09/09/20 21:43:57 aQlrnC38O
>>492みたいに勝手に自説を展開して、それが周囲のコンセンサスを得られているなんて勘違いがいるからあぼーん設定は推奨できない。
496:卵の名無しさん
09/09/20 21:44:45 lMtsiImE0
>>492
>>491の助言も聞かず、結局自分の意見だけを通したかったと。
彼と変わらんなあ。
497:卵の名無しさん
09/09/20 21:48:53 lMtsiImE0
>>495
そうだね。
妙心はまだコテ出してるからいいものの、
ID:yfjKRd2U0の独り善がりぶりは彼と変わらんな。
つか、妙心の方法ではそこがダメなんだよ。
「特定の相手の話を聞かない姿勢」にならないとスルー足りえない。
結局、彼（自治屋）と同じ姿勢なんだよな。
運営ならいいだろうが、病院・医者板ではそんな独り善がりは通用しないと思う。
498:卵の名無しさん
09/09/20 21:48:58 yfjKRd2U0
>>496
わたしはそもそも一切アボンなんてしませんよ
＞それから俺が何を書こうが口を出さないようにな
こういうことを書いて当たり前のように思っているひとが
（わたしを）アボンすればと書いただけなんですからねぇ
自治スレにあって削除人の話題はすれ違いです
それをメインにやるなら私らとは交錯することも無いと思いますがね（笑
499:卵の名無しさん
09/09/20 21:51:40 lMtsiImE0
＞それから俺が何を書こうが口を出さないようにな
ああ、悪かったねｗ
これならいいか？
「俺が書く内容についてあらかじめ指図するな」
500:卵の名無しさん
09/09/20 21:54:58 yfjKRd2U0
>>499
電波でも飛んでくるんですか？ｗ
普通にレスで指図されようと
あなたは聞くようなひとじゃないでしょ（笑
一言二言いわれたくらいでみっともない
あなたの行動に迷惑している人が文句をいうのは当たり前というものです
501:卵の名無しさん
09/09/20 21:55:15 lMtsiImE0
だいたい交錯することもないって、自分から絡んできたんじゃねーか。
当たり前だよな、名無しである以上ある程度レスを交わさなければ
相手の主張はわからないからな。
まったく同じことをこれからも彩虹相手に何度も何度も繰り返すわけだ。
ごくろうさん。
502:卵の名無しさん
09/09/20 21:56:04 lMtsiImE0
＞あなたの行動に迷惑している人が文句をいうのは当たり前というものです
「棚に上げる」
って意味、知ってるかい？ｗ
503:卵の名無しさん
09/09/20 21:59:58 yfjKRd2U0
>>502
でも貴方みたいに
掲示板に書き込んでおいて
誰かに関わられて文句言ったりはしませんよ（笑
ほんと子供だ
なんで適当に無視したり
言質とるまで我慢したりとかできないのだろうか
504:卵の名無しさん
09/09/20 22:04:07 lMtsiImE0
感想を言っておくと、俺はローカルルール設置反対派で
もう何年も自治スレを見てきているけれども
>>468-469および>>490が
板の住人のコンセンサスを取れているとは思わないし
そもそも板の住民はこんな話、知らないだろ。
これをコンセンサスが取れていると言うなら
今申請されているローカルルールもコンセンサスが取れていることになっちまう。
人の話を聞かないことで自分の意見を通すのはよくない。
505:卵の名無しさん
09/09/20 22:06:43 yfjKRd2U0
>>504
議論の再開を止めるものではありませんよ
でも議論をしたゆえのものであるのは確かですから
きちんと読むなり反論をしめして検証をするなりされればよろしい
506:卵の名無しさん
09/09/20 22:07:54 lMtsiImE0
>>503
は？
俺の発言が気に入らないからって
自分ではしないのに「透明あぼん」を推奨するような発言は？
しかも自分はコテでないから透明あぼんにほとんど意味ないんだから、
それって煽りだよなあ。
自分から絡んできておいてさｗ
適当に無視したり我慢したり、自分を客観視できないんだね。
さっきから言おうと思ってたけど、
君が俺と話を続ける事で妙心は迷惑がってるんじゃないの？
もう一度言うけど
適当に無視したり我慢したり、自分を客観視できないんだね。
507:卵の名無しさん
09/09/20 22:08:29 lMtsiImE0
＞議論の再開を止めるものではありませんよ
なんのためのゲートウェイだかｗ
508:卵の名無しさん
09/09/20 22:09:27 aQlrnC38O
>>504に同意です。
>>468-469及び、>>490に不同意です。
509:卵の名無しさん
09/09/20 22:09:59 yfjKRd2U0
>>507
ゲートウェイですからねぇ
渡るものなんですよ
自明ですね
510:卵の名無しさん
09/09/20 22:11:47 lMtsiImE0
適当に無視したり我慢したり、自分を客観視できないんだね。
511:卵の名無しさん
09/09/20 22:16:56 lMtsiImE0
>>509
まともな議論をする気がない者こそ素通りできるゲートウェイに
何の意味があるんだろうって話なんだがなｗ
512:卵の名無しさん
09/09/20 22:30:16 yfjKRd2U0
>>511
でもそれって「マトモな議論をしていない」という証明でもあるでしょ
513:卵の名無しさん
09/09/20 22:53:38 lMtsiImE0
つまりまたｇｄｇｄが始まるだけってわけだな。
514:卵の名無しさん
09/09/20 23:03:06 yfjKRd2U0
>>513
そりゃそうだけど
「まともな議論をしていない奴」ってのは明確にわかるわな
それで十分だろ
自治スレである以上
特定の人物の排除はできない
議論自体の停止や阻害もしないしできない
でも「余分な堂々めぐり」と「議論をするつもりの無い奴は相手にしない」
それは工夫しだいで少しはできるかもしれない
それをやってみたまでの話
現れるたびに「彩虹がどうたら」言い続けるのは
ローカルルール以外のところでｇｄｇｄ言わせるニッチを与えるだけだと思うからね
515:卵の名無しさん
09/09/20 23:03:51 yfjKRd2U0
「余分な堂々めぐりの回避」・・ﾀﾞﾅ
516:卵の名無しさん
09/09/20 23:39:08 lMtsiImE0
＞「まともな議論をしていない奴」ってのは明確にわかるわな
そんなものゲートウェイがなくとも少し話せばすぐわかるし
ゲートウェイがあってもそれだけでは判断できないんだから意味なし。
もしそれだけで判断しようとしているのなら
それは単に「相手の話を聞かない姿勢」ってだけ。
コンセンサスも取れてないと思う住人もいっぱいいるだろうし
相手の話を聞かない姿勢はまともな住人には受け入れられにくい。
だから無駄だな。
＞自治スレである以上
＞特定の人物の排除はできない
＞議論自体の停止や阻害もしないしできない
その通り。
いや、妙心がどうにかしてくれるのかなと思ったが、やっぱ無理なんだなと。
どーせ無理なんだし、「彩虹がどうたら」言って遊んでるほうが楽しいしよほど効果がある。
（ｇｄｇｄになってまとまらないと言う意味で）
517:卵の名無しさん
09/09/20 23:49:39 yfjKRd2U0
>>516
さきほどから「コンセンサス」といい続けているけれど
まとめとして出したものも
ゲートとしてあげたものも
全て「議論の途中経過」に過ぎない
それが実際の経過と異なるのであればそれを証拠とともに示せばいいし
示せないのであればそれは事実であることを確認することに他ならない
いつでも議論を再開できる状況にしているのがまとめです
議論を始めようとするものには
＜議論を再開するのであれば踏まえるべし＞
そう伝えるだけの話
それを踏まえなければ議論は再開されることは無く
好き勝手書き込む輩がいれば
皆それぞれに「ローカルルールは不要、既に決着済み」とだけ書いとけばいいんだと思うがね
暇だから相手をするというのは止めないけどな
どうせ「反対するのは提案者や特定の削除人が気に入らないから」などという
場外乱闘に引きずり込まれますよ（笑
＞妙心がどうにかしてくれるのかなと思ったが
ぇ？そんなこと期待してたんですか？
そんなことできるわけないでしょ
申請を取り下げにいくなんてのもそうですけど
基本的な約束事はある程度知っておいた方がいいですよ
少なくとも今回の議論では最初からそのような発言は無かったと思いますけどね
「ループ」をさせない・・こういう物言いだったと記憶しています
開かれた家屋でゴキブリの進入を防ぐのは無理ですよｗ
518:卵の名無しさん
09/09/21 00:10:11 xN+8HDXo0
あのな。
これまでも何度も同様に
＞皆それぞれに「ローカルルールは不要、既に決着済み」とだけ書いとけば
をしてきたことは知ってるだろ？
それと今回の違いは、そのゲートウェイとやらだろうが
そのゲートウェイが「誰もが認める、コンセンサスが取れたもの」でないと無意味だろうが。
俺（と他一名）すら認めないものを誰が認めるというんだ。
アホかと。
その“ゲートウェイ”が効果があるかどうかは時間が解決してくれるが、まあ無理だな。
＞「ループ」をさせない・・こういう物言いだったと記憶しています
だからループさせないことができるのかと思ってたら無理だとわかったってこと。
いちいち解説されないと日本語が理解できないの？君。
519:卵の名無しさん
09/09/21 00:21:57 48tuCNbe0
>>518
そのコンセンサスということばを
ゲートに当てはめること自体に違和感があるんですよ
ここ２週間程度の間、途中で終えられるまでの間に議論を行ってきたことは
『事実』としてログにも残っています
ゲートはそのログをまとめという形で残しただけのことです
もしまとめ方が気に入らないということであれば
事実を指摘し改定していけばよいのです
あくまでもこれまでの議論経過の「事実」のまとめとしてね
だからこそ>467で
＞いいだしっぺの約束で簡単に作ってみましたので
＞皆さんのご意見を待ちます
と書いています
つまり議事進行の結果、ペンディングとなったものについてまとめています
このまとめ方に不服があるなら具体的に指摘し改定されればよいのです
それをせず「コンセンサス～」と言い続けるのはなぜなんでしょうねぇ？ｗ
＞俺（と他一名）すら認めないものを誰が認めるというんだ
こういう書き込みをみれば「反対派の顔をしたなんとやら」と思われても仕方ないでしょう
あなたが彩虹氏個人攻撃をするならすればいいのでしょうけど
もし「コンセンサス～」とこのゲートに興味をもたれたのであれば
より事実に即した形になるようにご協力くださいな
ともかく「議論を妨げる」意思はありません
むしろ議論をしやすくするための途中経過の覚書になるよう考えてみて下さいね
520:卵の名無しさん
09/09/21 00:31:36 48tuCNbe0
スレの冒頭から
こと「まとめ」と書かれるものについて食いついてくる方々がみえますが
議論を一歩一歩進めるためには
その場その場で振り返りつつのまとめは有用であり
議論の結果を”風化”させないためにも必要なものです
そしてｇｄｇｄが続くひとつの背景には
本来の議論をわき道に追いやり
下らないレスの応酬をするなかで
有用な議論の結果を風化させてきたこともあると考えます
穿った物言いですが、まとめを拒絶するひとというのは
議論の結果を風化させてしまいたいという意図があるのではと思います
もしそうした議論を妨げる意思がなく、
単純にまとめの内容が気に入らないというのであれば
そのつどそのつど、だされる”まとめ”に対して
事実に反する部分をしてきし改定していくように努力しましょう
もちろん、議論されていないことを勝手に盛り込んだり
あるいは自らに都合の悪いことを削ったりするのはなしでお願いしますねｗ
521:卵の名無しさん
09/09/21 00:33:41 xN+8HDXo0
だーかーらー
＞ここ２週間程度の間、途中で終えられるまでの間に議論を行ってきたことは
＞『事実』としてログにも残っています
２つものスレを全部読めってか。
自治屋の「過去ログ参照」となんら変わらないだろ。
『事実』だと言うならこれまでだってなんども議論をしてきて詰めてきただろ。
しかしそれを「誰でも一目で納得できる形で結論を提供」できなかったから
いくらでものらりくらりと議論を再開されてきたわけで。
そのゲートウェイでは「誰でも一目で納得できる形で結論を提供」に
なってないから無効じゃねーの？ってこと。
何度も言うが、俺すら納得させられないわけで。
「コンセンサスが取れていない」とはそういう意味。
そんなものが有効だと思うならやってみればいいよ。
522:卵の名無しさん
09/09/21 00:33:54 xN+8HDXo0
＞つまり議事進行の結果、ペンディングとなったものについてまとめています
＞このまとめ方に不服があるなら具体的に指摘し改定されればよいのです
不服も何も、存在の根拠が不確かじゃねーの？って聞いてる。
根拠がわかりやすい形で提示できるならしてみれば？
「過去ログ参照」しか言えないなら…ループですな。
＞こういう書き込みをみれば「反対派の顔をしたなんとやら」と思われても仕方ないでしょう
いや、むしろあんたが「何が書かれているかでなく誰が書いたか」に
固執している印象を受けるだけｗ
まあ「何が書かれているかでなく誰が書いたか」を持ち出してくるのも
基本的には彼らの常套句だけどなｗ
いやそれより、「相手をするまでもない相手」をかまうようでは
妙心の基本方針に反するんじゃないのかと再度言いたいｗ
523:卵の名無しさん
09/09/21 00:39:23 48tuCNbe0
>>521
＞自治屋の「過去ログ参照」となんら変わらないだろ。
それだと乱暴ですからね
あくまでもまとめとして呈示した後
それに対する指摘を随時受けています
「書いてある・改定一切無し」というのと同じにしないで下さいな
異論があればきちんと検討し
そのつど変えられていますよ 実際にね
＞しかしそれを「誰でも一目で納得できる形で結論を提供」できなかったから
