10/05/26 16:10:27 vpqVT7x30
その解釈を後押しした削除人が解任されました。
15:卵の名無しさん
10/05/26 16:10:34 dRVvXSg70
あの、前スレまだ残ってます。
前スレ980超えてからこのスレに移行するのが2chの利用マナーだと思いますよ。
16:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/26 16:12:12 kURR+weAP
>>14
それは根拠になりませんね。
>>10-11は医者板の住人さん達が
積み上げていったルールですから。
17:卵の名無しさん
10/05/26 16:16:05 vpqVT7x30
>>16
ではなぜ解任されたんですか？
おかしな板解釈を追認したからでしょ？
自作自演で。
18:卵の名無しさん
10/05/26 16:17:03 dRVvXSg70
一応、何故前スレが980超えてから次スレに移行するのが2ch利用マナーなのかを説明しますと、
980超えれば2chの仕様でスレが自然にdat落ちするからです。
無理にスレを1000まで埋める必要はないと思いますけど、次スレに移行するのは前スレが980超えてからにしましょう。
19:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/26 16:18:51 kURR+weAP
>>17
解任された理由については
ｽﾚﾘﾝｸ(yume板:291番)
ｽﾚﾘﾝｸ(yume板:301番)
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:251番)
20:卵の名無しさん
10/05/26 16:21:24 vpqVT7x30
それはあなたも書いてますが、妄想ってやつです。
21:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/26 16:29:23 kURR+weAP
エビデンスをどうぞ。
22:卵の名無しさん
10/05/26 16:32:29 vpqVT7x30
エビデンスもなにも、あなた自身が妄想って書いてるじゃないですか。
ルーピーみたいなこといわないでくださいよ。
23:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/26 16:52:39 kURR+weAP
つまり、私の解任と>>10-11は無関係ってことですね。了解しました。
24:卵の名無しさん
10/05/26 17:05:13 vpqVT7x30
あなたの説明は妄想であると認めていただけましたか。
では理由は>>ですね。
25:卵の名無しさん
10/05/26 17:05:56 vpqVT7x30
番号抜けとる。
理由は>>17ですね。
26:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/26 17:07:42 kURR+weAP
>>24
このスレを読めばわかります。
お時間があるときにでもどうぞ。
虹が消えるまで。。。
ｽﾚﾘﾝｸ(yume板)
27:卵の名無しさん
10/05/26 17:22:14 vpqVT7x30
>>17の経緯についてはここの411以降を読んでいただければ分かりますので。
運営ボランティアさん指導部屋9号室
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
28:卵の名無しさん
10/05/26 17:28:31 VDjctKtE0
>>26-27
最悪板でどうぞ。
29:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/26 17:31:47 kURR+weAP
>>27の解説が>>26です。
30:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/05/27 01:42:27 pFdiZeVB0
>>10-11は、住人のコンセンサスが得られていないばかりか
推し進めていた人がいなくなっちゃったようですので無効、
と言うか存在自体無意味ですね。
誰も参考になどしないと思いますが、念のため。
31:卵の名無しさん
10/05/27 01:46:27 RQB93IRP0
>>16
誰も積み上げていない
くだらん野次馬がかってに進めるのを
住人が総意で崩し続けてきたもの
基本的にローカルルール不要でいつも一致している
32:卵の名無しさん
10/05/27 01:47:39 RQB93IRP0
>>29
虹が消えたのではなく
迷「彩」が消えたんだよな？ 何人もの分身迷彩がさ（ぷ
33:卵の名無しさん
10/05/27 10:20:08 dL+dWzFg0
>>19>>26みたいに
何かの「理由」や「根拠」に自分の主張を持ち出すのって
子供でもおかしいと思うんだけど、
まともな社会生活を送れない人ってそれがデフォなの？
34:卵の名無しさん
10/05/27 14:18:32 MqGJ0s4h0
自分で妄想としているものが根拠なんだから、主張も妄想だよな
35:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/27 21:03:46 NKCiS+1IP
ここまで反対に執着する部外者の心理が理解できないです。
36:えふえむえむえふ ◆xPipercov.
10/05/27 21:26:53 ZQsns31i0
>>35
ところで、なんで
腹話術するのやめたの？
37:卵の名無しさん
10/05/27 22:47:06 3gBTGnxM0
>10-11
このローカルルール原案は内容的には何か問題あるんですかね？
それに関してこのスレの住人さんの意見を伺いたいのですが。
38:卵の名無しさん
10/05/27 22:52:01 se/TEYmT0
>>37
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:970番)
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:1-7番)
39:卵の名無しさん
10/05/27 22:52:06 OoBsd30F0
>>37
治療が板違いの病院医者板ってどう思う？
40:卵の名無しさん
10/05/27 23:04:01 3gBTGnxM0
>>39
私はどうとも思いません。
ローカルルールの制定そのものに反対している方がいるのは承知しています。
ローカルルールを制定するかどうかは別にして、>10-11案の内容そのものに問題はないのか？
ということです。
例えば>10-11案に削除ガイドラインに抵触するような文言が含まれているとか、
訂正した方がいい箇所とか、そういったところはあるんですかね？
41:卵の名無しさん
10/05/27 23:07:53 se/TEYmT0
>>40
>訂正した方がいい箇所とか
>>39はスルー？過去スレ読む努力とかしないの？
42:卵の名無しさん
10/05/27 23:08:03 OoBsd30F0
どうとも思わないのなら、良いとも思わないわけですね。
治療は医者の仕事です。
職業カテゴリの病院医者板で医者の仕事が扱えないのはおかしいと思います。
で、行き先が健康板。
健康なら治療なんて必要ないでしょ？
43:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/27 23:10:37 b2AZGUf50
>>37
案自体が、細かくしすぎてHTML記述が難しく、ただ文章を掲示する
事しかできない、等の問題点は指摘されているし、
細々とした文章や、板趣旨の解釈についての異論もある。
あとは、こういう細々とした案内を書く事で、グレーゾーンの幅が狭くなり、
現在の板趣旨解釈、板利用が歪んでしまうのではないか、というような事も
言われてるね。
少なくとも、このまま通して何の問題も無い、とは到底言えない事については
間違いないだろう。
44:卵の名無しさん
10/05/27 23:10:38 3gBTGnxM0
>>41
訂正した方がいい箇所があると仰るなら、～の場所は～のように修正した方がいい、この文言は削除した方がいい、など、
具体的な指摘、ならびに訂正をどうぞ。それしないのなら、結局異論は無いということになるかと。
45:卵の名無しさん
10/05/27 23:11:38 3gBTGnxM0
あるいは>10-11案の代案があるというのなら、それを提示するのもいいですし。
46:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/27 23:12:17 b2AZGUf50
>>40
あと、そういう事を話す段階に至っていない、というのがはっきり言って
現在の状況の全てかな。
案をどうこうする以前に、そもそもローカルルールでもって改善する、
しなければならない問題点は、どこにどのように存在しているのか。
これがさっぱり提示されていないわけだから、
貴方の疑問を解決する必要自体、今現在は存在しないと言えるわけね。
47:卵の名無しさん
10/05/27 23:13:41 se/TEYmT0
>>44
飛躍は困りますな。そもそも、必要ない、害であるという
意見があるわけで修文に至る以前の段階です。
議論に参加するなら案内されたリンクぐらい呼んでから来ましょうよ。
別に、過去スレ全部読め、とは言っていないんですから。
48:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/27 23:18:13 b2AZGUf50
指導部屋で、俺の言い分を"感情論としては理解できる"と言った貴方なら、
この板の住人さんの"感情"も理解できるように思うけど、そこをあえて考えずに、
案そのものの議論へと一足飛びに話を進めようとしてしまうってのは、
住人さんとしては受け入れがたい物があるとおもうよ。
そこら辺も考えてあげてね。
49:卵の名無しさん
10/05/27 23:19:21 3gBTGnxM0
>>42
他に訂正した方がいいと思う箇所はありますか？
>10-11案から下記文言を削除すれば、内容的には問題無いとお考えですかね？
＞病気や治療 ⇒ 身体・健康板
50:卵の名無しさん
10/05/27 23:19:22 OoBsd30F0
医学研究も医者の仕事とか、柔道整復は保険を使うから医療制度の問題になるとか。
地域の診療所の話題はまちＢＢＳでとか。
医療過誤はチクリ板とか。
いろいろあったんで過去ログ読み直してきてね。
51:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/27 23:22:10 b2AZGUf50
というか、過去ログ読むまでもなく、運ボラ指導部屋とかで情報は出したはずなんだけどなぁ・・・。
少なくとも、今更「この案には問題が無いんですか？」と聞かれるとは、全くもって思ってなかった。
まあ、確かにあの流れを全部把握しろ、ってのは難しいにしても、適宜まとめは入れてたし、
そのまとめの中に、この案のあれこれについては入ってたはずなんだけどなぁ・・・。
>>49
だから静岡さん、そういう話をする段階に、まだ至ってないんだよ。
住人さんは「問題点が実際に明確になってから、それに対応する形でローカルルールを作ればいい」
と、その大多数が考えているみたいだからね。
そういう住人の意志を無視しちゃうって事なのかな？
52:卵の名無しさん
10/05/27 23:22:38 713Ilg6A0
医療漫画は漫画板
53:卵の名無しさん
10/05/27 23:29:00 3gBTGnxM0
なるほど、現状としては、内容は別にして
この板にローカルルールを作った方がいいと考えていらっしゃるのは彩虹 ◆さんだけですかね？
他にこの板にローカルルールを作った方がいいと思ってる方はいらっしゃいますか？
言い出しにくいかもしれませんが、もしそういう方がいらっしゃいましたら、
参考までに教えてください。別にそこから細かく問いただすような真似は致しませんので。
54:卵の名無しさん
10/05/27 23:30:27 OoBsd30F0
運営系の板から来た人？
あっちの人っていつも該当ログ読まずにコメントするという印象しかない。
55:卵の名無しさん
10/05/27 23:34:53 3gBTGnxM0
>>54
そうです。運営系の板から来ました。
彩虹 ◆さんと妙心さんのやりとりでこの板の自治議論に興味を持ってここにお邪魔しました。
それと私自身、これからとある板のローカルルールを作るのはどうかと考えているので、
ここでの議論がその参考になるかも、という個人的な思惑もあります。
56:卵の名無しさん
10/05/27 23:39:05 se/TEYmT0
>>53
そういうことを知るためにも、案内された場所だけでもまず過去
ログを読みましょう。
あなたの姿勢は他人の発言に耳を貸さず、自分の主張を述べ
立てているだけで、「議論」しようという意志がないと思われ
てしまいますよ。
57:卵の名無しさん
10/05/27 23:45:44 3gBTGnxM0
>>56
私は何も主張してません。この板のローカルルール作成については賛成でも反対でもないただの野次馬です。
ただ、ローカルルール作成議論をするのなら、感情論抜きで理路整然とするべきだとは思ってます。
そのための手伝いはできるかもしれないと思ってこの場所にいます。
前スレから申し上げておりますが、ローカルルール作成について議論するのは自由だと思います。
議論することさえ許さないというのでは北朝鮮と同じです。
58:卵の名無しさん
10/05/27 23:49:33 OoBsd30F0
>>57
