10/06/22 22:38:52 LpU+7katP
>>539
わかりました。たくさんのコテハンが出てきますので、出来るだけ理論的に
説明するようにしますが、もし飛躍や感情的になっている表現があるようで
したら指摘してください。
しかし今回の場合、いくら医者・病院板住人さんによる自治議論という場で
あっても、今までの恐怖政治の背景がある以上、住民さんからの声がどのく
らい上がってくるかはかなり疑問です。
しかし、彩虹さんは今回他の削除人さんたちを裏切って、荒らし行為を重ねて
削除作業を膨大なものにした可能性があるということ、そしてまだ他の削除人さんが仲間
に入っているかもしれない、という点では、運営の方たちからの議論や異議、
意見がこのスレッドに入って良いと思います。
542:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/06/22 22:47:22 frjGhPZm0
自治議論とは関係ないお話にしかならないと思うんで、
他所でやってくれ、って言って、しかも他所でそれが思う存分できる
場所があるのにあくまでこの場所に拘る理由って何かあるん？
順を追って明らかにするとか、そういうのは勝手にやってくれればいいし、
その為に彩虹に話聞きたいならこれも好きにすればいいけど、
その「明らかにする行動」自体をここでやろうとするのは、
違うんじゃないかな。
明らかにした物をここに持ってくるならともかくね。
543:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/06/22 22:49:02 bomLOCDm0
>>541
> 彩虹さんは今回他の削除人さんたちを裏切って、荒らし行為を重ねて
> 削除作業を膨大なものにした可能性があるということ
無駄に膨大な削除依頼を出している依頼者がいますが
それは私ではありません。
さらに一度スルーしたものを再依頼して新規に上乗せしている人もおり
依頼自体が増え続けています。
再依頼して別の削除人に見てもらうのはかまいませんが、
適切な理由もなく再依頼するのは、無用な依頼の増大化につながるので
今後は控えていただきたいと思います。依頼の精度を上げてください。
544:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/06/22 22:51:35 frjGhPZm0
あと、P2な時点で、どうしたって皆あなたに猜疑の目を向ける事に
なると思うんで、とりあえずフシアナしてみてくれないかな？
545:卵の名無しさん
10/06/22 22:52:20 /eDn//tl0
>>544
はげしく同意
546:卵の名無しさん
10/06/22 22:56:23 xnUngVJX0
>>543
あなたの削除判断がおかしいから再依頼されたんでしょ。
547:p2-user: 777915 p2-client-ip: 116.83.251.19
10/06/22 22:57:09 LpU+7katP
>>543 >>544
わかりました。毎回これを、書き込みの最後につけようと思います。
もう一度構成を練り直してきますので、今日はこれにて失礼します。
548:卵の名無しさん
10/06/22 22:57:49 9cK5O/2m0
私はP2とか固定ハンドルとか一切気にしませんけどね。
重要なのは「誰が言ったか」ではなく、「何を言ったか」なので。
フシアナについてもどうでもいいことです。もちろん本人がフシアナでホスト情報を表示したければ
ご自由にとしか言えませんが、他人に言われてやることではないと考えます。
549:卵の名無しさん
10/06/22 22:58:54 LpU+7katP
>>547は>>544 >>545 あてでした。P2からfusianasanするとこんな風に
でましたが、これでも良いのでしょうか？
550:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/06/22 23:00:31 bomLOCDm0
残念ながら「誰が言ったか」にしか目がいかなくなった猜疑心のかたまりが
ここに一人いるようですが、大半の人は書き込み内容にしか関心がありませんので
お気になさらずに(´ー`)y-~~
551:卵の名無しさん
10/06/22 23:02:04 9cK5O/2m0
>>549
はい、fusianasanすると、そのように細い文字でホスト情報が表示されます。
552:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/06/22 23:04:39 bomLOCDm0
では私も失礼します。
553:卵の名無しさん
10/06/22 23:05:33 LpU+7katP
>>551
ありがとうございました。それではそうします。
554:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/06/22 23:10:43 frjGhPZm0
>>547
OK。東京の人か。
んじゃまあ真面目に話をしよう。
ぶっちゃけ、>>542で書いた通り。
まずは自分で推敲してまとめる事を、どこか別の場所でやっとくれ。
ここでまとめられても、正直迷惑だ。
だって、君が言っている事を明らかにして、一体何が2ちゃんねるの
仕様的に得られるかって言うと、はっきり言って何も得られないんだもの。
自治議論というのは、自己満足の為に行うものじゃないし、
自己満足したいだけなら他所でやるのが妥当だし、それを
他人にも理解してもらいたいと本当に、真摯に思っているのなら、
君が求めるツッコミなどが入れやすい形に整えて、
君の言いたい事を全て、例えばWEBスペース上に
ハイパーリンク使ってまとめるとか、wikiレンタルしてまとめるとか、
そういう風にしてもらいたいと思う。
もう一度言うけど、ここで、果たして意味があるのか、
それとも君の自己満足なのかすら判然としないものを、
だらだらと君のペースで書き連ねられるのは、
他の話の妨げになってしまうという意味で迷惑になっちゃうんだよ。
わかるかな？
彩虹以外の話も聞きたいという事なら、
自分でそれ用のスレを立てて、そこに人を招けばいい。
招かれる価値が、君の話にあるのなら、野鳥とかそこら辺から
必ず人は招かれていくから、心配しなくていい。
その価値が無い場合は・・・まあ、つまりはそういう事だって事だしね。
555:卵の名無しさん
10/06/22 23:15:20 b40FaBvy0
【雑】野鳥観察 part251【談】
ｽﾚﾘﾝｸ(nanmin板)
556:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/06/22 23:17:34 frjGhPZm0
>>555
志村ー、それ次スレ次スレ！
557:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/06/22 23:18:09 frjGhPZm0
・・・と思ったら、気づかない間に現行スレは970超えてたw
>>555
正直スマンカッタ
558:卵の名無しさん
10/06/22 23:20:01 b40FaBvy0
>>556-557
いやいやｗ
559:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/06/22 23:31:19 bomLOCDm0
東京じゃなくて栃木県の人ですよ(´ー`)y-~~
560:卵の名無しさん
10/06/23 01:16:59 csb1F32oO
彩虹さんは神戸ＯＣＮ・医者板自治屋さんとの同一人物説、自演説をきっぱり否定されましたよね
561:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/06/23 01:34:31 0HkNCjZC0
否定しました。
562:p2-user: 777915 p2-client-ip: 116.83.252.179
10/06/23 15:28:26 DjhfLcFeP
>>561 彩虹さん
昨夜せっかくお呼びたてしておいて何なのですが、>>554さんの言葉で自分の
論理をよく見返してみると短くきっちりとは説明できないことがわかりました。
申し訳ありませんが、昨日のことはなしということでよろしくお願いします。
563:卵の名無しさん
10/06/23 17:16:51 csb1F32oO
なんなんだよ・・・。
ったく・・・ｗ
564:卵の名無しさん
10/06/23 17:20:03 xYxF1AzH0
>>562
再発したら早急にここに報告してください。
565:卵の名無しさん
10/06/23 23:20:20 snYouDCI0
>>560
どう見ても同一人物なので本人がいくら否定しても誰も信じないですけどねｗ
566:卵の名無しさん
10/06/24 01:10:32 cLu2eaet0
医者板は科学を信じます。
物的な証拠がないかぎり、疑わしき誰かを犯人に仕立て上げたりしません。
567:卵の名無しさん
10/06/24 03:53:31 SfAqq+ZKO
さっき立った彩虹新スレ
水平線の終わりには虹の橋があるのだろう♪
ｽﾚﾘﾝｸ(bobby板)
568:卵の名無しさん
10/06/24 10:50:11 v8MFkG/F0
＞物的な証拠がないかぎり、疑わしき誰かを犯人に
そんな常識も通じなくなるほど彩虹は激しく信用を失ったからなあ。
もう本人が同一人物じゃないことを証明しない限りは、
いくら否定しても誰も信じない、っていう特殊な症例だわ。
569:卵の名無しさん
10/06/24 11:48:36 l4OnYbf8O
>>568
コテ叩きは最悪板でお願い致します。
570:卵の名無しさん
10/06/24 12:04:00 McK4j7d30
>>567
スレの趣旨に関係ないものを貼らないでください。
571:卵の名無しさん
10/06/25 23:36:12 cTtnSaHX0
OCN規制 No.15
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2ch板:48-49番)
48 名前：AirRock ★[] 投稿日：2010/06/24(木) 23:44:49
ipbfp\d+kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp を全サーバで規制。
49 名前：AirRock ★[] 投稿日：2010/06/24(木) 23:45:16
ipngn\d+kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp を全サーバで規制。
572:卵の名無しさん
10/06/26 20:25:20 fjFj4sNy0
>>529
彩虹
邪魔だわ！削除依頼さしておくように！！！
573:卵の名無しさん
10/07/02 13:58:26 QSptU0/N0
案件もなく平和なようです。
574:卵の名無しさん
10/07/02 14:26:47 cr4a4j1mP
>>529のローカルルール案を読みましたが
とくに彩虹氏の独自思想が現れているってわけでもなく
ごく普通の基本的な板趣旨の解説のような気がします。
医者板の趣旨などガイドライン読めばわかると仰有る向きもいますが
>>529を読めば、はたして、ここまで詳細に説明できるのか疑問です。
575:卵の名無しさん
10/07/02 14:44:54 FwkGwXl/0
>>574
特定個人の意向、思想などどうでもいいことです。
>529のローカルルール案については、
「この話題に関してはこっち、あれはそっち」なんて完全に厳密なラインを引けるものでもない、
という意見もあり、多くの住人さんの賛同を得られているわけではないように見受けられます。
そこのところの議論がまだ煮詰まっていないのではないでしょうか。
576:卵の名無しさん
10/07/02 14:59:01 cr4a4j1mP
>>575
＞特定個人の意向、思想などどうでもいいことです。
勿論、その通り。
ですが、>>529のローカルルール案に反対している人の多くが、
或いは代表格の人（名無しの妙心氏など）の反対理由が彩虹氏の独自思想が、
あのローカルルールに顕現しているから反対していると仰有るのです。
少なくとも俺の目にはそうは見えないと思い、>>574で意見を述べました。
＞「この話題に関してはこっち、あれはそっち」なんて完全に厳密なラインを
＞引けるものでもない、という意見もあり
削除依頼されれば、削除人が削除ガイドラインを元に依頼を仕分けします。
グレーゾーンだから手を出さないだろう、という意見もあるかと思いますが
それは医者板のことをよく知っている削除人か、または、
医療従事者や病院に関する一定の知識を有している削除人に限られます。
ローカルルールが存在しない板の板違い判定は削除人個々に任されています。
>>529のローカルルールは、それがあることで削除人によるミス処理を防ぎ
医者板の住人が迷惑を被らないようにする為の予防線であるとも言えます。
577:卵の名無しさん
10/07/02 15:13:19 FwkGwXl/0
>>576
いろんな意見をお持ちの方がいらっしゃるのは結構だと思います。
貴方の主張はわかりましたが、その予防線が必要だと考えている病院・医者板の住人さんがどれほどいらっしゃるのか？
というのが重要ではないでしょうか。
ローカルルールを作った方がいいと考える住人さんが多ければ自然とそういう議論になると思います。
578:卵の名無しさん
10/07/02 15:20:54 cr4a4j1mP
尻に火が付かないとわからない馬鹿ばかりではないと思いたいところですがね。