結論を呈示して議論をしない
これはできないのですよ
あくまでも議論は延々と続きます「議論はずっと続く」んです
これは２ｃｈであり自治スレなのだから当たり前ですね
一旦答えが出たからオシマイではないのですよ
ただ下らないループをさせ前の議論を風化させることはない
まとめを作り、異論があるならまとめからリスタートしましょうという形を進めているのです
＞何度も言うが、俺すら納得させられないわけで
でも反論もないでしょ？
言われているのは「俺は気に入らない」という言葉のみ
524:卵の名無しさん
09/09/21 00:44:20 48tuCNbe0
>>522
＞不服も何も、存在の根拠が不確かじゃねーの？
さすがに２週間の議論に参加した人なら記憶にもあるでしょう
あなたはその議論はみてきていないのかな？
だとしても相当数の参加者はありましたし、上のほうならまだ見てこられるでしょう？
なぜそういう努力もせずに「根拠が無い」などといえるのか疑問ですね
事実と違う・・こういう指摘をお待ちしていますｗ
＞いやそれより、「相手をするまでもない相手」をかまうようでは
＞妙心の基本方針に反するんじゃないのかと再度言いたいｗ
？わたしは妙心さんじゃないですからね
あなたがローカルルールに反対というならそれを信じたいｗ
でも当然そこに疑問があるから聞いているんですよ
本当に反対なら「反対で一致したまとめ」に疑問を呈するのは不思議
それが事実じゃないなら仕方が無いですが
事実に則しているものに食いつくわけですからね
もっと建設的な関与の仕方があると思うのですよ
・より建設的に賛成論者を論破するためのまとめを構築する
・忘れられている落ちている事実を補強する
こう考えないのが不思議なのです
525:卵の名無しさん
09/09/21 00:55:08 48tuCNbe0
まずは「まとめ」に興味のある方は
事実に反するものがあれば変更を
改定の余地があるものについても適時ご指摘ください
さきの議論の経過を「形」として残し
次に引き継ぐようにご協力をお願いします
「まとめ」を作るなというのは勘弁ね
これまでの経過を無に帰するのはあまりにもったいないですから
それが望みの人には申し訳ないですけどｗ
526:卵の名無しさん
09/09/21 01:04:32 xN+8HDXo0
＞あくまでもまとめとして呈示した後
＞それに対する指摘を随時受けています
＞「書いてある・改定一切無し」というのと同じにしないで下さいな
＞異論があればきちんと検討し
＞そのつど変えられていますよ 実際にね
そのために２スレ全部読めってか。
自治屋と変わらんなｗ
＞でも反論もないでしょ？
反論はないっつーか議論が始まってないっつーか、
そもそも存在の根拠がないって言ってるの（苦笑
＞事実と違う・・こういう指摘をお待ちしていますｗ
だからそのために２スレ全部読みたくないっての。
いやそれより、ギャラリーが認めないんじゃないかって言ってんの。
本当を言えば、（ギャラリーが認めても）
自治屋が認めないんじゃないかって言ってんの。
だったら意味ないだろって言ってんの。
俺のことはどうでもいいの。
527:卵の名無しさん
09/09/21 01:04:44 xN+8HDXo0
＞・より建設的に賛成論者を論破するためのまとめを構築する
＞・忘れられている落ちている事実を補強する
だーかーらー
少なくとも今現在提示されている方法では無理だろと思うってだけ。
フエが示した、「板トップに掲示する」、あれはいいね。
でも無理っぽい。
それならどうする？
何もいい案が思いつかないからこれまで通り彩虹で遊ぼうかなと。
とにかく妙心の方針ではもう無理だと思うってこと。
あと君の「不満があれば訂正を。でも過去ログ読んでね」ってのは
自治屋の方針と（見かけ上は）変わらんってことだけは認識してねｗ
528:卵の名無しさん
09/09/21 01:07:38 xN+8HDXo0
妙心の方針では無理、じゃないな。
そんな受身の理由じゃない。
妙心の方針はある一定の条件下にせよ、
「相手の話を聞かないことで成り立つ」から賛成できないってことかな。
529:卵の名無しさん
09/09/21 13:01:29 8PYn7WPq0
>>526
＞そのために２スレ全部読めってか。
＞自治屋と変わらんなｗ
本来２スレ全部読まなくてもいいための「まとめ」
参加していた人が一読し、矛盾が無いとまとまればそうなりますね
でも議論に参加もせず、あとから出てきた上に
その出されているまとめが事実に反するかどうかを指摘するなら
議論に参加したものの記憶に頼るか
その事実を自分の手で２スレから引っ張ってくるかのいづれかしかないですね
＞だからそのために２スレ全部読みたくないっての
議論にも参加せず
確認するのもいや
でもその存在は認めない
・・・こういうのを「議論する気が無い」というのですよ
議論する気になってから来てくださいね
>527>528
チラシの裏にでも書いて置いてくださいｗ
530:卵の名無しさん
09/09/21 19:43:15 LMLKBlY20
411 名前：超人ドクター ◆Dr.VV5tqd2 [sage] 投稿日：2009/09/18(金) 22:02:47 ID:6vnXjkfR0
あっくんなんか医学生並みの知識があるもんなｗ
あの書き込みを読んで このレスか
やっぱりお前医者じゃないんだな
531:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 20:47:33 TLJfLN+P0
>>518
二名しか認めていない、しかもその根拠が
「俺が認めていない」でしかない時点で、
特に何の問題も無いかと。
ゲートウェイとしての構文に何らかの問題があるのでしたら
それを具体的に指摘なさればよろしいですし、
そんなものあってもループするだけだ、“としか言わない”発言に
何か意味があるかっていうと、ぶっちゃけ無いですよ？
>>521
それが本当か嘘か確認したければ、ある程度はログを遡る必要は
あるでしょう。
それが嘘である物が、今現在持ち出されているのでしたら、
その点を議論に参加してきた貴方が指摘し、是正なさるのが妥当かと。
それに「根拠ってなんなのよ？」って言われた時に、ある程度
提示できるようにはなってると思いますよ。なんでしたら、ゲートウェイに
参照したらその経緯がわかる自治スレの番号でも付記しておいたら
いいんじゃないでしょうかね。
自治屋と大きく異なるのは、それがちゃんと（削除ガイドライン等に基づいた）事実、
ないしはある程度議論された内容によって構築されており、
その内容についての異議申し立てが今の所存在していない、
という点になるでしょうね。
532:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 20:49:12 TLJfLN+P0
訊かれたら答えられる用意だけはしておいた方が
いいかもですね。＞根拠
自治スレの番号と、その議論が行われた流れ程度は、
求められたら提示した方が、議論進行は容易になるでしょう。
用意するだけに。ﾅﾝﾁﾃ
533:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 20:49:44 TLJfLN+P0
とりあえず、今現在、しょうもないローカルルール議論のループからは
抜け出せているようで何よりです。
534:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 20:54:01 TLJfLN+P0
とりあえず、ゲートウェイとかいらねえよ夏。な方に質問です。
・ローカルルール議論が延々と繰り広げられる事に辟易としていますか？
辟易としているのでしたら、別に無駄だろうがなんだろうが、
ゲートウェイ提示自体、ローカルルール不要の立場からは、
今までやってこなかった事と思われますので、静観なさったら
よろしいのではないかと思われますが、一体貴方は
何の為に何をしたくて反論なさっているのですか？
それも、具体的な問題点を指摘するでもない、ただの反論の為の反論を。
明確にお答えいただければと思います。
535:卵の名無しさん
09/09/21 21:07:27 WE1q5F0m0
>>534
別の論点で荒れてたほうがいいんだよ。
それ解決したらまたローカルルール議論にループするぞ。
536:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 21:12:09 TLJfLN+P0
>>535
結局、ループさせていた方の目論見であると思われる、
自治議論に飽きさせる、というのがどのような議論であれ、
しょうもない話をしていては成立してしまうかと。
それでよろしいのですか、とも問いたい所ですが、
ループさせていた方を表面的には悪し様に言いながら、何故か
内容的にはそれを利するような事ばかり仰っておられるように
見受けられる方には通じないでしょうねぇ。
しょうもなくない、ちゃんと根拠のある、建設的な話を
なさってくれるのでしたら特に問題は無いのですけどね。
基本「まとめなんかいらね。何故なら俺がいらないと思うから」
に終始してるのはちょっとねぇ・・・。
もう少し、その辺り考えていただけると嬉しいのですが。
537:卵の名無しさん
09/09/21 21:17:47 n+DOuZXX0
またループが始まるのか。
538:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 21:19:36 TLJfLN+P0
ローカルルール議論が、ゲートウェイをちゃんと踏まえた上で
再開するのでしたら、別に何も問題は無いかと。
ゲートウェイを踏まえず強行再開するんでしたら、
そんなものは無視して差し支えないかと。
あとは、上でも言ったとおり、ゲートウェイにその根拠となる
議論が行われた自治スレのスレ番号でも付記しておけばいいでしょうね。
できれば、大体のレス番号も。
539:卵の名無しさん
09/09/21 21:28:18 WE1q5F0m0
>>536
言わんとしていることがまったくわからないんですけど。
ループのなにが問題なんですか？
540:卵の名無しさん
09/09/21 21:30:24 xN+8HDXo0
＞・ローカルルール議論が延々と繰り広げられる事に辟易としていますか？
辟易してるよ。
＞辟易としているのでしたら、別に無駄だろうがなんだろうが、
＞ゲートウェイ提示自体、ローカルルール不要の立場からは、
＞今までやってこなかった事と思われますので、静観なさったら
＞よろしいのではないかと思われますが、
いやあ、静観するかどうかは個々人の勝手だし。
＞一体貴方は
＞何の為に何をしたくて反論なさっているのですか？
延々書いたでしょ？
無駄だと思うから「無駄だと思う「って書いて
他人をスルーすることで自分の意見を通すのは反対だと思うから
「他人をスルーすることで自分の意見を通すのは反対」だと書いたんだけど。
日本語理解できないの？
＞それも、具体的な問題点を指摘するでもない、ただの反論の為の反論を。
それはあんたが日本語を理解できないからそう読むだけでは？
＞「まとめなんかいらね。何故なら俺がいらないと思うから」
そんなことを言った人がいるんだ。
このスレでは見かけてないね。
541:卵の名無しさん
09/09/21 21:32:19 xN+8HDXo0
＞あとは、上でも言ったとおり、ゲートウェイにその根拠となる
＞議論が行われた自治スレのスレ番号でも付記しておけばいいでしょうね。
＞できれば、大体のレス番号も。
最低でもそれくらいはしてね。
２スレも読めってんじゃ、自治屋と変わらないってのはもう散々教えたよね。
542:卵の名無しさん
09/09/21 21:35:08 WE1q5F0m0
勝利条件を異なる場所に置く人が多数いるようで。
私の勝利条件はループして荒れたら好都合。
543:卵の名無しさん
09/09/21 21:36:18 xN+8HDXo0
あ、日本語が苦手な方のために補足。
ローカルルール議論が延々と繰り広げられることには辟易してるけど
自治屋と同じ土俵に成り下がって
「気に入らない相手の主張を聞かないことで自分を通す」のは
もっと反対なので、それくらいなら彩虹いじって遊んでたほうが
有効と考えかつ楽しいのでやめるつもりはない。
やめてほしいのなら論理的にやめて欲しい理由を書いて納得させないとね。
544:卵の名無しさん
09/09/21 21:39:11 xN+8HDXo0
＞466 名前：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I sage 投稿日：2009/09/20(日) 21:00:51 ID:3F2XShrP0
＞>>464
＞ええ。そもそもそのような形で排除される事は
＞ありえないと考えておりますので。
＞私は普通の事を普通に言っているだけですからね。
自治屋も「普通のことを普通に言ってるだけ」だと常々言ってたが
こんな、自治屋とまったく同じ姿勢で何かを解決しようったって
医者板では無理だと思うよ。
自分にとって普通でも、相手にとって普通かどうかに
思いめぐらせられない奴には話をまとめるのは無理。
545:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 21:43:06 TLJfLN+P0
>>539
自治議論そのものに、誰も興味を持たなくなるからですよ。
もちろん、しょうもなくない議論であればこの限りではありませんし、
その場合はループしていても問題ではないでしょうね。
>>540
個々人の勝手であるのはその通りですが、
静観なさらないで反論なさるのでしたら、具体的に問題点などを
指摘していただけるようにお願いします。
他人の意見をスルーするなと仰るのでしたら、
まずはご自身で他人の意見をスルーせず、
受け止めていただければと。
スルーしない事が辟易する事につながっているので、
辟易しないで済むようにスルーできるだけの判断材料に
なるものを、という事でゲートウェイを作ろうという
話になっているわけで、辟易しているにも関わらず、
そのゲートウェイ自体に反対し、その反対理由が
