09/09/17 22:02:37 u5wqlWYO0
>>387
そこまで微妙な物を完全に文字で表現しようとは、
少なくとも私はしてませんよ？
板趣旨としてのまとめ（>>276など）は、そこまで微妙な物を
全て排除するような形にはなっていないように見えますが。
>>280については、そもそも板違いであるという断言は
できないような感じに見えますね。
医者板でなければ存在しえない内容が伴う場合は、
内容次第で認められる場合もある、という但し書きでも
つけておけばいいんじゃないでしょうか。
＞これが基準で「板違い」も板趣旨の範囲内にはいるものですか？
より相応しい板はどちらか、という風に考えた場合、
当然そういう考え方はする事になるのではないかと。
より相応しい板が医者板である、というのを端的に示せる場合は
別にこちらで何の問題も無いと思いますよ。
ただし、上でも言った通り、対象が医者であるというだけでは
より相応しい板が医者板であるという事にはならないと思いますが。
389:ふゑ ◆xPipercov.
09/09/17 22:04:02 h5qusg1t0
>>386
> あなたを褒めていませんよ。
あ、こりゃ失礼しました。
390:卵の名無しさん
09/09/17 22:07:49 CN7HVM0Z0
>>388
了解
>276は明確なもの
>280は相対的なもの
個人的にはそういう認識ですから 違和感は感じません
＞医者板でなければ存在しえない内容が伴う場合～
こちらも納得
391: ◆kosh2OOt9.
09/09/17 22:35:30 08JEJ0nr0
濃ゆいハナシが続いてますな、、、追いきれない、、、、
>>388
> そこまで微妙な物を完全に文字で表現しようとは、
> 少なくとも私はしてませんよ？
ここだけ、、、
えと、>>387は
> その時点でローカルルールに細かな設定を持ち込むのは無理だと帰結できる
こっちの行に重点を置いておられ、
「あなたが微妙なものを完全に文字で表現しようとしている」
などと言いたいワケじゃないように読めるのですが、、、、
そんな俺はゴージャスな目薬さしたほうがいいすかね？
392:卵の名無しさん
09/09/17 22:46:11 CN7HVM0Z0
>>391
ささんでいいよ（笑
そっちが主眼
ただ
>276はそこまで微妙な物を全て排除するような形にはなっていない（＝明確な禁止事項）
>280は違うというひとことで納得
393:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/17 22:49:49 u5wqlWYO0
>>391
ん？ ああ、ちょっと読み違えてた部分は
あったみたいですね。そもそも>>387は「表現しようとしていないか？」
という疑義では無い、という事ですよね？
394:卵の名無しさん
09/09/17 22:53:04 CN7HVM0Z0
>>393
ん ないですよ
ローカルルールを設定すると仮定した場合
>276の明確な事項は禁止
それ以外のグレー領域はは>388にあるような文面
・・というのは私の感覚と全く同じなので
395:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/17 22:54:01 u5wqlWYO0
ういうい。すいませんすいません。
396: ◆kosh2OOt9.
