拠を示してください
固定は何時でも外して工作が可能ですから。
結局は自分ですべてのレスを追いかけなくてはいけません。
それと全部の住人が前スレを読むわけではありません。
固定にしたから説明する義務を放棄して｢前スレ嫁｣等言うのであれば。
無意味どころか害悪でしょう。
あとこちらの質問にはまったく答えず、
其方のほうだけ質問を繰り返すのはひどくアンフェアだと思うのですが？
98:専守防衛さん
08/07/10 01:03:43
＞その通りです。
＞つまり、名無しである以上工作は避けられないが
＞仮コテ仮トリをつければ名無しよりも工作が困難になるというのを
＞あなた自身が認めているわけです
何時でも取り外して工作できますよ。困難ではないでしょう。
それとも工作の定義が違いますか？
既に定義は出てますので引用しますか？
一応引用する前に定義をお聞きします。
メリットはあくまで第三者が議論を追いやすいだけでしょう。
第三者の理解を阻害する工作防止には役に立ちません。
99:専守防衛さん
08/07/10 01:09:42
取り合えず先ほどから繰り返している質問。
「何故自治議論だけが特別で固定を付けて議論しなくてはいけないのか？」
この質問に答えてくれるか。
普段から奈々氏に対して「コテにしろ」｢悪意ある妨害工作だ｣と言ってる訳ではないだろう。
普段は奈々氏と議論しているよな。
なら何故自治議論は固定を相手に強制するのか。
自治議論だけが特別な理由はなんだ？
100:専守防衛さん
08/07/10 01:14:36
好き勝手にやっている奈々氏に対して普段の鬱憤を晴らしてるようにしか見えないのだが？
自治議論を特別と思うのは勝手だが
そんな権威など誰も付けていないぞ、あくまで２ちゃんのシステムを使ってする議論だ。
固定にしろと言うのは個人の考え方で押し付けるものじゃない。
101:専守防衛さん
08/07/10 01:24:53
自治だけが特別だと言う論拠が無い。
運営は固定奈々氏で差別しないのは何度も言っている。
奈々氏で問題ないのは論拠がある。
大体にして固定にしてくれ等誰も頼んでいない。
自分が好き勝手に遣っている事。それは相手に強要することじゃない。
私は自分の身分が相手に分かりやすいように個人情報カード下げてます。
私もやっていてメリットがあるのですからやってください。
やってくれなど頼んでません。貴方が勝手に始めた事です。
例えればこんな感じだな。
102:ななし
08/07/10 01:31:25
>>99
>自治議論だけが特別な理由
第三者に見せることを前提とした議論だから
通常の議論は当事者同士で行われる。
103:専守防衛さん
08/07/10 01:31:34
名前欄を空白で書き込もうとすると「名前入れてちょ・・・」と出る板もある。
いっそのこと自衛隊板もこれを導入してもらうか？
104:ななし
08/07/10 01:33:26
>>101
>運営は固定奈々氏で差別しない
差別問題ではなく、論議を見やすくして、第三者に分かりやすくするため。
第三者は見るのが義務ではないので、出来るだけ見やすくして、見てもらえるように。
105:専守防衛さん
08/07/10 01:34:14
答えを貰うまでも無く結論はもう出ているんだよな。
自治議論を特別視しているがその実、特別ではなく
論拠無く特別だと思い込んでいた。
これが真実だな。
106:専守防衛さん
08/07/10 01:35:58
>>102
２ちゃんねるすべてがそうですよ。
書き込む前に読んでね
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
107:専守防衛さん
08/07/10 01:46:32
>>104
議論の理解しやすさでは文章の引用の方と箇条書きにより問題点の書き出しの方が上。
＞差別問題ではなく、論議を見やすくして、第三者に分かりやすくするため。
＞第三者は見るのが義務ではないので、出来るだけ見やすくして、見てもらえるように。
これは個人的にするべき事で強制する事ではないだろう。
自治議論だからと言っても普段の議論と変わらんぞ。
自治議論だからと言って基地そと見たいになって。
｢悪意ある妨害工作｣とか｢専守防衛は見ない｣等言い出したらおしまいだぞ。
それは自治議論だからではなく普段から思っている本音じゃないのか？
重要なのは「誰が書いた」のかではなく「何を書いてるか」
固定だと先入観が混じったりしてむしろ邪魔だろ。
108:赤い狐さん【森林防衛隊】 ◆J3RedFoxz2
08/07/10 01:47:57
この調子だと、まずどちらも折れない。
双方にあるﾌﾟﾗｲﾄﾞのぶつけ合いだ
頭を冷やせ
109:専守防衛さん
08/07/10 01:58:31
しかもこちらの方式は一度も押し付けては居ないのだが。
アンカー。
箇条書き。
文章の引用。
俺はこれが最高の手段だと思っているが他人に押し付けたりしないぞ。
これをやらない人間のレスは見ないとか悪意ある妨害工作等思わないが。
そんな暴論に走ったりする必要は無いだろう。
最終的には運営という安全策が講じてあるのだから。
110:専守防衛さん
08/07/10 02:01:01
>>108