自分で辟易しているというローカルルール議論を
スルーするのは間違いだから、と仰るとは、
正直貴方はMなのでしょうかと問いたくなるのですが。
貴方の自己満足の為に、辟易しているとまで言いながら
相手を続けるのはおやめいただきたいのですが。
546:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 21:45:57 TLJfLN+P0
>>544
自治屋がそうされたように、普通ではないという事を
根拠をもって指摘していただければよろしいかと。
私個人は他人の指摘に対して頷ける姿勢は示している
つもりですし、具体的によろしくお願いします、具体的に。
547:卵の名無しさん
09/09/21 21:46:17 xN+8HDXo0
>>531
＞自治屋と大きく異なるのは、それがちゃんと（削除ガイドライン等に基づいた）事実、
＞ないしはある程度議論された内容によって構築されており、
ソースは？
ソースがないなら自治屋の主張と変わらないって教えたよな？
＞その内容についての異議申し立てが今の所存在していない、
＞という点になるでしょうね。
つまり、「気に入らない相手の主張はないものとする」ってことで
自治屋がしょっちゅう言ってたことをそのまま実行するわけだね。
548:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 21:50:21 TLJfLN+P0
スルーするのは妥当ではないという意見をお持ちなのに、
根本的な所ではスルーなさっておられるようですね。
議論に気に入るも気に入らないも無いのですよ。
その議論、意見に根拠があるか否か、で判断するのには
特に問題ないという事ですよね？
これまで明確な根拠が示されたにも関わらず、
気に入らないからという事でスルーしている事例が
あるのでしたら、それをまず示していただければと思います。
「気に入らない相手の主張を聞かない事で自分を通している」
と仰るのでしたら、その現場をまず見せていただければと。
繰り返しますが「気に入らない相手であるから」という理由でですよ？
気に入るか気に入らないかで判断している場面があるのでしたら、
その点は是正して当然ですので。ちゃんと根拠があるのでしたら、
尚更にですよね。
というわけで、この意見もスルーせずに受け止めていただければと。
549:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 21:51:04 TLJfLN+P0
>>547
必要という事でしたらそれぞれ過去ログ持ってきますので、
しばらくお待ちください。
550:卵の名無しさん
09/09/21 21:51:58 xN+8HDXo0
＞個々人の勝手であるのはその通りですが、
＞静観なさらないで反論なさるのでしたら、具体的に問題点などを
＞指摘していただけるようにお願いします。
そうしてるじゃん。昨日も今日も。
同じことを何度書かせれば理解してくれるわけ？
具体的って言うなら、ゲートウェイがコンセンサスを取れている根拠として
「２スレ嫁」じゃなくて具体的にわかりやすく書けと。
自分でもそう言ってるのに、他人から言われたら聞く耳を持たないの？ｗ
＞スルーしない事が辟易する事につながっているので、
＞辟易しないで済むようにスルーできるだけの判断材料に
＞なるものを、という事でゲートウェイを作ろうという
＞話になっているわけで、
だから昨日から何度も言っているように
「ゲートウェイ」を見てみたらこれはどう見ても無意味だと思ったから
「こりゃ無理だ、彩虹いじってた方が面白いや。」と言ってるわけ。
あんたの考えを通すには「彩虹なんたら」をやめて欲しいかもしれないが
やめて欲しければ納得のいく理由を論理的に説明しなさいってだけ。
無理なら黙っててね。
つまり
＞貴方の自己満足の為に、辟易しているとまで言いながら
＞相手を続けるのはおやめいただきたいのですが。
そんなことをあんたに言われる筋合いはないってことだ。
551:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 21:56:26 TLJfLN+P0
１）ローカルルールが病院・医者板に必要な理由
あくまでも住人のためのローカルルール設定であるから
・誰に
・どのような 利便があり
・既に居る板住人にはどのような恩恵ないしは利便が生まれるのか
これを端的に答えること
そしてその理由には根拠とソースを添えること
（その点を明確にせずに、削除人発言などを根拠に必要性があるか疑わしい
導入を強行しようとした人間がいた為 ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:581番) 他参照）
２）削除人関連
削除人は本来ローカルルール設定等の各板の自治には関与しないし
また介入もしない。もし過去に介入をしたということであれば
・何時誰が何処で何をいったのかを明示する
その際は過去スレだのログだのとせず
きちんと発言者、発言内容とその日時が分かるソースを明示すること
また削除人彩虹氏以外の削除人の発言の有無についても言及する事
（もしローカルルールを作れと本当に発言したのであったら
それは自治への干渉として由々しきものと考えますからはっきりさせること
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:581番) 他参照）
552:卵の名無しさん
09/09/21 21:57:22 xN+8HDXo0
＞「気に入らない相手の主張を聞かない事で自分を通している」
＞と仰るのでしたら、その現場をまず見せていただければと。
じゃあ「反論できない主張は聞かないで自分のことを通している」
とでも書けばいい？
枝葉末節にこだわってｇｄｇｄにしたいわけ？
で、その現場はもう既に書いたが、↓
＞＞その内容についての異議申し立てが今の所存在していない、
＞という点になるでしょうね。
>>549
最初からそうすればいいんだよｗ
人の話はまっさらな気持ちで聞きましょう。
虚心坦懐ができない奴は議論の場からつまみ出されるよ。
少なくとも医者板ではね。
553:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 21:59:10 TLJfLN+P0
３）抑止力関連
・ローカルルールが抑止力となる根拠、
・ひいてはその根拠として提示されている削除の迅速化についての
彩虹氏以外の医者板削除に関わった事のない削除人からの証言の有無
（抑止力になるとばかりいい、その根拠を明示しようとしない人がいた為
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:581番) 他参考）
４）特定の自案にこだわるひとへの追加条項
希望は「ローカルルールそのものを入れる事」
これが第一なのか、
「特定のローカルルール案を入れる事」 なのか
もし後者ならその案に固執する根拠を明示する
（特定の案に固執し、全く妥協しようとしない人がいた為
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:581番) 他参照）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ローカルルール設置議論を行いたい方は
以上 １）～４）の必要事項を回答のうえ議論再開を申し込んでください
554:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 21:59:39 TLJfLN+P0
>>552
反論できずにスルーしている部分の明示をお願いします。
555:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:01:44 TLJfLN+P0
>>552
尚、異議申し立てが、その根拠たるものをしっかりと
持っているのでしたら、好き嫌いで判断したと言えるでしょうが、
ただ単に異議申し立ての姿勢だけ示して、その根拠を
さっぱり示していないようでは、スルーされるもやむなしかと。
それとも、ただ反対だというだけで、何故反対なのかの
理由を明示しない反対の為の反対まで意見として受け入れろ、
という主張をなさりたいのでしょうか。
その点、明確にしていただければと思います。
556:卵の名無しさん
09/09/21 22:02:20 xN+8HDXo0
って。
それって自治屋の発言を羅列しただけじゃないの？
それがどうソースになるの？
もう一つ言えば、
「>>560,562-563,566,568,569,572,577 」みたいな書き方されても
全然読めないんだけどそれってわざと？
他の人がどう思うかは解らないが、俺的にはまるでソースになってないな
┐(´ー｀)┌.
ま、勝手にやらせていただきましょ。
557:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:03:30 TLJfLN+P0
>>555のような姿勢でスルーしているものまで
「好き嫌いでスルーしている」と仰られますと、
これは議論自体成立させるなという事に同義ですので、
きちんと「好き嫌いでスルーしている」場面を、アンカーなり
リンクなりで指定していただけますようお願いします。
一般社会において、議論がどのような形で行われるか、
そしてどのような形であれば成立するか、という点を
踏まえていただければと。
558:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:06:44 TLJfLN+P0
>>556
番号がわかるのに、その番号を拾うのすら面倒という事なのでしょうか。
その番号で飛べないという事は、IEなどのブラウザをご利用かと思われます。
まあ、対応はいたしましょうか。
尚、あちらのスレで明確な答えがあるのに、それを無視しているという
事でしたら、その点を明示していただければと思います。
559:卵の名無しさん
09/09/21 22:07:46 xN+8HDXo0
>>555
これだけ延々根拠を書いてきちんと反論しているのに
すべてスルーしてないものにするってことね。
自治屋とまったく同じ方針だと言うことに気が付かないんだろうね。
住人がそれでいいと言えばもちろんいいけど、
そのような幼稚な方針はおそらく医者板では受け入れられないよ。
560:名無しの妙心
09/09/21 22:09:56 TLJfLN+P0
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:581番)
リンク先再掲
ソース提示についてのまとめ
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:560番)
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:562-563番)
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:566番)
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:568番)
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:569番)
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:572番)
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:577番)
その際関係してくる当たり前の話
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:564番)
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:571番)
未だ回答の無い議論中の質問、要求などのまとめ
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:561番)
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:439番)
561:名無しの妙心
09/09/21 22:11:34 TLJfLN+P0
>>559
ですから、その根拠である
「気に入らないからスルーしている」という発言が
真である事を周囲に示せる具体的な例示をお願いしております。
アンカーを張れば十分かと思われますが、そういった発言は
存在しないという事でよろしいでしょうか。
自治屋と全く同じという意味では、貴方の「根拠となる部分を
明示しないで、根拠を書いていると仰る言い方」も
自治屋と同じですので、お気をつけになられた方がよろしいかと。
562:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:12:30 TLJfLN+P0
まさかとは思われますが、自分が参加している議論の、
自分が根拠として用いている他人の言動すら、
他人に示してもらわなければ把握できない、
などという事は無いですよね？
563:卵の名無しさん
09/09/21 22:16:19 xN+8HDXo0
つか、俺は別に反対じゃないし反対だなんて言ってないと思うけど。
ただ俺から見て
「およそ住人のコンセンサスが取れていると思えないもの」を持ち出して
結局のところローカルルール議論のループが終了させられないと思われる
（あるいは自分で言っている）方々に彩虹いじりをやめてくれと言われてもね。
やめようと思う理由もないし、他人の話を聞かないことで自分を通そうとする
姿勢を持つ者は危険すぎて認められないし、「スルーすればいい」なんて
言ってるやつにまかせてたら、そのうちローカルルールが成立してしまいそうでヤだし
それくらいだったら彩虹いじりをしてた方が楽しいしローカルルール成立阻止に
役に立ちそうだからそうするよってこと。
564:ふゑ ◆xPipercov.