09/09/17 23:14:50 08JEJ0nr0
ありゃ、、、サンコバもらって来ちゃったけど
返しても良さそうね、、、、
397:卵の名無しさん
09/09/18 09:31:40 DEJXxNyI0
専門板においては本当に
>>57→>>268→>>272→>>324→>>327→>>360→>>366
に尽きるんですよねえ。
398:卵の名無しさん
09/09/18 11:09:51 EWevvcp/0
２ｃｈである以上
ルールは厳然として存在する
そういう意味では「自由な知識人」には向かない場所なのかもね
でもそういう人に２ｃｈを合わせるのではなく
２ｃｈに合うひとだけが２ｃｈを使うのがお約束の場所なんだな
399:卵の名無しさん
09/09/18 11:52:28 vzQzXfaL0
URLﾘﾝｸ(otd13.jbbs.livedoor.jp)
400:卵の名無しさん
09/09/18 12:39:45 a8nyQG1Y0
>>398
だーかーらー、てめーがお約束を守ればいいだろ！！
他人にはお約束を強要しつつ、
自分は板違いのスレを乱立させる、他人の立てたスレを荒らし嫌がらせし放題。
というダブルスタンダード。
この不健康体ババァ！てめぇこそ鬼女板に帰れっ！！！
何度同じこと言わせるんだよ！！
401:卵の名無しさん
09/09/18 12:45:05 a8nyQG1Y0
>>398
２ちゃんに向く、向かないなど、
てめーの様な不健康体ババァに決めつけられる
筋合いなんてねーんだよ！！
本日の外出の予定もなく、２ちゃん三昧かよこのババァは。
おえっぷ。きも。
402:超人ドクター ◆Dr.VV5tqd2
09/09/18 18:56:51 NPf9MCl00
>>397
潔癖なルールで削除依頼されても、削除人さんたちが上手なさじ加減で診てくれるよ。
そんなに心配しなくてもいいんじゃないのｗ
403:卵の名無しさん
09/09/18 18:58:51 6tznPNH40
つまりローカルルールは意味がないと
404:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/18 19:23:11 G8tMnJJM0
という事になっちゃいますね。
405:超人ドクター ◆Dr.VV5tqd2
09/09/18 19:25:14 NPf9MCl00
ローカルルールやガイドラインってのは「削除してもいいもの」であって
「かならず削除しなければならないもの」ではないんだよ。
だからローカルルールにどんなことが書いていようが、
削除人さんの裁量（さじ加減）で無闇やたらな削除はされないわけだよ。
まぁ、フエ先生なんかはその辺に考えが至らないと思うけど。
だって精神科医って医者じゃないからｗ
406:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/18 20:42:30 G8tMnJJM0
>>405
無闇やたらな削除がされるかされないか、
という点が問題視されていたのではないわけです。
あと、何か物申すのでしたら、過去の議論からの離脱宣言の撤回と、
今後社会常識を弁えた書き込みを行う事を宣誓していただけますか？
根拠（ソース）の提示されない思い込みを持ち出されるのは
ご勘弁ねがいたいのですが、今後もそういった発言を繰り返されるのでしょうか。
尚、このレスは貴方と意見を同じくする方へも向けておりますので、
貴方自身はそういった事をしていないという事でしたら、
お仲間にもそういった事をしないように言ってあげてください。
でなければ、意見を同じくする貴方もまたお仲間と同様に
取り扱われる事になりますので、あしからずご了承を。
407:超人ドクター ◆Dr.VV5tqd2
09/09/18 21:53:04 6vnXjkfR0
>>406
過去のソースってのはないのよ。
医者板は過去にローカルルールを貼られたことがないからデータがないわけ。
妙心が求めるソースが欲しければ、まず医者板にローカルルールを貼り付けて
削除人がそれを参考に無闇やたらな削除をしないことを実証しないといけないってこと。
>>405は俺の雑感なんだけども、削除人諸氏はローカルルールやガイドラインに則って
ガチガチな削除はしてないと思う。とくにこの医者板ではね。
つまり、俺はフエとちがって削除人を信用しているってことだよ。
こういうことにソースはいるのかね＞妙心
408:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/18 21:57:35 G8tMnJJM0
>>407
ローカルルールの効果云々についてではなく、
これは事実だ、これは明らかな事だ、等の形で、
第三者から見て明確であるという主張をなさりたい時に、
それの証左たりえるソースを提示してから主張なさってください
という事です。
>>6とそのリンク先ををお読みください。
もちろん、貴方だけではなく、お仲間にも読んでもらって、
ちゃんと理解してもらってくださいね。
一般常識が皆無であるという事でしたら、読んでもらっても
無駄でしょうが、医者であると主張なさる貴方が
信用するような方ですから、一般常識はお有りでしょう。
よろしくお願いします。
409:超人ドクター ◆Dr.VV5tqd2
09/09/18 22:00:06 6vnXjkfR0
>>408
自分が何を信じるかってことに証拠はいらんのです。
妙心さんは削除人諸氏が信用できないようですがｗ
410:卵の名無しさん
09/09/18 22:01:49 Nis1bpNI0
医者であるということと常識の有無は関係なし
ニートだろうと専門的な内容でボロを出さなければ医者の振りをし続けられるｗ
話はかわるが
ニートで専門性でボロを出してにせ医者とばれたやつに常識を求めても仕方が無いｗ
411:超人ドクター ◆Dr.VV5tqd2
09/09/18 22:02:47 6vnXjkfR0
あっくんなんか医学生並みの知識があるもんなｗ
412:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/18 22:04:17 G8tMnJJM0
>>409
何を信じるか、ではなく、事実であると主張なさる時の
お話をしています。何を信じるかは自由になさって結構ですが、
自治屋氏が散々「これは事実だ」「削除人の大部分も認めている」
などと仰った挙句、全くソースを出せない事が多々あったのを
お忘れでしょうか。そのような一般常識にもとった行為を
なさるのはおやめください、という事です。
それとも、自治屋のやった事だから自分は知らない、という事で
よろしいのでしょうか？ 意見を同じくする方であり、
名前よりも意見を見ろと言っておいて、それはあんまりなのでは
ないかと思われますがいかがでしょう。
今後そういった言動を一切取らないという事を確約するとともに、
貴方と意見を同じくする者に、そういった言動を取る者が
現れた場合は、一般常識に基づいて意見するように
注意なさってください。
でなければ、貴方にも一般常識が無いという事を、
貴方の主張を元にして考えた場合、認めざるを得なくなるのですが、
それで構わないのでしょうか？
名無しであろうと、他のコテであろうと、意見が同じ人間について、
貴方は責務を負う必要があるのですよ？ 何せ、名前ではなく
意見を見ろと主張なさっているわけですから。
413:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/18 22:09:46 G8tMnJJM0
黒茄子氏が、その最も端的な例ですね。>>6のリンク先を見れば自明ですが。
確か、あの方も意見を同じくする方の一人でしたよね？
意見を見ろと仰っている以上、意見を同じくする方の
社会的常識の欠如について、医師という社会常識を
持っていなければならない存在が何ら言及する事が
無いというのは、貴方自身の社会的常識が疑われる事に
なって当然かと。
それでよろしいのですか？
意見を見ろと仰られているその通りにした場合、
あなた方の意見が総じて論外であるという事を
認める事に繋がりますが、それでよろしいのでしょうか？
といったら雲隠れされるようでは、これもまた同じく
あなた方全体に社会常識が欠如していると言う事に
なりますので、予めご理解の上で行動なさってください。
414:卵の名無しさん
09/09/18 23:33:25 Nis1bpNI0
>>411
すまん
あれが医学生なら柔整やら看護学生も医学生ｗ
415:【住人の総意＝ローカルルール不要】
09/09/19 11:32:47 /gpBp+SE0
740 名前： 医者板自治屋 ◆HOSPZYIIwA 投稿日： 2009/09/12(土) 02:17:46 ID:/2VPjOSL0
（前略）今後、われわれ申請中のローカルルール案を推しているグループは
妙心さんたちとの話し合いからは完全に離脱することにしました。