こちらは押し付けてるものなど何も無いぞ。
何度も断っているのに向こうが押し付けてきてるだけだ。
111:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/10 02:05:13
いや、もう結構です。
ここまで自信たっぷりに正常な議事進行ができると断言されているのですから
吐いた唾を飲み込むことがないことを祈るばかりです
もちろん、名無しでかつ纏めで正常に議事進行できる、
「現在も」議論できている、と仰った以上、
そういう議事運営方針をとったのは分離賛成派だと私が決めつけても
問題はないでしょうし、
正常に議事が進行できなかったときは分離賛成派の責任だと
判断されることもご承知の上なんでしょう
私個人としては、名無しをローカルアボーンする事はありませんが
意図的に「連続性のない、取り上げるまでもない意見」として
無視することはあるかもしれませんね
112:赤い狐さん【森林防衛隊】 ◆J3RedFoxz2
08/07/10 02:10:45
それを最終的に判断するのは別の人だから、ここで説得しあってもしかたがない
それに運営だって一人ではないから見る人によっては別な考えを出す事もある。
個人的な要望がきにいらなければ捨てておけばいい
113:専守防衛さん
08/07/10 02:11:46
>>109
他人に押しつけることはない、なるほど承知です
で、纏めは誰がするんです？
私はしませんが
他人に押しつけない以上、ご自分でなされるんですよね？
文章の引用、なるほど、もともと１レスに対して改行制限を超えたために
長大な２レスに分割してもまだ完全に引用できなかったレスに対し
さらにその引用しての返答に７レスも消費するのをこれからも続けられるわけですね
すばらしい
114:赤い狐さん【森林防衛隊】 ◆J3RedFoxz2
08/07/10 02:12:22
ｱﾝｶｰ忘れ
>>109
115:専守防衛さん
08/07/10 02:16:21
◆6mGmHDvBNU
私個人としては、名無しをローカルアボーンする事はありませんが
意図的に「連続性のない、取り上げるまでもない意見」として
無視することはあるかもしれませんね
粘着
>>64
「雑談スレの分離は必要ない。」が主張でなくただの私見なら、反論としてカウントしないがそれでいいね？
剣恒光
>>54
＞自分はめんどいので、「専守防衛さん」はローカルアボーンする。
結局の所
粘着も剣恒光も◆6mGmHDvBNU も言っている事は一緒。
「都合が悪かったら面倒だから見ないよ」
人間行き着くところはそんなにかわらんねぇ。
ちなみに運営は平等に意見を見るから、誰が無視した所で関係ないんだけどね。
自分の意見は特別だと上記の三人は勘違いしてるな。
君らが他の人間の意見を無視したら、それは都合が悪い意見だからと思われるんじゃないかな？
116:専守防衛さん
08/07/10 02:17:31
>>112
正常な議事進行は、LR改変に関しては最終的には運営が判断することですが
その過程において苦労するのは誰か、ということを理解されていますか？
というか、その過程を作り上げるのは誰かということを理解していますか？
理解されている上で、調停するわけでもないしどちらかに荷担するわけでもない
意見を述べられるのであれば、まあ正常な議事進行にあなたなりに協力してあげて
くださいね、としか申し上げられません
117:専守防衛さん
08/07/10 02:21:26
>>113
今回の話は纏める必要が無い。
まだ議題の正当性を証明できてないから。
だらしなぁーく、嫌味たらたら言ってんじゃねぇよ。
第三者から人間性見られてるぞ。
恥を知るなら黙って消えろ。
118:専守防衛さん
08/07/10 02:25:55
運営から見れば自分たちの意見が一意見に過ぎないと言うことを分かっていない。
いくら板でイニシアチブ握ったつもりでもそれはまったく意味が無いと言うことを自覚して欲しいが。
119:専守防衛さん
08/07/10 02:29:19
>>112
その最終的判断では、答えはもう出てるんだよ。
運営は誰が書いたではなく、何を書いてるかで物事を判断する。
固定がどいうのとか言うのは瑣事に過ぎない。
120:専守防衛さん
08/07/10 02:34:45
>>115
Aと識別できる人間が、αという発言をした場合、それが例えどれほど
問題発言であったとしても、Aの発言としてどこまでも認識される
それはあなたが今まさに使った手法です
しかし、誰だか認識できない人間が、αという問題発言をしても
それが誰の発言かわからない以上その発言が実はAのものであったとしても
Aは問題のある思考をしているとは認識されないのでどうとでも取り繕える
逆に、αというレスが書き込まれても、どこの誰の意見かわからないし
纏めの段階で連続性がない以上切り捨てても問題ないわけです
まして、既に名無しに移行した以上過去は糾弾されることはあっても
これからは糾弾されるいわれはありませんので、そこの所よろしくお願いします。
名無しでなければ、その発言は無視することは誰にもできませんし
無視する人物は意図的に意見を排除していると糾弾されても仕方ありませんが