議論は許さない、というのではなく議論は終了しているといった方が適切な状況です。
今までどんな議論がなされてきてるか、まずログ読んできて。
59:卵の名無しさん
10/05/27 23:52:10 se/TEYmT0
>>57
ご自分の考えだけを書かれても、主張にはなるでしょうが
議論にはなりません。議論されたいのであれば、まずは他
人の意見に耳を傾けることをおすすめします。
従って、まずは、ご案内した過去スレをご覧ください。
なお、議論を禁止するなどと言うルールは全く存在しませんので、念のため。
60:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/27 23:53:18 b2AZGUf50
流石に、過去ログ全部読めと言われてるわけじゃないんだから、
過去の俺がまとめとかしてたのとか、その後の住人さんがまとめて
くれてた板解釈議論とか、それくらいには目を通してくださいな。
別に何か性急にしなきゃならない事があるわけでもないでしょうし、
他の板で自治議論をしようと言うのなら、そういう過去の把握って
必要なスキルですよ。
61:卵の名無しさん
10/05/27 23:53:18 OoBsd30F0
どんな議論なのか本当は書いてやりたいんだけど、先入観与えちゃいけないとも思うから書かない。
まず読んで。
62:卵の名無しさん
10/05/27 23:55:14 3gBTGnxM0
>>58-61
まず「議論が終了する」ことなどありえません。それは議論する自由さえ無いのと同じ意味だと思います。
これからどんな意見を持つ人が出てくるか、あるいは、消えていくか、というのは誰にもわかりません。
人の出入りは流動的です。
それから、今のところログを読んでまで知りたいことは無いです。
今までのやりとりで現状はほぼ把握しました。
63:卵の名無しさん
10/05/27 23:56:21 3gBTGnxM0
あと、>53の問いに答えてくださる方がいらっしゃいましたら何時でもお願い致します。
64:卵の名無しさん
10/05/27 23:59:19 OoBsd30F0
>>63
ログ読めばすぐ分かるよ。
65:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/28 00:02:15 g3mTP3F/0
>>62
把握したなら、>>53のような問いは出てこないはずなんですが・・・。
必要性を明示した上での議論についてまで排斥しようとする馬鹿がいたとしても、
俺がいる間はそういう馬鹿の方向に向かって立ちますので、どうぞご心配なく。
あと、他の板でローカルルールを、という事でしたら、この板のログはある程度
読んでおく価値はあると思いますよ。
そういう手間をかける事を厭うているようでは、ローカルルール議論含め、
自治議論というのは中々できませんから、事前練習とでも思って読んでみては
いかがかと。
それを抜きにしても、率直に言って、貴方が把握したと思っているレベルで
あれこれ口を出されても、以前全く同じと言っていいレベルでの議論を既に
行っている身からすると、甚だ迷惑だ・・・というような事を、皆さん思ってらっしゃるのではないかと。
どこぞの阿呆のように、過去ログ全て読んで把握して来いと言っているわけでは
無いのですから。そういった把握を怠っているようでは、到底自治議論などできませんよ。
しても、上手くいかない可能性が非常に高いと思います。
まあ、必要の無いアドバイスかもしれませんが、一応。
66:卵の名無しさん
10/05/28 00:09:08 +fP/ty980
>>65
「私の知りたいこと」はほぼ把握したつもりです。
そこに「他の人が私に知って欲しいこと」が含まれているかどうかはわかりませんが、
私の現状理解という意味ではほぼ自己満足してます。
何度も申し上げている通り、私はローカルルール作成については賛成でも反対でもないただの野次馬です。
ただ、ローカルルール作成議論は感情論抜きで理路整然と論理的にするべきだと考えており、
そのためのお手伝いは出来ると思っています。
これからもちょくちょく議論のお邪魔をさせていただくことになるかもしれません。
67:卵の名無しさん
10/05/28 00:10:47 fp2kpdUZ0
>>66
失礼ですが、ローカルルールを作成するべきでないと考えている人の意見は
黙殺ですか？
68:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/05/28 00:12:48 +O8ScGkc0
こんばんわ～
>>66
把握したなら>>57のような発言はあり得ないですね。
過去ログ全部読んでも理解できない読解力ならあり得るかもしれませんし
自己満足なら見えないところでやってほしいものですが…。
結果的に、>>54さんが正しかったようですね。
69:卵の名無しさん
10/05/28 00:13:43 +fP/ty980
>>67
私はこの板のローカルルールを作成するべきだとも作成するべきではないとも思ってません。
感情論抜きで理路整然とした議論のお手伝いが出来るかもしれないと思っているただの野次馬です。
70:卵の名無しさん
10/05/28 00:19:19 fp2kpdUZ0
>>69
あなたの言う「理路整然とした議論」とは何か具体的に
ご説明された方がよろしいかと。
>>44を読む限り、「つくること」を前提にされているよ
うに理解されてもやむを得ないでしょう。
71:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/05/28 00:21:00 +O8ScGkc0
>>69
これまでの議論が「感情論抜きで理路整然とした議論」でなかった
とおっしゃるのでしょうか？
もしそうなら、ソースを出してくださいねっ
もしそうでないなら、またなぜその板の住人でもない野次馬のために、
何年もかけて議論をしてきて一応の決着を見たことを
再度一から始めなければならないのか、説明できますか？
72:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/28 00:22:00 g3mTP3F/0
>>69
生憎ですが、それでしたらなおさら過去の把握は必要かと。
お手伝いをしたいと言いながら、過去の把握について、
それがある程度示されているにも関わらずしようとしないというのは、
貴方の感情に起因する怠慢ではないかと。
ましてや、過去貴方自身がいた場において提示された情報すら、
貴方は把握していないわけで、これで「中立の立場からお手伝いができる」
などと言われても、単に何も知らない振りをしてかき回しに来ただけだ、
と住人さんは当然考えるのではないでしょうか。
感情論について理解を示しながら、そういった感情を汲み取ろうとせず、
理路整然とするべきだ、という貴方の自己満足を根拠に介入されても、
正直言ってしまえば迷惑でしかないと思いますよ。
理路整然とするのは確かに理想ではありますが、
その最中で感情論についてもある程度の理解を得なければ
物事というのは動かない。これはローカルルール議論だけではなく、
世の中の議論全般において当たり前の事だと考えていましたが、
認識違いでしょうか。
そういった点を踏まえて、ちょっとご自分の行動を理路整然と振り返っていただければと思います。
73:卵の名無しさん
10/05/28 00:25:28 fp2kpdUZ0
>>66
「あなたの知りたいこと知った」としても、他の議論の参加者に
とっては常識となっていることを知らないと、今後議論に参加す
る際に、恥ずかしい思いをされるかもしれません。
下調べは十二分になされることをおすすめしますよ、老婆心ながら。
74:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/28 00:25:48 g3mTP3F/0
少なくとも、「現状においての必要性が示されない限りは」ローカルルールは必要無い。
これは板住人間においてコンセンサスを得られているでしょう。
それに加えて、常識的にも、現在必要も無いのに可能性問題の解決の為に
何らかの取り決めを行うというのは現実的ではない、という事は、これまたご理解いただけるかと。
要するに、コンセンサスを得られていないと仮定した所で、反対したい側の
この要求に応えない限り、議論は始まらないし、仮に始まったとしても進まないわけです。
理路整然とした考えをモットーとされるのでしたら、そういった点はご理解いただけると思いますが。
ローカルルール議論にしろ何にしろ、目的は「議論を行う事」ではありません。
そこを履き違えないでいただければ幸いです。
75:卵の名無しさん
10/05/28 00:29:38 +fP/ty980
>>71
＞これまでの議論が「感情論抜きで理路整然とした議論」でなかった
＞とおっしゃるのでしょうか？
私はそう思いました。特定個人が憎いと思えるようなレスが多いので。
もっともそれは私がそう思ったというだけのことですが。
それと全て一から議論しなおせとは言っていません。
ただこれからどんな意見を持つ人が出てくるかわからないし、議論する自由はあるということです。
信じようが信じまいが自由ですが私は中立のつもりです。
76:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/05/28 00:34:09 +O8ScGkc0
住人でもないタダの野次馬が、「そう思った」ってだけで
おんなじことをまた繰り返せって言われても非生産的に過ぎますね。
かと言って、一を聞いて十を知る能力はとてもお持ちで無いようですし、
過去ログを読んでまともに議論に参加する気がないならお引き取りくださいな。
77:卵の名無しさん
10/05/28 00:35:16 ObQj1bIv0
妙心さんも最初この人と似たような考えだったんですよね。
それがログ読んで、リアルタイムで議論に参加して立ち位置が変わってきたわけで。
あなたが過去ログ読んでそれでも同じ考えならば尊重しますが、読まないのならそれなりの扱いをするだけのことです。
78:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/28 00:35:25 g3mTP3F/0
>>75
・・・過去ログは読んでなかったのでは？
読まずに「これまでの議論は感情論だった」と仰られては、
それこそ貴方が中立だと言って誰が信じるか、というお話に
なるのではないかと。
そう仰りたいのでしたら、色々と読んで把握なさった上で
仰ってください。貴方は、そこに至る経緯も知らずして、
現れた結果をのみもって判断し、それでもって中立だ、と自称されている。
はっきり言って、中立としては論外ですよ、その姿勢。
79:卵の名無しさん
10/05/28 00:37:04 fp2kpdUZ0
>>75
>信じようが信じまいが自由ですが
これでは議論にならないと思います。論理で相手を説得できないと
議論になりません。どうぞ、議論が成立するようによろしくお願い
いたします。
議論が禁止されることはありませんが、一方的な自己の意見の主張は
スルーされるおそれが強いです。例は挙げるまでもないと思いますが。
80:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/28 00:37:54 g3mTP3F/0
>>77
今も変わって無いですよ、根本的な所では。
ただ、それ（ローカルルールの導入）が現実的に難しいという事と、
それを行う事で得られるメリットが、今現在は極めて少なくなっている、
というだけの事で。そんな状況で無茶やるのは、ただの馬鹿です。
だから、立場的には未だに中立なんですよね。
そうは見えないかもしれないですがw
81:卵の名無しさん
10/05/28 00:38:28 +fP/ty980
>>76
はい、私がそう思ったというだけのことであり、他の人がそれをどう思ったとしても、それはその人の自由です。
私は他人の心の中に介入するつもりはありません。
ただ生産性云々なら、感情的な個人叩きのレスこそまさに非生産的だと思います。
それも私がそう思ったというだけのことですが。
いずれにせよ、これからもこのスレのチェックは続けます。
期を見て発言をさせていただくこともあるかと思います。
82:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/05/28 00:38:48 +O8ScGkc0
あ、それと、どうも感情的になって色眼鏡が外せないようですが
信じようが信じまいが自由ですが、あなたが中立でないとは思ってません。
中立とかどっち寄りとかそういう話ではなく、あなたがおっしゃっていることが
的が外れていると指摘しているだけですよ。
83:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/28 00:41:09 g3mTP3F/0
>>81
>>74
・・・えっと、「議論する事」が目的で、それは許されるべきだ、とお考えなんですか？
84:卵の名無しさん
10/05/28 00:41:48 RrBQUFaa0
>>81
彩虹のいやらしさを肌で感じたあなたには、過去の議論を読むのは
フラッシュバックものかもしれないが、ぜひ読んでみて。
85:卵の名無しさん
10/05/28 00:43:05 fp2kpdUZ0
>>81
感情的な個人叩きという発言自体が、「感情的な個人叩き」では。
感情抜きにしろとまでは言いませんが、>>44のような発言をして
おいて、「中立」といわれても当惑するだけです。
是非ともご自分が中立であることを、「理路整然」とご説明してい
ただきたく。
86:卵の名無しさん
10/05/28 00:45:38 ObQj1bIv0