ローカルルール自体には賛成している派と
反対派のみなさんだけでお話し合い下さって結構です。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
上記賛成派の（ひとり？）宣言より一週間が経過
このスレに賛成派の来訪もたびたび確認されているにもかかわらず
ローカルルール賛成派からの反論・異論はあげられず、議論は終結していますので
病院・医者板住人の総意として「ローカルルールは置かないものとする」
これを宣言します
引き続き自治のために板趣旨の確認作業はお続けください
416:卵の名無しさん
09/09/19 11:55:24 +WpwNRVG0
祝・話し合い終了。
申請を取り下げに行かなきゃ。
妙心さんに言ってもらうのが説得力があっていいように思います。
417:卵の名無しさん
09/09/20 06:42:14 jet1gOoJ0
必要性もないし、なくても問題ないので私も宣言します。
「ローカルルールは置かないものとする」
418:藤本
09/09/20 10:39:32 uRgmJlDR0
●医者側がズバリ >>397
●運営？がズバリ >>402 >>405
つかこれに尽きると思うなあ。
妙心さんの協調する社会的常識ってなんだろうね。
医学の常識も日々変化するし、言論や表現の自由は掲示板利用者には平等に与えられているわけだからな。
ネットリテラシーは高いに越したことはないと思うが発言は個人の責任。
変に常識だなんだと説教されたり自身の価値観を押し付けられると窮屈になるんだよ。
419:卵の名無しさん
09/09/20 13:35:09 slwTF/iN0
>>416
取り下げは行く必要がないんだよ。
変更人なめてんのか？
３を読めバカタレと首根っこひっつかまれて追い出されんぞ
420:卵の名無しさん
09/09/20 14:09:43 DberQ3JS0
どっちつかずの妙心さんに説得力があるのかねえ。
前々スレのハブ云々重複スレ削除のくだらん揉め事の煽り行動で、下衆な野次馬根性を思いっきり露呈しましたからねえ。
馬脚をあらわしたってわけさ。みっともない。
削除議論板の暇人荒らし達を煽って混乱を助長したのもこの人ですし。
説得力でいえばフエ先生の方が２倍はあるでしょう。
あっくんがどこかでフエは掴みどころのない書き込みをしているが、精神科医といえど頭はいいし常識的な奴だと言ってたな。
態々、自分の事でもないのに申請板やら他板にプロバイダ晒してまで無暗に出張して、でしゃばったり、混乱を引き起こすような愚かな行動は取らないでしょうしね。
421:卵の名無しさん
09/09/20 14:19:09 dbVANSXN0
説得力の有無など
議論の結果の前には無意味だ
各個人にはそれぞれ当たりの良い意見はあるだろうがね
変更人はここが自治スレだと理解し
そのログを読み住人の意見を把握するだろう
その結果当然のごとく（従来のまま）申請は却下されておしまい
大切なのはきちんと議論を尽くすこと
常識的な反論の機会も設け、特定の意見を封殺しないこと
422:卵の名無しさん
09/09/20 14:20:57 DberQ3JS0
暇潰しに削除議論板に連投し荒らすというのも如何なものか。
重要削除でもない限りどうでもいい事だし、
雑談系のスレ削除なんてされて当然のスレばかりだし。
関連板ありきのスレ削除に関して、彩虹氏の削除は住民に寛大な方だと個人的には思うが。
無茶苦茶な事はしていないしょ。
423:卵の名無しさん
09/09/20 14:21:46 dbVANSXN0
>>422
削除議論板のことは削除議論板でやってくださいね
お願いします
424:卵の名無しさん
09/09/20 14:28:44 DberQ3JS0
特定の方の発言を封殺しているのは他ならぬ、妙心氏しょ。
自由な掲示板で自分の価値観を押しつけ窮屈な思いをさせると、
専門板らしい書き込みがしにくくなる。
書き込みの責任は書き込みする本人にあるから、余計な御世話なんだよね。
425:卵の名無しさん
09/09/20 14:31:04 DberQ3JS0
>>423
うっせーんだよっ！！
粘着不健康体ババァ！！
本日も、外出の予定は相変わらずなく、２ｃｈに連投かよっ！！
おえっぷ。きも。
426:卵の名無しさん
09/09/20 14:41:55 dbVANSXN0
>>424
少なくともこのスレのなかではそういった「封殺」はみられないとおもうが
あるなら引用をお願いする