09/09/21 22:19:25 z818cpQ20
>>490
ナニコレ？
565:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:20:02 TLJfLN+P0
>>563
つまり、結局「好き嫌いで判断してスルーしている」部分は
明示できない、という事でよろしいですか？
どちらが自治屋と同じかは明白ですよ、今の所？
それでよろしいのですか？ 本当に？
事実としてそのような「好き嫌いで判断してスルーしている」
部分があるという事でしたら、私自身気づいていない可能性も
ありますし、指摘していただきたいのですが。
貴方の主張が真であるのでしたら、むしろそれをしようと
なされない事に大いに疑問を禁じえません。
結局、散々人を自治屋と同じ呼ばわりしておいて、
ご自身がそうであった、という事でよろしいのでしょうか？
イエスかノーでお答えください。
566:ふゑ ◆xPipercov.
09/09/21 22:20:20 z818cpQ20
明言化すること自体に反対 と 書いてる私の意見はスルーされちゃってるんですね
567:卵の名無しさん
09/09/21 22:20:47 xN+8HDXo0
＞ですから、その根拠である
＞「気に入らないからスルーしている」という発言が
＞真である事を周囲に示せる具体的な例示をお願いしております。
いやいや、だから「気に入らないから」でも「反論できないから」でもいいけど
異議申し立てをしていてしかもあんた自身が相手をしている最中に
「異議申し立てなし」だなんてなぜスルーするのかとｗ
気に入らないのか反論できないのか、それ以外に思いつかないから
そう書いたんだけど？
違うと言うならスルーする根拠をどうぞ。
568:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:21:33 TLJfLN+P0
>>564
ローカルルールにならない限り、このまとめが
何らかの強制力を発揮する事は無いですよ。
ですが、こういったまとめにあるようなスレは、
グレーゾーン、ないしは全くの黒であると、
ケースバイケースですが言えてしまう部分がある、
という点は把握しておいていただければと思います。
569:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:22:33 TLJfLN+P0
>>567
ですから、貴方自身が仰られた「気に入らないからスルーしている」
という部分を明示していただけますか？
>>557で書いた事も踏まえてお願いします。
570:卵の名無しさん
09/09/21 22:26:29 xN+8HDXo0
つまり妙心は本気で俺が自治屋だと思ってるってわけ？ｗ
どう見ても違うだろｗ
住人のうち少なく見積もって半分以上はそんな馬鹿なこと思わないと思うけど
あんたそんな程度の理解力でこれまでやってきたわけ？（呆
まあそれはいいとして、これだけ懇切丁寧に説明しても
理解力がそれを上回って乏しいならば理解させることは出来ないってことだな。
まああんたがどう思おうが勝手だが、もう一度だけ言っておく。
あんたの方針は医者板では通用しないし、ギャラリーが増えれば増えるほど
それは証明されると思うよ。
断定に近いけど、あくまでも俺個人の考えとして書いておく。
そして君が俺を納得させられなかった事だし俺は彩虹いじりをやめないからねｗ
571:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:26:43 TLJfLN+P0
＞異議申し立てをしていてしかもあんた自身が相手をしている最中
具体的に申し上げますと、
上記引用部に該当するレス番を明示し、その異議申し立てが
有効な物となりえる事を論証していただければと思います。
572:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:27:57 TLJfLN+P0
>>570
いえ、単に貴方の発言が自治屋のそれと同じに
なっていますから、気をつけた方がよろしいですよ、
と書いただけですが。それ以上何か書いていますかね？
何か自治屋だと思われるような心当たりでもお有りなのでしょうか？
>>571を行っていただければ話は進むのですが。
573:卵の名無しさん
09/09/21 22:29:44 xN+8HDXo0
>>569
どれだけｇｄｇｄになってもやめないってことかｗ
＞ですから、貴方自身が仰られた「気に入らないからスルーしている」
＞という部分を明示していただけますか？
何回も書いたけど、また書くよ。
あんたが「異議申し立てがないと書いたこと」がその部分。
そして気に入らないからかどうかは俺の私見だが、
それ以外にありえないと思うから。
でいい？
いい加減理解して欲しいｗ
574:卵の名無しさん
09/09/21 22:34:20 xN+8HDXo0
>>571
＞異議申し立てが有効な物となりえる事を論証
異議申し立ては異議申し立てであって有効も論証もないだろ。
「それは違うだろ」と言えばそれは異議申し立て。
自分の論に振り回されて何を言ってるか解らなくなってない？
「自分が申請したローカルルールに対して有効な反論はない」
と突っぱねてた自治屋とまっっったく同じ姿勢なんだけど
本当に気が付かないの？ｗ
575:卵の名無しさん
09/09/21 22:37:33 xN+8HDXo0
いやあ、懐かしいくらいだねｗ
妙心：「異議申し立てが有効な物となりえる事を論証せよ（異議申し立てがあっても自分が有効だと認めない）」
自治屋：「有効な反論はない（反論はあっても自分が有効だとは認めない）」
って、ほぼ同じだろとｗｗｗ
妙心が実は自治屋かと思っちゃうよ。
576:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:43:38 TLJfLN+P0
>>573
ですから、その意見を述べていた時に存在していた
異議申し立てについて明示し、その妥当性についても
論証していただけますか？
>>575で書いているような、私個人が独断でそのような判断を
行ったと見えるような、内容のある異議申し立ては行われて
いなかった、という事でよろしいですか？
再度見る価値のある異議申し立ては無かった、と。
そういう事でよろしいでしょうか？
よろしくないのでしたら、具体的にちゃんとその部分に
アンカーを張っていただけますか？
＞妙心が実は自治屋かと思っちゃうよ。
思う自由はありますので、どうぞご自由にお思いください。
577:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:44:41 TLJfLN+P0
アンカー（もしくはリンク）を張ってくださいといわれてるのに
それをしないのは、自治屋にしろ貴方にしろどうしてなんでしょうねぇ。
それが不可能じゃないなら、そうした方がよっぽど
手っ取り早いと思うのですが。
578:卵の名無しさん
09/09/21 22:46:42 RiKfvkOoO
>>566
無視はされてないんじゃないですか。ぶーたれる前に
>>366を実践して「言葉」をあげたらいかがかと＞ふえさん
579:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:48:26 TLJfLN+P0
>>566
明言化する事による問題点など、挙げられるものについては
具体的に挙げていただいたほうがよろしいかと。
明言化した所で、ぶっちゃけそれを遵守しようなんて人は
そう出てこないと個人的には思うのですけどね（苦笑
まあ、怒られた時（削除された時）に、こういう感じだから
諦めなよ、と言えるようなものがあればいいんじゃないか、
というくらいのものと考えても、それでも明言する事に
何か問題があるという事でしたら、具体的に議論しましょう。
580:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:49:58 TLJfLN+P0
2ちゃんの仕様として、声無き言葉は言葉として取り扱わない
（≒取り扱えない）というものがありますからね。
議論に参加し、思うところがあるならはっきりと延べ、
自分が思い描く理想に近づける努力はなさった方が
よろしいかと。
姿勢が真摯であれば、特に意見の内容で排斥されるような
事は無いと思いますしね。
581:卵の名無しさん
09/09/21 22:51:21 RiKfvkOoO
>>573-575
自治屋とは全く違うでしょ。
あんたがレス番示せば済むこと。
ソース示さず、いい逃げするのは自治屋の得意技。
582:卵の名無しさん
09/09/21 22:53:03 xN+8HDXo0
＞ですから、その意見を述べていた時に存在していた
＞異議申し立てについて明示し、その妥当性についても
＞論証していただけますか？
うん？
あんたが言いたいのは、
「過去議論していたときに」異議申し立てをしたかってこと？
もしそうだったらその時はしてないよ。
その時はまだまとめができてなかったからね。
まとめを見て、これじゃだめだ、なぜならゲートウェイとして成立する
ソースも根拠もないし、ゲートウェイそのものについては議論された形跡がないし
コンセンサスが取れていると思わないからだと。
取れていると主張するならソース見せろと。
現にフエだって納得してないじゃん。
独り善がりなんだよ、独り善がり。
自治屋と同じ。
妙心：内容のある異議申し立ては行われていなかった
自治屋：有効な反論はなかった
同じだね。
583:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:55:55 TLJfLN+P0
＞あんたが「異議申し立てがないと書いたこと」がその部分。
この部分を批判する根拠となる、無視された異議申し立てを
レスアンカー（ないしはリンク）で指定してください、と申し上げております。
584:卵の名無しさん
09/09/21 22:57:05 3+HSIYNo0
お話の途中で申し訳ありませんが
「板趣旨のまとめ」「ゲートウェイ」として掲げたものについての
事実の訂正、修正箇所はありませんでしょうか？
とりあえず最後に書き込んだ部分からざっと見てきましたが
特に追加修正は無いようですが・・
議論された場所を明示するという部分については
最低限は必要かと考え、「板趣旨のまとめ」については付記したつもりでしたが
スレそのものの記載がありませんでしたので次に掲示する時はスレを載せますね
ただ、ゲートに関してはそれも無用と考えています
長すぎるという指摘を受けたこともありますがｗ
一番の理由は、反対派からの質問だからです
今現在設置されていないものをあえて設置するとなれば
当然これまでと同様の疑問・疑念がでてくるわけで
設置希望の方はそれを踏まえて次からは議論をしてくださいという意思表示です
「宿題」といえば分かりやすいでしょうか
前スレを用いて問題整理を順々に行った結果ですが
もちろん追加で質問をしたい方は付け加える形でしておいてもいいんじゃないでしょうか
真正面から「設置の是非」について議論を考えている方は
追加で聞きたいことなども考えていただければと思います
585:卵の名無しさん
09/09/21 22:58:25 RiKfvkOoO
>>582
レス番を示さないのは妙心じゃないだろ（笑
根拠示してもらわんとねぇ、なんともいえなぁ。
少なくとも妙心はレス番出して発言しているぞ
586:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:58:35 TLJfLN+P0
中盤については、であればどうすればよいか、という対案を
示していただければと思います。その方が建設的ですので。
ループに辟易としていながら、尚且つそれを止めるための
今までやってこなかった手立てを示された根拠を無視して否定し、
その上で自分では何も考えないというのは、まさしく
反論の為の反論であると言えるかと。
＞ソースも根拠もない
見える形に直しまでして、それについてコメントも無いのに、
存在しないと仰られる神経が理解できません。
＞ゲートウェイそのものについては議論された形跡がないし
今現在意見を募っております。
ちゃんとソースや根拠として提示された前スレのログ部分を
把握した上でご意見をどうぞ。
587:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:59:41 TLJfLN+P0
>>584
そのものについて、根拠の提示されない反論はありましたが、
内容についての事実確認をした上での齟齬指摘などは
今の所ありませんね。
588:卵の名無しさん
09/09/21 22:59:54 xN+8HDXo0
>>581
いやあ、よくわかんないんだけど、妙心の言ってることが
「異議申し立てはどれ？」
だったらレス番つけるまでもないと言うか、俺の発言ほとんどってことだけど？
最初がどれかと言えば>>458になるかな。
「ゲートウェイ」対するものと言う意味では>>484になるのかねえ。
それ以来の俺の発言はほとんど全部だと思うけど。
で、妙心が言ってるのが「前スレでの異議申し立てはどれ？」なら
さっきも書いたように、それはない。
でいいのかな。疲れる。
589:卵の名無しさん
09/09/21 23:02:05 xN+8HDXo0
>>583
>>585
>>588に書いたけどさあ、それがなんの意味があるの？
590:卵の名無しさん
09/09/21 23:02:50 WE1q5F0m0
だからループは問題ないって。
問題は変なローカルルールが出来ることです。
591:卵の名無しさん
09/09/21 23:04:22 xN+8HDXo0
＞見える形に直しまでして、それについてコメントも無いのに、
＞存在しないと仰られる神経が理解できません。
どれがソース？
もしかして、賛成派のレスの羅列がソース？？
頭大丈夫？
592:卵の名無しさん
09/09/21 23:06:11 RiKfvkOoO
>>584
いつのまにかゲートウェーなるものかできたのね。
それはどうでもいい。
それよりも、賛成派にはまず>>6を処理してもらわないと。
>>6は一定期間の議論をふまえた結果だからね。
>>588
妙心叩きのレス番出されても困るんだけど。
593:卵の名無しさん
09/09/21 23:08:24 xN+8HDXo0
>>590
そうだな。
ループしてればとりあえずローカルルールは設置できない。
「これこれここまでしたから反論はほっといても大丈夫」な姿勢では
ローカルルールが成立しないと限らないし、そもそも医者板では
受け入れられないと思う。
既にもう俺を自治屋だとレッテル貼りしてるし、
そんなアホに議論ができようはずもない。
妙心にはループは終了させられない事がはっきりしたし
いつまでもｇｄｇｄやってればいいってことだ。
594:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 23:08:50 TLJfLN+P0
>>588
ふむ、なるほど。
根拠の明示については既に解消されたと考えて
差し支え有りませんね？
ローカルルールを設置しようとしている方への問いかけですので、
そもそもローカルルールは要らないと仰っている貴方が
それは不要だと仰る理由が、貴方が>>522で仰っている
存在の根拠の不確かさ以上に不明です。
その辺り、端的に再掲していただけませんでしょうか。
納得しないから納得しないのだ、と言われても、
それはコンセンサス形成の過程における障害には
なりえない事は、>>557で書いた通りですので。
順を追っていきましょう。
595:ふゑ ◆xPipercov.