579:卵の名無しさん
10/07/02 16:15:25 oQLkgZLfO
>>576
＞>>529のローカルルールは、それがあることで削除人によるミス処理を防ぎ
医者板の住人が迷惑を被らないようにする為の予防線であるとも言えます。
削除人によるミス処理を防ぐのが目的って何？
そんなに削除人を無能呼ばわりしたいのか？元削除人彩虹以上の無能な削除人はいないから安心しろ
580:卵の名無しさん
10/07/02 16:23:37 cr4a4j1mP
>>579
磯や、海王、遊牧民。彼らは確かに無能でした。
彩虹。彼も同様でしたが、聞く耳を持っていました。
そして誤爆すれば復旧して、自身の判断基準の修正に努めていました。
581:卵の名無しさん
10/07/02 16:39:27 FwkGwXl/0
「削除人さんの対応の有無」と「板住人さんによる自治」は別問題だと申し上げておきます。
削除人さんが来ても来なくても、ローカルルールが有っても無くても、
その板の秩序はその板の住人さん達で守るというのが本当の自治です。
そしてこのスレはそのための自治議論の場です。削除人さんは板の自治とは関係ありません。
582:卵の名無しさん
10/07/02 16:48:56 cr4a4j1mP
板自治と削除と規制は無関係ではありません。連動しています。
貴方の仰有っている自治は古き良き２ｃｈの自治です。
理想ではありますが、住人のマナーで何とかなるのなら人間社会に警察はいりません。
583:卵の名無しさん
10/07/02 17:19:43 FwkGwXl/0
>>582
板自治、削除、規制は全くの無関係ではありませんが、連動しているわけではありません。
それぞれ主体、責任が明確に異なります。
削除は荒らしに対する警告、あるいは対抗手段としてあるわけではありません。
掲示板の整理整頓のため、そして、訴訟ごと等、2ch運営に直接影響を及ぼす可能性のあるリスクを無くすためにあるだけです。
例え荒らし行為を何とかしたいとしても、板住人さんにできることは無視だけです。
荒らしは完全無視した上、削除や規制などの手続きに進むのはいいのですが、
削除、規制に頼ることは「自治」とは言いません。
仮に糞スレ、糞レスが蔓延しているとして、削除人さんの対応で一時的に問題が解決したように見えても、
板住人さんの利用マナーが改善されなければ、また元の糞スレ、糞レスだらけの状態に戻るだけです。
板住人さんの利用意識が改善されない限り、何度削除しても同じことの繰り返しです。
板住人さんの利用マナーが悪いというのは、はっきり言ってどうしようもない問題です（この板がそうだと言うわけではありませんが）。
584:卵の名無しさん
10/07/02 17:57:06 /Gf/vzru0
板自治はしっかりと機能してますけど。
愚かな削除人の追放にも成功しましたし。
585:卵の名無しさん
10/07/02 18:02:09 cr4a4j1mP
>>583
スクリプト荒らしや私怨で実名を書く荒らしなど削除や規制でなければ解決できない
問題もあります。
>>584
その結果、削除人全員から総スカン食らうのは具の骨頂ですね。
586:卵の名無しさん
10/07/02 18:09:33 Bo808fJj0
>>585
今何が問題なのか説明してくださいな。
587:卵の名無しさん
10/07/02 18:11:49 cr4a4j1mP
削除人が来ないことじゃないですかね。
588:卵の名無しさん
10/07/02 18:21:33 FwkGwXl/0
>>585
＞スクリプト荒らしや私怨で実名を書く荒らしなど削除や規制でなければ解決できない
＞問題もあります。
仰る通りです。しかし、板住人さんが削除依頼や荒らし報告することはあっても
その対応をするのは2ch運営関係者です。
自治とは主体、責任が異なる問題であることは何度も申し上げている通りです。
>>587
それは自治とは別の問題です。削除に頼ることは自治ではありません。
589:卵の名無しさん
10/07/02 18:27:11 cr4a4j1mP
自警団と警察の違いです。
590:卵の名無しさん
10/07/02 18:30:05 FwkGwXl/0
>>589
削除は荒らしに対する警告、対抗手段ではありません。
591:卵の名無しさん
10/07/02 18:35:54 Bo808fJj0
>>587
そうですか、私はそれは特に問題だとは思いません。
そのうちに来るんじゃないですか？
どうしても我慢できないのであれば批判要望板あたりで
話してくださいな。
592:卵の名無しさん
10/07/02 18:49:25 cr4a4j1mP
>>590
にもなります。
>>591
催促はできません。
593:卵の名無しさん
10/07/02 18:53:36 FwkGwXl/0
とりあえず削除人が来る来ないというのは自治議論とは関係ありません。
そういう議論がしたければ削除知恵袋板辺りでお願いします。
594:卵の名無しさん
10/07/02 19:02:47 /Gf/vzru0
>>585
削除人全員から総スカン？
ソース出してくださいな。
595:卵の名無しさん
10/07/02 19:50:26 cr4a4j1mP
>>593
大いに関係があります。
２ちゃんのお約束はガイドラインだからです。
>>594
現状が見えない人になにを言っても徒労です。
目の前に黒いカラスがいるのに、このカラスが黒いという
ソースを持ってこいと言っている様なものです。
596:卵の名無しさん
10/07/02 19:55:23 /Gf/vzru0
ソースはない、つまりあなたの捏造だということですね。
わかりました。
597:卵の名無しさん
10/07/02 20:02:54 FwkGwXl/0
>>595
全くの無関係ではありませんが、このスレの趣旨とは異なる問題です。
このスレで議論すべきことではないと思います。
板自治の主体はその板の住人さんです。板が荒れようが荒れまいが、削除人さんにはその責任は一切ありません。
その板をどう利用するかの責任はその板の住人さんにあります。
尚、現在の削除ガイドラインのルールでは削除人に作業義務は一切ありません。
598:卵の名無しさん
10/07/02 21:12:48 /a2O41Hg0
彩肛さんいる？
599:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/07/02 22:07:16 l4E4Ac1c0
削除人が来る来ないは確かに自治に関係のある話です。
が。
削除人が来る来ないの話だけが、自治の全てではありません。
削除人が来ないから、来やすくする為にローカルルールを作ろう、というのは、
かねてからとあるローカルルール案を執拗に導入しようとする方、
及びそれに賛同、ないしはそれを否定しようとしない方に共通の思考ですが、
「削除人の為」という根拠でもって、住人の意志を蔑ろにするようでは、本末転倒です。
ローカルルールや自治議論は、あくまで「住人の為」に定めたり、行ったりするものです。
もっとも、「削除人の為」が「住人の為」につながるという考え方も、できないではありません。
ですが、この板では、とある削除人が、自らの定めたローカルルールを導入させることを
目的にして、「削除人のために」という根拠でもって活動していたと“判断せざるをえない”
様々な事例が、過去に存在しております。
ですので、あくまで「削除人のために」と主張の根拠を持ってくるのでしたら、
住人がそれに賛同できるような、信頼のおける中立の立場にいる削除人さんの
ご意見を収集してきたり、時間がある削除人さんを見つけて、ここでの議論に
アドバイスを貰えるようにしてもらう、などの方策をお取りください。
でなければ、過去の事例がある以上、住人間でコンセンサスを得る、
という、自治議論における基本的な決定方式が成立しえません。
議論をなさりたい、医者板の為に行動なさりたいとおっしゃるのでしたら、
その点を踏まえた上で、しっかりとした意見の収集などを、中立で信頼が
おけるであろう削除人さんにお願いします。
600:卵の名無しさん
10/07/02 22:37:43 FwkGwXl/0
議論への参加については誰でも無条件であると申し上げておきます。
中立であろうがなかろうが信頼しようがしまいが削除人さんの事情は関係ありません。
意見の収集などをいちいち削除人さんにする必要などありません。
ローカルルール案について意見がありましたら、何時でも誰でもご自由にどうぞ。
601:卵の名無しさん
10/07/02 22:39:59 /Gf/vzru0
>>600
何を言ってるんだ？
削除人のために、と言ってるんだから削除人がそれを望んでいることを示すソースを求めているんだよ。
でなければ勝手に言ってるだけ。
602:卵の名無しさん
10/07/02 22:45:42 FwkGwXl/0
>>601
私は最初から「削除対応の有無」と「板住人による自治」は別問題だと申し上げています。
ローカルルールは板住人のためにあるのであって、削除人のためにあるのではありません。
削除人さんにローカルルール作成についての意見を求めるのは自由だと思いますが、
それはやりたい人がやればいいことです。他人が強制することではありません。
603:卵の名無しさん
10/07/02 22:51:07 /Gf/vzru0
>>602
誰もあなたに求めているわけではありません。
別問題ではない、と主張している人に求めているわけです。
それが出来ないようなのであればその意見は意味のない発言に過ぎない。
ちょうど上の方の削除人全員に総スカン、と同じようにデタラメと判断されることでしょう。
604:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/07/02 22:52:52 l4E4Ac1c0
>>602
貴方の考えが絶対の正解で、他の考えは不正解であるとする
根拠が存在するのでしたら、貴方のおっしゃるとおりでしょう。
無論、そうでないことは言うまでもにでしょうが。
この場合、強制は一切しておりません。
過去の議論の経緯、貴方がいくら把握しろと言われても
一向にしようとしなかったそれを踏まえた場合、
それくらいしないと住人間の同意という、自治における
決定手順を踏まえる事ができませんよ、というアドバイスです。
貴方のおっしゃる通り、それを受けてどうすればいいかを
考えるのは貴方ではありません。
貴方のやり方を、他人に強制するのはおやめくださいね。
605:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/07/02 22:53:45 l4E4Ac1c0
× 言うまでもに
もにもに～
○ 言うまでもない
それこそ言うまでもないでしょうがw
606:卵の名無しさん
10/07/02 22:56:00 FwkGwXl/0
>>603
でしたらその方からの回答をお持ちください。ただ、私は自治議論の趣旨とは違う話だと思います。
いずれにせよ、ローカルルール案についての議論も含めて、
自治議論へは何時でも誰でも無条件に参加できる、
と申し上げておきます。
607:卵の名無しさん
10/07/02 22:59:00 lMW/Q+2B0
>>574 URLﾘﾝｸ(qb6.2ch.net)
#削除からの依頼
#6/24 ｽﾚﾘﾝｸ(sec2ch板:46番)
ipbfp\d+kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:574番) 2010/07/02 14:26:47 ID:cr4a4j1mP
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:576番) 2010/07/02 14:59:01 ID:cr4a4j1mP
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:578番) 2010/07/02 15:20:54 ID:cr4a4j1mP
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:580番) 2010/07/02 16:23:37 ID:cr4a4j1mP
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:582番) 2010/07/02 16:48:56 ID:cr4a4j1mP
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:585番) 2010/07/02 18:02:09 ID:cr4a4j1mP
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:587番) 2010/07/02 18:11:49 ID:cr4a4j1mP
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:589番) 2010/07/02 18:27:11 ID:cr4a4j1mP
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:592番) 2010/07/02 18:49:25 ID:cr4a4j1mP
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:595番) 2010/07/02 19:50:26 ID:cr4a4j1mP 彩虹10res
608:卵の名無しさん
10/07/02 22:59:25 /Gf/vzru0
>>606
その方に回答を求めて待っているところであなたがケチつけてきたんですけどねえ。