お互い名無しなんで誰が何を言ったかをこだわること自体おかしいわけですから
それが取り上げるべき意見でなければまとめの段階で自動的に落とされるわけで
無視しようがしまいがどうでもいいですよね？
121:専守防衛さん
08/07/10 02:36:38
>>117
今回の話でなく、これからの話し合いで誰がいつどういうタイミングで纏めるかを聞いているんですが？
他力本願なのに纏めが有効、などとは噴飯ものですけど大丈夫ですよね？
122:専守防衛さん
08/07/10 02:44:00
>>119
解ってませんね？
議論の一貫性の確保のためには、発言者を仮に特定する為の識別符
が必要といってるに過ぎませんが
同一人物が途中で１８０度意見を変えても、名無しではそれが解りません
ましてこちらではAと言い、あちらではBと同じ口で別のことを言えば
議論が錯綜すること必死ですが、それを見抜く努力は無駄な労力です
そういうリスクを承知の上で名無し纏めで議事進行するのが最善と
お考えなんですから、どうぞお好きになさってくださいというところです
123:専守防衛さん
08/07/10 02:49:50
ぶっちゃけコテ使うと自分の発言に責任が発生するからな
自分の発言に自信のない奴はそりゃ反対するわなｗ
124:専守防衛さん
08/07/10 06:13:23
>>123
そのとおり。削除議論板から来てる誰かさんも自分のHNをここでは使ってないしな。
何かを回避するためにステハンを使ってると考えるのが自然だな。
125:専守防衛さん
08/07/10 06:25:27
粘着
>>64
「雑談スレの分離は必要ない。」が主張でなくただの私見なら、反論としてカウントしないがそれでいいね？
剣恒光
>>54
＞自分はめんどいので、「専守防衛さん」はローカルアボーンする。
結局の所
粘着も剣恒光も◆6mGmHDvBNU も言っている事は一緒。
そして>>115は粘着の名を語らなければ個人批判ができないということだ。
126:専守防衛さん
08/07/10 06:27:10
>>123-124
この板住人はそんなに・そんなに誰が書き込んだか気になるのか？
本文よりも名前欄しか目に入らないわけ？
127:専守防衛さん
08/07/10 06:48:24
>>114
ほかにも大事なこと忘れていませんか？
しゃ（ｒｙ
128:専守防衛さん
08/07/10 07:21:14
◆6mGmは議論がしたくてしょうがない。正確には議事進行係をやりたくてしょうがない。
粘着はスレ削除の回避をＬＲ議論にすり替えて、スレの存続を既成事実化したい。
ここに二人の利害は一致したわけだ。だから◆6mGmは議論の必要なしとする意見を却下する議事進行をしている。自分も楽しめないからな。
議論するのはいいとしても、議論のスタートは議論の必要性からだろうな。重複スレ発生の原因がＬＲに不備にあるという前提がそもそも個人の意見だから話がかみ合わない。
129:専守防衛さん
08/07/10 07:41:06
第三者的視点で見ると
一生やってろ
130:専守防衛さん
08/07/10 12:57:17
>>128
ｱﾝﾁ◆6mGmは議論がつまらなくてしょうがない。正確にはスレを分離させるための議論など参加したくない。
うち粘着偏執狂はスレ分離の回避を粘着の存在を持ち出して、雑談スレを立てたのが粘着だと既成事実化したい。
ここに二者の利害は一致したわけだ。だからｱﾝﾁ◆6mGmは議論の必要なしとする意見必死に訴えている。議論はつまらないが分離は阻止したいからな。
＞議論するのはいいとしても、議論のスタートは議論の必要性からだろうな。重複スレ発生の原因がＬＲに不備にあるという前提がそもそも個人の意見だから話がかみ合わない。
既に議論は開始されたのに「議論の必要性」へと論点をすり替え、ＬＲに不備がなければ重複スレも立たないと本気で思っているおめでてー脳ｗ
事実、いま伸びているニュース＆雑談スレは昨日1000埋まったニュース＆雑談スレと重複関係にあったスレであることをもう忘れたのか？ｗｗｗ
131:専守防衛さん
08/07/10 15:03:40
今話ししているのは、重複かどうかではなく
分断が必要なのかどうかです
132:専守防衛さん
08/07/10 15:49:39
>>131
＞分断が必要なのかどうかです
分断賛成派「分断が必要」
分断反対派「どうか」
これでは必要だと思う者のみの意見しか出ない罠。
話し合うべきは、分断が必要なのか不要なのか。だな。
133:専守防衛さん
08/07/10 17:51:08
>>131
必要だという結論に達したと仮定して、要領いっぱいの現行ＬＲのどこを削るんだ？
純粋に分割の必要性を論ずるのも悪くはないが、全体的な視野に立てよ。今のＬＲには五年近くかかってるんだから、一字一区にそれなりの議論が尽くされてる。現行のＬＲは尊重されるべきだ。
したがって議論の必要なし。自衛隊板に雑談スレはＬＲどおりニュース＆雑談スレ一つでよし。
134:専守防衛さん
08/07/10 18:51:47
>>133
＞現行ＬＲは要領いっぱい・・・今度の論点は「要領」
↓
＞今のＬＲには五年近くかかってる・・・なにを基準に測定した時間か不明確
↓