09/09/21 23:09:57 z818cpQ20
>>568
ローカルルールだって強制力はないわさ。
明文化、明言化すること自体反対だって書いてるのをまるっきりスルーして
「自治スレで住民の意見のまとめ」ってなんなのさ。
596:卵の名無しさん
09/09/21 23:10:34 xN+8HDXo0
>>592
異議申し立てのレス番出せと言うから出したら
「それは認めない」ですかｗ
どいつもこいつも自治屋と変わらんな。
まあしかし、彩虹が参加していないのにレスがこれだけ伸びるなんて
何年ぶりかの出来事だよな。
いいのか悪いのか解らんが。
597:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 23:12:01 TLJfLN+P0
>>591
引用部レスのように、言いっぱなしで何の根拠も
示そうとしない方がいるので、設置を試みる方には
明確な根拠を求める。その目的の為のゲートウェイですし、
十分な根拠たりえると考えられますが。
それとも、それでは根拠にならないという理由を
何か具体的にお持ちでしょうか？
598:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 23:13:39 TLJfLN+P0
>>595
いえ、ありますよ。
少なくとも、それに基づいた処理を行いましょう、
という文言が削除ガイドラインに存在しておりますので。
今まで以上にグレーゾーンが狭まる可能性は高いかと。
反対だ、というだけでは反対にはならないですよ。
それでは賛成だ、と言うだけで賛成にしようとした何方かと
同じかと。
ちゃんと言葉でもって考えを語っていただければと思います。
明言化に反対という事でしたら、それについての問題点を
指摘する、などを行うのが妥当でしょうね。
599:卵の名無しさん
09/09/21 23:15:24 3+HSIYNo0
>>595
簡単ですよ
明言化したほうがよいと考えるものが議論を進めた・・だけです
理由は前スレでも示しましたが
「２ｃｈは板趣旨にしたがって適切なスレ立てと利用をする掲示板である」ということと
「自治とは２ｃｈの約束事に従い、適切な利用法を心がけるのに必要な議論を行う場」だということです
その議論をスルーするのは自由ですが
スルーする人がいたとしても
きちんと議論をへて得られたものであれば
自治スレで話し合われた「住人の意見のまとめ」であるのは変わりありません
それともそのまとめに
「板趣旨の明文化、明言化すること自体反対という意見もある」と補足意見を書き込みますか？
600:卵の名無しさん
09/09/21 23:15:38 WE1q5F0m0
>>595
強制力はないけど、アレな削除人がそれを根拠に無茶する恐れはあるからね。
601:ふゑ ◆xPipercov.
09/09/21 23:16:54 z818cpQ20
>>598
>反対だ、というだけでは反対にはならないですよ。
>>57 ⇒ >>268 ⇒ >>272 ⇒ >>366
じゃ、「有効な反論はなし。却下」 ですか（爆笑）
602:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 23:17:32 TLJfLN+P0
根拠の明示について
>>551 >>553 （補足 >>560）
要するに、こういう無茶苦茶な人がいたので、
その人が同じやり方で再開できないように、
まずはこの疑義に回答してもらう所から
話を始めましょう、という事で作ってるわけですね。
603:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 23:19:52 TLJfLN+P0
>>601
＞机上の空論っていうか、学級委員長的潔癖主義の気配
気配で仰られても困るわけで。
何か「それでは具体的にこういった問題が起こりえるじゃないか！」
という形で仰っていただけ無い事には、意見として
取り上げるのは難しいと思います。
無論、懸念自体についてはわかりますよ？
ただ、厳密に言えばそれが削除対象となる、という点についても
否定されるのでしたら、それはちょっと違うのではないかな、と思います。
この点、つまりはまとめで示された「厳密に言えば削除対象になる
スレッド趣旨」についても否定なされるのでしょうか？
604:卵の名無しさん
09/09/21 23:20:00 xN+8HDXo0
>>594
＞根拠の明示については既に解消されたと考えて
＞差し支え有りませんね？
は？
だからどうして賛成派のレスの羅列が
ゲートウェイが機能する根拠になるのかまったくわからないけど？
＞そもそもローカルルールは要らないと仰っている貴方が
＞それは不要だと仰る理由が、貴方が>>522で仰っている
＞存在の根拠の不確かさ以上に不明です。
不要なものを不要だと思うのに、「どっち派」が関係あるわけ？
あと、不要と言うよりは
「今のところ根拠も提示されてないし機能しないと思うので無駄」
だと言ってるだろ。
無駄なら無駄でも勝手にする分にはかまわないけど
俺が彩虹いじりやあんたがやめてほしいと思うレスを書くことを
制限される理由にはならんってこった。
605:卵の名無しさん
09/09/21 23:20:13 xN+8HDXo0
＞納得しないから納得しないのだ、と言われても、
＞それはコンセンサス形成の過程における障害には
＞なりえない事は、>>557で書いた通りですので。
あのな。
「俺が納得しないからコンセンサスが得られない」と言ってるんじゃないだろ。
「コンセンサスが得られたと俺は思わないから機能しないと思う」
って言ってんの。
さらに言えば、
「あんたのやり方では医者板ではコンセンサスは得られないと思う」と
個人的感想を述べてるの。
コンセンサスが得られると思うなら得られるよう努力すればいいさ。
しかしその論だと、「現状コンセンサスは得られてない」ってことでいいんだな？
606:卵の名無しさん
09/09/21 23:21:14 3+HSIYNo0
>>601
追加でお聞きしたいのですけれど
「板趣旨の明文化、明言化すること自体反対」＃というのは
聞きようによっては単に
１）「ローカルルールで明示するのに反対」ともとれますし
２）「自治スレ内で板趣旨について議論をすること」や
３）「議論の結果を着実に記録していくこと（まとめ）」に反対するとも取れます
ふえさんの＃って１）～３）のどれか、または全て？なんでしょうか
607:ふゑ ◆xPipercov.
09/09/21 23:21:23 z818cpQ20
>>599
> それともそのまとめに
「板趣旨の明文化、明言化すること自体反対という意見もある」と補足意見を書き込みますか？
まるっきりスルーしてたんですねw
それよりね
「～～は板違いだと言いたい人らが進めた議論のまとめ」ってタイトルを変えた方がすっきりすると思いますよ。
608:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 23:22:09 TLJfLN+P0
>>604
不要であるのならば、別にそれを否定する必要は無いかと。
何らかの問題が発生しうるのでしたら、それを具体的に
指摘いていだきたいと思います。
何か問題が起こりえるのでしょうか？
＞俺が彩虹いじりやあんたがやめてほしいと思うレスを書くことを
＞制限される理由にはならんってこった。
ええ、それらは2ちゃんねるのルールで制限されている事項ですから、
別にゲートウェイは制限される理由にはなりえませんね。
609:卵の名無しさん
09/09/21 23:22:17 xN+8HDXo0
>>597
＞引用部レスのように、言いっぱなしで何の根拠も
＞示そうとしない方がいる
って、>>560のこと？
さっきから何度も聞いてるけど、
賛成派のレスを羅列してそれがなんの根拠になるわけ？
610:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 23:24:44 TLJfLN+P0
>>605
そもそも、コンセンサスが必要であるという事を
仰っているのは貴方だけのように見受けられますが。
これは、賛成派の方が答えられなかった質問ですので、
それに答えられるかどうかを問う意味で掲示しているわけですから、
住人全体のコンセンサスが必要になるような事項でしょうか？
具体的に、どのような根拠でもってコンセンサスが必要になると
お考えなのか、お聞かせ願って構いませんか？
>>607
いえ、ですから板違いではないという事を仰りたいのでしたら、
明確な根拠を伴った形で仰ってください。
その方がよりまとめとして妥当なものになるでしょうし。
というか、板違いではないものまで板違いとしてまとめているなら
大問題じゃないですか。放置せずにガンガン指摘してやってください。
611:卵の名無しさん
09/09/21 23:24:50 3+HSIYNo0
>>607
＞スルーしていた
違いますよ
わたしが反論を書き込んだ後、貴方は返答をせず放置されていたのと
追記希望を何度もとるなか、ずっとスルーしていて意見をだされなかったからですね
今も追記希望はないわけですから
納得されているのかそうじゃないのか、希望があるのかないのかも不明なので動きが取れません（笑
612:卵の名無しさん
09/09/21 23:25:05 WE1q5F0m0
>>606
明示化も何もまとまらないでしょ。
613:卵の名無しさん
09/09/21 23:25:46 xN+8HDXo0
>>602
なぜ自分と関係ない人がむちゃくちゃだったからと言って
自分と関係ない疑義に回答しなけりゃならんの？
>>603
つまり、厳密に話を進めていくやりかたでないと認めたくないから
「いやだ」とか気分的なものは認めないと。
またしても自治屋クオリティｗ
614:ふゑ ◆xPipercov.