ログ読み直してみたらどうですか？
それも嫌ですか？ｗ
609:卵の名無しさん
10/07/02 23:01:51 lMW/Q+2B0
>>585
実名を書くことが荒らしだとは謳われておりませんよ。２ちゃんねるの場合わ。
610:卵の名無しさん
10/07/02 23:02:08 FwkGwXl/0
>>608
何度も申し上げています通り、
「削除対応の有無」と「板住人による自治」は別問題だというのが私の意見です。
611:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/07/02 23:02:27 l4E4Ac1c0
というか、議論への参加が無条件なのは、2ちゃんの仕様上
当たり前の話ですが、貴方の言い分ですと、参加した上で
発した意見の取捨選択まで、無条件で「取」としなければならない、
と言わんばかりです。
参加した結果、そこで発した意見がどのように扱われるかは、その議論に参加している
他の人間の自由であり、貴方に強制される謂れは、貴方がおっしゃる通り存在しないかと。
意見について、その意見だとこれこれこういう根拠が必要になるから
持ってきてね、と言ったら「そんな根拠は必要ない。ローカルルール案に意見があるなら自由にどうぞ」
と言われてしまうと、もう議論も何もあった物ではありません。
明確な根拠がある意見であれば、それは受け入れられるはずですし、
それが受け入れられなかったならば、その時は異論を唱えていただて構いませんが、
ここまで申し上げた通り、今回の「意見」には、貴方も否定なさっておられる通り、
根拠がありません。あっても,有効な物ではありません。
ですから、根拠としたいならこうしてくださいね、という事を言ったら、
貴方はそのように「強制するな」と仰る。これが強制になるなら、いったい私は
どのような権能の持ち主という事になるんでしょうかね。
いい加減、その辺りは改善していただければと思います、静岡さん。
612:卵の名無しさん
10/07/02 23:03:29 Rbs37cJ/0
>「削除対応の有無」と「板住人による自治」は別問題
南派削除を完全否定するつもりか
613:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/07/02 23:03:43 l4E4Ac1c0
ですから ×
なのに ○
推敲が甘いですねぇ・・・反省反省。
614:卵の名無しさん
10/07/02 23:03:51 lMW/Q+2B0
>>589
兵庫の自治会で相談してください。
医者板は削除依頼板も含め、静かなもんです。
615:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/07/02 23:06:06 l4E4Ac1c0
>>612
ぶっちゃけ、してもいいんじゃないかと（素
ぎまちゃんといざこざがあってどうこうじゃない、と一応断っておきますけどw、
南派のアレは、実際にそれが成り立っている場所でしか通用しない
話と考えた方がいいと思います。
ですから、そういう風な形式が成り立っていないこの板では、
基本的に否定する形で物は考えた方がいいんでないかな、と。
理想的な形のひとつではあるとおもうんですけどね、あれはあれで。
616:卵の名無しさん
10/07/02 23:07:20 /Gf/vzru0
>>610
ダメだこりゃ。
10レスほど前から読み直すのも嫌なようでは話になりません。
617:卵の名無しさん
10/07/02 23:08:33 FwkGwXl/0
>>611
ローカルルールをどうするかも含めて、自治議論へは何時でも誰でも無条件に参加できる、
というのが私の意見です。誰も誰かに何かを強制することなどできはしませんし、
そのようなことをすべきではありません。
議論への参加についていちいち条件をつけるのは、単に自分の思い通りに物事を進めたいだけ、
あるいは、一種の恫喝だと思います。
618:卵の名無しさん
10/07/02 23:10:26 /Gf/vzru0
>>617
で、あなたはなんで強制するなと強制するんですか？
619:卵の名無しさん
10/07/02 23:11:35 lMW/Q+2B0
>>601
あなた>>599？
620:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/07/02 23:11:38 l4E4Ac1c0
上に同じ
621:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/07/02 23:12:46 l4E4Ac1c0
>>620は>>618に同じ、という意図です。
>>619
違いますよ。
622:卵の名無しさん
10/07/02 23:14:44 FwkGwXl/0
>>618
私は誰かに何かを強制していません。私の主張は至ってシンプルです。
「自治議論へは何時でも誰でも無条件に参加できる」
これだけです。
623:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/07/02 23:16:21 l4E4Ac1c0
>>617
もう一度聞きますよ。
意見の内容に対して、
「それでは根拠にならないので、根拠にしたいなら
これこれこういう風にするくらいのことはしないとダメでしょ？」
と言ったら、どうしてそれが「議論への参加の条件付け」になるんですか？
議論にはすでに参加しているから、言っている事に対して疑義を
唱えているわけですし、それじゃ根拠レスだ、と反論もしているわけですが。
議論はすでに行われているわけで。
「貴方の定義する議論の強制」を、ほかならぬ貴方自身が、
強制するなと言っている貴方自身が行い、議論からそれに
反する人を排除しようとしているわけですが、この行動の矛盾には、
どのようにお答えいただけるのでしょうか。
624:卵の名無しさん
10/07/02 23:16:38 /Gf/vzru0
>>622
強制してます。
条件をつけるな、という条件をつけています。
自分の書いた文を読み直してください。
625:卵の名無しさん
10/07/02 23:17:30 lMW/Q+2B0
>>617
禿げです。
＞議論への参加についていちいち条件をつける
＞自分の思い通りに物事を進めたい
＞一種の恫喝
626:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/07/02 23:18:30 l4E4Ac1c0
>>622
強制してるじゃないですか。
それとも、ここまで言っている事が実行されなくても、
別にそれはそれで何の問題も無い、という考えなのでしょうか。
だとしたら、貴方はどうしてそんな無意味な事を、再三々し繰り返し
述べられているのでしょうね。まるで、自分の意見が容れられないという、
議論の結果生じている事態を否定しようとしているかのようだ。
強制ではないという事でしたら、今後このような流れについて、
逐一「貴方の勝手な定義による議論の押し付け」を行うのは
おやめいただけませんか？
それこそ、自治議論の妨げになっているわけですが。
627:卵の名無しさん
10/07/02 23:19:06 +TjppohJO
>>598
いるよね。今ｗ
628:卵の名無しさん
10/07/02 23:20:10 lMW/Q+2B0
>>624
私は強制されているとは思えません。
読解力の差。もしくはアンチ精神が強すぎるからでは？と思います。
629:卵の名無しさん
10/07/02 23:21:58 FwkGwXl/0
>>623
妙心さんが他人に根拠を求めるのはいいのですが、>599は私に根拠を求めているわけではないですよね？
妙心さんが回答を求めているのはID:cr4a4j1mPさんだと思うので、それについては
ID:cr4a4j1mPさんの回答をお待ちください、としか言えません。
ただ、個人的には削除対応の有無と自治議論は無関係だと思います。
>600は一般論として申し上げただけで、ID:cr4a4j1mPさんに回答するな、と強制しているわけではありません。
>599にどのような回答をうるかは、ID:cr4a4j1mPさん次第です。
630:卵の名無しさん
10/07/02 23:22:00 lMW/Q+2B0
>>627
p2から●に切り替えたURLﾘﾝｸ(qb6.2ch.net) #削除からの依頼
#6/24 ｽﾚﾘﾝｸ(sec2ch板:46番)
ipbfp\d+kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp 1名 居ますね。
631:卵の名無しさん
10/07/02 23:23:03 /Gf/vzru0
>>628
それもそっくりあなたにお返しします。
>>599が強制に見えるのなら、以下同文。
632:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/07/02 23:23:57 l4E4Ac1c0
>>628
強制されているとは思えないのでしたら、
彼の言う事に逐一耳を貸す必要は無い、
つまり彼の存在をスルーしても何ら問題ない、
という事になりますが、それでよろしいでしょうか？
議論に参加する事に条件をつけられるような人を、
住人がスルーする事、それについては認められるという事で
あれば、そして彼が逐一繰り返すこういった意味の無い、議論の
妨げにしかならない主張については、スルーしても
構わないという事であれば、別にこちらとしては
何の問題もありませんが、そういった理解でよろしいでしょうか。
よろしくないのでしたら、具体的にどうよろしくないのか
解説をお願いいたします。
633:卵の名無しさん
10/07/02 23:24:59 lMW/Q+2B0
>>631
上 意味不明
下 そのアンカーのレス読み飛ばしたのでわけわからん。
634:卵の名無しさん
10/07/02 23:25:21 FwkGwXl/0
>629最終行に誤字がありました。正しくはこうです。
＞>599にどのような回答をするかは、ID:cr4a4j1mPさん次第です。
635:卵の名無しさん
10/07/02 23:25:55 lMW/Q+2B0
>>632
あなた>>624？
636:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/07/02 23:26:47 l4E4Ac1c0
>>629
ですから、回答をお待ちくださいとしか言えないのでしたら、
どうして強制云々の話になるのでしょうか。
一般論として申し上げるも何も、その必要が無いでしょう。
だって貴方は回答をお待ちくださいとしか言えないわけですよね？
>>599が強制であり、それに従わない事ができない、という事を
論証できない、という事であれば、何故わざわざ一般論を
述べることで、その一般論に従わせようとしているかのように
誤解を招く行動を取る必然性が、これについては全く存在しません。
そういった点を今後改めていただけるのでしょうか。
637:卵の名無しさん
10/07/02 23:28:20 /Gf/vzru0
>>629
ブレてきたね。
638:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/07/02 23:28:36 l4E4Ac1c0
>>599が、議論参加における条件付けである、という事を
論証していただけるのでしたら、一般論としてそのように
仰る事で、釘を刺すという意味合いがありますので、理解は
できるのですが。
それが無い状態では、ただの議論の妨害、自分の定義、主観の
押し付けにしかなっていませんよ。
639:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/07/02 23:34:03 l4E4Ac1c0
>>637
鬱陶しいんで、>>635に「違うよ♪」って双子の妹だと思ったら姉だった、みたいな
感じで言ってやってもらえません？ あと、できそうだったらfusianaもお願いします。
640:PPPpf309.shizuoka-ip.dti.ne.jp
10/07/02 23:38:06 FwkGwXl/0
まず、>600は妙心さん個人宛ての発言ではありません。このスレを見ている人全てに対する発言です。
>599に、まるで議論への参加について条件があるかのような文言が見当たりましたので、
念のために>600の発言をしたまでのことです。それ以外の意図はありません。
妙心さんは妙心さんの主張をし、私は私の主張を致しました。
後はID:cr4a4j1mPさんの回答を待てばいいのではないでしょうか。無ければ無いで流れるだけですし。
641:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/07/02 23:43:43 l4E4Ac1c0
>>640
このスレで行われている、特定のローカルルール案を支持する人への
根拠の提示などは、総じてここまで私が主張している「議論に参加した人への質疑」で
あって「議論参加にあたっての条件付」ではない、と考えられますが、
具体的にここまでで行われた「議論参加への条件付け」を例示していただけますか？
私個人宛ではない、という事ならば、>>599そのものはそういった条件付けではない、
という事と理解しても良いのでしょうし、そうなるのでしたら、これまで行われてきた
他の方による同様の行動についても、条件付けとは言いがたいのではないかと。
ですので、そういった条件付けが、実際に行われている場面を、アンカーで
指定していただければと思います。
そういった条件付がこれまで行われていないにもかかわらず、念のために、