＞自由な掲示板で～専門板らしい書き込みがしにくくなる
２ｃｈが自由な掲示板かはさておき
板趣旨を確認しそれに従い利用することは
「専門板らしい書込」を阻害することはないものと思うが？
少なくとも板の必要とする専門的な書込はね（笑
427:卵の名無しさん
09/09/20 15:57:01 lMtsiImE0
>>419
そんなに取り下げられたくないの？ｗ
変更人をなめるも何も、申請された時点から一目見ればまとまってないのに
いつまでそのままになってると思ってんだ？
変更人は彩虹の粘着が面倒なんだろ。
だから取り下げに行ってやらなきゃ。
>>420
おまえ頭悪いなぁ。
どっちつかずでなおかつ固定だから説得力があるんだろ。
反対派よりもその方が説得力がある。
＞ID:DberQ3JS0
彩虹さん巡回乙です。
428:卵の名無しさん
09/09/20 16:20:08 6Lgx3VH20
>>427
> そんなに取り下げられたくないの？ｗ
> 変更人をなめるも何も、申請された時点から一目見ればまとまってないのに
> いつまでそのままになってると思ってんだ？
> 変更人は彩虹の粘着が面倒なんだろ。
> だから取り下げに行ってやらなきゃ。
それこそ余計なお世話。
変更人は申請議論のあったスレを全部読んで判断する。
これまでのところ残件とされているのは、
手続きの上でとくに不備はないと認められたからだ。
変更人の沙汰を待て。
それまで住人がしておくべきことは、
医者板においてローカルルールとはなんぞやというブレストで板趣旨のボーターを探り
その知識をできるだけ多くの住人と共有化しておくことだ。
429:卵の名無しさん
09/09/20 16:25:56 dbVANSXN0
>>428
＞ローカルルールとはなんぞや
この病院・医者板には不要なもの・・と結論は出ていますので
いまさら何かをたたき台にする必要はありません
今現在存在する、すべての案件は「医者板にとってゴミ」と確定しています
それとは別に「板趣旨」の確認をしています
板趣旨についての「まとめ試案・私案」は随時受け付け中です
430:卵の名無しさん
09/09/20 16:48:56 6Lgx3VH20
うっかり入院板とか新型インフルのスレを立ててしまわないように
「関連板の案内」は必要だな＜ローカルルール
431:卵の名無しさん
09/09/20 16:56:50 dbVANSXN0
>>430
必要と考える方は
議論のループを防ぐために
>6をたどり必要な理論背景をのべて意見の表明を行ってください
案内も不要なものとして議論終了済みです
432:卵の名無しさん
09/09/20 17:00:10 6Lgx3VH20
>>431
案内が中ったら迷うだろ。
そもそも削除人が暫定的なローカルルールで関連板の案内を認めているのに
なんで雑魚が否定できるわけ？身の程を知れよ。
俺たちはここを借りている身なんだよ。
433:卵の名無しさん
09/09/20 17:07:22 dbVANSXN0
>>432
迷い込むまえにきちんと２ｃｈのtree構造を眺めればわかる等等
まずはリンク先をたどり「ローカルルール反対論から提示された各種の疑問」にお答えを
その結果「不要」で収束したもの
＞なんで雑魚が否定できるわけ？
ローカルルールの設置は自治スレで検討し住人の手よりなる
これは神（管理人ね）が決めたもうた約束事
これが守れないのなら２ｃｈより去りたまえ
434:卵の名無しさん
09/09/20 17:10:48 6Lgx3VH20
>>433
ローカルルールはガイドラインに補足できる住人側のルールだけど
関連板の案内はガイドラインで既に定められた神の決め事ですよ。
435:卵の名無しさん
09/09/20 17:12:57 dbVANSXN0
>>434
ん？それを＜ローカルルールとして掲げよ＞という指示があるなら
その指示部分をご提示くださいな
436:卵の名無しさん
09/09/20 17:19:31 6Lgx3VH20
>>435
案内看板は必要ってのは最早医者板の常識。
437:卵の名無しさん
09/09/20 17:23:08 LNZgyvhG0
やばいだろ、こいつらマジに
民主党いれたやつらに、どう責任取らせてくれよう
もう少し先だと思うが、ヘタすりゃ、日本人同士で殺し合うことになるんじゃね
外国人地方参政権 来年１月通常国会で可決
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