09/09/21 23:28:06 z818cpQ20
>>606
あたかも自治スレ住人の総意のように、あれは板違いこれは板違いって書く事に反対 ですね。
板趣旨は「会社・職業」の病院・医者板＠2ch で十分。
>>603
婉曲表現がわからない種類の人だったんですね。
＞「という形で仰っていただけ無い事には、意見として
取り上げるのは難しいと思います。」
あ、「自分がわからないレスはスルー」と。了解しました。
615:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 23:28:37 TLJfLN+P0
賛成派によるループには辟易しているのですよね？
それを行わせないようにしようという意図のもとで作られている
ゲートウェイを、無駄だからと言って、試行についての有害性には
一切言及せず反対だけしているのは、筋が通らないと思います。
要するに、そんなものがあっては自分が弄りたい彩虹氏だと
思える存在が出てこなくなって詰まらないから使わせたくない、
という事でよろしいのでしょうかね？
616:卵の名無しさん
09/09/21 23:30:20 WE1q5F0m0
ループは問題ないって言ってるでしょ。
617:卵の名無しさん
09/09/21 23:31:10 xN+8HDXo0
>>608
いつ俺が否定した？
「ゲートウェイを機能させるためには根拠を端的に示す必要があるんじゃねーの」
あるいは「他人の主張を聞かないことで自分の意見を通すのはよくない」
と意見したことを否定しているのはあんただろ。
議論する気がないのはどっちだろうね。
＞具体的に、どのような根拠でもってコンセンサスが必要になると
＞お考えなのか、お聞かせ願って構いませんか？
は？
例えば住人の意見を無視してあんたひとりで勝手に話を進めることを是とするわけ？
コンセンサスをとらないと言うのはそういうことなんだけど、必要ないと言うわけですかｗ
618:卵の名無しさん
09/09/21 23:31:12 3+HSIYNo0
>>614
質問には適切にお答えください
＞あたかも自治スレ住人の総意のように
つまり総意であると書くことに問題があるのであって
板趣旨について議論することには問題はないのでしょうか？
そして議論のまとめを適時まとめることも問題は無いのでしょうか？
ただし自治スレでこういった板趣旨についての議論を行うことは
そもそものスレ趣旨の内容ですから止められるものではありません
議論に参加せずずっとスルーされる場合、その意見は表明されずに終わるわけですからね
せいぜい「板趣旨の明示には～」という補足意見の付記くらいにしかなりませんよ
619:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 23:32:00 TLJfLN+P0
>>614
無論、懸念自体についてはわかりますよ？
ただ、厳密に言えばそれが削除対象となる、という点についても
否定されるのでしたら、それはちょっと違うのではないかな、と思います。
この点、つまりはまとめで示された「厳密に言えば削除対象になる
スレッド趣旨」についても否定なされるのでしょうか？
再掲いたしますね。
私にはそれを自治スレ内で、ある程度の同意を得ておく程度の事で、
自治厨が大手を振って根拠にできると考える理由がわからんのですよ。
何度も言いますが、「厳密に言えば」なのですよ？
厳密に言わない事も可能なのですし、厳密に適用してもらう為には
ローカルルールへの掲示が必要です。
何か問題があるという事でしたら、それを具体的にお願いします。
620:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 23:32:24 TLJfLN+P0
>>617
でしたら、ゲートウェイの存在自体については認める、と。
621:卵の名無しさん
09/09/21 23:32:56 xN+8HDXo0
>>615
ループに辟易してるからと言って
「住人のコンセンサスなしに話を進めても構わない」
に同意するわけないだろｗ
このひと、自治屋が憑依しているのかとｗ
622:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 23:34:26 TLJfLN+P0
>>617
その提示によって住人が不利益を被るという事でしたら、
コンセンサスの構築は必要になるかと。
ですが、そういった類の提示では、このゲートウェイは
無いように思いますし、今の所そういった形での、
具体的な問題点指摘は貴方を含め、誰もなさっておられないように
見受けられますが。
見落としがありましたらお願いします。
623:卵の名無しさん
09/09/21 23:35:12 WE1q5F0m0
ループは問題ありません。
>>545で言ったループくらいで自治に興味をなくすような人は捨てておけばいいんです。
そんな人は弊害を甘んじて受ければいいんです。
624:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 23:36:23 TLJfLN+P0
>>621
ですから、それによって何か問題が生じるのでしたら具体的にお願いします。
問題が生じるのであれば、その問題を許容してもらう為の、
住人間コンセンサス構築は必要になるでしょうが、特に何も
問題が起こらないのでしたら、貴方のスタンスでゲートウェイの
構成、提示を批判する理由は特に何も無いと思われます。
例えば、自治屋のローカルルール案に対して私がしたような、
具体的な問題点指摘をお願いします。
625:卵の名無しさん
09/09/21 23:36:23 xN+8HDXo0
>>620
細かい議論をしているときは日本語を正しく誤解のないように使ってもらえませんかね？
ゲートウェイを誰かが作ったことを認知する のか
誰かがゲートウェイを利用する事に異論はない なのか
機能するゲートウェイだと認める のか
626:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 23:39:34 TLJfLN+P0
>>623
どうせループするなら、面白いループの方が
いいじゃないですか。
というのは、まあ冗談ですけどw
辟易している人もいるわけですから、問題ないと思っている
貴方は続けてもいいでしょうけど、止める努力をすることくらいは
認めてあげてもいいんじゃないでしょうかね？
>>625
存在自体については、とちゃんと書いてありますが。
より詳しく書きますと、内容や住人のコンセンサスなど、
実際に導入する際に必要になる要素は今現在の案では欠けているが、
ゲートウェイとしてローカルルールを導入しようとしている人に
ある程度の疑義を向ける事自体には特に反対はしない、
という事でよろしいですか？
627:卵の名無しさん
09/09/21 23:40:02 xN+8HDXo0
>>622
あんたの言ってることは要するに
「勝手にやってるんだから不利益がなければコンセンサス取らなくていいだろ」
ってことになるわけだけど、それでいいの？
勝手にやってるったってローカルルール議論は関心をもった人の間で
続いていき、その人たちの間ではゲートウェイは無関係ではいられないし
人に「このようなレスはやめていただきたい」と指図したり
およそ勝手にやっていいと言うレベルではないと思うけど？
628:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 23:43:25 TLJfLN+P0
>>627
不利益がなければ、そもそも同意しない理由はともかく、
反対する理由は存在しないはずですからね。
議論自体知らなかったという話になるならともかく、
知っているならばそのように考えて問題無いかと。
繰り返しますが、何か問題点があるのでしたら具体的にどうぞ。
この考え方も含めて、ね。
そもそも、勝手にやっているわけではないですよ？
自治スレという開かれた場所で、意見を募りながら
やっているわけですから、意見があるなら遠慮なく、
具体的に仰っていただいて一向に構いません。
629:卵の名無しさん
09/09/21 23:44:40 WE1q5F0m0
>>626
ゲートウェイで止めてもプレゼンを続けて申請した場合に100％リジェクトされる保障はないですよ。
中の人の良心を過信することは危険です。
630:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 23:44:41 TLJfLN+P0
あと、
＞人に「このようなレスはやめていただきたい」と指図したり
これについては、ゲートウェイの存在そのものとは
また別の話ですね。削除ガイドライン的にそういった言動が
問題になったり、貴方が辟易しているループの素になったりするので、
貴方が辟易しているのならばやめた方がいいですよ、
というお話です。
まとめて書いていたので誤解を招いてしまったかもしれませんね。
その点については申し訳ありませんでした。
631:卵の名無しさん
09/09/21 23:46:35 xN+8HDXo0
>>624は>>627で回答済み。
>>626
＞辟易している人もいるわけですから、問題ないと思っている
＞貴方は続けてもいいでしょうけど、止める努力をすることくらいは
＞認めてあげてもいいんじゃないでしょうかね？
そのとおり。
で、いまやあんたに辟易している人がいて
（俺が思うに少数ではなくなっていくと思うし）
あんたのやってることをやめさせる努力をすることくらいは
認めてくれよな。
ってことだと思うけど。
どう見ても俺だけじゃないよな。
＞より詳しく書きますと、内容や住人のコンセンサスなど、
＞実際に導入する際に必要になる要素は今現在の案では欠けているが、
それがわかってるなら問題ないよ。
それらを満たす事ができれば以下もOKかと。
＞ゲートウェイとしてローカルルールを導入しようとしている人に
＞ある程度の疑義を向ける事自体には特に反対はしない、
632:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 23:47:11 TLJfLN+P0
>>629
ですが、100％に近づける事は可能かと。
そもそも、それを言ったらループしてたら100％リジェクトされる、
という事にもならないでしょうし。
ループに付き合う際に、そのしょうもなさを少しでも減らして、
楽に付き合えるように、できればしょうもない流れ自体は
発生しないように。こんな感じでしょうか。
人が関わってる話ですからね。100％はありえないですよ、何事も。
633:ふゑ ◆xPipercov.
09/09/21 23:48:42 z818cpQ20
>>619
>厳密に言えばそれが削除対象となる、という点についても
否定されるのでしたら、
んなつもりはないですよ。
「厳密に言ったら」この板に何のスレッドも残りませんけどね（笑
> 私にはそれを自治スレ内で、ある程度の同意を得ておく程度の事で、
自治厨が大手を振って根拠にできると考える理由がわからんのですよ。
削除されて、文句言ったら
「自治スレッドに掲げられた、「板趣旨についての議論のまとめ」にありますから。それを参考にしました」でおしまいですね。
議論の余地なし
634:卵の名無しさん
09/09/21 23:49:29 WE1q5F0m0
>>632
プレゼンの矛盾点を叩くほうが100％に近づくと思いますけどね。
それをループというのなら止める必要はない、まったく問題がないことです。
635:卵の名無しさん
09/09/21 23:50:09 xN+8HDXo0
>>628
またしても自治屋とまったく同じスタンスｗ
＞不利益がなければ、そもそも同意しない理由はともかく、
＞反対する理由は存在しないはずですからね。
んなことはない。
不利益が具体的に提示できなくとも
「何かを始めようとする時に、利益が特に思いつかない場合
自分が今は思いつかない不利益があるかもしれないと考えて
反対する」のはごく当たり前の事だ。
現状維持を望む派に、具体的に示す必要はまったくない。
それがわからなかったのはこれまでに自治屋だけ。
これで二人めになったってことか？
＞そもそも、勝手にやっているわけではないですよ？
コンセンサス要らないって自分で言ったじゃん。
636:卵の名無しさん
09/09/21 23:50:34 xN+8HDXo0
>>629
同意。
637:卵の名無しさん
09/09/21 23:50:50 3+HSIYNo0
>>633
＞「自治スレッドに掲げられた、「板趣旨についての議論のまとめ」にありますから。
＞それを参考にしました」でおしまいですね
だったら尚更、板趣旨については厳密な議論を行い
参加していかないとダメじゃないですか？
「医者板に何でも置く」これが２ｃｈとしては許されない方向性ってことは理解しているんでしょ？
638:ふゑ ◆xPipercov.