＞一字一区にそれなりの議論が尽くされてる・・・「それなり」は曖昧表現なのに「尽くされてる」は矛盾する
↓
＞現行のＬＲは尊重されるべき・・・論理の飛躍
↓
＞したがって議論の必要なし。自衛隊板に雑談スレはＬＲどおりニュース＆雑談スレ一つでよし。・・・さらに論理が飛躍。たとえ五年費やしてできたルールだろうが議論の必要なしなどという結論には決してならない。
結局は「議論の必要なし」「自衛隊板に雑談スレはＬＲどおりニュース＆雑談スレ一つ」を連呼するためのこじつけ的言い訳に過ぎませんね。
ＬＲは長年積み重ねられてできたルール、だから変えるべきではない。・・・憲法改正に踏み切れない無能さを見ているようでならない。
ＬＲは長年積み重ねられてできたルール、だからこそ時代に見合ったルールを維持すべく検証と改正が必要なのだよ。
ま、議論する気のない奴は黙って傍観してなさいってこった。
135:専守防衛さん
08/07/10 20:15:39
まさに独裁者スイッチ
136:専守防衛さん
08/07/10 20:26:44
>>133
一字一区にそれなりの議論が尽くされてる。現行のＬＲは尊重されるべきだ。
そーでもないけどな。
容量が足りないと言われた後は結構素早く文章を削除した。
と言っても重複した内容を削っただけだけど。
137:専守防衛さん
08/07/10 21:18:24
普段使ってるコテハン使ったら使ったでぎゃースカ言うだろって
前スレでも指摘したんだけどなぁ
そのときも返事無かったし、まあその程度の指摘しかできない輩なんでしょね
138:専守防衛さん
08/07/10 21:24:34
で、専門板では雑談スレは２－３個って縛りがあるんですが
これは初質・自治・雑談の３つというのが定説なんですが
あえてLRにも記載されているスレタイの雑談スレから
分離する意味があるんですかね？
板初心者は、LR見て板のルールを知るのがお約束な訳ですが
一度や二度スレタイを変えてしまうのはまあお茶目としても
一本化するのではなく分離するという趣旨は専門板にそぐわないです
やるなら、
・LRの雑談スレのスレタイ変えるか
・雑談スレを一本化するか
・専門板として複数の雑談スレが存在できる、合理的な説明をつけるか
この３つくらいしかないわけです
139:専守防衛さん
08/07/10 21:25:47
>>130
まともに議論する気のない人を煽る必要はないですよ
140:専守防衛さん
08/07/10 22:28:31
まあ何も結論は出ないな。
議論が始まってすらいない。
141:↑
08/07/10 23:03:38
議論に参加しないならこのスレに書き込む必要など何一つないはずだ。
なのに、なぜか議論に参加しない者がこのように「議論が始まってない」連呼をします。
それはいったいなぜでしょー？
答えは簡単、議論されるのが都合が悪く、発言で議論を覆すことができないため"妨害"という手段しか残されていないからだｗ
142:専守防衛さん
08/07/10 23:10:21
>>138
分離することについて論じているのに、どうして"ニューススレ"という言葉が一言も出てこないんだい？
答えは簡単。
ＬＲを絡ませてただ「分離する必要なし」と言うのは簡単だ。
しかしＬＲを持ち出さなくても「ニューススレと雑談スレを分ける必要あり」とも言える。
分離反対派は「ニューススレと雑談スレを分ける必要なし」と主張できない。
だから必死にＬＲを持ち出すわけだｗｗ
143:専守防衛さん
08/07/10 23:14:03
>>140
「議論が始まってさえいない」
↑
こんなこと書いてる暇があるならスレ分離に関する意見でも出したらどうなんだ？
議題を出したその瞬間から議論が始まるのだからなｗ
144:専守防衛さん
08/07/11 01:39:25
＞ニューススレと雑談スレを分ける
いくつに分ける気だよw
さらに陸海空に分ける気かよw
145:専守防衛さん
08/07/12 02:56:15
分離反対派の理屈も大概稚拙だったけど
推進派は議論もしないで単にわがまま通したいだけか
ならば重複を理由に削除依頼出されても何ら文句はないわけだ
146:専守防衛さん
08/07/12 07:23:00
>>145
×推進派
○推進人
147:専守防衛さん
08/07/12 10:39:10
あげ
148:専守防衛さん
08/07/12 18:57:01
>>146
↑
分離を推進している者は一人だと主張することで
分離を推進しているほとんどの人物の存在や意見をないがしろにしようという魂胆がバレバレですね！
分離に反対ならなぜ正々堂々と反対意見できないんでしょうねぇ。
あ、そうか。反対意見することができないからこうやって工作してるのか。納得納得。
149:専守防衛さん
08/07/12 20:49:06
>>148
「日本人」「仕事人」「達人」「他人」…いずれも一人ではありませんよ。
「分離人」という表現でどうして分離主張者が一人だと思ったのですか？
150:訂正
08/07/12 20:51:01
>>148
「日本人」「仕事人」「達人」「他人」…いずれも一人ではありませんよ。
「推進人」という表現でどうして分離推進主張者が一人だと思ったのですか？