>>10-11に趣旨説明も内容の説明もないことについてはどうお考えですか？
87:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/05/28 00:45:56 +O8ScGkc0
えーとｗ
どこかで見たなぁと思ったら、>>33にいいことが書いてありました。
88:卵の名無しさん
10/05/28 00:47:00 +fP/ty980
>>83
妙心さんの望む答えになるかどうかわかりませんが・・・
議論を蓄積するのは自由ですし、それが無駄かどうかは誰にもわからないと思います。
>>84
はっきり申し上げてしまうと、彩虹さんのことが嫌いというのは感情論としては非常によくわかります。
人間には感情があります。私も人間ですので感情があります。
しかし、
それでも、
そういった感情的なことをローカルルール議論に持ち込むべきではないと思います。
89:卵の名無しさん
10/05/28 00:49:33 fp2kpdUZ0
>>81
追加
>信じようが信じまいが自由ですが
上は「理路整然」の対局にある言い回しではないでしょうか。
90:卵の名無しさん
10/05/28 00:51:20 +fP/ty980
>>85
ローカルルール原案となるかもしれない文言について議論することさえ許さない、そういうことをする奴は中立ではない、
と貴方がお思いであれば、私は絶対中立にはならないでしょう。
何度も申し上げていますが、私はローカルルールを作成については賛成でも反対でもありません。
中立の立場でも、ローカルルール原案となるかもしれない文言について議論することはできると思います。
91:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/28 00:54:16 g3mTP3F/0
>>88
そうじゃなくて、中立の立場であるなら、そんな千日手になるのが
既にはっきりしているような状況で、それでも議論だけはしようぜ、
なんて持ちかける時点で、とてもではないが状況を冷静に見ている、
理路整然と物事を考えられているとは言えないという事ですよ。
蓄積するも何も、同じことを延々と繰り返すだけに終わるのは
目に見えているわけですから。
当事者として、それを拒否している人間がいて、その根拠も示してて、
それを中立の第三者が汲み取らないとか、そんなアホな話がありますか、と。
そういう事を言っています。
あと、何かあるとすぐ感情的だとか感情論だとか
仰られてますけど、それはよくない行動ですよ。
だって、感情論かどうかを、過去の経緯を知って理解しようとも
しないまま、そう思ったからそう言っているわけなんですから、貴方は。
論理的にそう評価するだけの要素が、もしかしてあるかもしれないのに、
それを知ろうともせずに、言葉面だけ見て感情的だの感情論だのといった
レッテルを貼っている、という事になってしまうわけです。
そんな人間に中立の立場で議論を進めるお手伝いを、と言われても、
いらぬお節介でしかないです。はっきり言ってしまえば、邪魔です。
これが、しっかり過去の経緯を踏まえた上で、そうはならないはずだ、
という事を根拠を持って言えるのであれば、話しは別なんですけどね。
そうであれば、大いに歓迎したい所でもありますし。
でも、貴方自身がそうではないと言ってしまっているのですから、
その点を改められない限り、貴方は論理的に中立とは言えないです。
何しろ、中立であると言いながら、片方から提示されている他方への
都合の悪い情報に目を通そうとしないわけですからね。
92:卵の名無しさん
10/05/28 00:54:24 fp2kpdUZ0
>>88
個人的な感情を表現していたレスもあるでしょうが、それがローカルルール
議論そのものに影響を与えていたというのであれば、ご呈示いただきたく。
また、>>85、>>89もよろしくお願いいたします。
93:卵の名無しさん
10/05/28 00:56:52 ObQj1bIv0
>>90
議論の中で反対意見が出てきてフルボッコになりながら勝利宣言をする。
これを繰り返しているんですけどね。
反対意見を否定できないところでその議論は終わってるんです。
ログ読めばわかるんですけど、なぜ読まないんですか？
94:卵の名無しさん
10/05/28 00:57:39 fp2kpdUZ0
>>90
ローカルルール原案とはどういう意味でしょうか？
原案ができると言うことは住人の間にローカルルールをつくるべき
と言うコンセンサスがある程度はできあがっていることが前提かと
思いますが、過去スレを読んでそれが「ある」と判断されたのです
か？
95:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/05/28 00:59:54 +O8ScGkc0
>>90
ここで今現在、ローカルルール議論は成立しません。
理由は>>74にすべて書かれていますよ。
他人の助言には耳を貸しましょうね。
また、ローカルルール議論は禁止ではありませんが、
不要な議論は余計な言質を取られる恐れがあるため
議論のための議論はしない方向で多くが一致していると思います。
これらは過去ログを読むか、読解力がある人は
すぐにわかることなんですけれどもね。
96:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/28 01:04:05 g3mTP3F/0
というか、ここまでの言い分を読む限り、そもそも板住人から議論がしたいという意志が
出て来ない限り、貴方がここでレスを連ねる必要性は皆無ではないでしょうか。
それから、繰り返しますけど、ローカルルール議論そのものは禁止していません。
というか、それを禁止しようとする人間がいたら、俺がツッコミ入れます。
というか、禁止は何もされていません。案についての議論すら、禁止はされていませんよ。
ただ、その案の有用性などについての質疑応答に、満足な応えが全くもって
帰ってこなかった、という過去の事実が存在するわけで、それなのに
それを知ろうともせずして>>90のような事を仰る、つまりはそういった議論が
禁止されている事を批判するような物言いをなさるというのは、全くもって論理的ではないかと。
案について議論したい、貴方のような第三者ではなく、住人がいて、
その住人が止まっている質疑応答に応じるならば、その時点で止まっている
議論は再開するでしょう。
それで何か問題があるのでしょうか。
貴方が何かしなければならない事が、あるのでしょうか。
97:卵の名無しさん
10/05/28 01:06:44 +fP/ty980
>>91
今の議論にしても、これから先どのように影響してくるかは誰にもわかりませんし、
私は「無意味で無駄」とは思ってません。
妙心さんが今の議論が「無意味で無駄」と思われるのであれば、それは妙心さんの中の問題です。
それについて私は介入するつもりはありません。
>>89
私は「他人の考え方を矯正させてやろう」とまでは思いません。
他人が何を思ったとしても、それはその人の自由です。
誰も他人の心の中に介入することは出来ません。
>>93
私が知りたいことは知りました。
私がログを読んで知りたいことはありません。
それについて他人がどう思ったとしても、それはその人の自由です。
そのことに私が介入するつもりはありません。
>>94-95
ローカルルール原案を提示するのは誰がしてもよいと考えています。
ローカルルール原案を提示することさえ許さない、という考え方がもしあるとしたら
それはまさしく言論封殺、つまり北朝鮮状態だと思います。
私の主張は簡単です。
「議論は自由」、「ローカルルール作成議論は感情論抜きで理路整然と論理的に」
これだけです。
>>96
私には私の思惑があり、このスレで発言させていただいております。
それを疎ましく思う人がいようがいまいが、これからもそれは変わりません。
98:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/28 01:10:57 g3mTP3F/0
>>97
それこそ、住人不在の、貴方という第三者と自ら自認なさっている方と議論して、
一体何が生まれると言うのでしょうか。
無意味で無駄ではないと仰りたいのでしたら、最低限板住人の意向をある程度
踏まえるくらいの事はしてください。
貴方が今やっている行動は、無意味で無駄どころか、関係する人々の疲弊を誘うという意味で、
有害ですらあります。
99:卵の名無しさん
10/05/28 01:11:03 ObQj1bIv0
反対意見があって何度も否定されていることは知りたくないことなんですね。
分かりました。
100:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/05/28 01:11:15 +O8ScGkc0
いちぬ～けたっｗ
101:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/28 01:12:11 g3mTP3F/0
ついでに言うと、何故このポイントはスルーなんでしょうね。
>>91
＞でも、貴方自身がそうではないと言ってしまっているのですから、
＞その点を改められない限り、貴方は論理的に中立とは言えないです。
＞何しろ、中立であると言いながら、片方から提示されている他方への
＞都合の悪い情報に目を通そうとしないわけですからね。
自らの感情論、「そう思うという事」を根拠に行動して、何が理路整然か。
そして、否定されるその根拠を提示されているにも関わらず、それに目を通そうともせずに何が中立か。
貴方はもう少し真っ当な方かと思っていましたが・・・。
あ、そうそう。
誤認があってはいけませんので、コテハン名乗ってもらえませんか？
102:卵の名無しさん
10/05/28 01:17:23 fp2kpdUZ0
>>97
失礼ですが、なんのために「議論」されるのですか？
それから理路整然と論理的に議論をしていただけませんか。論理で相手を
説得することを放棄し、「相手がどう思おうと自由」と開き直られてしま
うと議論になりません。
>ローカルルール原案を提示することさえ許さない、という考え方がもしあるとしたら
>それはまさしく言論封殺、つまり北朝鮮状態だと思います。
そういう考え方はないと皆さんはっきりおっしゃっていますよ。ただ、提示されている
ものは住人の意見を反映していない、もと削除人の私案にすぎないと言うだけです。
もう一つ加えると、不必要な仮定の上に議論を進めようとするのは混乱を生むだけです。
103:卵の名無しさん
10/05/28 01:20:06 ObQj1bIv0
なんだろうねえ？
>>55のローカルルール作成のための反対派論破の練習でもしてるんですかね？
104:卵の名無しさん
10/05/28 01:26:28 fp2kpdUZ0
禁止は誰もできません。ただ、理路整然と論理的に議論してもらわないと
レスがつけにくくなります。（同じことの繰り返しですから）結果とし
て、スルーせざるを得ない。
寝ます。
105:卵の名無しさん
10/05/28 01:35:38 UzqeVVTt0
反論できなくなると一旦消えてまた後で北朝鮮とか蒸し返すのかな。
106:卵の名無しさん
10/05/28 01:36:00 +fP/ty980
>>98 >>101 >>102
何が生まれるかどうかは誰にもわからないと思います。
議論の蓄積がこれがこの先どのように影響してくるかは誰にもわかりません。
もちろん各個人で思うところはあるのでしょうが。
こう言うと冷たい言い方になってしまいますが、野次馬の私には板住人の意向は関係ありません。
ただ理路整然とした議論のお手伝いになればいいと思っているだけで、誰の意向にも沿うつもりはありません。
私はローカルルール作成議論については、特定の思惑、意向を持ち合わせておりません。
>37の問いにしても、>10-11の案に論理的な問題がないか説明できる人がいるかどうか知りたかっただけです。
これから先、ローカルルール原案を提示する方が出てくるかどうかわかりませんが、
それに対しても、私は賛成、反対だのそういった特定の意向を表明することはないでしょう。
ただ、理路整然と議論を勧めるための手伝いになるかもしれないと思えば、これからもこのスレで発言させていただきます。
それと、私はコテハンになるつもりはないので遠慮させていただきます。
何かお疑いとのことであれば、フシアナとIDの組み合わせで、私が自演でないことを信じてくれというしかありません。
それでも複数プロバイダと契約しているだろうとか、串を複数使ってるだろ、とか、
疑念を抱かれるのであれば、私にはそういう思いを止めていただく術は思いつきません。
>>99
私が自分で知りたいことはほぼ把握したつもりです。
どうしても私に知って欲しいことがあると仰るのならば、簡潔にわかりやすく説明してくださいましたら、
もちろん目を通します。
107:PPPpf402.shizuoka-ip.dti.ne.jp
10/05/28 01:38:35 +fP/ty980
念のため、ホスト晒しをしておきます。
個人的にできる本人証明としては静岡dtiであるホスト晒しとIDの組み合わせで十分だと考えています。
複数プロバイダと契約しているだろうなど、そういった疑念に対応は出来ません。
108:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/28 01:43:24 g3mTP3F/0
>>106
＞板住人の意向は関係有りません
まさしく中立としては論外かと。
ここは自治スレですよ？ 住人の意向をまとめる為のスレで、住人の意向は関係ないと
宣言するという事は、つまりは貴方は荒らしに来たという事ですか？
109:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/28 01:44:40 g3mTP3F/0