というあやふやな理由で、議論の妨げになるような、誤解を与える発言を
されてしまっては、議論参加者はたまったものではありません。
貴方のそういう行動を改めていただきたく,私は貴方にこのように申し上げております。
議論に参加するのは自由だというのは、これはつまり、議論を持ちかけられたら
それをスルーする事なかれ、という事になります。
まずは自らそれを実践していただければと。
ID:cr4a4j1mPさんが来たり、他の議題があったり、誰かからストップが
かかったりするようでしたら、雑談カテゴリの板に場を移して続けましょう
642:卵の名無しさん
10/07/02 23:46:21 /Gf/vzru0
>>599のどこに議論の参加についての条件があるんですか？
その部分コピペして教えてください。
と求めたらまた強制って言うのかな？
643:卵の名無しさん
10/07/02 23:47:26 /Gf/vzru0
うわ、またかぶったｗ
>>639は姉だとか妹だとか意味が分からない。
644:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/07/02 23:48:47 l4E4Ac1c0
>>643
正直スマンカッタw
まあ、できそうだったらfusianaしたってよ。
何か、お前ら自演してんだろ、と言いたそうな人が
いるみたいなんで。
できそうになかったら別に構わんよ。
645:卵の名無しさん
10/07/02 23:50:29 FwkGwXl/0
>>641
＞具体的にここまでで行われた「議論参加への条件付け」を例示していただけますか？
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:989-990番)
議論へ参加しようという人に対してこのような質問を強制するのは、
まさに議論への参加についての条件付けだと私は思います。
>>642
とりあえず私がそう判断した部分をコピペだけします。
＞でなければ、過去の事例がある以上、住人間でコンセンサスを得る、
＞という、自治議論における基本的な決定方式が成立しえません。
＞議論をなさりたい、医者板の為に行動なさりたいとおっしゃるのでしたら、
＞その点を踏まえた上で、しっかりとした意見の収集などを、中立で信頼が
＞おけるであろう削除人さんにお願いします。
646:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/07/02 23:54:10 l4E4Ac1c0
>>645
くりかえしますが、それを満たさずとも、別に参加はできますよ。
ただ、参加しても無視されるというだけで。
参加してきた人をどのように扱うかは自由である、という点には
同意していただけますよね？
下段。
削除人の為に必要だ、と言うのが件の方の主張である以上、
実際に削除人がそれを必要としているのかという事や、
実際にそれがあれば削除人が来るようになるのかという事を、
その意見に疑問を感じている人が問いただすのは、議論では
むしろ必然かと。というか、そうやって根拠の内実を明らかにしていくのが
議論というものなのではないのですかね。
貴方の言う議論とはいったいなんなのでしょうか。
具体的に説明をおねがいします。
647:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/07/02 23:55:14 l4E4Ac1c0
ああ、無視される、と断言するのはよくないですね。
無視される割合が増す、と言い直しておきます。
そういった状況を踏まえて、議論に参加した人が
どう行動するかは、これも議論に参加した人の自由ですよね。
648:卵の名無しさん
10/07/02 23:55:14 /Gf/vzru0
>>645
そりゃそうでしょ。
「削除人のために」
「根拠は？」
「そういうものだからだ」
では議論にならないだろ？
649:卵の名無しさん
10/07/02 23:55:34 Bo808fJj0
>>645
「議論に参加しようとしている人」という表現はいかがかと。
ローカルルール案を作り、議論もせずに勝手に申請してしまっ
た人に対してその内容に対する質問をしているんです。
変ですか？
650:卵の名無しさん
10/07/02 23:58:29 Rbs37cJ/0
＞削除人の為に必要だ、と言うのが件の方の主張である以上、
＞実際に削除人がそれを必要としているのかという事や、
＞実際にそれがあれば削除人が来るようになるのかという事を
なるほど！それで削除人が来なければ妙心は正しかったことになるし
彩虹は間違ってた事になる
651:卵の名無しさん
10/07/02 23:59:25 /Gf/vzru0
「削除人のために」というのと同時に「削除人にとっては基準は変わらない」と矛盾したこともいってるわけなんですよねえ。
ログ読まない人は知らないだろうけど。
652:卵の名無しさん
10/07/03 00:03:38 UHAbxASi0
誰のどのような書き込みであろうとも、それを無視するかどうかはそれを見た人は判断する問題です。
誰でも何時でも意見があれば自由に発言でき、その意見を無視するかどうかも自由ということでしたら
大いに同意致します。
もちろん妙心さんがID:cr4a4j1mPさんに回答を求めるのは自由ですし、
ID:cr4a4j1mPさんがそれを無視するかどうかも自由です。
後はID:cr4a4j1mPさんの回答を待てばいいのではないでしょうか。
それとも別の何かを妙心さんは私に求めているのでしょうか？
いずせにせよ、削除対応の有無と自治議論は別問題、
意見があれば何時でも誰でも議論への参加は自由だというのが私の主張です。
削除人さんが来ても来なくても、その板の秩序は板住人さん自身の手で守るというのが本当の「自治」です。
削除に頼ることは「自治」とは言いません。
653:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/07/03 00:04:50 FvvAhMnd0
>>650
ちょっと意味がわからないw
ぶっちゃけ、削除人に来てもらおうと思ってるなら、
これまで特定個人の私意でもって導入が推進されてた
ローカルルール案を今尚ごりおそうとするなんて、
逆効果もいい所なんですよね。
どうしたってそれに対する反論はでるし、
そうやって自治スレで議論があれこれ行われている板というのは、
俺が削除人の立場だったら、あまり近づきたいと思わない。
だって、処理したら何言われるかわからないからね。
本当に、削除人が来るようにしたいという意志を持ってるなら、
年単位で黙ってくれるのが一番なんだけどなぁ・・・。
654:卵の名無しさん
10/07/03 00:04:56 OIboSk710
反論できなくなると総論に戻るんだね。
655:卵の名無しさん
10/07/03 00:07:42 9fR7EMsh0
599以降議論が成立してると思う？
656:卵の名無しさん
10/07/03 00:08:31 ohvfuPGS0
>>652
議論と単に意見を貼り付けることの区別ができていないようですね。
657:卵の名無しさん
10/07/03 00:10:34 UHAbxASi0
>>649
変とは思いません。でしたらその方からの回答を待てばよろしいのではないでしょうか。
658:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/07/03 00:10:42 FvvAhMnd0
>>652
では、今後、わざわざ貴方の主張を周りに聞いてもらおうとする
行為についてはおやめいただけますか？
結局、回答を求める自由、無視する自由については認めるという事なのでしたら、
貴方がわざわざ一般論を持ち出す必然性は存在しない、という事になりますので。
だって、議論参加への条件付けである、と貴方が言っているような
レスに答えられない人間を無視する自由についても、貴方は認めるという事に
なるわけですから。
この点、ご理解いただけてますか？
659:卵の名無しさん
10/07/03 00:12:09 OIboSk710
>>657
だから回答を待っているところであなたが回答を強制するなとケチをつけてきたんですよ。
660:卵の名無しさん
10/07/03 00:16:18 ohvfuPGS0
>>657
そのとおりです。
議論への参加妨害というようなご指摘はそちらの誤解であった
と理解してよろしいですね。
661:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/07/03 00:17:44 FvvAhMnd0
加えて、貴方が懸念したレスが、そのような一般論を持ち出して釘を刺す必然性が
無いレスであった、という事については>>646にて論証しております。
つまり、貴方の判断それ自体が、全くあてにならない物である可能性が
存在しているわけです。
そのあてにならない判断でもって「これは強制だ！」と考え、
その度ごとに一般論を持ち出して議論をかき回されては、
議論している人間はたまった物ではありません。
極論すれば、合法的な荒らし行為である、とすら言えてしまうかもしれません。
もう一度申し上げます。
今後、議論とは関係の無い貴方個人の主張をことさら繰り返す行為については
おやめいただけるのでしょか。いただけないのでしょうか。
はっきりと申し上げていただければと思います。
662:卵の名無しさん
10/07/03 00:17:56 PvQOB+rP0
>>658
連投自粛していただけませんか。
可読性に欠けた・内容が自治とは程遠いところでの
個人の主張らしき投稿で無駄にスレを消化することは慎んでいただけるとありがたいです。
強制ではありません。
663:卵の名無しさん
10/07/03 00:18:15 UHAbxASi0
>>658
私はこれからもずっとこのスレでの議論は拝見させていただきます。
そして、誰の発言であろうとおかしいと思ったらおかしいと言いますし、賛同できる内容であれば賛同致します。
私の発言が気に入らないということでしたら、どうぞそのまま流してください。
私自身は特定の意向、意見に与するつもりは毛頭ございませんので安心してください。
>>659-660
>600の発言は一般論として申し上げました。
ID:cr4a4j1mPさんが>600の発言を見てどうするかはID:cr4a4j1mPさん次第です。
664:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/07/03 00:20:33 FvvAhMnd0
>>663
気に入らないのではなく、間違っていると申し上げております。
改善していただけるのかいただけないのか、はっきりとしたお返事を
お願いいたします。
改善していただけないという事でしたら、議論の際に
無視放置を容易にする為、トリップをつけるなどして
いただければと思います。
665:卵の名無しさん
10/07/03 00:20:48 OIboSk710
>>645の前半はこういうループを防ぐために作ったんですけどね。
>>663
それなら>>660さんの言うとおりということですね。
666:卵の名無しさん
10/07/03 00:23:02 ohvfuPGS0
>>663
議論への参加妨害ではないこと確認しているんです。
今でも、参加を妨害していると、理解されているんですか？
667:卵の名無しさん
10/07/03 00:23:04 dXkyKYYX0
妙心さんもイジワルやねｗ
静岡さんが誰で、どんな立場で、いったい何の目的でこの議論に口はさんでるのか
心の中ではだいたい想像ついてるくせに。
こういう口調と主張の人はそんなに多くはいないからね。
あんまいじめんなよｗ
668:PPPpf309.shizuoka-ip.dti.ne.jp
10/07/03 00:25:11 UHAbxASi0
>>664
間違った発言をしたつもりはございません。
トリップ云々についてはお断り致します。fusianasanについては何時でも応じます。
>>665
私の主張したいことは主張しました。後はID:cr4a4j1mPさん次第だと思います。
669:卵の名無しさん
10/07/03 00:27:08 9fR7EMsh0
>>668
ねえ、いまこれ議論になってると思う？
670:卵の名無しさん
10/07/03 00:27:45 UHAbxASi0
>>666
そのような理解はしておりません。
私は誰の意向にも与するつもりは無いことは既に申上げた通りです。
671:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/07/03 00:27:55 FvvAhMnd0
>>668
＞何時でも応じます
では、常にしておいてください。
＞間違った発言をしたつもりはない
>>646の下段にて、貴方にお聞きした事を、貴方にはお答え
いただけていないのですが、それで間違た事を言ったつもりはない、
などとおっしゃられても、貴方の「つもり」は全くあてにならない、
という事がわかるだけです。
貴方にとっての議論とは、いったいなんなのでしょうか。
具体的にお願いします。
そして、貴方の個人的意見をことさら繰り返す行為については、
今後も変わらず続ける、という理解でよろしいでしょうか。
672:卵の名無しさん
10/07/03 00:29:53 UHAbxASi0
>>671
常にフシアナで書き込んで欲しいという要求でしたらお断り致します。
このスレにおける議論は病院・医者板の自治議論です。
673:卵の名無しさん
10/07/03 00:31:03 OIboSk710
>>670
じゃあ何しに来てるの？
自分の意見を押し付けるためですか？
674:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/07/03 00:32:24 FvvAhMnd0
>>672
＞このスレにおける議論は病院・医者板の自治議論です。
その通りです。
ですが、その為に必要な質疑を、貴方は自分の個人的な考えに基づいて
「強制である」というレッテルを貼り、議論を妨害したのですよ、貴方は。
その自覚はおありですか？
あ、fusianaしてください。
675:卵の名無しさん
10/07/03 00:32:43 UHAbxASi0
>>673
私はこのスレで真面目な自治議論を望むだけの存在です。
676:卵の名無しさん
10/07/03 00:34:38 UHAbxASi0
>>674
そのような自覚はありません。
677:卵の名無しさん
10/07/03 00:35:06 OIboSk710
>>675
他人の意見を聞く意思すらない方がですか？
678:卵の名無しさん
10/07/03 00:36:09 ohvfuPGS0
>>675
議論というのは主張を単に貼り付けるだけでは成り立たないことは
理解されていますよね？つまり、質疑応答をともなって初めて議論と
なること。
679:卵の名無しさん
10/07/03 00:37:20 UHAbxASi0
>>677
私は誰のどんな意見も聞きます。NG機能など一切使っておりませんし、発言内容は拝見しております。
ただ、誰のどんな発言だろうと、おかしいと思ったらおかしいと言います。その逆もしかりです。
680:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/07/03 00:39:29 FvvAhMnd0
>>679
その貴方の発言がおかしい、と言っているのに対して、
その誤りを認めることも、おかしさを解消することもできずに、
気にいらなかったらスルーしてくれと言い放つ。
貴方の存在価値って何なんですかね。
681:卵の名無しさん
10/07/03 00:39:30 UHAbxASi0
>>678
もちろん質疑応答は自由です。しかし、前日のID:cr4a4j1mPさんの回答が無かったとしても
それはID:cr4a4j1mPさんがそう判断したというだけのことです。
それで流れる話だと思います。
682:卵の名無しさん
10/07/03 00:41:05 ohvfuPGS0
>>681
質疑応答は自由と言うより、議論には不可欠では。
主張の貼り付けだけでは議論とは言えませんよ。
683:卵の名無しさん
10/07/03 00:41:44 OIboSk710
>>681
それならそれなら>>660さんの言うとおりということですね。
684:卵の名無しさん
10/07/03 00:43:11 UHAbxASi0
>>682-683
私はID:cr4a4j1mPさんの行動まで制御することはできません。
685:卵の名無しさん
10/07/03 00:44:23 ohvfuPGS0
>>684
あなたの見解をきいているんです。>>682は間違っていると
考えますか？
686:卵の名無しさん
10/07/03 00:45:27 OIboSk710
>>684
皆に聞かれてることだけどさ、あなたの思う議論って何？
687:卵の名無しさん
10/07/03 00:47:58 UHAbxASi0
>>685
主張も議論に入ると考えます。もちろんその主張を無視するのもそれ見た人の判断次第です。
>>686
このスレは自治議論のためのスレだと既に申上げています。
688:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/07/03 00:48:30 FvvAhMnd0
自覚が無いなら大問題ですよ。
もう一度言います。
貴方の引用したレスが、議論の為の質疑であって、貴方の言うような
「強制」ではないという事を、こちらは論証しております。
それに対して、貴方は、誤りだったと撤回するでも、
いや、それは強制になる、と論証するでもないわけです。
つまり、「強制である」とレッテル貼りをして、議論の為に必要な行為を
妨げようとし、尚且つその行為を批判されると「気に入らないならスルーしてくれ」と、
自らそれを改めようともせず、そのくせスルーの為にトリをつけてくれ、
常時fusianaしてくれと言ってもそれには応じない。
構ってちゃんの荒らしと同じ行動原理で行動なさっているんですか？
もう一度聞きますが、貴方にとっての議論って、何をどうするのが議論なんですか？
「ここでの議論」えはなく、「貴方の考える一般的議論」についてお答えください。
689:卵の名無しさん
10/07/03 00:48:40 OIboSk710
>>687
じゃあ自治議論って何？
690:卵の名無しさん
10/07/03 00:50:58 ohvfuPGS0
>>687
主張は議論の一部なんですけど、その後が続かないと
議論にならないのでは？
691:卵の名無しさん
10/07/03 00:51:32 PvQOB+rP0
>>673貴方は何の目的でこの自治スレに投稿しているのでしょうか。
692:卵の名無しさん
10/07/03 00:53:13 OIboSk710
>>687
無視は判断次第ねえ・・・
だったらさ、説明や根拠提示をしないのなら無視するぞとしたらそれを強制だと批判したあなたは何？
693:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 00:54:18 far9Qemu0
議論っていうのはね、
そこにいる人々で決められた、あるいは暗黙に決まっているルールに基づいて
それぞれが発言し他人が拝聴してそれぞれの意見をまとめていくものなんですよ。
最終的にまとめていく目的があって初めて「議論」なのです。
ですから好きなときに参加して好き勝手な発言をしていいわけではありません。
なぜならそれだと意見が収束せず議論の目的が果たせないからです。
つまり、好き勝手な自分の意見を垂れ流して気に入らなければ流せばいい
と言い放つこと自体、議論に参加する資格はありません。
それは「議論」が成立する大前提ですし、押し付けではありません。
あくまでも議論をする上での大前提です。
その証拠にこの意見は静岡の人以外、ほとんどの皆さんが賛成すると思いますよ。
そこ、間違わないようにね。
694:卵の名無しさん
10/07/03 00:54:20 OIboSk710
>>691
アホな削除基準を設定させないためですよ。
695:卵の名無しさん
10/07/03 00:55:24 UHAbxASi0
>>688
私の判断としては、>599に議論への参加について条件付けとも受け取れるような文言が含まれていると思います。
>600は妙心さん宛てだけの発言ではありませんが、牽制の意味も含めて
議論への参加については一切条件が無い旨を念のため申上げました。
誰かに何かの条件を強制したつもりはありません。
ただ、削除人が来るか来ないかと自治議論は趣旨が異なる別問題であり、
このスレで議論するようなことではないと思います。
>>689
自治とは、板住人達でその板の秩序を守ることだと思います。
それを議論するためのスレです。
696:卵の名無しさん
10/07/03 00:56:06 PvQOB+rP0
スッキリ
697:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 00:57:33 far9Qemu0
ですから、具体的に言うと
＞主張も議論に入ると考えます。
好き勝手な主張をするだけでは収束に向かわないので
議論には入りません。
あなたが個人的に思うだけのことを皆さんに押し付けるのはやめましょう。
＞もちろんその主張を無視するのもそれ見た人の判断次第です。
それぞれが勝手に判断すればいい、だけでは
話が収束しないので議論になりません。
あなたが個人的に思うだけのことを皆さんに押し付けるのはやめましょう。
698:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/07/03 00:58:51 FvvAhMnd0
>>695
ですから、その判断が誤りであるということは>>646で書きました。
それについて反論ができないのでしたら、誤りであるという事を認めてください。
反論ができるのでしたら、きっちりしてください。
場所は、最悪板でも、新しくどこかにスレを立てるでも、
どこでも構いません。
【医者板自治屋】仲良く喧嘩する奴ら??【ｱﾝﾁ彩虹】
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
↑ひとまず、こちらではいかがでしょうか？
ダメでしたらおっしゃってください。
別に場所を用意いたします。用意は容易にできますので。ﾅﾝﾁﾃ
699:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 00:59:12 far9Qemu0
>>695
＞私の判断としては、>599に議論への参加について条件付けとも受け取れるような文言が含まれていると思います。
議論の参加には条件付けがあって当然です。
なぜならある一定のルールの元でないと議論が収束せず
議論の目的が成り立たないからです。
ですから、
＞議論への参加については一切条件が無い旨を念のため申上げました。
これは間違いです。
700:卵の名無しさん
10/07/03 00:59:14 UHAbxASi0
>>690
後が続かなければそれまでの話で終わるだけのことだと思います。
>>691
このスレで誰でも自由に自治議論に参加できることを望んで投稿しております。
>>692
誰でも自由に議論に参加できることを主張するのが何かの強制というのは違うと思います。
701:卵の名無しさん
10/07/03 01:00:25 ohvfuPGS0
主張を書き込みするだけだと極端な話、コピペ荒らしと変わらなくなるんですよ。
わらいねこ先生がかみ砕いて説明しているので私が付け足すのもアレですが。
702:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 01:01:21 far9Qemu0
>>646では彼へのアドバイスとしてはちょっと足りないように思います。
＞参加しても無視されるだけ
なら無視すればいいと言うことになると思いますが、
それではまじめに議論をしようとしている人々へ迷惑になります。
703:卵の名無しさん
10/07/03 01:03:09 UHAbxASi0
>>698
妙心さんが誰に何を問いただそうがそれは自由です。質問したのでしたら、回答を待てばよろしいのではないでしょうか。
なお最悪板とこのスレは全く趣旨が異なりますし、最悪板とこのスレを連携させる意味がわかりかねます。
704:卵の名無しさん
10/07/03 01:03:57 ohvfuPGS0
>>700
参加に制限はないですよ。ただ、
議論になるか、単なるコピペに終わってしまうかは
その人の対応次第です。
参加者に議論をしようと言う意図がないと、議論は成り立ちません。
705:卵の名無しさん
10/07/03 01:04:23 aXDVa8/lO
>>693
>>697
その通りだと思います。とても同意です。
２ちゃんは誰でも自由に参加出来る自由度の高い掲示板で便所の落書きとも言われますが、
自治スレにおいて、静岡さんみたいな方は自由を履き違えていると思います。
706:卵の名無しさん
10/07/03 01:04:56 PvQOB+rP0
>>702
過去の流れでは意見が出た場合に
その意見はスルーの方向で！と取り仕切る人が居たように思います。
今回の流れも同じです。
今夜のこのスレの状態は
自治スレでの議論というにはあまりにもほど遠く無意味なスレ消化ですよ。
707:卵の名無しさん
10/07/03 01:06:12 UHAbxASi0
>>693
私は誰が何を主張するのも自由だと思います。ただし、それはスレの趣旨に沿っていればの話です。
極端な例ですが、このスレでラーメンとカレー、どちらが美味しいかを議論するのは自由でもなんでもなく、
板、スレの趣旨と違う話をする単なる荒らし行為だと思います。
それと、議論の流れは誰にも読めないと思います。
誰が誰のどんな発言に影響されるかわかりませんので。
708:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 01:06:41 far9Qemu0
>>700
＞後が続かなければそれまでの話で終わるだけのことだと思います。
しかしあなたのように、誰にも受け入れられてない話題を
延々とする人がいると終わらないことは分かりますか？
＞このスレで誰でも自由に自治議論に参加できることを望んで投稿しております。
自分の意見を垂れ流すだけの人は荒らしと変わりません。
荒らしを容認するような発言は控えてくださいね。
議論をする上での最低限のルールをも守れない人は
発言すべきでないと批判されるのは当然です。
「なんでも自由」であると言う、あなたの個人的な意見を
ここにいる全員に押し付けないでくださいね。
709:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/07/03 01:06:49 FvvAhMnd0
んじゃ、そういう事で、もうよろしいんじゃないでしょか。＞皆さん
この方は、それとわかり次第スルー対象、という事で。
710:卵の名無しさん
10/07/03 01:07:14 OIboSk710
>>700
あなたは無視する自由を侵害しようとしたでしょ。
このスレの最初の方で北朝鮮北朝鮮と騒いでた頃ですよ。
711:卵の名無しさん