151:専守防衛さん
08/07/12 23:07:07
>>150
＞「推進人」という表現でどうして分離推進主張者が一人だと思ったのですか？
「推進派」という表現は完全に消滅したわけか。
「日本人」「仕事人」「達人」「他人」…いずれも一人を指す語でもあり複数を指す語でもある。
ここで「推進派」という表現を否定して「推進人」とした意図は、紛れもなく
複数を否定し一人であることを主張していますよね！
152:専守防衛さん
08/07/12 23:14:49
>>151
いいえ？
一人一人の意見が微妙に違うわけですから、「派」という言い方は適切でないという指摘ですよ？
それを一人だと思った理由はなぜですか？
153:専守防衛さん
08/07/13 00:44:55
>>152
一人一人違うからこそそれらを総称して「派」と呼ぶんですよ？
「推進する人」の思想の集まりが「推進派」。
ま、あなたが大勢いるということを認めたのならそれ以上突っ込みませんが。
154:専守防衛さん
08/07/13 01:19:09
大勢いるなら大勢いるなりの意見を出して欲しいものだ
155:専守防衛さん
08/07/13 05:33:33
足草スレ復活キボンヌ
156:専守防衛さん
08/07/13 06:39:57
>>153
質問に答えてください。人と表現したら一人だと思った理由を。
157:専守防衛さん
08/07/13 11:23:21
>>156
一人一人違うからこそそれらを総称して「派」と呼び「推進する人」の思想の集まりが「推進派」だと認めるんですね？論点をすり替えないでください。
158:専守防衛さん
08/07/13 11:45:04
>>157
最初に質問をしたのは私ですよ。
＞「日本人」「仕事人」「達人」「他人」…いずれも一人を指す語でもあり複数を指す語でもある。
しかし、一人を指しているとあなたが解釈した理由を教えて下さい。
159:専守防衛さん
08/07/13 17:14:22
>>158
質問を順番を持ち出して回答をスルーし、論点をすり替えないでください。
160:専守防衛さん
08/07/13 18:09:20
>>159
意味がわかりません
161:専守防衛さん
08/07/13 22:50:23
>>159
これ以上回答を引き延ばすと、良くない判断をされますよ。
人と表現したら一人だと思った理由を早く回答してください。
162:専守防衛さん
08/07/13 23:26:20
>>161
これ以上回答を引き延ばすと、良くない判断をされますよ。
一人一人違うからこそそれらを総称して「派」と呼び「推進する人」の思想の集まりが「推進派」だとする。論点をすり替えないでください。
163:専守防衛さん
08/07/14 00:53:28
＞｢推進する人｣の思想の集まりが｢推進派｣だとする｡
だとする！？
164:専守防衛さん
08/07/14 02:22:41
今度は「一人だと思った理由」連呼かｗ
連呼が好きだなｗ
165:専守防衛さん
08/07/14 06:35:13
>>164
また論点をすり替えましたね。人という表現を一人だと思った理由を公表することがかなり都合が悪いようですね。
166:専守防衛さん
08/07/14 06:56:30
>>165
なるほど、君は論点をすり替える理由を「都合が悪いから」と解釈するんですね。
すると一連の「一人だと思った理由」連呼は都合が悪かったからということを認めましたねｗ
>>164は論点のすり替えを都合が悪いからと認めていないのに対し
>>165は論点のすり替えは都合が悪いからと主張している。
人という表現を一人だと思った理由を公表することがかなり都合が悪いというのは>>165の一方的な主張に過ぎないのに対し
一人一人違うからこそそれらを総称して「派」と呼び「推進する人」の思想の集まりが「推進派」とすることを認めることがかなり都合が悪いことは『確定』です。
なぜなら>>165が「かなり都合がわるいから」と認めたから。
わかりましたね？
167:専守防衛さん
08/07/14 07:59:13
で、人という表現を一人だと思った理由は？
問題がないなら公表しても差し支えないでしょ？
168:専守防衛さん
08/07/14 12:32:14
で、「一人だと思った理由」連呼による論点のすり替えふたたび。ｗ
公表することが義務づけられているわけでもなし、説明責任があるわけでもなし。
一人一人違うからこそそれらを総称して「派」と呼び「推進する人」の思想の集まりが「推進派」とすることを認めることがよほど都合が悪いとお見受けするｗｗ
169:専守防衛さん
08/07/14 13:35:44
>>168
説明できない者は、煽ることしか出来ない。
推進人という表現でもそれらが複数だということを否定しないのに、あなたはなぜ単数だと思ったのですか？
170:専守防衛さん
08/07/14 15:10:52
>>169
反論できない者は、連呼することしか出来ない。
↓
＞推進人という表現でもそれらが複数だということを否定しないのに、あなたはなぜ単数だと思ったのですか？
っと論点をすり替えてばかり。
推進人という表現でもそれらが単数だということも否定しないのに、>>169はなぜ単数だと連呼するのですか？