＞そして、否定されるその根拠を提示されているにも関わらず、それに目を通そうともせずに何が中立か。
この言葉はお読みいただけてないのですかね。
率直に言って、貴方の存在自体が議論の邪魔です。
なにせ、過去の事例を提示しても、それに目を通そうともしないのに、
結論だけは押し付けてくる。
中立であると自認するのでしたら、その自認に見合った行動をなさってください。
貴方の知りたい事さえ知れば中立である、という貴方の勝手なルールを
他人に押し付けないでください。
110:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/28 01:44:55 g3mTP3F/0
さらにこれももう一度言いますが、理路整然と議論を進める為にここにいるのでしたら、
自らの感情論を理論であると強弁するのをおやめください。
＞自らの感情論、「そう思うという事」を根拠に行動して、何が理路整然か。
こちらもお読みいただけていないようで、残念至極です。
111:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/28 01:48:37 g3mTP3F/0
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:989-990番)
こういった形で、議論の為の議論をなさる方に対して、
それが議論の為の議論にならないように、根拠を明確にしてくださるように、
という事で住人間でゲートウェイまで出来てたりするんですよね。
それだけ、住人が議論の為の議論に辟易していた（いる）というのに、
その住人の意向を「関係ない」と断言なさるとは、本当に驚きました。
>>108-110の三点含め、何らかの誤解や勘違いがあるのでしたら、
具体的かつ明確に、理路整然とその旨釈明なさってください。
そういった行動がなされないのであれば、そのように取り扱わせていただきます。
ここは自治スレですので、あしからず。
112:卵の名無しさん
10/05/28 01:53:48 +fP/ty980
>>108-110
妙心さんが私を荒らしと思うのであればご自由にとしか言えません。
妙心さん以外の他の方についても同様です。
私はただの野次馬であり、特定の意向は持ち合わせていませんし、特定住人の意向に沿うつもりもありません。
私は誰の敵でもないし味方でもありません。
ただそれは、誰の敵にもなりうるし、誰の味方にもなりうるという蝙蝠的な立場ともいえますが。
何度も申し上げますが、「議論は自由」です。言い換えれば、誰がどんな主張をしてもいいということです。
誰がローカルルールを提示してもいいし、それに反対してもいいし、賛成してもいいし、ローカルルール作成そのものに反対してもいいです。
ローカルルール作成議論は決着している、未来永劫その結論は変わることはない、議論そのものを許さない、
という考え方がもしあるとしから、間違っていると思います。
113:卵の名無しさん
10/05/28 01:58:08 FaBGx+dN0
裁判でも判決が確定した件は新事実が出るなどなければ再度訴えることはできません。
北朝鮮でなく日本の話。
114:卵の名無しさん
10/05/28 02:00:25 +fP/ty980
>>113
裁判と2ch自治スレの議論は違います。
お言葉ですが、的外れな例えではないかと思います。
前スレ拝見致しました。
順に意見を述べさせていただきます。
115:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/28 02:02:01 g3mTP3F/0
>>112
違う！
荒らしと思うならご自由に、で済む話じゃない！
自治スレという住人意見集約の場で、その住人の意向は関係ないと
発言してしまう事、それ自体が大問題であり、中立としてどころか、
議論自体への参加を危ぶまれても仕方が無い、うかつな発言だ、という事が
理解できんのか！
議論は自由だ。
だが、公共の福祉に反する自由は、憲法でも認めてられちゃいない。
自由を振りかざして他人に迷惑をかけるな、という批判を容れる事もできないのか！
116:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/28 02:02:36 g3mTP3F/0
そして肝心の事にはやはり何も答えていない！
中立なら、ちゃんと双方の情報を集めろ！
ガイドライン的に問題があるか無いかの説明は求めて、どうして
それが否定される事についてはその理由をしろうとしない！
そして、「自分が理路整然としていないと思う」という感情論でもって、
他人を感情論であると批判するな！ 根拠を求められればすぐに
「どう思おうと貴方の自由」で逃げるな！
体のいいごまかしで、議論の為の議論に周りを巻き込むな！
自分が批判されればそれについては受け入れ、考慮しろ！
それもできずに中立を自称するな！
117:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/28 02:03:42 g3mTP3F/0
>>113
それは違う。新たな要素が出てきた場合、違う罪状で訴えたり、という事は無論あるし、
自治スレは別に司法の場ではない。それこそ、間違った考えと言われても仕方が無いぞ。
ただ、そう言いたくなるくらいうんざりしている、という点については
理解できるんだけどな。
118:卵の名無しさん
10/05/28 02:16:21 +fP/ty980
>>115
私はこのスレでの書き込むを止めるつもりはありませんし、これからもずっとチェックするつもりです。
私の書き込みそのものが荒らし行為でアクセス禁止にしたいということであれば
規制議論板で荒らし報告してくださいとしか言えません。
ついでの情報ですが、私は●持ちです。●ピンポイントで規制されようが静岡dtiで規制されようが
その時は私は2chから退場致します。
>>116
自分では現状把握についての情報は十分なつもりです。
もし私に知って欲しいことがあると仰るのであれば、簡潔でわかりやすい説明をお願いします。
例えローカルルール制定そのもの反対する人が大多数の場合でも、
特定個人の提示した案についての文言を議論してはいけない、というのはおかしいと思います。
都合のいい解釈するなと突っ込みが入るかもしれませんが、そういう議論によって賛成派が反対派に転じる、
あるいは反対派が賛成派に転じる、ということが起こる可能性があります。
意味のない議論だとは思いません。
いずれにせよ、前スレに貼られた案について順に意見を述べさせていただきます。
119:卵の名無しさん
10/05/28 02:22:08 +fP/ty980
前スレ１）～４）案にお答えする前に先に言っておきますが、これは私の意向ではありません。
そういう意見を持つ人がいてもおかしくない、と思って回答します。
１）～４）案に回答するのに少しお時間頂戴致します。
120:卵の名無しさん
10/05/28 02:27:25 fp2kpdUZ0
>>112
目がさえてしまったので続きを失礼。
>私には板住人の意向は関係ありません。
我々の発言に聞く耳を持たないのと言うのであれば、議論が成立しないので、遠慮
なくスルーさせていただきます。どうやら、あなたはもと削除人と同じ過ち
を犯したようですね。
>どうしても私に知って欲しいことがあると仰るのならば
あなたが変更人というのであれば別ですが、こちらから特にレクすることは
ありません。知らなければあなたが恥をかくだけです。
議論というのは相手でがあって初めて成り立つものだと言うことをお忘
れなく。
121:卵の名無しさん
10/05/28 02:28:02 wQ2iA1bE0
仮定の話じゃなくて、この板の現状を踏まえた上で回答してくださいね。
122:卵の名無しさん
10/05/28 02:35:48 +fP/ty980
>>121
すみません、板の現状は考慮しません。
あくまでそういう人がいてもおかしくない、といった観点のみで回答させていただきます。
123:卵の名無しさん
10/05/28 02:36:42 fp2kpdUZ0
>>118
>例えローカルルール制定そのもの反対する人が大多数の場合でも、
>特定個人の提示した案についての文言を議論してはいけない、とい
>うのはおかしいと思います。
議論してはいけないとは言ってませんよ。ただ、あくまでも私案で
すから、それが原案であるかのような誤解を与えないように注意す
る必要があるのと、もちろん、成立反対派の意見を封殺することは
あってはなりませんよね。
124:卵の名無しさん
10/05/28 02:38:20 wQ2iA1bE0
>>122
根拠とソースを求めているので、それでは不合格確定ですよ。
125:卵の名無しさん
10/05/28 02:39:48 fp2kpdUZ0
>>122
>すみません、板の現状は考慮しません。
>｢あくまでそういう人がいてもおかしくない｣
机上の空論は意味がないので（ry
126:卵の名無しさん
10/05/28 02:42:06 wQ2iA1bE0
根拠を示すためにはやっぱりログ読まなくては。
あんたダメだよ。
127:卵の名無しさん
10/05/28 02:44:50 UbSaPrTe0
>>119
＞私の意向ではありません。
＞そういう意見を持つ人がいてもおかしくない、と思って回答します。
アンタがこれから書くであろう「回答」というのは、アンタの意向や意見じゃないわけですか。
では、その「回答」について、我々があーだのこーだのレスしても、それはアンタの意向じゃないから
「私に反論されても」という、わけのわからない状態になってしまうわけですね？
何がしたいんですか？
それこそ簡潔でわかりやすい説明をお願いします。
128:卵の名無しさん
10/05/28 02:58:02 vUKfvAK70
ルーピー
129:卵の名無しさん
10/05/28 02:58:26 +fP/ty980
＞１）ローカルルールが病院・医者板に必要な理由
＞あくまでも住人のためのローカルルール設定であるから
＞
＞・誰に
＞・どのような 利便があり
＞・既に居る板住人にはどのような恩恵ないしは利便が生まれるのか
＞
＞これを端的に答えること
＞そしてその理由には根拠とソースを添えること
既存の住人にとってもこれから住人になる人にとっても、新スレ立て、レス書き込みする際の目安になる。
削除人にとっては削除判断する際、ローカルルールを参考に処理できる。ようはその板の趣旨、目的が明確になる。
上記主張の根拠は、削除ガイドライン（URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)）の以下の文言、
＞５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
＞スレッド
＞ それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
＞ ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
＞また、各板の先頭にローカルルールがある時は、ガイドラインに反しない限り、できるだけ尊重して削除しましょう。
＞削除の理由は、削除ガイドラインやローカルルールからのみ、分かりやすく簡潔にお願いします。
＞ローカルルールの場合、該当する部分のルールを併記してください。
＞また、判断に専門知識が必要と思われるものは、処理する人に分かり易い解説があるといいでしょう。
＞ローカルルールの扱い
＞ 削除する際、各板の先頭に書いてある場合は、削除ガイドラインに反しないのを確認し、その板ごとのルールに従いましょう。
逆にデメリットとして考えられるのは、板の方向性が明確になることで板の柔軟性が失われてしまうこと。
今まで幅広い観点で色々なことを議論できていたのに、その幅が狭まってしまう。
130:卵の名無しさん
10/05/28 02:59:09 +fP/ty980
＞２）削除人関連
＞
＞削除人は本来ローカルルール設定等の各板の自治には関与しないし
＞また介入もしない。もし過去に介入をしたということであれば
＞
＞・何時誰が何処で何をいったのかを明示する
＞
＞その際は過去スレだのログだのとせず
＞きちんと発言者、発言内容とその日時が分かるソースを明示すること
＞また削除人彩虹氏以外の削除人の発言の有無についても言及する事
＞（もしローカルルールを作れと本当に発言したのであったら
＞それは自治への干渉として由々しきものと考えますからはっきりさせること）
これについては、統括である削ジェンヌ ★氏の以下の発言により、解決済みだと思います。
運営ボランティアさん指導部屋9号室
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:838番)
＞ローカルルールの内容作成にあたって削除人がアドバイスをすることはあっても
＞口出しというか参加というかするのは違うんじゃないですかね。
＞ローカルルール内容作成に口を出したいなら、削除人名義でするべきではないです。
131:卵の名無しさん
10/05/28 02:59:54 +fP/ty980
＞３）抑止力関連
＞・ローカルルールが抑止力となる根拠、
＞・ひいてはその根拠として提示されている削除の迅速化についての
＞彩虹氏以外の医者板削除に関わった事のない削除人からの証言の有無
ローカルルールが抑止力となる根拠については、１）に回答する際に引用した削除ガイドラインの文言の通りです。
＞ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
＞各板の先頭にローカルルールがある時は、ガイドラインに反しない限り、できるだけ尊重して削除しましょう。