10/07/03 01:09:02 OIboSk710
>>707
だったらゲートウェイを踏めという意見も自由でしょ？
あなたは排除しようとしてたけど。
712:卵の名無しさん
10/07/03 01:09:54 UHAbxASi0
>>708
どんな話からどんな議論が始まって、それがどんな形で収束するか予測できる、
と仰るのであれば、わらいねこさんの主張には同意致します。
しかし、私にはそのような能力はありません。
それがわからないからこそ、議論への参加は無条件だと言うことしか私にはできません。
713:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 01:09:57 far9Qemu0
>>707
＞私は誰が何を主張するのも自由だと思います。ただし、それはスレの趣旨に沿っていればの話です。
それはあなた個人の考えで、ここで皆に間違っていると言われています。
あなた個人の考えを皆に押し付けないでくださいね。
収束に向かわない主張の垂れ流しは議論ではありません。
714:卵の名無しさん
10/07/03 01:10:39 PvQOB+rP0
>>710
いったん収束した問題を何故今になって持ち出すのでしょうか？
そういう言葉が出ていたことすら記憶にありません。
酔ってますか？
715:卵の名無しさん
10/07/03 01:11:50 UHAbxASi0
>>710-711
無視したければどうぞとしか言えません。
ゲートウェイを踏めと仰るのは自由ですが、誰もそれに従う義務はありません。
716:卵の名無しさん
10/07/03 01:13:07 PvQOB+rP0
>>713
＞ここで皆に間違っていると言われています。
そういうマジョリティを持ち出すことは愚の骨頂。
今夜のこのスレの始まりから居ますが、わたし自身はそのような意見を述べておりません。
717:卵の名無しさん
10/07/03 01:13:39 OIboSk710
>>714
あなたが？
収束も何もその頃と今と同じことやってるわけですから。
718:卵の名無しさん
10/07/03 01:15:28 UHAbxASi0
>>713
私には私の考えがあります。
いかなる議論もどんな形で収束するのか予測できる能力がわらいねこさんにあるのでしたら、脱帽するしかありませんが、
私にはそのような能力はありませんので、凡人の主張しかできません。
719:卵の名無しさん
10/07/03 01:17:24 aXDVa8/lO
>>706
＞今夜のこのスレの状態は 自治スレでの議論というにはあまりにもほど遠く無意味なスレ消化ですよ。
その通りだと思います。
それと合わせて、わらいねこさんの自治スレでの議論についての意見に、とても同意です。
720:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 01:17:40 far9Qemu0
>>712
どんな話からどんな議論が始まって、それがどんな形で収束するかなんて
そんなものを予測する必要はありません。
議論は意見を収束させるための手段であり、
好き勝手なことを言い合っているだけでは意見は収束しないので
議論にはある一定のルールが必要です。
議論への参加は無条件だと思うあなたの考えは間違いです。
なぜなら、何度も言うように収束に向かわない行為は議論にならないからです。
721:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 01:19:22 far9Qemu0
>>715
議論に参加するための、皆で決めたルールです。
それに従いたくない場合は従わなくてもいい理由を述べて
ここにいる人たちの同意を得る必要があります。
それが、議論です。
それができない人は参加する資格はありません。
迷惑なのです。
722:卵の名無しさん
10/07/03 01:20:18 PvQOB+rP0
>>717
いえいえ。
このスレが休止している時点で、
前回の話題の中での「自治スレ本来の趣旨以外」の話題は流れたのですよ。
今、この何時間か、そして膨大なスレの残りレス数を消化しているなかで
自治が語られているとは到底思えない雑談になっています。
前回の「自治スレ本来の趣旨以外」の話題は流れた。
なぜわざわざ「自治スレ本来の趣旨以外の話題」の部分のみを持ち出すのか？
前回の雑談は収束。【中断時間（日数）】がその根拠です。
純正自治スレはいつになれば議論再開が出来るのでしょうね。
723:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 01:20:30 far9Qemu0
>>716
マジョリティを持ち出すことを拒否するのは議論を拒否するのと同じですがｗ
あなたは何のためにここにいるのでしょうか？ｗ
724:卵の名無しさん
10/07/03 01:21:51 OIboSk710
>>719
今ここ議論になってませんよねえ。
こんなのを防ぐためのゲートウェイであり、ソースの要求であるんですけどねえ。
過去ログ読めばわかることなのに読まないから。
725:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 01:22:28 far9Qemu0
>>718
＞私には私の考えがあります。
ですから、個々人が好き勝手に「自分の考えはこうです」と言うだけの行為は
議論ではありませんし、議論の邪魔なのです。
＞個々人が好き勝手に「自分の考えはこうです」と言うのは自由である
と言う個人的な見解を強制的に押し付けないでください。
迷惑ですから。
726:卵の名無しさん
10/07/03 01:24:39 PvQOB+rP0
>>723
誤ったというか判別不可能なマジョリティですね。
中の人が一人で3人だと数えて実質2名だとすると
静岡さん、私の計2名。
そのような数に配分のマジョリティって？
727:卵の名無しさん
10/07/03 01:25:02 UHAbxASi0
>>720-721
意見が収束するかどうかは誰にもわからないことだと思いますし、
誰の意向であろうと議論に条件につけるのは、単に自分の思い通りに物事を進めたいだけ、
あるいは恫喝の一種だと思います。
議論の幅が狭まるという意味でも望ましいとは思えません。
従って、私の主張は自治議論について意見があれば何時でも誰でもご自由にどうぞ、です。
非常に簡単な主張ではないでしょうか。
728:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 01:25:14 far9Qemu0
>>718
と言うか、予測できようができまいが、結果的に収束した意見を
あなたのように軽んじるのでは議論する意味がないですよね。
あなたは議論そのものを意味がないものとして壊したいのですか？
729:卵の名無しさん
10/07/03 01:25:15 PvQOB+rP0
そのような数に配分
そのような数の配分
730:卵の名無しさん
10/07/03 01:26:30 UHAbxASi0
>>725
自分の考えを述べるのは自由だと思います。
もちろん述べないのも自由です。
731:卵の名無しさん
10/07/03 01:26:52 OIboSk710
>>727
議論に条件をつけるな、という条件をつけないでください。
732:卵の名無しさん
10/07/03 01:28:03 PvQOB+rP0
今夜のこの状況で
参加するのは時間の無駄だと分かりました。
でわ！お休みなさい＞all
733:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 01:28:40 far9Qemu0
>>726
そのような数に配分のマジョリティを無意味だとするなら
２ちゃんねるでの議論は常に収束不可能だと言うことになりますが
あなたは２ちゃんねるにおいて自治を含む議論を
すべて無意味だとおっしゃるのでしょうか？
自治スレでの議論によって決定したローカルルールがいくつも存在するのは
幻か何かですか？ｗ
734:卵の名無しさん
10/07/03 01:30:13 UHAbxASi0
>>728
私は誰の意見も軽んじているつもりはありませんし、そんな意見にも意味はあると考えます。
ただ、私は是非についてはその発言内容のみで考慮しています。
名無しさんであろうと、コテハンさんであろうと、削除人さん、案内人さんであろうと、
その発言内容がおかしいと思えばおかしいと言いますし、賛同できるような内容であれば賛同しています。
私にとっては
「何を言ったか」
が重要なことです。
735:卵の名無しさん
10/07/03 01:31:36 UHAbxASi0
>>734の2行目、タイプミスがあります。正しくは以下の通りです。
＞私は誰の意見も軽んじているつもりはありませんし、どんな意見にも意味はあると考えます。
736:卵の名無しさん
10/07/03 01:32:47 aXDVa8/lO
>>724
はい。これは、自治スレの議論としては雑談のレベルですね。
自治スレで真面目な議論を望むのならば、議論が建設的に行われ収束に向かうよう、それぞれが真摯に考え、考慮しなくてはいけないと思います。
何でもありの自由では収拾がつかず不毛だと思います。静岡さんの主張している議論の参加の自由は、最悪板レベルの話しだと思います。全く建設的ではありません。
>>732
お休みなさい。
737:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 01:34:53 far9Qemu0
>>727
＞意見が収束するかどうかは誰にもわからないことだと思いますし、
そうですが、意見を収束するための手段が「議論」です。
ですから最初から収束することを前提としない行為は議論ではありません。
あなたの自分勝手な主張は「議論」ではありませんし
むしろ議論の妨げとなりますので迷惑なのです。
＞誰の意向であろうと議論に条件につけるのは、単に自分の思い通りに物事を進めたいだけ、
＞あるいは恫喝の一種だと思います。
＞議論の幅が狭まるという意味でも望ましいとは思えません。
それはあなた個人の意見です。人に押し付けないでください。
議論の目的は、意見の収束です。
意見の収束を否定し「自分はこう思う」と書き散らす行為は
まじめな議論をしたい人への迷惑行為でしかありません。
＞従って、私の主張は自治議論について意見があれば何時でも誰でもご自由にどうぞ、です。
＞非常に簡単な主張ではないでしょうか。
もう一度言います。
議論の目的は、意見の収束です。
意見の収束を否定し「自分はこう思う」と書き散らす行為は
まじめな議論をしたい人への迷惑行為でしかありません。
738:卵の名無しさん
10/07/03 01:35:47 OIboSk710
>>733
静岡さんは自治スレで決定した事項は従う必要がないとも書いてましたねえ。
ほんと、何しに来てるんでしょうかね？
739:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 01:37:26 far9Qemu0
>>736
そそ。
今は雑談ですよね。
でも議論をするための道作り？
でないと静岡の人に荒らされておしまい。
740:卵の名無しさん
10/07/03 01:39:40 UHAbxASi0
>>736
私は意見があれば誰でもご自由にどうぞとしか主張していませんが、何でも自由とは申しておりません。
このスレでラーメン、カレーの雑談をしている人がいたら趣旨が違うと説明して止めるでしょう。
それと最悪板と病院・医者板は趣旨が全く異なる板です。
私は特定人物を叩きたいわけではありません。
最悪板の事象とこのスレを連動させるような輩がもしいたとしたら、
真面目な議論の妨げになるので止めてくださいと言います。
741:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 01:39:56 far9Qemu0
静岡の人は、法律も無視していいと思ってるんでしょうか？
２ちゃんのガイドラインは無視していいと思ってるんでしょうか？
ローカルルールは無視していいと思ってるんでしょうか？
ローカルルールを作る上で一つずつ決めたことも無視していいと思ってるんでしょうか？
どこまでを無視していいと言うマイルールをお持ちなんでしょうねぇ。
742:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 01:40:49 far9Qemu0
>>740
＞このスレでラーメン、カレーの雑談をしている人がいたら趣旨が違うと説明して止めるでしょう。
なぜですか？
２ちゃんねるは自由な掲示板じゃないんですか？
743:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 01:42:25 far9Qemu0
>>740
＞真面目な議論の妨げになるので止めてくださいと言います。
ではもし、ここで皆が
「あなたはまじめな議論の妨げになるので参加を遠慮してください」
と言ったら従いますか？
744:卵の名無しさん
10/07/03 01:45:35 UHAbxASi0
>>737
最初から収束することを前提としないとは申しておりません。
どんな意見が出て、それがどう収束するか、あるいはしないのかは、誰にもわからない、
と申上げています。
議論への参加は無条件であると繰り返し申上げておりますが、
その発言をどう捉えるかはそれを見た人次第です。
私は他人の行動まで制御できるとは考えておりません。
私なりに主張は致しますが、その主張が他人にどう受け取られて
どのように影響を及ぼすかを制御することはできません。