09/09/21 23:50:55 z818cpQ20
おおまさしく
アイヒマン効果
639:卵の名無しさん
09/09/21 23:51:19 WE1q5F0m0
わかっていると思いますが、矛盾だらけのプレゼンする人たちですから批判は難しくないですし。
640:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 23:53:21 TLJfLN+P0
>>633
＞削除されて、文句言ったら「自治スレッドに掲げられた、
＞「板趣旨についての議論のまとめ」にありますから。
＞それを参考にしました」でおしまいですね。
それで問題が発生するような削除が行われる余地を、
上記まとめが有しているというのでしたら、その点を
具体的に指摘していただいた方がよろしいかと思われます。
基本的に、本当の意味で削除ガイドラインに基づいて
作っていると思うのですが、作った側やそれを認めている
側からはそういった部分が見て取れないかもしれませんので、
そうではない方からの具体的意見は必要不可欠かと。
具体的に是非よろしくお願いします。
641:卵の名無しさん
09/09/21 23:53:47 3+HSIYNo0
>>638
管理者が居て一定の方向性で用いることを前提のものです
ならば気持ちよく使いたいですからね
「気持ちよく使うためにはどうすればいいか」
これは常に考えてきたいと思っていますよ
642:卵の名無しさん
09/09/21 23:54:20 RiKfvkOoO
>>607
板趣旨を議論するのは自由でしょ。「議論のサマリー」を「レス」として
のこすことまで文句言われる筋合いはない。
643:ふゑ ◆xPipercov.
09/09/21 23:56:09 z818cpQ20
>>637
>だったら尚更、板趣旨については厳密な議論を行い
参加していかないとダメじゃないですか？
じゃ、あなた
「厳密に言って」この板以外にあり得ないスレッドのタイトルを、架空でいいから挙げられます？
厳密に決めちゃうと、この板ごと消滅しちゃいますよ
ちなみに、前にあがった「内科」ってタイトル、これ学問か自然科学か学歴かもしれないよ
人間ね、野原に棒が突っ立ってたら、そこに向かって小便するんですよ。他にもいっぱい小便するところがあってもね
「厳密に言うとこうだよ」って書いてあったら、それを根拠に動くんですよ
644:卵の名無しさん
09/09/21 23:57:00 3+HSIYNo0
>>640
いやそれは普通にあると思う（笑
板趣旨を明示している以上
その趣旨観にしたがって削除すればそういう表現でおかしくない
>>633
でも、「まとめ」はあくまでも一里塚
今は板趣旨について考えていっている途上であり
もしその「まとめ」として呈示した板趣旨観に問題があれば
常に議論をすればいいのですよ
議論をして議論途上であればそれは「途上」であり
両論併記することになるわけですからね
645:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 23:58:27 TLJfLN+P0
>>635
現状では存在しない不利益を想定して、それを解消する為に
ローカルルールを入れようとしていた方がおられましたね。
はて、何方でしたか。
繰り返し自治屋と同じと口にされているようですが、
そう口にするのでしたらまずご自分が反面教師になさった方が
よろしいのではないかと。
ゲートウェイは現状維持の為の案として出しているものですから、
貴方が仰るように、具体的に示す必要すら無いという事に
なってしまいますが。
それとも、現状が何か変わるのでしょうか？
＞コンセンサス要らないって自分で言ったじゃん。
コンセンサスの構築と、住人に何も知らせないのとはまた別ですよ。
コンセンサス構築の必要性が後から発生する可能性は、
何かに気づいた方からの指摘により常にどのような議論においても
存在しますから。
646:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/22 00:00:28 +MkJCd6n0
>>634,639
ええ、ですから、プレゼンに対する批判を
そもそも必要なく、あるいは少なくはできるかと。
使い方次第ですが。
ループそのものはあってもいい、という方に対しても、
特に何か問題になるような部分は無いのではないかと
思いますが、その点いかがでしょうか？
647:卵の名無しさん
09/09/22 00:00:55 3mO88liZ0
板趣旨の確認は大事だけど、それはゲートウェイ
648:卵の名無しさん
09/09/22 00:01:35 C78+ZH0C0
>>645
要するに、勝手にやるから文句を言うなってことね。
はいはい。
649:卵の名無しさん
09/09/22 00:02:23 AYxJXUue0
>>643
そのまえにきちんと質問にお答えいただきたいのだけれど
（>606>618ね）
そちらの質問の回答は「ない」ですよ（笑
解釈の仕方が「偏れば」どんなスレでも消せるわけですから
考えるまでもありません
であれば偏りの少ない解釈を常に考えていくしかないでしょう
それが「自治」だと私は考えます
＞人間ね、野原に棒が突っ立ってたら、そこに向かって小便するんですよ
その通り
でも「どこにでも小便」は避けたいものです
くさくって敵いませんからね（笑
まとめるべきものはまとめる
まとめなくて言い場所はまとめない
それで臭くも無いし不自由も最小限を目指しています
650:ふゑ ◆xPipercov.
09/09/22 00:02:25 elyPRFQk0
>>640
＞上記まとめが有しているというのでしたら、その点を
具体的に指摘していただいた方がよろしいかと思われます。
>>268と>>272で伝わらなかったですか。こりゃ失礼
でもね
>>275の人とか一応ご理解いただけたと思ってたんです
>>642
>。「議論のサマリー」を「レス」として
のこすことまで文句言われる筋合いはない。
ええ。
ですから、
「板違い板違いと書きたい人達の議論のサマリー」と書けばわかりやすいと
>>599のコレを受けて書いたのですが
>簡単ですよ
> 明言化したほうがよいと考えるものが議論を進めた・・だけです
651:卵の名無しさん
09/09/22 00:02:34 3mO88liZ0
>>647
切れた。
板趣旨の確認は大事だけど、それはゲートウェイとして機能するものではない。
こう書くつもりでした。
652:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/22 00:02:58 +MkJCd6n0
>>644
ええ。ですから、それで問題が発生するような、
削除ガイドラインに基づかない削除が行われるような
余地があるのでしたら指摘してください、とお願いしてます。
こういう言い方は自治屋みたいで嫌なんですけど、
そもそも削除ガイドラインに基づいた削除自体は、
どのような板であれ発生しうるものですから、
自治屋の案のように削除ガイドラインを超えた
削除が行われる可能性のあるものにならないように
留意していけば、特に何か問題が発生するとは
思えないのですよね。ましてや、ローカルルールには
しないという点では全会一致なわけですし。
653:卵の名無しさん
09/09/22 00:04:37 AYxJXUue0
>>650
＞>>599のコレを受けて書いた
わかります
でも自治スレとはこういう板趣旨について議論する場そのものですからね
自治スレでの意見
これに間違いはありません
スルーして意見を出されなかった人のものまでまとめることはできないですからね
エスパーじゃないんですから（笑
654:卵の名無しさん
09/09/22 00:07:00 C78+ZH0C0
>>652
＞特に何か問題が発生するとは思えないのですよね。
いやあんたが思わなくても、思う人もいるだろ。
さっきも言ったように、
「いま自分が具体的に想定できない災いの存在を予感するからイヤだ」
も十分理由になるはず。
おかしな削除人が恣意的削除のこじつけに使わないとも限らないし、
いつかローカルルールにならない保障もない。
655:卵の名無しさん
09/09/22 00:07:11 j3qEg8FyO
>>650
板趣旨を議論する人たち≠「板違い板違いと書きたい人達」
656:ふゑ ◆xPipercov.
09/09/22 00:08:28 elyPRFQk0
> つまり総意であると書くことに問題があるのであって
> 板趣旨について議論することには問題はないのでしょうか？
> そして議論のまとめを適時まとめることも問題は無いのでしょうか？
他人様が議論してること自体をどうこう言うつもりないですよ
「板違い板違いと書きたい人達の議論のサマリー」と書いておいてもらえば、何も異論なし
657:卵の名無しさん
09/09/22 00:09:05 3mO88liZ0
>>652
他人が作った削除案を元に削除する削除人がいますから。
658:ふゑ ◆xPipercov.
09/09/22 00:10:16 elyPRFQk0
>>655
>>272
板趣旨を、どうして「これは板違い」「これは板違い」と書かないと表現できないのですか？
659:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/22 00:12:20 +MkJCd6n0
>>650
その点については理解していますよ。
ですが、2ちゃんねるのルール的に、そういった行為が
少なくとも削除人の処理判断においては発生しえない事は、
ローカルルールとして掲示しない段階で確実です。
自治スレの板趣旨まとめを根拠にしました、
なんて言って、それで削除ガイドラインを超える削除を
やったら、首になりかねませんからね、削除人。
あとは、暴走する自治厨をどうにかする方向で考えた方が、
削除ガイドラインの追認でしかない（とか言いたくないんだけどなぁw）
現在のまとめを否定するよりは建設的だと思いますが、いかがでしょうか。
660:卵の名無しさん
09/09/22 00:14:07 AYxJXUue0
板趣旨を明示する≒板違いを明確にする
これは私は事実と思っています
でも
板趣旨を明示する≒板違いを明確にする≠「板違い板違いと書きたい人達」
だとも思います
本来はなるべく板違いだと断言するのは避けたい
前スレの>280だったかな「まとめ２」とかかれたものに異論を唱えたのはそのためです
でも理論的にここまでは板違いと言えてしまう部分は厳然としてあると考えています
その部分までを大手を振って「板違いではない」などといい始めると
なんでもこの板におきたいからそんなことを言っているという評価につながる
それでは板全体の利益を損ねると考えているので
「自治」として示せる部分は明確にしめし、その部分くらいは守ろうぜといいたいだけですね
661:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/22 00:14:14 +MkJCd6n0
>>658
2ちゃんねるのガイドラインがそうなっているからですよ。
板違いであるか否かが、他に相応しい板があるかどうか、
で判断される事になるからです。
この話題はこの板であり、他の板では行えないという形で
規定すると、ルールが膨大な量となってしまう為でしょうけれど、
そのように書かれている以上、そのような書き方になってしまうのは
やむをえないかと。
それよりも、そうやって板違いを規定する事で発生する問題と、
その解決方法について議論しませんか？
自治厨の発生を危惧なされているのですよね？
そう理解して問題ありませんか？
662:卵の名無しさん
09/09/22 00:15:13 C78+ZH0C0
＞2ちゃんねるのルール的に、そういった行為が
＞少なくとも削除人の処理判断においては発生しえない事は、
＞ローカルルールとして掲示しない段階で確実です。
２類固定と言う新語を作ってまで恣意的削除をしたり
自分に有利になるようにとしか思えないおかしな重複削除をする削除人もいるのに
そんなこと信用できるわけないだろｗ
663:卵の名無しさん
09/09/22 00:15:40 AYxJXUue0
>>656
＞「板違い板違いと書きたい人達の議論のサマリー」
これは貴方特有の命名ですね
あくまでも自治スレで議論をへて構成された「まとめ」でしかありません
参加するしないは自由ですけどね
参加したひとによる自治スレでのサマリーです（笑
664:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/22 00:16:51 +MkJCd6n0
>>662
問題がある削除が行われ、それが削除ガイドラインによって
非であると証明できるのでしたら、遠慮なく削除議論板へどうぞ。
削除ガイドラインに基づいた処理である場合は諦めてください。
ぶっちゃけた話を言うと、彩虹氏はいくらでも批判できる
行動を取っていたりするので、何が問題なのか理解できるなら
色々と指摘できると思いますよ。私はやりませんけど、興味があったらどうぞ。
665:卵の名無しさん
09/09/22 00:17:54 C78+ZH0C0
＞暴走する自治厨をどうにかする方向で考えた方が