しかしローカルルールを制定したとしても、スレ立てやレス書き込みは誰にでもできてしまうので、
そういう意味での抑止力にはなりえません。
削除人がローカルルールを参考にするのは削除ガイドラインに明記されていますが、
削除議論板で規制担当者がローカルルールを考慮するかどうかは私にはわかりません。
それとローカルルールの有無は関係無く、削除依頼が早く対応されるのに越したことはないと思ってます。
対応して欲しくて依頼するわけですから。
132:卵の名無しさん
10/05/28 03:01:52 +fP/ty980
＞４）特定の自案にこだわるひとへの追加条項
＞希望は「ローカルルールそのものを入れる事」
＞これが第一なのか、
＞「特定のローカルルール案を入れる事」 なのか
＞もし後者ならその案に固執する根拠を明示する
これは・・・ローカルルールを提示するということは、それを制定したいという意思があるからではないでしょうか。
あるいは、その内容について問題があるか確認して欲しいという意味合いも当然含むと思いますが。
ローカルルールをどうしても制定したい方がいらっしゃるとして、私が想像できるのは、
その板の趣旨を明確にしたい、ローカルルールを作れば削除人の対応頻度が上がるかもしれない、といったところです。
ローカルルールの制定そのものに反対というのは、議論の幅を狭めるからですかね。
133:卵の名無しさん
10/05/28 03:02:56 +fP/ty980
やはり回答してみると、私的な考えは出てしまいます。
尚、
＞ローカルルール設置議論を行いたい方は
＞以上 １）～４）の必要事項を回答のうえ議論再開を申し込んでください
とのことですが、ローカルルール設置議論をするにあたって１）～４）に回答する義務はないと思います。
誰がいつローカルルール原案を提示しようがそれは自由だということです。
以上、１）～４）に回答させていただきました。
134:卵の名無しさん
10/05/28 03:24:11 +fP/ty980
私は議論の先の流れを読むことなど誰にもできはしないと思うんですよ。
もし、俺は議論の先を全て見通すことができる！と豪語する方がおられるとしたら、とんだ傲慢だと思います。
どんな案にせよ、その案について議論するうちに、
賛成してた人が反対に回る、逆に反対だった人が賛成に回る、あるいは誰かが新しい知恵を出す、など
事態はどんな方向に流れるかは誰にもわかりません。
だからこそ、どんなことでも「議論は自由」だと思いますし、「議論することさえ許さない」というのは間違った考えだと思います。
煽りや感情論抜きでの議論を目指すというのも私の浅はかな理想というか、とんだ傲慢かもしれません。
それでも私はそれを追及したいです。
これからもずっとこのスレはチェックさせていただきます。
135:わらいねこ ◆F0/ImALICE
10/05/28 03:35:26 +O8ScGkc0
自分の考えのみを根拠に、何をしても自由と言うのは間違いです。
住人同士のお約束は守る。
それが自治であり、守れないものは
荒らし認定されて排除されても仕方ありません。
逆に、住人が話し合って誰かを荒らし認定し放置する自由はあります。
どこでもそうですが、こと自治スレにおいて
住人の意向を聞くつもりがなく、自分の考えだけを延々書き散らす人は
荒らし以外の何者でもないでしょう。
おまけに助言を理解する最低限の読解力もなし、
論理はもとより完全破綻、構って欲しいだけのオーラ丸見え、
これよくある荒らしのパターンじゃないですか。
構って欲しいだけの荒らしに構う人も荒らしらしいですよ。
基本に戻って、荒らしは放置の方向でｗ
136:卵の名無しさん
10/05/28 03:38:03 JsO3IWzd0
ローカルルールの総論は板違いなので適切な場所でやって。
137:卵の名無しさん
10/05/28 03:51:09 +fP/ty980
>>135
私が根拠として提示しているのは削除ガイドラインの文言や2chキャップアカウント保持者の発言です。
自分の考えのみを根拠にはしておりません。
私は住人同士のお約束なら何をしてもいいとは思っておりません。
例え10年間続く住人同士のお約束であろうと、削除ガイドラインに抵触する書き込みだと思ったら、
私はそれを根拠にその行為を注意するでしょう。
例えそれが全住人の意向であっても、おかしいと思った事に関しては、
根拠を添えておかしいと言うつもりです。
ただ、どちらが正しいとも間違っているとも言えない単なる見解の相違については、
そう思っている人がいる、と思うだけです。
私がそう思っている、という見解の相違については、いつまで議論しても見解の相違でしかなく、水掛け論になるだけです。
私は誰の意向にも沿うつもりはありませんし、また誰にも自分の意向を押し付けるつもりはありません。
私の投稿を見てどう思うかは、私の投稿を参照した方次第です。
138:卵の名無しさん
10/05/28 03:58:56 0X/1oJEv0
先々どういう意見がでてくるかわからないというならルールなんて作るべきじゃない。
ルールが将来を制限してしまう恐れがあるから。
139:卵の名無しさん
10/05/28 04:55:29 +fP/ty980
現状とくに問題ないからそもそもローカルルールを作るべきじゃない、というのはよくわかるんですよね。
ローカルルールの制定というのは、ある意味その板で議論する事項の制限そのものだと思いますし。
ただ誤解しないで欲しいのは、上記の「よくわかる」というのは、
そういう意見を持っている人がいることについて私はとくに問題を感じない、という意味です。
私の意向がローカルルール制定反対であるというわけではありません。
重ね重ね申し上げますが、私はこの板のローカルルールを作成するべきだとも作成するべきではないとも思ってません。
140:卵の名無しさん
10/05/28 05:01:11 5UlJxc1g0
＞ローカルルール設置議論をするにあたって１）～４）に回答する義務はないと思います。
何年にもわたる自演削除人の脳内ルール押し付け工作と戦う中で醸成された
「そういう奴はもう相手にしなくていいだろ」というここの風潮を
過去ログから読み取れなかったんだね？
NG指定したいんでコテつけてくれる？
141:卵の名無しさん
10/05/28 05:11:37 +fP/ty980
>>140
私は誰の言うことであれ、その発言に妥当性があれば問題ないと思っています。
はっきり言って特定人物の過去に興味はありません。
貴方は貴方が相手にしたい人物の相手をすればよいし、無視したい人物は無視すればいいです。
それは誰に指図されるものでもないと思います。
コテハンについては遠慮させていただきます。
NG指定はIDでされたらどうでしょうか？
私は寝る時などにPC関連の電源はルータも含めて全て落とします。
その時しかIPは変わらないので、IDNG指定は手軽なのではと思います。
もちろん私の言うことに強制力は無いのでお好きになさってください。
142:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 06:37:36 OWkeiqOgP
>>140
> 何年にもわたる自演削除人の脳内ルール押し付け工作と戦う中で醸成された
根拠のないデタラメですね。証拠をどうぞ。
143:卵の名無しさん
10/05/28 07:22:42 +fP/ty980
>>142
彩虹 ◆さん、>35の発言についてですが・・・人と人が理解しあえるのは「点」でしかないのですよ。
いろんな意見を持ってる方がいらっしゃいます。
何事も強引に進めようとすれば、それに対する反発は生まれるものです。例えそれが理に適っていることだとしてもです。
（念のため申し上げておきますが、私は>10-11 案が理に適っているとも理に適っていないとも思っていません。上記は一般論としてです）
理に適っていることだとしても、それだけでは他人に従ってもらう事はできません。
私は感情論としては、彩虹 ◆さんを嫌うこのスレの方々の気持ちは十分わかります。
しかし、それに起因する煽り合いは無しにして、もうちょっと理路整然と議論ができないものかと思います。
人の過去を消し去ることはできません。
私も、彩虹 ◆さんも、妙心 ◆さんも、わらいねこ ◆さんも、皆2chにおける自身の過去の発言、行動を無かったことにすることはできません。
（削除対象の書き込みが削除されることはあるでしょうが）
誰しも自分の過去を背負って前に進まなくてはいけません。
私には詳細な事実、真実はわかりようがありませんが、
統括である削ジェンヌ ★氏が責任を持ってあのような判断を下したということについては
それなりのことがあったのだと私は受け止めています。
しかし、それはもう終わったことです。
過去の因縁に囚われて、妥当性のある発言の意味が薄れてしまうこと、
単なる煽り合い、過去のほじくり合いの虚しい議論が続くことが良いこととは思えません。
私に関してはですが、彩虹 ◆さんであろうと、妙心 ◆さんであろうと、その他のいかなる方であろうと、
感情的なわだかまりはありません。誰の意見であろうと私にとっては同価値です。
ローカルルール作成に賛成だの反対だのといった特定の意向に私が与することはありませんが、
理路整然とした議論のお手伝いができるかもしれないと思い、私はこのスレで発言を続けていきます。
以上、愚見失礼致しました。
144:卵の名無しさん
10/05/28 07:25:52 UzqeVVTt0
長々と書いてるけど、議論する価値なし。
145:卵の名無しさん
10/05/28 07:49:16 sTlb0X3f0
>>142
ここでの議論が解任前はなかったはずのあなたが、「他人」が推してた案を何の説明もなく貼り付ける。
ものすごく不自然だと思うんですけどね。
「他人」でないなら自然な行為なんですけど。
146:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 08:08:04 OWkeiqOgP
hosp：病院・医者［削除議論］
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:794-795番)
妙心さんとの合意で決まりました＜自治スレのテンプレに板趣旨解釈の転載
147:卵の名無しさん
10/05/28 08:12:05 +fP/ty980
>>146
それはその当時の話です。
過去に妙心さんのそのような発言があったことは事実ですが、今も妙心さんの意見が同じとは限りません。
今一度、妙心さんに意見を伺った方がよろしいかと思います。
148:卵の名無しさん
10/05/28 08:14:29 sTlb0X3f0
>>146
だからなんで「他人」である病院自治屋さんが推してた案を何の説明もなく貼り付けるの？
149:卵の名無しさん
10/05/28 08:17:39 sTlb0X3f0
あなたはいままで自治議論に参加していなかったんだから、まず事象の確認から入らなくてはならない。
それを怠って「他人」の案をいきなり貼るのは不自然なんですよ。
150:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 08:23:47 OWkeiqOgP
あのテンプレで書かれていることは私が自治スレや当該スレで話し合ったり
削除議論板で決まったことも載っています。たとえば動物病院や獣医に関する
項目がそうですね。そういう意味では、部外者ではないのです。
151:卵の名無しさん
10/05/28 08:35:43 +fP/ty980
>>148-149
誰が何時どんな案を提示してもいいと思いますよ。その案の妥当性はまた別の問題ですが。
案を提示することさえ許さない、という根拠は無いと思います。
その案の妥当性に問題があるというなら、理路整然とその旨を主張すればいいことですし。
152:卵の名無しさん
10/05/28 12:27:28 ZVw73rxC0
>>151
提示するなら手順を踏め、とこの自治スレで決まったわけです（>>111参照）
手順を踏まないのなら議論をしない、というのは十分な根拠になってます。
北朝鮮でも何でもありません。
ということなので>>150手順を踏んでください。
153:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 13:31:02 OWkeiqOgP
>>10-11
関連板の案内については、⇒で示されたように
詳しくは各板のローカルルールを読めば、各板の趣旨がつかめるでしょう。
※（）内のアドレスは話し合いがあったレス番です。
漢方・鍼灸・指圧、“接骨院・整骨院・柔道整復師” ⇒ 東洋医学板
（ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:29-77番)）
獣医学・動物病院経営 ⇒ 農学板
獣医 ⇒ 農林水産業板
ペット病院 ⇒ ペット大好き板
（ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:267番)）
（ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:270-271番)）
（ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:277番)）
（ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:279番)）
（ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:488-559番)）
（ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:140-154番)）
恋愛や結婚 ⇒ 恋愛サロン など
（URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net)の411-414）
（URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net)の589-615）
癌や腫瘍 ⇒ 癌・腫瘍板
鳥インフルエンザなど ⇒ 新型感染症板
（ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:29-75番)）
◆試験に関するスレ
専門医・認定医・指導医試験 ⇒ 病院・医者板
医師国家試験 ⇒ 医歯薬看護板
医学部受験 ⇒ 大学受験板、大学受験サロン
（ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:37-168番)）
154:卵の名無しさん
10/05/28 13:42:04 ZVw73rxC0
その前にゲートをくぐってくださいよ。
155:卵の名無しさん
10/05/28 13:42:14 +fP/ty980
>>152
北の将軍様であろうが、彩虹 ◆様であろうが、妙心 ◆様であろうが、誰であろうが、
自身の脳内ルールを根拠に2chへの投稿を禁止するというのは私には意味がわかりません。
2chへの投稿は禁止されている、議論することさえ許さない、と仰るのであれば、
削除ガイドラインなど、その根拠となる2chのルールを提示するのが筋だと思います。
２ちゃんねるは誰も拒むことはない自由な掲示板です。
156:卵の名無しさん
10/05/28 13:45:10 ZVw73rxC0
>>155
自治スレでの決定事項ですよ。
あなたもそれに異論を持たずにゲートをくぐったじゃないですか。
手順を踏まないなら議論をしない、十分な根拠です。
「手順を踏まないなら」の部分を意図的に省く理由は何ですか？
157:卵の名無しさん
10/05/28 13:46:50 +fP/ty980
>>154 >156
それをしなければならない理由、根拠は私は無いと考えます。議論は自由です。
もし誰かのレスが削除ガイドラインに抵触すると仰るのであれば、
お手数ですが、その旨ご説明願います。
158:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 13:48:44 OWkeiqOgP
ローカルルール不要派の本音。
URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net)の620より。
【医者板の病理】
16万人が登録する医師限定の医療情報専門サイト「m3.com」
URLﾘﾝｸ(www.m3.com)
「m3.comがあれば２ちゃんねるの医者板など医者の休憩室でよい」というのが
医者板住人の統一見解であり、医者板を読み解くキーワードであるとも言える。
病気相談がある一般人あるいは医者や看護師と恋愛関係を結びたい者はこう考える。
『医者板に医者を引き留めておく為には医者が喜びそうな娯楽スレ（車、釣りスレ等）
を散りばめておかねばならない。板違いであろうと削除してはならない』と考えている。
（俗に「あっくん主義」「あっくん思想」と呼ばれる）。
その為、自治スレでローカルルールが作られそうになると意味なく反対する者が多い。
ちなみに↓がそのローカルルール案であるが客観的に見ても至極妥当なものである。
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:151番)
住人の中でも暇な医者や取り巻きコテハンの中には「自分たちがエリートである」と
自惚れており、その選民思想ゆえにＬＲ議論や削除議論などで野次馬や削除人に
批判されても、ピントのズレた反論しかできず軽蔑の的（まと）になっている。
また、コテハン同士の馴れ合いも異常で、板民度の低下に拍車をかけている。
159:卵の名無しさん
10/05/28 13:50:43 ZVw73rxC0
>>157
自治スレの決定事項を無視するんですか。
それこそ北朝鮮じゃないですか？
160:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 13:50:47 OWkeiqOgP
というわけで私はローカルルール不要派という人たちを相手にしていません。
デメリットの提示も不十分ですしね。
161:卵の名無しさん
10/05/28 13:52:38 +fP/ty980
>>159
再度申し上げますが、北の将軍様であろうが、彩虹 ◆様であろうが、妙心 ◆様であろうが、誰が作った脳内ルールであろうが、
それに従う必要は無いと考えます。それは私以外の人についても同じことです。
もし誰かのレスが削除ガイドラインに抵触している、そんな投稿は禁止されている、ということであれば、
きちんと2chのルールからその根拠を提示するのが筋だと思います。
162:卵の名無しさん
10/05/28 13:55:05 ZVw73rxC0
ローカルルールが板に必要な理由すら挙げられないようでは議論以前の問題です。
ないから書けない、と判断するしかありません。
163:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 13:58:14 OWkeiqOgP
>>162
>>153で説明してあります。
いまや、どこの板にもローカルルールぐらいはありますよ。
簡単な板趣旨説明の看板ぐらい立ててもいいんじゃないでしょうか。
それすらもダメというのは理解に苦しみます。
164:卵の名無しさん
10/05/28 13:58:52 ZVw73rxC0
ゲートがおかしい、ガイドラインに違反しているというのなら理論的に反論してくださいね。
では仕事いってきます。
165:卵の名無しさん
10/05/28 14:01:08 +fP/ty980
>>163
彩虹 ◆さん、それはいい加減な発言だと思いますよ。
ローカルルールの無い板はたくさんあります。
166:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 14:02:25 OWkeiqOgP
>>165
医者板のようなメジャーな板では、という意味です。
167:卵の名無しさん
10/05/28 14:07:44 +fP/ty980
>>166
何をもってメジャーな板となるのかその線引きがわかりませんが・・・
まあどうでもいいことだと思うので深く追求するつもりはありません。
168:卵の名無しさん
10/05/28 14:24:59 u6ke39pN0
いくら話しても、明文化しないとこの荒らしは収まらないようですから
ゲートウェイをそのままローカルルールにするってことでどうかな？
それなら俺は賛成するよ。
169:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 15:06:10 OWkeiqOgP
むしろなんでそこまであんな簡素なローカルルールを否定したがるのか
理解しかねますね。
ニューカマーの利用者や削除人のことを考えてあげてください。
医者板では何が扱えるのか、扱えないのか
板の趣旨に不案内だと大勢の利用者が困るでしょう？
他の利用者の利便性も考えましょう。
そういう常識を身に付けてください。２ｃｈも社会の一部です。
170:卵の名無しさん
10/05/28 15:53:46 u6ke39pN0
スルー
171:卵の名無しさん
10/05/28 17:58:39 ZVw73rxC0
看板なんかなくても問題ないし、誰も困っていない。
困っている人がいるなら具体的に示してください。
172:卵の名無しさん
10/05/28 18:01:57 ZVw73rxC0
静岡の人へ。
板住人の意向は関係ない、自治スレでの決定事項は守る必要はない。
ログは読んでないものとしますので一般論でそういってるのだと解釈しますが、
では自治スレって何ですか？
決定事項を守る必要がない場所で議論して決定したことも守る必要はないことになりますが・・・
173:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 18:03:21 OWkeiqOgP
>>171
>>153のリンク先にいっぱいいます。
174:卵の名無しさん
10/05/28 18:21:07 +fP/ty980
>>172
私は板の自治スレとは、簡単には、その板の問題について議論するためのスレだと考えています。
もちろんローカルルール作成議論も含まれます。
私は中立の野次馬であり、このスレの議論において特定個人の意向に与することはありません。
貴方が決定事項だと思っているものが存在し、それを他人に守って欲しいと考えていることはわかりますが、
何も強制力はないと考えます。
もし2chのルールに基づいて禁止されている投稿が存在するということでしたら、
その根拠と共にご説明願えればと思います。
いずれにせよ、議論は自由だと考えます。
誰かが何かを他人に強制することなどできはしません。
175:卵の名無しさん
10/05/28 18:42:27 ZVw73rxC0
>>174
では、自治スレで板趣旨を議論して決定したとしてもそれは何の意味も強制力も持たないということですね。
つまり、自治スレ出の議論には意味がないと。
何しにきたの？
176:卵の名無しさん
10/05/28 18:43:41 ZVw73rxC0
>>174
>>153のリンク先の議論も何の意味も持たない、ということでよろしいんですね。
177:卵の名無しさん
10/05/28 18:48:35 ZVw73rxC0
>>146も決定事項ではないということで。
178:卵の名無しさん
10/05/28 18:51:28 +fP/ty980
>>175-176
自治スレでの議論、並びに>>153のリンク先の議論について、意味が無いとは思っておりません。
このスレにおける一人一人の発言に意味があると思っています。
このスレでの議論を削除人さんが参考にする可能性はありますし、
ローカルルールの制定についても、板のローカルルール制定の権限を持った方がこのスレの議論を参考にして
しかるべく判断を下すものだと考えています。
179:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 18:58:00 OWkeiqOgP
>>178
> このスレでの議論を削除人さんが参考にする可能性はあります
であれば、自治スレの先頭とか目立つ場所にテンプレ化させましょうよ。
知らない板の削除をしようとする前には、自治スレをよく読みましたよ。
180:卵の名無しさん
10/05/28 19:03:04 ZVw73rxC0
ローカルルール申請はしかるべき判断が下されず一年以上放置されてるわけなんですけどね。
>>178ちなみにリンク先読んだの？
181:卵の名無しさん
10/05/28 19:13:39 +fP/ty980
>>179
彩虹 ◆さんの提示する案については、このスレのどこでも貼り付ける分には一回で十分だと思います。
テンプレ化については他住人さんの意見を伺ってください。
私はどちらでもいいです。
ただ現状で無理やりテンプレ化することは言い争いの火種にしかならないと思うので
控えておいた方が無難かなとは思います。
後、削除とその板の自治は直接的な関係はないと思います。
板の自治というのは、あくまでその板の住人さんの問題です。
削除人さんがその板の自治スレを見なければならないとする根拠は無く、
自治スレでの議論を考慮するかどうかは任意だと考えます。
>>180
とくに知りたいことは無いので読んでおりません。
182:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 19:17:50 OWkeiqOgP
自治スレを読むと板事情がわかるんですよね。
その板特有の病理も。
実はそれを読み解くことが削除の秘訣だったりします。
たもん君の講座にもありましたね。
183:卵の名無しさん
10/05/28 19:19:57 ZVw73rxC0
テンプレも決定事項ではなく強制力はないんですよね？
そんなの人を迷わせるだけですよ。
184:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 19:21:10 OWkeiqOgP
ふつうの削除人なら、それが妥当かどうかわかります。
185:卵の名無しさん
10/05/28 19:24:42 ZVw73rxC0
最終的に削除人が妥当かどうか判断する必要があると。
だったらそんなのない方がいい。
186:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 19:27:20 OWkeiqOgP
さっと読めばわかります。
そんなに手間はかかりません。
187:卵の名無しさん
10/05/28 19:29:32 ZVw73rxC0
>>10-11を見たら間違ってこのすれ削除してしまう恐れもあるし。
【亜急性】 接骨院・整骨院の謎 89 【とは？】
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板)
188:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 19:35:37 OWkeiqOgP
>>187
もしも削除依頼されたら、医療行政に関するスレで１つしかないと
依頼スレで異議申し立てをすれば、まず削除されないと思いますよ。
189:卵の名無しさん
10/05/28 19:40:14 ZVw73rxC0
いちいち異議申し立てするの？
何もなければ削除人がスレ読めば医療制度のスレとすぐ分かるので削除される恐れはないんですよ。