議論への参加についての条件付けは自分勝手な振る舞い、あるいは一種の恫喝だという
私の考えは変わりません。
745:卵の名無しさん
10/07/03 01:46:48 OIboSk710
>>741
法律で禁止されているわけではない、は好んで使いそうですね。
746:卵の名無しさん
10/07/03 01:47:52 OIboSk710
>>744
>>731
747:卵の名無しさん
10/07/03 01:50:19 UHAbxASi0
>>741-743
そのようなことを申上げたつもりはございません。
2chは「自由」な掲示板ですが、「無秩序」な掲示板ではありません。
2chには削除ガイドラインがあり、それに抵触するような書き込みをしてもよいとは微塵も思っておりません。
削除ガイドラインに抵触するような書き込みはお止めください、と言う他ありません。
ローカルルールについても、削除ガイドラインにはローカルルールを重視するような文言があります。
そして、私はこれからもずっとこのスレで機を見て発言させていただきます。
それを止めてください、と仰るのは自由ですが、私はそれには従いません。
748:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 01:52:38 far9Qemu0
>>744
＞どんな意見が出て、それがどう収束するか、あるいはしないのかは、誰にもわからない、
＞と申上げています。
えっと。
「議論をするということ自体が収束を目標とする」
と言うのは理解できますか？
最終的にどうなるかは分からないけれども、とにかく皆の意見を集めて
大まかな全体の方向性を決めましょう、と言うのが議論の目的ですよ。
でないと議論する意味ないでしょ？
で、大まかな方向性を決めたらそれから逸脱することはルール違反だとすること、
それが自治でしょ？
そうでないならあなた自身が>>695で述べている
＞自治とは、板住人達でその板の秩序を守ることだと思います。
＞それを議論するためのスレです。
の秩序をどうやって守るんですか？
収束を目的としないなら、議論して何の意味があるんですか？
749:卵の名無しさん
10/07/03 01:54:33 OIboSk710
議論の秩序を守るために自治スレでルールを決めたんですけどねえ。
過去ログ読んでから出直してくださいな。
750:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 01:54:51 far9Qemu0
>>747
ではローカルルールには従うってことですね。
しかし自治スレで話し合ったことには従わないと。
つまり、板の自治のために自治スレでみんなで決定したことも
ローカルルールで文字になるまでは従わないってことですか？
751:卵の名無しさん
10/07/03 01:58:41 aXDVa8/lO
>>739
わらいねこさんの議論についての意見を参考にして受け入れた上で、意見するのなら、まだしも、、
>>740で何でも自由だとは言ってないと言いながら、自由だ、自由だと騒ぐようなレベルの低い人が参加する事により議論自体が不毛になり混乱します。
建設的な議論をする為には、ある一定の条件付けが必要です。
雑談についても、カレーだラーメンだの話しは、持ち出すまでもないレベルの話しだと思います。遅レスですみません、私はここで退席させていただきます。
752:卵の名無しさん
10/07/03 01:59:45 Ygj4QOfj0
ローカルルールで文字にするためには自治スレで決定した根拠のない議論を根拠にしなければならないと。
矛盾の塊！
753:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 02:02:30 far9Qemu0
「自治スレにおいて、収束を目的とする意思のない発言は控えましょう」
ってローカルルールを作るってのはどうでしょうｗ
あるいは、わたしは個人的にはあまり賛成でないのですが
「ゲートウェイ（とやら）を踏まない人は自治スレ参加禁止」
と言うローカルルールが決定したらこの人は従うのでしょうか？
あるいはもっとダイレクトに
「静岡dti（だっけ？）の人は自治スレに参加禁止」
ってローカルルールを作ったら従うのでしょうかｗ
わたしならむしろ従いかねまするｗ
754:卵の名無しさん
10/07/03 02:02:36 UHAbxASi0
>>748
収束を目標とするのは結構なことだと思いますが、2chで何をもってして議論の収束となるのでしょうか？
大まかな方向性を決めるのも結構なことだと思いますが、その方向性が間違っていると思えば、
私は間違っているといいます。例え削除人さん、案内人さんの発言でも、
間違っていると思ったら間違っていると主張します。
その板の秩序をどう守るかは、その板を利用する住人一人一人が考えるべき問題です。
ただ、私は削除に頼ることは自治とは言わないと思います。
>>750
もちろんローカルルールに抵触する書き込みは荒らし行為であり、ローカルルールには従うべきだと思います。
ただ、この板にはローカルルールはありません。
ついでに、私はこの板のローカルルールを作成するべきだとも作成するべきではないとも思ってません。
誰の意向にも与するつもりはないというのは何度も主張しております。
755:卵の名無しさん
10/07/03 02:04:42 Ygj4QOfj0
元削除人とおなじ。
そのばしのぎの言い訳ごまかしするから全体で矛盾がでる。
756:卵の名無しさん
10/07/03 02:07:00 Ygj4QOfj0
自分の発言は間違っていても認めません。
静岡です。
757:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 02:12:01 far9Qemu0
>>754
ですから
つまり、板の自治のために自治スレでみんなで決定したことも
ローカルルールで文字になるまでは従わないってことですか？
758:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 02:13:43 far9Qemu0
誰の意向にも与するつもりはないだなんてバカなことをおっしゃっていますが
ローカルルール、削除ガイドライン、法律、これらすべて
誰かの意向を文字にしたものです。
要するにルールとして文字になったものには従うが
文字になるまでは従わないってことですか？
759:卵の名無しさん
10/07/03 02:15:07 UHAbxASi0
>>757
内容次第です。
その内容がおかしいと思えばおかしいと言いますし、賛同できる内容であれば賛同致します。
もちろん板のトップページにローカルルールが載れば基本的にはそれに従うべきですが、
もしローカルルールの内容に何か問題があるようであれば、それについての議論は起こると思います。
ローカルルールは一度決まったら永遠に不変というわけではなく、変更申請もできますので。
760:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 02:16:34 far9Qemu0
それから、ローカルルールに抵触しないが皆が迷惑する書き込みも
荒らし行為ですが、ルールに抵触しなければいくら荒らしても構わないとお考えですか？
761:卵の名無しさん
10/07/03 02:17:08 UHAbxASi0
>>758
はい、私は誰の意向にも与するつもりはありません。
「誰が言ったか」ではなく、「何を言ったか」で物事を考えています。
762:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 02:18:11 far9Qemu0
＞内容次第です。
＞その内容がおかしいと思えばおかしいと言いますし、賛同できる内容であれば賛同致します。
では結局、ルールがあっても従いたくなければ従わないってことですか？
法律も従いたくなければ従わなくていいとお考えですか？
763:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 02:19:14 far9Qemu0
もう一度聞きます。
法律も従いたくなければ従わなくていいとお考えですか？
764:卵の名無しさん
10/07/03 02:20:18 UHAbxASi0
>>760
削除ガイドライン、ローカルルールに抵触してもいていなくても、
掲示板荒らしは迷惑行為なので止めてください、と言う他ありません。
ルールさえ守れば何をしてもいいとは思っておりません。
765:卵の名無しさん
10/07/03 02:21:12 OIboSk710
>>761
その方針で>>599を読んで>>600書いたの？
766:卵の名無しさん
10/07/03 02:22:21 UHAbxASi0
>>762-763
法治国家ですから当然法律は守るべきです。
ただ、法律の内容に問題があればそれについて国会で議論して修正するというのは普通に行われています。
一度決まった法律は永遠に不変ではありませんので。
767:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 02:22:38 far9Qemu0
>>759
＞内容次第です。
＞その内容がおかしいと思えばおかしいと言いますし、賛同できる内容であれば賛同致します
仮にその内容に、あなた以外の全員が賛成しても
あなたがおかしいと思えば延々文句を言い続けるわけですか？
それで皆が次の話題に移れなくて迷惑しても構わないとお考えですか？
768:卵の名無しさん
10/07/03 02:24:28 UHAbxASi0
>>765
はい、それもありますが、削除人さんの都合と板住人による自治は別問題だというのが従来の私の主張です。
769:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 02:25:33 far9Qemu0
>>764
＞削除ガイドライン、ローカルルールに抵触してもいていなくても、
＞掲示板荒らしは迷惑行為なので止めてください、と言う他ありません。
＞ルールさえ守れば何をしてもいいとは思っておりません。
今あなたが延々書き散らかしていることで
少なくとも複数の人が嫌気がさして落ちてしまいましたが
それは迷惑行為であり、荒らしですよ。
なのでやめて欲しいとの声が上がっているのですが
どうして荒らしをやめようとしないのですか？
770:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 02:26:45 far9Qemu0
>>766
＞一度決まった法律は永遠に不変ではありませんので。
そんなことを聞いているのではありません。
一度決まっていて修正もされてない現状でも
あなたがおかしいと思えば従わなくていいと思っているのですか？
と聞いているのです。
771:卵の名無しさん
10/07/03 02:28:28 UHAbxASi0
>>767
とくに重要でないことについては、それが私の賛同できるような内容でなくても
表向きは人数の多い方に傾いておくという態度をとる可能性もあります。
しかし、重要なことについては、人数の大小に関係なく、その内容のみで判断します。
772:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 02:30:44 far9Qemu0
>>771
つまり、仮にその内容に、あなた以外の全員が賛成しても
あなたがおかしいと思えば延々文句を言い続けるわけですか？
それで皆が次の話題に移れなくて迷惑しても構わないとお考えですか？
あなた以外にとってものすごい迷惑行為で掲示板荒らしですが、
どうして自分は荒らしてもいいとお考えなのですか？
773:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 02:32:15 far9Qemu0
つまり自分がしたいことは何でもして良く
それが法に触れようがお構いなしで
それにより多くの人が迷惑を被ろうが構わないと
こうお考えなのですか？
774:卵の名無しさん
10/07/03 02:33:27 UHAbxASi0
>>769
私を荒らしだと判断するのであれば無視してください。
板住人にできる荒らしへの対抗手段は完全無視しかありません。
その上で削除依頼、あるいは規制議論板で荒らし報告されるのであればご自由にどうぞ。
>>770
例え私がおかしいと思っても、もう決まってしまったことについては従うと思います。
従いは致しますが、それについての問題提起はしていくかもしれません。
775:卵の名無しさん
10/07/03 02:34:54 OIboSk710
議論をしたいのなら趣旨説明をしましょう、ということが拒絶するほど受け入れないことなんですか？
776:卵の名無しさん
10/07/03 02:35:43 UHAbxASi0
>>772-773
私にとってどうしても譲れないことであるならば、
他の誰かがどう思ったとしても私は主張し続けるでしょう。
尚、私を荒らしだと判断するのであれば無視してください。
板住人にできる荒らしへの対抗手段は完全無視しかありません。
その上で削除依頼、あるいは規制議論板で荒らし報告されるのであればご自由にどうぞ。
777:卵の名無しさん
10/07/03 02:37:38 OIboSk710
意見を通したいのなら根拠を示しましょう、ということが断固受け入れがたいほどのことなんですか？
778:卵の名無しさん
10/07/03 02:39:54 UHAbxASi0
>>775
>>777
趣旨説明をなさるのは結構なことだと思います。
そして何か主張をするのであれば、その根拠を提示すべきだというのもその通りだと思います。