＞あなたはなぜ単数だと思ったのですか？
そもそも>>168が推進人を単数だと言った者だという証拠でもあるのだろうか？
このスレでいま結論を出さなければならない議論から延々と論点をすり替え住人に片っ端から噛み付くこの粘着さ。
やはり議論の妨害を企てているとみなしていいんでしょうかねぇｗｗｗｗ
171:専守防衛さん
08/07/14 17:37:12
自衛隊板は、社会鯖の専門スレなんだから雑談スレは最小限にすべき。初質、自治は外せないからニュースと雑談を合わせて一つの現体勢が適切だと思う。
悪い前例を作らないためにもニュース専用スレと雑談専用スレの削除依頼はいい判断だと思う。
172:専守防衛さん
08/07/14 17:41:59
>>170
反論できない者は、論点すり替え連呼しか出来ない。
語るに落ちてしまったようですねぇｗ
173:専守防衛さん
08/07/14 18:06:26
熊谷私怨がまた始まったな。
以前この議論してたのどこだっけ？
174:専守防衛さん
08/07/14 18:37:07
>>172
反論できない者は、論点すり替え連呼しか出来ない。
しかし
論点すり替え連呼している奴はおまえの反論相手なのか？ｗ
一連の、「一人だと思った理由」騒動、みかねた第三者が割って入っても
そいつに対し、「一人だと思った理由」連呼ばかり。つまり完全に反論相手だと決め付けてるわけだｗ
そのことを>>170に指摘されたわけだが、ここでも誰のことを指しているのか知らんが
＞語るに落ちてしまったようですねぇｗ
っときたもんだｗつまり>>170の言ったことを>>172はものの見事に証明してしまったようですねぇｗｗｗ
175:専守防衛さん
08/07/14 18:43:44
自治スレで自治厨ってのもアレだが、ここらで雑談スレ分割の件について論点を戻しましょう。
おｋ？
176:専守防衛さん
08/07/14 19:00:58
>>174
説明できずに逃げに入ったな
177:専守防衛さん
08/07/14 19:02:40
>>175
戻らないと都合が悪いんだろ？
178:専守防衛さん
08/07/14 19:26:09
>>175
語調を変えてまでして必死だなｗ
それに、どうして雑談スレ分割の話に戻るんだ？ＬＲの変更又は雑談スレ分割の是非の話に戻るんじゃないか？
お前自身が雑談スレ分割の話をしたいという目論見が露呈したな（爆笑）
179:専守防衛さん
08/07/14 21:19:40
>>176
なるほど、説明できない＝逃亡だと認めましたね！ｗ
すると「一人だと思った理由」騒動に対する論点のすり替えについて説明できなかった君は逃亡したことを認めたわけですね！ｗ
>>174は言った。
＞一連の、「一人だと思った理由」騒動、みかねた第三者が割って入っても
＞そいつに対し、「一人だと思った理由」連呼ばかり。つまり完全に反論相手だと決め付けてるわけだｗ
これを承知でレスをしたということは、君が一連の「一人だと思った理由」連呼していた張本人と決め付けられても文句はありませんよね？ｗ
「一人だと思った理由」連呼厨は逃亡した。「一人だと思った理由」連呼厨本人が認めたのだから間違いない。←結論
180:専守防衛さん
08/07/14 21:20:37
>>177
戻ると都合が悪いんだろ？
だから「一人だと思った理由」連呼してるわけかｗ
181:専守防衛さん
08/07/14 21:30:50
>>176
＞語調を変えてまでして必死だなｗ
>>174より抜粋
＞一連の、「一人だと思った理由」騒動、みかねた第三者が割って入っても
＞そいつに対し、「一人だと思った理由」連呼ばかり。つまり完全に反論相手だと決め付けてるわけだｗ
まず、語調の異なる>>175とその他の人物とをいかにして特定したのか証拠が記されていないｗ
赤の他人に対して片っ端から反論相手と決め付けてかかることを指摘されたばかりなのに、
さっそく同一人物認定しているこの学習能力のなさｗ
君らに言わせればこの学習能力のなさは人物特定に役立っているのかな？ｗｗ
おっと、突っ込まれたらまずかったか？ｗ珍しく早々に論点を切り上げているしなｗ
＞それに、どうして雑談スレ分割の話に戻るんだ？ＬＲの変更又は雑談スレ分割の是非の話に戻るんじゃないか？
＞お前自身が雑談スレ分割の話をしたいという目論見が露呈したな（爆笑）
どうしてそんなに「雑談スレ分割」という言葉に反応したのかなぁ～～～？（爆笑）
もともと議題に名前など付与されていなかったのだから、人によって「ＬＲの変更」と呼称したり「雑談スレ分離」と呼称したりするはずだｗ
お前自身が雑談スレ分割の話をしたくないという必死さが露呈したな（大爆笑）ｍ９（＾Д＾）
182:専守防衛さん
08/07/14 21:32:14
あれ？雑談スレ分割について話してるんじゃなかったの？（爆笑）
183:専守防衛さん
08/07/14 21:42:35
>>178
＞それに、どうして雑談スレ分割の話に戻るんだ？ＬＲの変更又は雑談スレ分割の是非の話に戻るんじゃないか？
お前自身がＬＲ変更又は雑談スレ分割の是非の話をしたいという目論見が露呈したな（爆笑）
君の脳内解釈に従えばこうなるんだよな？（大爆笑）