デモ>>10-11で板違いと書かれてると迷ってしまう。
間違って削除してしまう愚かな削除人もいるかもしれない。
ない方がいいよ。
190:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 19:43:55 OWkeiqOgP
>>189
微妙な依頼には、そうやって解説を付けてあげると
削除人的には助かるんです。
191:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 19:44:45 OWkeiqOgP
そういうのを面倒くさがっていたら自治はできないですよ。
192:卵の名無しさん
10/05/28 19:45:35 ZVw73rxC0
微妙じゃないでしょ。
病院医者板のストライクゾーン真ん中のスレですよ。
193:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 19:55:13 OWkeiqOgP
意味がわからないんですが、そのストライクゾーンというのは
１００％削除対象という意味ですか？
194:卵の名無しさん
10/05/28 20:10:50 ZVw73rxC0
例に出したスレ見たら分かるだろ。
195:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/28 20:12:18 g3mTP3F/0
とりあえず、ここまでやはり明確な必要性の提示はなされていない・・・って事でおｋ？
196:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 20:15:25 OWkeiqOgP
必要性がなかったら議論もここまで続かないでしょう。
197:卵の名無しさん
10/05/28 20:16:49 fp2kpdUZ0
まず、削除人云々は関係ないでしょ。
今ある（かもしれない）問題の解決策として出してくれないと
必要性があるとは言えないと思います。
むしろ、誤削除を招く害のほうが怖い。
198:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/28 20:18:52 g3mTP3F/0
>>189
ぶっちゃけ、一番いい手段は、あの案とそれを持ち出してどうこう言う人、
それ自体を完全に無視しながら、以前やってたような板趣旨議論とかを
のんびりやる、って感じなんだよね。
>>10-11に書かれている物、それを持ち出そうとする者を放置しつつ、
違う有意義な議論を行う、という。
議論そのものは行われているが、それは別にローカルルールの一案を
元にした物ではない、という状況が作れれば、それが一番効果的。
・・・ちょっくら難しいけどね（苦笑
そういう状況を何とかしたいなら、何度も求められてる必要性の提示について、
素直に応じればいいわけだし、それができない、それが今は存在しない場合は
時期尚早である、というのは前スレで確か納得してたはずなんだけどなぁ・・・。
199:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/28 20:19:03 g3mTP3F/0
あと、削除依頼スレでの異議申し立ては、かなり明確な物に限った方がいい。
はっきり言って、微妙なラインのスレにいちいち注釈がつく板には、
削除人は寄り付かなくなる。
ある程度、グレーゾーンの黒に近いと判断されたものについては、
諦める事も肝要だったりするよ。そういう風に「楽に判断できる板だ」という
認識があるか無いかってのは、削除処理においては結構重要。
俺の以前いた自治やってた板とか、そこら辺が微妙極まる板でねぇ・・・（苦笑
削除人は、常駐型の人以外は、放浪人さんか続腹筋さんくらいしか来ない、って有様だったw
もちろん、内容がしっかりと存在して、公共性がある事が
第三者の目にも明らかにできるスレについては、その限りでは無いから、
結局はケースバイケースだけどね。
200:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 20:20:04 OWkeiqOgP
誤削除があれば議論して復旧してもらって
それをケーススタディにしていけばいいですよ。
私の時みたいに。
201:卵の名無しさん
10/05/28 20:21:05 ZVw73rxC0
>>196
必要性がないから議論がここまで続いてるんですよ。
202:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 20:22:35 OWkeiqOgP
板趣旨解釈を一からやったとしても
>>10-11に近いものになるでしょうね。
203:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/28 20:23:46 g3mTP3F/0
>>197
ご削除を招くというか、これは経験則なんだけど、板の趣旨をがっちり定めて、
気軽な削除ができなくしてしまうと、かえって削除人って寄り付かなくなっちゃう事もあるんだよね。
もちろん、誤解が生じるような部分で、尚且つ削除人にはあまり知られていないような
板違いなどの判断根拠については、ある程度周知する必要はあるし、
そういった必要があるなら、ローカルルールに載せたりとかは大いに有りだし、
それは効果的だと言えるけど、どこぞの案のように、これはここであれはここで、と
厳密に指定してしまうと、逆に削除処理がやりにくく感じられる、という可能性も
存在するんじゃないかと思う。
まあ、これはホントにケースバイケースだから、医者板で実際にやってみてどうなるか、
というのは不明なんだけど、全く意図した物と逆の効果を産んでしまう可能性もある、
という事については頭に入れておいて欲しいんだよね。
まあ、でも、そういう話をするに至る為に必要な、必要性の提示が未だに無いからねぇ。
204:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/28 20:25:54 g3mTP3F/0
静岡の人にも言ったけど、
「で、今それを作る必要性って何かあるんですか？」
って聞けば、それだけで議論を停止させられるような状態で、
無理矢理議論をしようと考える事自体おかしな話なんだよね。
結局、そこの所に可能性問題以外の理由提示が、今もってなされていないわけだから。
板趣旨についての周知は、ローカルルールに載せるまでもなく、
ある程度行われているわけだし。削除人あんま舐めんな、って話だよ（苦笑
205:卵の名無しさん
10/05/28 20:26:22 fp2kpdUZ0
>>199
板趣旨としては、会社・職業カテゴリーにある病院・医者板とは
何かってことから考えていけばいいわけですね。
まあ、過去スレである程度議論していますから、そちらを読み返し
つつのんびり進めるというのが無難かなという気がしますね。
もちろん、何が書かれていようとそれが強制力を生むわけ
ことは言うまでもありません。
206:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 20:27:14 OWkeiqOgP
私はいまだに医者板の趣旨を１００％理解できてないですけどね。
207:205訂正
10/05/28 20:28:18 fp2kpdUZ0
重要なところが間違っていました。
>>199
板趣旨としては、会社・職業カテゴリーにある病院・医者板とは
何かってことから考えていけばいいわけですね。
まあ、過去スレである程度議論していますから、そちらを読み返し
つつのんびり進めるというのが無難かなという気がしますね。
もちろん、何が書かれていようとそれが強制力を生むわけではない
ことは言うまでもありません。
208:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/28 20:29:51 g3mTP3F/0
>>205
んだんだ。
不明な点を明確にして、グレーゾーンはそのままに、白い所をはっきり白くしとこう、って事なんだよね。
ただまあ、2ちゃんの板全般に言える事だけど、スレの内容だったり、方向性だったりで
存在許容範囲が変わったりする事もままあるわけで、そこら辺の意識をしっかり持とうぜ、
というのを、議論しながら住人の間に浸透させていけたら理想的だよね。
209:卵の名無しさん
10/05/28 20:31:48 ZVw73rxC0
>>208
そんなの明確にすることは不可能でしょ。
不可能だからこそ明文化せずにそのときそのときで判断する。
それで十分。
210:卵の名無しさん
10/05/28 20:35:26 fp2kpdUZ0
>>208
とりあえずは、みんなが考える病院医者板の板趣旨がでてくれば
いいんじゃないですか。それを見て、議論すればいいと思いますよ。
当然違いもあるだろうし（というかあった）。
211:卵の名無しさん
10/05/28 20:41:18 fp2kpdUZ0
>>209
明文化が可能かどうかまで考えなくていいと思いますよ。
明文化することを目的とするのではなく、議論を通じて
共有できるところだけ共有すればいいわけで。
212:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/28 20:42:11 g3mTP3F/0
>>209
んだんだ。
ケースバイケースの要素が強すぎるから、明確に、完全な形で示す事なんて不可能なんだよね。
ましてや、ローカルルールにしても、ガイドライン通りの削除しか行われない、
なんて事は、はっきり言ってしまうと"ありえない"。
だからまあ、議論の為の議論をふっかけてくる人がいる場合の対処法としては、という話なんだね、これは。
白い所が人それぞれ違う可能性が十分に考えられるわけなんだからw
何事も無く、音沙汰も無く、4月終わりになるまでの状況が、本来理想的な自治スレの状態だと思う。
必要性を主張できないローカルルール議論を持ち出されるのと比較した場合の、相対的な話だけどね。
>>210
んだねぇー。
213:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 20:58:07 OWkeiqOgP
誤削除でもあれば騒ぎになってローカルルール議論にも発展するでしょうけど
その前に、削除人が今後、医者板に来るかどうかですよね。問題は。。。
214:卵の名無しさん
10/05/28 21:14:36 +fP/ty980
>>213
彩虹 ◆さん、
削除人がこの板の削除依頼に対応するかどうかとローカルルール作成議論は別問題だと思いますよ。
はっきり言ってしまえば、今後この板の削除依頼に対応する削除人さんが皆無だとしても、
2chのルールとしては何も問題ありません。削除人には作業義務は一切ありませんから。
もちろんそんなことが起きたら、依頼しても誰も対応してくれない、なんか糞スレ、糞レスが多くて板の雰囲気が悪くなってる、など
板住人さんの感情的な問題はあるでしょうが。
削除はされてもされなくてもいいんですよ（2ch運営方針としては）。
板の自治はあくまでその板の住人さんの問題です。削除とは分けて考えるべきだと思います。
215:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 21:18:44 OWkeiqOgP
自治は削除とも連動しています。これは私のアプリオリな知識です。
216:卵の名無しさん
10/05/28 21:26:55 +fP/ty980
>>215
仰ることはわかります。
削除依頼を受け付け、削除人がそれに対応するというプロセスが存在し、
削除ガイドラインにも板ローカルルールを考慮するような文言はあるため、自治活動と削除は全くの無関係ではありません。
しかし、板の自治はあくまで住人の手でするものです。板の自治には削除人は何の責任もありません。
例え誰一人削除人が来なくても、その板の秩序は住人さんだけで維持するのが理想かと。
私は板の自治とはそのようなものだと思いますよ。
217:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 21:33:04 OWkeiqOgP
そして、自治ではどうすることもできないスクリプトコピペ荒らしや
スレ立て荒らしなどが来たときに、削除や規制が必要になるわけですよね。
それはともかくとして、医者板にはじめて来た人に板の趣旨が分かりにくい
という問題がありますね。削除人もそうです。
ローカルルールがあれば、迷う人が少なくなると思うんですけど。
218:卵の名無しさん
10/05/28 21:40:42 +fP/ty980
>>217
削除や規制が必要だと思うか思わないかは彩虹 ◆さんの中の問題なので私は何も言いません。
ただ、板住人の質が良ければその板の質は良くなりますし、糞住人が多ければ糞板になるというだけの話です。
それは板住人の問題であって、削除人、規制人には一切責任はありません。
＞それはともかくとして、医者板にはじめて来た人に板の趣旨が分かりにくい
＞という問題がありますね。削除人もそうです。
＞ローカルルールがあれば、迷う人が少なくなると思うんですけど。
これについては、なるほど、彩虹 ◆さんはそう思っているのか、と私は思うだけです。
219:卵の名無しさん
10/05/28 21:44:00 ZVw73rxC0
私は余計に迷うことになる、と思うわけです。
220:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 21:47:19 OWkeiqOgP
これを貼っておきますか。。。
553 ：削除忍 ★ ： 2001/02/27(火) 07:08 ID:??? ID:???