779:卵の名無しさん
10/07/03 02:42:25 OIboSk710
>>778
じゃあなんで必死になって強制するなとか言ってるの？
要求してることは正しいんでしょ？
780:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 02:42:40 far9Qemu0
>>774
＞例え私がおかしいと思っても、もう決まってしまったことについては従うと思います。
＞従いは致しますが、それについての問題提起はしていくかもしれません。
決まってしまったことと言うのは、ローカルルールになったという意味ですか？
あなたのマイルールの中ではローカルルールでないとダメなのですか？
成文化する前にここで話し合って決まったことには一切従わないってことですか？
781:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 02:44:22 far9Qemu0
それと、大前提ですが
＞私にとってどうしても譲れないことであるならば、
板の住人でもないあなたが医者板の自治において
そんなに譲れない理由があるんですか？
板の住人が大切にしているものより野次馬のあなたが優先される理由はなんですか？
782:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 02:47:39 far9Qemu0
もう一度聞きますね。
つまり、板の自治のために自治スレでみんなで決定したことも
ローカルルールで文字になるまでは従わないってことですか？
783:卵の名無しさん
10/07/03 02:48:19 UHAbxASi0
>>779
削除人さんの都合と板自治議論は別問題だというのが私の意見です。
それについて、妙心さん、ID:cr4a4j1mPさんと私との見解の相違があるということでしょう。
ID:cr4a4j1mPさんから何も回答が無ければそれで終わる話だと思います。
>>780
＞決まってしまったことと言うのは、ローカルルールになったという意味ですか？
そういう意味です。削除ガイドラインにしてもローカルルールにしても、
明文化されないことにはその運用は始まっていません。
＞成文化する前にここで話し合って決まったことには一切従わないってことですか？
その内容次第だと何度も申上げている通りです。
784:卵の名無しさん
10/07/03 02:49:09 z8YATm770
150くらいから同じ議論してるょ
785:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 02:51:46 far9Qemu0
法に触れさえしなければ、また警察に捕まりさえしなければ
何をやっても構わないとお考えですか？
迷惑だからやめて欲しいと人から指摘されても無視していいとお考えですか？
自治とは一人ひとりが考えて秩序を守るものだとおっしゃっていましたが
自分が正しいと思えばいくら他人に迷惑だろうが好き勝手に行動してよいとお考えですか？
786:卵の名無しさん
10/07/03 02:51:54 z8YATm770
静岡さんのテンプレをみんなで議論してつくりましょうかw
787:卵の名無しさん
10/07/03 02:51:58 UHAbxASi0
>>781
私は何時でも誰でも自治議論に参加するのは自由だと思っています。
しかし、もしそれができないような雰囲気になりそうな時には、自由な議論の場を守るため、
私は全力でその力に対して抵抗するでしょう。
>>782
その内容次第だと何度も申上げている通りです。
788:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 02:53:46 far9Qemu0
>>783
＞＞成文化する前にここで話し合って決まったことには一切従わないってことですか？
＞その内容次第だと何度も申上げている通りです。
秩序を守るために存在している自治スレにおいて
皆で話し合って決まった内容でも自分が気に食わなければ
無視していい、従わなくていいとお考えですか？
そこにいる住人よりも自分の意向が優先されるとお考えですか？
789:卵の名無しさん
10/07/03 02:54:34 OIboSk710
>>787
だったら根拠を要求するのも自由でしょ。
なんで強制とか言って大騒ぎするんですか？
790:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 02:56:17 far9Qemu0
>>787
＞しかし、もしそれができないような雰囲気になりそうな時には、自由な議論の場を守るため、
＞私は全力でその力に対して抵抗するでしょう。
そこにいる人たちは納得して自由に話を進めているのに
あなた個人が自由でないと思っただけで、全力で邪魔をするのですか？
あなた個人の考えがそんなに正しいのですか？
全知全能ですか？
791:卵の名無しさん
10/07/03 02:58:21 UHAbxASi0
>>785
＞法に触れさえしなければ、また警察に捕まりさえしなければ
＞何をやっても構わないとお考えですか？
法律は当然守るべきですが、もし法律に欠陥があるとしたら
その欠陥を修正するのも重要なことだと思います。
＞迷惑だからやめて欲しいと人から指摘されても無視していいとお考えですか？
自分の譲れないことに関しては全力で立ち向かいます。
わらいねこさんにも守りたいものはあると思いますが、私にも守りたいものはあります。
＞自治とは一人ひとりが考えて秩序を守るものだとおっしゃっていましたが
＞自分が正しいと思えばいくら他人に迷惑だろうが好き勝手に行動してよいとお考えですか？
削除ガイドラインを読み、その上で自分が正しいと思うのであれば、好きにしてください、としか言えません。
792:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 02:58:54 far9Qemu0
＞削除ガイドラインにしてもローカルルールにしても、
＞明文化されないことにはその運用は始まっていません。
明文化されないことは一切無視していいとお考えですか？
暗黙のルールや慣例などは一切無視していいとお考えですか？
ちなみに慣例は司法の場でも無視されませんが、
あなただけは無視していいとお考えですか？
793:卵の名無しさん
10/07/03 03:03:14 UHAbxASi0
>>788 >>790
皆で話し合って決まった内容だとしても、私はその内容がおかしいと思えばおかしいと主張し、誰が何を思おうと
自分のできる限りの行動をするでしょう。その結果自分の意向がどうなるかは誰にもわかりませんが。
それと、私は自分が完璧などとは思っておりません。ただ譲れないことに関しては譲れません。
>>789
根拠を要求するのは自由です。ただ、私の主張は削除人の都合と自治議論は別問題だと言うことです。
794:卵の名無しさん
10/07/03 03:04:12 uJCLAKkxP
（①ω①）先生はどーして質問ばかりしてるンかにゃ？
795:卵の名無しさん
10/07/03 03:04:52 UHAbxASi0
>>792
それについては、その内容次第だと何度も申上げております。
慣例であろうと、その慣例がおかしいと思えば、私はおかしいと言います。
796:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 03:06:03 far9Qemu0
＞法律は当然守るべきですが、もし法律に欠陥があるとしたら
＞その欠陥を修正するのも重要なことだと思います。
法律に欠陥があるなら修正は必要です。
しかし欠陥があるかどうかを個人が勝手に決めて
勝手に守らなくていいとお思いですか？
では誰かが「殺人をしてはいけないと言う法律は欠陥だから俺は守らない」
と言って殺人をしてもいいとお思いですか？
＞わらいねこさんにも守りたいものはあると思いますが、私にも守りたいものはあります。
それが例えば自分に無関係なものであり、
他人に多大な迷惑をかけても全力で邪魔をするのですか？
＞削除ガイドラインを読み、その上で自分が正しいと思うのであれば、好きにしてください、としか言えません。
つまり、自分が正しいといいさえすれば誰でも何をしてもいいとお考えですか？
797:卵の名無しさん
10/07/03 03:06:43 OIboSk710
>>793
なぜ強制だと大騒ぎするのか、と聞いてます。
大騒ぎするのは別問題だからですか？
798:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 03:08:23 far9Qemu0
＞それについては、その内容次第だと何度も申上げております。
＞慣例であろうと、その慣例がおかしいと思えば、私はおかしいと言います。
おかしいと言うかどうかではなく、
自分がおかしいと思えば慣例を無視してもいいとお考えかどうかを聞いているのです。
>>794
このおかしな人はおかしいことをおかしいですと指摘したら開き直るからｗ
799:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 03:08:53 far9Qemu0
あっ…と。Ｐ…
800:卵の名無しさん
10/07/03 03:09:30 1cBalNG80
静岡はそのめちゃくちゃな主張に同意する人がいると思ってるの？
反論のための反論でしかないよ。
801:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/07/03 03:16:28 far9Qemu0
つまり静岡の人は
慣例や住人の意向だろうが秩序だろうがなんだろうが
明文化されてないものには気に入らなければ従うつもりはなく
ローカルルールや法律など、明文化されていても
「おかしいと思う」と言いさえすれば従うつもりもなく
自分が大切に思うもののためには
大勢がどれだけ迷惑を被ろうが知ったことではなく
そこにいる人々が納得して進めていることも
気に入らなければいつまでも荒らし行為を続けて悪いとは思わないと。
具体的には住人でもない板の自治スレに来て
板の住人の意向は一切無視して秩序を壊して延々邪魔をすると。
とこのような人なわけですね。
よくわかりました。
802:卵の名無しさん
10/07/03 03:17:57 UHAbxASi0
>>796
当然法律は守らなくてはいけません。
法律に欠陥があるかどうか、修正するかどうかは私個人が決められる問題ではありません。
私がどう思ったとしても、私個人の力では実際に法律を変えることは出来ません。
ただ、どうしても譲れないことがある場合には全力でそれを守る、無理なら諦める、ということです。
>>797
大騒ぎしているつもりはありません。
ただ、一つ一つの質問にはできる限り答えていきたいと思います。
>>798
はい、その慣例なるものがおかしいと思ったら私は従いません。
もちろん何でもというわけではなく、ケースバイケースですが。
803:卵の名無しさん
10/07/03 03:18:58 UHAbxASi0
>>800
同意する人がいようがいまいが、私はこのスレで主張を続けていきます。
804:卵の名無しさん
10/07/03 03:29:55 UHAbxASi0
長くなりましたが、今回私の一番言いたかったことは、
「削除に頼るのは自治ではない」
これです。後はいつも言っていますが、
自治議論で何か意見がありましたら何時でも誰でもご自由にどうぞ。
805:卵の名無しさん
10/07/03 03:48:32 NXRqn+/N0
静岡「自由だ自由だ自由だー！」
他「お前うるさいからちょっと黙ってろ」
806:卵の名無しさん
10/07/03 03:49:55 S30uRbRs0
>>801
私はルールを守りません、とは書けない小者だね。
807:卵の名無しさん
10/07/03 03:57:01 UHAbxASi0
私を叩きたいのでしたら>>698のスレでお願い致します。
そちらに私が書き込むかどうかは約束できませんが、そのスレも巡回しているので必ず目は通します。
ただ、叩きではなく、私への批判については、できる限り丁寧に答えていきたいと思っています。
808:卵の名無しさん
10/07/03 04:23:04 2rk4DasI0
総論は運営系の板でやってくださいな。
ここは各論を議論する場所ですから。
809:卵の名無しさん
10/07/03 04:44:54 UHAbxASi0
>>808
総論であろうと各論であろうと、このスレは自治議論のためのスレです。
それに沿った話であれば何を議論してもいいと思います。
810:卵の名無しさん
10/07/03 04:47:59 2rk4DasI0
>>1を読んで。
病院医者板の自治議論スレです。
811:卵の名無しさん
10/07/03 04:50:41 UHAbxASi0
>>810
その通りです。それと、何か意見がありましたら具体的にお願い致します。
削除人が来る来ないについての議論でしたら、運営系の板でするべきだとは思いますが。
812:卵の名無しさん
10/07/03 06:14:04 PvQOB+rP0
削除人さんの都合と板自治議論は別問題だというのは私も同じ意見です。
妙心に関してはNGワードにしました。内容が無い陳腐な議論にならない長文多過ぎ。
ローカルルールが明文化されると守るのは掲示板利用者の義務です。
その為の議論はリモホ表示の板でしなきゃなりませんね。
特にこの医者板では過去から不可解なことが起きていましたし、それは未だ解決していませんので。
こういうスレですら自演は２ちゃんねるの華などと遊びでなさる人がいるのですからお話になりません。