そのために板違いをはっきりさせる議論をするのはお断り
これまでどおりｇｄｇｄやってりゃいいんだから。
ってことだろ。
おそらくその方が賛成が多いよ。
666:卵の名無しさん
09/09/22 00:19:34 AYxJXUue0
>>665
議論はお断り
それだと「議論したもののまとめ」がそのまま通ってしまう危険が残りますよｗ
議論をしない人は、こと自治スレでは「いないも同じ」になるというのは
自治屋さんとのお付き合いで皆さん学んだんじゃないでしょうか？
667:卵の名無しさん
09/09/22 00:20:23 j3qEg8FyO
>>658
趣旨を議論すれば扱えるもの扱えないものも双方ふれることになります。
片方だけ書いていたわけではないですよ。
→治療は含まれる。
>>275以下略。
668:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/22 00:21:09 +MkJCd6n0
>>665
問題なのは暴走であって、ルールに基づいた自治では
ないはずなのですよ。
感情的には理解はできても、それを押し留める理由には、
適当に板趣旨とかあんまり考えずに好きにやりたいから、
というのはなりえません。残念ながら。
これについては削除議論スレでそういう感じの姿勢を見せていた人が
どのように言われていたか、というのを見てもらえばわかるかと。
そこは、ルール的には仕方が無い部分ですからね。
でも、なんでもかんでもルールだからと押し付けるような行為は
なるべく行わないように、という風にしたいというのは自然な考えですし、
いやはや、全くもってこの辺りのバランスが難しいんですよね、
自治って奴はw
669:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/22 00:22:42 +MkJCd6n0
そうですねぇ。一先ず板趣旨として何が妥当だと考えているのか、
というのを明示していただきたいところですね。＞ふゑ氏
板違いという形ではなければOKという事でしたら、
尚更にそのようになさっていただく必要があるでしょうし。
670:卵の名無しさん
09/09/22 00:25:42 C78+ZH0C0
>>666
残せば？
確かに、残るものは仕方がないよな。
でもたぶん残らないけどｗ
最終的にローカルルールが成立しなければそれでいいし。
>>668
＞感情的には理解はできても、それを押し留める理由には、
＞適当に板趣旨とかあんまり考えずに好きにやりたいから、
＞というのはなりえません。残念ながら。
じゃ、ローカルルール作ってみれば？
なりえませんったって、ローカルルールが成立しないなら俺はそれでいいし。
＞これについては削除議論スレでそういう感じの姿勢を見せていた人が
＞どのように言われていたか、というのを見てもらえばわかるかと。
医者板には関係ない話のようですね。
671:卵の名無しさん
09/09/22 00:25:58 j3qEg8FyO
>>665
ローカルルールに対する態度を明確化したうえで、板趣旨を議論すれば問題ないと思う。
議論がすすめば自治屋が言っていることの説得力が弱くなるし（ま、もともと限りなくゼロに近いが）
672:卵の名無しさん
09/09/22 00:27:36 C78+ZH0C0
つうかさ、>>666
＞議論をしない人は、こと自治スレでは「いないも同じ」になるというのは
なってないからこんなにスレが伸びるんだろうが。
理想と現実は区別しなきゃな。
673:卵の名無しさん
09/09/22 00:29:09 AYxJXUue0
自治屋さんは
まとめ１、まとめ２のうち
まとめ１だけを削除議論板に持ち込み
そこにいる削除人に否定してもらおうと言質取りに走りました
彼にとってあの板趣旨解釈は相当受け入れがたいものだからでしょう
これを見ても明らかですが
わたしはローカルルール設定房は
「自分に都合のいいスレを残し都合の悪いスレを消すためのルール設定」を希望していると考えています
確かにｇｄｇｄいつものように流すのもひとつの手だとは思いますが
最初から彼らの守りたいものの多くが板違いであり、
ローカルルールを設定するなら、その板違いが明記されて排除することになるぞと言ってやろうと考えたわけです
いつも受身じゃ腹が立ちますからねぇ
板趣旨に関する議論は当然自治スレの管轄であるし
大手を振って議論するべきものです
彼が気に入らない解釈は「理屈」で彼が排除に回らないといけない
攻守逆転でしょ？ 実際頑張ってましたけどねｗ
まとめ１に掲げたものは多くはローカルルール設定房の残したいスレでもあると思っています
板趣旨議論を始めたのはそういう理屈です
674:卵の名無しさん
09/09/22 00:30:57 AYxJXUue0
>>672
いや
こうやって貴方が意見し続けても
核心部分「まとめ」に関する部分に触れないと
まとめって変わってないでしょ
ｇｄｇｄやってるだけで何にも動いてないわけです
逆にそれに触れると議論に参加し始めたことになるわけでｗ
675:卵の名無しさん
09/09/22 00:33:27 C78+ZH0C0
いやいやそれを言うならそのまとめだって「ないも同じ」でないことを
否定できるものでもあるまい。
あんたのなかでは存在するだろうが。
676:卵の名無しさん
09/09/22 00:34:27 3mO88liZ0
案内所も意地になって消さないんだよなあ。
677:ふゑ ◆xPipercov.
09/09/22 00:34:51 elyPRFQk0
>>669
> そうですねぇ。一先ず板趣旨として何が妥当だと考えているのか、
というのを明示していただきたいところですね。＞ふゑ氏
>>614
678:卵の名無しさん
09/09/22 00:35:42 j3qEg8FyO
>>672
このスレでふえさんがどう扱われているか見れば、発言しないとどうなるか
明確だろ（笑
>>673
同意
679:卵の名無しさん
09/09/22 00:35:50 AYxJXUue0
>>675
「無いも同じ」なら
こうやって「まとめの名前を変えろ」だの「コンセンサス」はどうなんだ？とか言わないでしょｗ
自治スレにおける健全議論とそのまとめってのは
ものすごく性質が悪いんですよ（笑
680:卵の名無しさん
09/09/22 00:39:33 C78+ZH0C0
>>679
ほんっとーに主観的にしかものを見られないんだな。
それを言うなら「いないも同じ」自治屋に対して延々とレスが続いてきて
「ループは辟易」している事実は？
こうやってｇｄｇｄ続いていること自体が
自治屋が「いないも同じ」でないことになるわけだが。
681:卵の名無しさん
09/09/22 00:40:47 C78+ZH0C0
>>678
「発言をしない」と「議論をしない」の区別くらいつけてから参加してねｗ
682:卵の名無しさん
09/09/22 00:41:41 AYxJXUue0
>>680
＞こうやってｇｄｇｄ続いていること自体が
＞自治屋が「いないも同じ」でないことになるわけだが。
そりゃそうでしょ
このスレは自治スレではありますが
その大半は「自治屋対策委員会」ですしｗ
対策方法で喧々諤々すれば、いないも同じではないのは当たり前
683:卵の名無しさん
09/09/22 00:42:39 C78+ZH0C0
自分で>>666と>>682をよく見比べてみたら？
684:卵の名無しさん
09/09/22 00:43:22 AYxJXUue0
>>683
で？
なんにも問題ありませんよ（笑
685:ふゑ ◆xPipercov.
09/09/22 00:50:03 elyPRFQk0
>>667
今、冷蔵庫の中を探しまわって、とりあえずサンコバなんかさしてみたんですけど
>>490に「治療は含まれる」なんて書いてないし、「これは扱える」とか「これを扱う」って見つかんないです＞＜
テキストエディターにコピーペーストしてみて、検索してもメール欄見てもないです。
ページのソースとかに埋め込んであるんですか？
>>659
あーーーーーーーーはいはいはいはい
そういえばあなた、例の「ローカルルール案」自体には問題ないと思ってた人だったんだ。
どっちかってーと、その話の進め方がおかしい奴のコントロール目的で来た人だからね
だから>>490もなんの問題もないと考えるんだ。
> なんて言って、それで削除ガイドラインを超える削除を
やったら、首になりかねませんからね、削除人。
私は、ガイドラインを越える削除を恐れているのではないのです
グレーゾーンが狭まる、「厳密にとられる根拠」を残したくないのです。
> 削除ガイドラインの追認でしかない（とか言いたくないんだけどなぁw）
現在のまとめを否定するよりは建設的だと思いますが、いかがでしょうか。
あなたのおっしゃる「暴走する自治厨」も
「これは削除ガイドラインの追認でしかない」と繰り返し書いてましたよ。
ソースは出さないので、妄言だと思っていただいて結構ですが。
686:卵の名無しさん
09/09/22 00:54:54 AYxJXUue0
>>685
＞私は、ガイドラインを越える削除を恐れているのではないのです
＞グレーゾーンが狭まる、「厳密にとられる根拠」を残したくないのです。
私とふえさんの考えるグレーゾーンが違うということに尽きますね
前スレで書いたんですけどまとめ部分は本来「禁止」で表現してよいくらいに考えています
つまりグレーじゃないって思っているんですよ
単に削除人の好みで残っているだけで本来はブラック
もし、ふえさんがあの「まとめ」でグレーゾーンが狭まると考えているなら
それこそあれは「ブラック」ではなく「グレー」だって証明に走らないといけないと思う
私はあれが自治屋の大将首（含む）だと思っているので全力でブラックの証明に走りますよ
687:卵の名無しさん
09/09/22 00:56:08 j3qEg8FyO
>>681
揚げ足取りしても...
>>685
それが抜けてましたね。まあ、前スレから流れを見れば
わかるかと。まとめといっても、前日の議論のまとめで、
あくまでもプロビジョナルなものですから...
サンコバより別の薬が有効かと（笑
688:卵の名無しさん
09/09/22 00:58:28 AYxJXUue0
といっても２・３日いないんだよなｗ
議論に参加されている方々へ
「まとめ」「ゲートウェイ」への事実指摘、改定ほかよろしくお願いします
689:ふゑ ◆xPipercov.
09/09/22 00:59:32 elyPRFQk0
異論を一回投げても、
「じゃ、あなたはそっちの方向でやっときなさいよ。私らは私らで「議論」しとくから」
ってまとめた内容で
「全住民の総意で」 ってことですかね
690:ふゑ ◆xPipercov.
09/09/22 01:01:28 elyPRFQk0
>>688
今日出て来たあれこれ異論は全部「議論ではないから無視」の方向ですねw
691:卵の名無しさん
09/09/22 01:05:19 AYxJXUue0
>>689
理論上「住民の総意」は無理ですよ
ここに書き込まない住人も多いわけですしね
あくまでも積極的に自治スレに集まり議論をした人々による「結論」を
住人の総意の近似値としているだけでしょう
その近似値がより現実に近くなるためには
皆がこぞって「議論に参加」することが求められる
そして「消極的に話し合わない姿勢」よりは
「積極的に話し合う姿勢」が評価される
ある意味スポーツみたいなもんです
JUDOでもやってると思えばよろしい
柔道じゃないっすよ
692:ふゑ ◆xPipercov.
09/09/22 01:10:31 elyPRFQk0
ねぇ
今までのこのスレ読んで見たところ
この>>490まとめてる人って、
１）暴走する自治屋を止めるため>>490をまとめた
以外にこれをまとめてる理由あるの？
693:ふゑ ◆xPipercov.
09/09/22 01:14:39 elyPRFQk0
この前のスレッドでも
「板違い板違い って気持ち悪い」って私が書いたら
「ただのブレインストーミングですよ」とかこれまた気色の悪いこと書いてて
「感情的なこと言われてもスルー」って話になってたね。
ただのブレインストーミングじゃなかったんだ
やっぱり「彼らが共産主義者を攻撃したとき」なんだな
694:卵の名無しさん
09/09/22 01:14:54 AYxJXUue0
>>692
>660
ではおやすみなさい
695:卵の名無しさん
09/09/22 02:39:03 Rsh6dNlz0
「ナチスドイツが２年かけてやった独裁体制まで ２日」
民主党は、幹部だけしか法案出せないって、「通知」して決めたんだって。
わかる？
豚のエサほど当選した民主党議員のほとんどは座ってるだけが仕事っていうこと。
年収２４００万円。ただ座ってるだけでもらえるっていうこと。
そりゃ風俗ライターでも破産男でもプーでも肝炎詐欺でも、７割がマニフェストわかってなくても、、、いいわけだわ。
わかる？
政府・ 与党 の 二元的意思決定を一元化するため、
議 員 立 法 は 原 則 禁 止 し、
法案提出は原則、 政 府 提 案 に 限 る ことを決め、
同党所属の全国会議員に通知した。
わかる？
ナチス党が２年かけてやった独裁体制まで ２ 日 で 突っ走っちゃったんだよ。