と、そういう俺も、少し思うところがあって今週は謹慎します。
理由は書きませんが、俺も削除屋に向いてねえ気がする。
自戒を込めて、削除ガイドラインに書かれていない、２ｃｈの削除について。
２ｃｈでは「削除しなければいけないもの」は存在しません。
荒らしだろうが個人情報だろうが、「削除しなければいけない」わけじゃない。
荒らしは昔は「放置」だったし、個人情報も「書かれた人が訴えればいい」だったし、
割れ物やエロ画像については「クレクレ馬鹿が集まるとウザイ」ってだけだし、
ブラクラやグロ画像は「踏んだやつが悪い」だったし、全てがある意味で自己責任なん
です。
２ｃｈの鉄の掟を思い出してください。「転んでも泣かない」です。
それでも削除というものがあるのは、議論もネタもできない馬鹿に対する防衛手段。
博之のもう１つの口癖は「お馬鹿さんは来て欲しくないです」ですから。
自分の思い通りにならないと気が済まない荒らしや、
私怨で誰かを攻撃するような叩きや、周りの迷惑を考えないような人や、
自分さえ良ければ板違いでもなんでもいいような人は、その最たるものでしょう。
もう一度書きますが、２ｃｈには削除をしなければいけないものはありません。
「削除をしなきゃいけない」「２ｃｈを守る」というのは一歩間違えれば電波です。
････と、俺も博之に言われたことがあります（苦笑）
ただ、「自分が楽しい場所の環境を良くしたい」というのが、
全ての削除屋の根底にあると信じたいし、それこそが本当の心得だと思います。
URLﾘﾝｸ(teri.2ch.net)の553
221:卵の名無しさん
10/05/28 22:15:19 RrBQUFaa0
>>217
＞そして、自治ではどうすることもできないスクリプトコピペ荒らしや
＞スレ立て荒らしなどが来たときに、削除や規制が必要になるわけですよね。
医者板の中のスレッドを見ていていつも思うんですけど、住人が複数いて
コンスタントに書き込みがあるスレッドは本当にごく一部で、ほとんどの
スレッドはスレ立て荒らしが来た時に出来たほとんど無人のスレッドなんです。
でも、そんなゴーストタウンの商店街みたいな大量のスレッドに、
なぜか毎日似たような文面のニュースみたいな書き込みが夕刊配達
みたいにコピペされて長期間スレッドが生きています。
もちろんスクリプトコピペの荒らしもいるんですが、医者版ではスクリ
プトコピペのメンテナンスのほうが圧倒的に多かったように思います。
そして、何ヶ月に一度かに削除彩虹さんが一気にスレッドを削除されると、
なぜかまたスレ立て荒らしがやってきて同じことを繰り返してゆきます。
なんというか、スクリプトの書ける虹彩さんがマッチポンプでやってた
感じがぬぐえないんですけど。
222:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 22:25:48 OWkeiqOgP
>>221
> 住人が複数いてコンスタントに書き込みがあるスレッドは
> 本当にごく一部で
恋愛スレなんかそうですよね。
実は私は、その板の空気を読む観測気球として
試しにスレを立ててみたりしています。
「医者と結婚できたら勝ち組」というスレですけど
瞬く間にレスがついて1000まで行きました(笑)
> そんなゴーストタウンの商店街みたいな大量のスレッドに、
> なぜか毎日似たような文面のニュースみたいな書き込みが
> 夕刊配達みたいにコピペされて長期間スレッドが生きています。
これ↓とか。他にも削除依頼されているスレの中にもありましたね。
脳奇形 ５
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板)
> そして、何ヶ月に一度かに削除彩虹さんが一気にスレッドを削除されると、
> なぜかまたスレ立て荒らしがやってきて同じことを繰り返してゆきます。
> なんというか、スクリプトの書ける虹彩さんがマッチポンプでやってた
> 感じがぬぐえないんですけど。
それは無いです。自分の削除作業を増やすのは嫌ですから。
ただでさえ削除依頼が膨大なのに。
たぶん、私に消されて意地になって立てている人がいるんでしょう。
223:卵の名無しさん
10/05/28 23:04:24 RrBQUFaa0
>>222
＞たぶん、私に消されて意地になって立てている人がいるんでしょう。
消されて意地になって立てまくるなら荒らしと言っていいと思うのですが、
そのあと毎日毎日スクリプトコピペでスレッドのお世話を続けていくとい
うのはふつうの荒らしの心理としては考えにくいと思いますがどうでしょうか。
しかも、その大量のスレッドのネーミングを全部考えるのはとても大変だと
思うのですが、どうして荒らしがそのような手間をかけているのでしょうね？
224:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 23:08:33 OWkeiqOgP
>>223
その種のニュースコピペを自分の立てたスレに貼りまくるコテハンを
一人知ってますけど、どうやらメモ帳がわりにしている節があるんですね。
225:卵の名無しさん
10/05/28 23:14:29 ZVw73rxC0
で、あなたはわらいねこスレ保守しまくるの？
226:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
10/05/28 23:16:23 OWkeiqOgP
あとは、わらねこ先生にお任せします。
227:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
10/05/28 23:21:37 g3mTP3F/0
とりあえず、ここまで特に何も言う事は無し・・・と思ったけど、一つ。
>>221
マジレスすると、スクリプト様（よう）のコピペが頻発してたなら、
規制議論板へ報告行った方がいいと思うし、今後の状況も
見てみないと何とも言えないと思うけどね。
社会系政治系の無差別クロール&コピペというのは割とどこの板でも稀によくあるし、
例えばどういうのがそんなのだと思えたりしたのか、というのはちょっと知りたいかも。
228:卵の名無しさん
10/05/28 23:23:29 OWkeiqOgP
>>227
これです。
脳奇形 ５
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板)
229:卵の名無しさん
10/05/28 23:46:45 RrBQUFaa0
>>227
＞割とどこの板でも稀によくある
ｗ確かに社会系政治系の無差別コピペは複数の板で見かけるのですが、ここの
コピペは医療関係のニュースに特化していて他の板では見ません。医療業界
新聞の夕刊が恐怖新聞のように配られているイメージです。
＞規制議論板へ報告行った方がいいと思うし
この板の住人はこのくらいのコピペでは報告には行きません。日常的に見ます
ので。医者板の削除依頼をよく出すのはkobeminatoさんで、それを削除彩虹さんが
処理されるのはよく見かけますが、非常に悪質な実名晒しのスクリプトコピペ
荒らしですら、報告や削除依頼に行く人が長いこと出ないことも多いです。
実例については探してきて明日の夜また書きます。今日はこれで。
230:卵の名無しさん
10/05/28 23:48:29 ZVw73rxC0
笑えるネタのコピペだらけの某スレは好きだ。
231: ◆kosh2OOt9.
10/05/29 01:32:59 TGpJHexG0
何で伸びてるのかと思ったら新たなお客様でしたか、、、、
232:卵の名無しさん
10/05/29 01:48:30 HuZRFbci0
3スレほど前からざざっと読んだ程度なんだけど、LRについての話し合いはまだやってる途中？
233:卵の名無しさん
10/05/29 01:56:48 87+9y0WX0
>>232
LRについて話し合いは成立していない、が一番正確な表現かな？
234:卵の名無しさん
10/05/29 01:59:47 HuZRFbci0
>>227
よく目にする代表的なコピペならfind2chで検索してみるといいかも。
複数の板にまたがってやってるケースはそれほど絵珍しくないから、特に政治やニュース系は。
それなりの量があるならsec2chdの全板共通複数スレに出してみるってやり方もあるけど、
最近は複数見てる人ほとんどいないっぽい感じなんでどうかなー。
削除や規制ありきの前提より、LRがまだなら現行の暫定案をこつこつ煮詰めていくのが
最終的にはそっちのが近道のような気もするけど。
235:卵の名無しさん
10/05/29 02:00:21 HuZRFbci0
>>233
どうもありがとうですー。
236:卵の名無しさん
10/05/29 02:00:55 QFytEq6e0
>>232
その問いに対する絶対的な回答は無いと思います。
貴方が途中だと思えば途中ですし、終わっていると思えば終わっているとしか言えません。
ただし、それが他人の同意を得られる、あるいは他人の考えと一致するとは限りません。
もし板ローカルルールをどうするのかについて意見があれば何時でもご自由にどうぞ。
237:卵の名無しさん
10/05/29 02:02:49 87+9y0WX0
>>234
暫定案？失礼ですが、どこにそのようなものがあるんですか？
もと削除人がつくった私案ならありますけどね。
238:卵の名無しさん
10/05/29 02:06:25 QFytEq6e0
まあ「暫定案」という言い方は適切ではないと思います。
個人の提示した原案、私案という言い方が適切かなと思います。
239:卵の名無しさん
10/05/29 02:06:25 HuZRFbci0
>>236
いや、自分は具体的にどうしたいとかってのはないですよ。
ただ、LRあるとわかりやすいって人もいると思うので、
せっかく暫定案までできてるんだから、横道にそれ過ぎないように
そっちの話し合い（議論とはちとニュアンスが違う）に戻ってみるってのもひとつの考えじゃないかなってことで。
そんでもって、できるだけスムーズに無駄な喧嘩しない話し合いができそうなら、
それに関して自分のわかる範囲でできる事はお手伝いしてもいいかなと。
ここのLR申請が何年にも渡ってoperateでｇｄｇｄなのは、qb出入りしてる人間なら大抵知ってることだし。
240:卵の名無しさん
10/05/29 02:08:30 HuZRFbci0
>>237-238
あー、ごめんなさい。
表現が適切じゃなかったですね。
じゃあ、叩き台でもいいし案その1でもいいし、気持ちわかんなくないけれど
その辺でﾑｷｰっとなってたら進むものも進まないようにも思うよ。
241:卵の名無しさん
10/05/29 02:13:47 87+9y0WX0
>>239-240
まあ、少なくともいまある「私案」は「百害あって一利無し」と
いうのが私の考えです。つまり、「進める必要はない」というこ
とです。
これが、マジョリティーだと思いますよ。
さらに、いかなるLRも不要という方もいます（笑
242:卵の名無しさん
10/05/29 02:20:08 HuZRFbci0
でもってsakuの方も昨夜目が眩みそうになりながら読んで来たんですけれど、
今出てる>>10-11（で合ってます？）の根本的な問題は
削除する側の立場で誘導先を振り分けちゃってるってとこじゃないかなーなんて思ったり。
LRによる誘導って、利用者が迷子にならないように、自分が探している目的の板orスレが探しやすいように
こっちのが優先だと個人的には思うんですよね。
ひとつ具体例を挙げると、柔道整体を東洋医学に振るとかって話もあったみたいだけど（今はどうなのかな）
誘導掛けるなら誘導先の板のLRも見て、さらにそこの自治が動いているなら、そっちとも話し合ってみる
そういうのもやっといた方がいいんじゃないのかしら。
凄くめんどくさい作業だけどね。
でも自分とこさえ良ければって考えで先方の都合も考えずに投げちゃうってのは、
2ｃｈのLR云々以前に、どうだかなーなんても思ったわけです。
243: ◆kosh2OOt9.
10/05/29 02:20:23 TGpJHexG0
> ここのLR申請が何年にも渡ってoperateでｇｄｇｄなのは、qb出入りしてる人間なら大抵知ってることだし。
申請は同じ奴が何年にも渡って毎回毎回毎回毎回独断で勝手に出してる、ってのは、あんま知られてないんですかね？
244:卵の名無しさん
10/05/29 02:22:59 HuZRFbci0
>>243
私に関して申させていただきますと、それは知っていました。
なんかこう、どうしてもっと上手に、板内でコンセンサスとってからoperateに出さないのかなーって
そこがずーっと不思議でした。
なのでこのたびお邪魔するに至ったわけですが。
245:卵の名無しさん
10/05/29 02:26:44 HuZRFbci0
それ以外の理由ですと、自分が誘導先の板のいくつかを利用させてもらう立場になったから
というのも大いに関係ありますかね。
ちなみに>>10に出ている
> 漢方・鍼灸・指圧、接骨院・整骨院・柔道整復師 ⇒ 東洋医学板
これですが、漢方外来を持っている病院もあるので、
漢方ってだけで東洋医学に振り分けるのはどうなんだろう、なんてことも考えました。
246:卵の名無しさん
10/05/29 02:27:52 87+9y0WX0
>>242
迷子を防止するにはあの矢印による誘導はミスリィーディング
のもとですね。
例えば、癌ですけど国立がんセンターのスレや癌研有明のすれはこ
こにあるんですよ、あれを見ると癌・腫瘍版にもっていくべきよう
に見えてしまう。案内板としてもつかえる代物ではない。
247:卵の名無しさん
10/05/29 02:32:47 iZx9M8wkP
でもそうすると、癌・腫瘍板や漢方をどこの板でやるのかといった
問題にぶつかりますよね。
248: ◆kosh2OOt9.
10/05/29 02:36:27 TGpJHexG0
>>244
あーご存知でしたか、、、
何しろそいつは聞く耳持たんのですよ
脳内のマイルールこそベスト、って頑なに思い込んでるんですね
で、結局>>111に至ったわけなんですが、なんか一昨日あたりから
そんなの関係ねーとか言う新たなお客さんも来ちゃったりしてますね、、、、
249:卵の名無しさん
10/05/29 02:36:48 87+9y0WX0
>>247
そこはケースバイケースでいいと思いますよ。
例えば、癌の話題を、癌専門医や癌専門病院の話題として扱うスレなら
この板でいいと思います。アプリオリに割り振ろうとするから猛反発が
でる。
250:卵の名無しさん
10/05/29 02:39:45 HuZRFbci0
>>246
そうなんです、そうなんです。
癌にしてもそうですし、その他の項目に関しても明確にどこそこの板でなければダメってしちゃうと
それが逆に利用者の混乱や思うように情報を集められない事につながりそうで。
原則として、板趣旨に合った話題で板が違えば重複スレとしてはカウントしませんし、
病院板の方が相応しい話題もあるでしょうし、癌・新型感染症の方が語りやすい話題もあるでしょう。
思いつく例を挙げますと、前者の場合は癌センターで新しくこういう治療を始めたとか
後者の場合は（スレを見たことがありますが）、がんと診断された人や家族の方が
今後どう行った治療法が考えられますか等々の話をされていることが多いですね。