よかろう、お望み通り議論しようではないか！
では早速雑談スレ分割の是非について賛成or反対意見を出し、その理由（反対ならば分割した場合のデメリット等）を述べたまえ！
もちろんことごとく論破されてもめげるなよｗ議論なんだからｗｗ
わかりましたね？
184:専守防衛さん
08/07/14 22:04:24
曹友を官品だと思ってるような奴が自衛隊板の自治とかどうよ？
185:専守防衛さん
08/07/14 22:14:46
曹友を官品だと思ってるような奴と証拠もなしに決め付けるような奴が自衛隊板の自治に口を出すってどうよ？ｗ
186:専守防衛さん
08/07/16 00:36:25
>>178
あれ？議論するんじゃなかったの？
雑談スレ分割の是非について賛成or反対意見、その理由（反対ならば分割した場合のデメリット等）まだー？
187:専守防衛さん
08/07/16 09:05:03
どうせ名無しでしか発言しないのだから一人で議論したらいいんじゃね？
188:専守防衛さん
08/07/16 12:16:14
匿名掲示板で名無しで議論するのがそんなに変かいな？
匿名掲示板ですべての名無しを一人とカウントするのはかなり変だと思う。
189:専守防衛さん
08/07/16 18:41:04
>>186
＞是非についての賛成or反対
日本語で書け。
これをまともに受けたら、是に対する賛成と反対、非に対する賛成と反対がでるだろが。
それにデメリットを示す必要があるのがなぜ反対意見側だけなんだ？
190:専守防衛さん
08/07/16 22:35:27
そもそも何を議論するのかすら分からない。
191:専守防衛さん
08/07/16 23:22:20
>>190
それが普通の人の感覚だな。
192:専守防衛さん
08/07/17 01:48:01
>>189
ほら、日本語のおかしい箇所を指摘できてるじゃんｗ
つーことは、正しい日本語解釈での意味を理解しているということじゃんｗ
理解したからこそそうやって日本語の誤りに突っ込めるｗ
理解できたなら、本題に移ろうか。議論のため意見せいやｗ
>>190-191みたいなのは議論の妨害を企てているのがバレバレｗ
もしほんとうに何を議論するかわからないならばこのスレに書き込むことはしなかったはずだからなｗ
193:専守防衛さん
08/07/18 12:12:00
そういえば削除依頼で暇人が粘着追跡名古屋オフやってるって言ってたなｗ
名古屋の満喫転々としながら削除してほしいスレで福井連呼、
ほかにやること（たとえばスレ分離議論）ないのかねぇｗｗ
ま、運営が動いてホスト抜いたらわかることだがｗｗｗ
194:専守防衛さん
08/07/18 17:51:51
雑談総合スレで福井連呼が始まりましたね。
雑談スレ分割派は雑談スレの削除が実現する見込みがないと踏んだようだなｗ
195:専守防衛さん
08/07/18 22:29:46
>>192
開き直るな。
間違いをただして謝罪しろ。
196:専守防衛さん
08/07/18 22:30:54
>>195
開き直るなｗ
間違いをただして謝罪し議論に参加しろｗｗ
197:専守防衛さん
08/07/19 18:08:06
「ニュース＆雑談スレ」と「ニューススレ」「雑談スレ」
スレを分割するのかしないのか、スレを分割した場合のメリット・デメリット
いまだに決着がついていないにも関わらず、スレ分割に対する反対意見すら無いこの状況で
「自衛隊板公式雑談スレはニュース＆雑談スレ」「雑談スレは重複スレ」などと
雑談総合スレにて必死に工作中。
↓
■■自衛隊雑談スレ■■3
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:282番)
＞282 ：専守防衛さん：2008/07/19(土) 16:48:40
＞このスレは重複スレです
＞自衛隊板公式雑談スレは
＞■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
＞ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
＞
＞
＞良識ある自衛隊板住民は放置をおねがいします
スレ分割に反対するみなさんは、こんな感じでちまちま工作することしかできないのですか？ｗ
こんな工作は印象を悪くし「意見ひとつまともに出せない」という事実が露呈するだけですｗ
スレを分割した場合のデメリットなどまっとうに意見して反論したほうが建設的ではありませんか？ｗ＞反対派のみなさん
198:専守防衛さん
08/07/19 22:05:13
分断派は融資で自衛隊板の糞スレを削除している人の振りをして本人の信用を失わせようとする
DQN
199:専守防衛さん
08/07/19 22:06:08
ニュース総合スレが６６３で容量いっぱいになった件に関連して。
やっぱり自衛隊板は、リンクをペタペタ貼り付けられる仕様になってないんだよ。
ニュース３、雑談７の割合で進行するニュース速報＆雑談スレに統合した方がシステム的にも合理的
料金を払わないユーザーとしては、鯖に負担をかけるスレ立てや書き込みは控えるべきじゃないか。
200:専守防衛さん
08/07/19 22:11:51
>>199
新しく立てましたのでよろしくお願いします。
◆◆自衛隊ニュース総合5◆◆
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
201:専守防衛さん
08/07/19 22:17:52
>>200
ローカルルールに規定があるのに既成事実を積み上げる行為をどう思いますか？
202:専守防衛さん
08/07/19 22:24:35
>>199
雑談の割合を低くみるのはなぜですか？
特にレス数だけだと圧倒的に雑談では？鯖に負担掛けるというなら、雑談こそどうなんだと。
203:専守防衛さん
08/07/19 22:27:27
>>202
雑談の存在を認めた運営に言え
204:専守防衛さん
08/07/19 22:29:21
>>202
べつにニュース７雑談３でもいいですが、スレの消費速度からみて妥当だし、
自然とそうなるんじゃないですか？
205:専守防衛さん
08/07/19 22:30:55
>>202
とにかくローカルルールに違反してることについて見解を述べるべきだろ。
206:専守防衛さん
08/07/19 22:34:58
>>202
ニュース＆雑談スレは、通常１０００まで消費してから次スレに移行する。
スレ終了時の容量は２５０KBにすら達しない場合が多い。
レス６３３で５０２KBを使用したニュース総合スレは明らかに鯖に負担をかけている。
207:専守防衛さん
08/07/19 22:39:23
重要なのは
分断は強行して行われている事
議論中だから削除するなとかはおかしい
208:専守防衛さん
08/07/19 23:31:18
>>206
そりゃあ一言レス繰り返してれば容量自体は少ないでしょ。
容量で判断されるべきものなんですかね？スレは？
209:専守防衛さん
08/07/19 23:37:56
雑談スレもまた1000レス前に容量オーバーになりましたが何か？
■■自衛隊雑談スレ■■2
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
総レス数 826
501 KB
210:専守防衛さん
08/07/19 23:59:03
重要なのは
依頼は強行して行われている事
議論中だから削除依頼するのはおかしい
211:専守防衛さん
08/07/20 00:01:56
>>207
＞分断は強行して行われている事
分断だけでなく、自称「公式雑談スレ」もまた強行して立てられている事実を忘れてはならない。
↓
＞自衛隊板公式雑談スレは
＞■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
＞ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
212:専守防衛さん
08/07/20 03:54:52
>>211
定例どうりは強行とは言わない
213:専守防衛さん
08/07/20 03:59:19
>>212
定例と強行はどう違うの？
誰がそう決めたの？
214:専守防衛さん
08/07/20 04:05:33
やっぱりこいつも分断反対派だったか
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:150番)
215:専守防衛さん
08/07/20 04:12:28
>>213
日本語まなべよw
216:専守防衛さん
08/07/20 04:38:53
>>215
なんだ、答えられないのか？ｗ
日本語まなべば誰が定例とうりだと決めたのかわかるのか？ｗ
217:ななし
08/07/20 09:05:08
ルールがあり、改正提議が興った際は、議論終了までは、現行ルールで行くのが基本です。
例えば、自衛隊から国際緊急援助隊を独立させて、別組織にするという案（民主案）がありますが、その分離独立は法の改正の後でないとだめなのですね。
218:専守防衛さん
08/07/20 09:35:56
法改正を持ち出さなければ現行ローカルルールを正当化できないんですねｗ
ルールがあり、改正提議が興った際は、議論終了しなければ、現行ルールが正しいという判断はできません。
「基本」といいますが、誰が定めたのか？
誰も定めてなどいません、そう主張しているのはただのななしですｗ
219:専守防衛さん
08/07/20 09:38:05
「議論終了までは」と言いながら、なぜか議論しようとしない>>217ｗ
ルールの改正に賛成なのか反対なのか、それすら言ってませんｗ
要は、ニュース＆雑談スレの存在を正当化したかっただけなんですね！ｗｗ
220:専守防衛さん
08/07/20 09:58:40
これは議論ではない
221:専守防衛さん
08/07/20 10:10:28
>ルールがあり、改正提議が興った際は、議論終了しなければ、現行ルールが正しいという判断はできません。
それこそ誰が決めたんですか？
222:専守防衛さん
08/07/20 10:16:55
>それこそ誰が決めたんですか？
これを誰が決めたのかという話から論点をすり替えましたねｗ
↓
>ルールがあり、改正提議が興った際は、議論終了までは、現行ルールで行くのが基本です。