民主等は議員立法は原則禁止にしてしまったので党内での議論すらもさせてもらえず、即法案提出
衆議院で連立318議席＋共産9＋新党日本1＋公明21＋自民の河野太郎、中川秀直ら売国派＋みんなの党
480議席中、圧倒的大多数で可決。
日本、本当に終了。
438:卵の名無しさん
09/09/20 17:23:45 dbVANSXN0
>>436
ソースなしの戯言はお控えください
439:卵の名無しさん
09/09/20 17:31:58 6Lgx3VH20
>>438
過去ログに山ほどあります。
440:卵の名無しさん
09/09/20 17:33:31 dbVANSXN0
>>439
ではご提示を
441:卵の名無しさん
09/09/20 17:35:13 6Lgx3VH20
>>440
まずは前スレのリンク先をたどり、ローカルルール必要論の民意を汲み取ってください。
442:卵の名無しさん
09/09/20 17:41:58 dbVANSXN0
>>441
>6がそのご意見を受けた後の疑義応答です
どうやらまともに議論をなさる気が無いようですねぇ
残念ですｗ
443:卵の名無しさん
09/09/20 19:00:42 lMtsiImE0
＞これまでのところ残件とされているのは、
＞手続きの上でとくに不備はないと認められたからだ。
違うしｗ
444:卵の名無しさん
09/09/20 19:03:08 lMtsiImE0
またループを始めようとしてやがる。
妙心さんはこの馬鹿を黙らせることができるか？ｗ
445:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/20 19:57:40 3F2XShrP0
え？ 黙らせなければいけない人がどこに？
私にはさっぱり見えないんですが。
しっかり目に留まるように、端的に言い分をまとめて
いただきたいですね。
446:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/20 20:00:32 3F2XShrP0
もう一回だけ書いておきますが、事実であると主張する際に、
その根拠たりえるソースを提示できない戯言など、
そもそも相手するに値しないんですよ。
ぶっちゃけた話、その相手するに値しないお話を相手し続けている
結果がループのそもそもの原因ですので、相手をなさる方に今後は
その点の改善をお願いしたいと思います。
447:卵の名無しさん
09/09/20 20:12:25 lMtsiImE0
相手にするに値しないつったって、相手にしないでほっといて
医歯薬看護みたいにローカルルール申請されても困るしな。
変更人がスレをちゃんと見ないことが証明されている以上
信用できないしな。
黙らせられないのなら相手にするしかないんだから
あんたの言うことは通らない。
彼を黙らせられないなら帰っていいよ。
448:卵の名無しさん
09/09/20 20:19:00 dbVANSXN0
>>447
相手にするっていったって
数レス程度なんだからたいしたことはないと思う
できれば
時間があるときにでも
前スレで賛成派に突きつけた質問をまとめて掲示しておいて
（賛成派から反対派に突きつけられ残った宿題は無い）
何かあればそのレスアンカーを宿題として渡し
それを議論のゲート扱いとして
きちんと「ソース」に基づいた回答を表示し
潜り抜けたもののみ相手にすればいいと思うよ
まぁ確かに今までと変わらんといえば変わらんが
449:卵の名無しさん
09/09/20 20:23:52 lMtsiImE0
つか、そもそも妙心がここへ来てからずっと
相手にするに値しない相手を相手にしてきたんじゃねーのかｗ
それを今さら相手にするなって言われてもねえ。
450:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/20 20:35:15 3F2XShrP0
先日まで行っていたのは、相手するに値しないという事を
周知する為の作業ですよ。それがはっきりした上で尚、
>>6のリンク先で提示しているような部分以外の瑣末な部分に触れ、
話を広げていってしまう人がいるのならば、
その人間こそが真の癌であると言って差し支えないかと。
というか、そちらの方もどうにかするつもりで、私はここに来ましたのでね。
分身するしか能の無い存在など、取るに足らないのですよ、本来ね。
誰も気づかない、あるいは気づいても上手く対処できない内に、
なし崩し的に議論のようなものを成立させられてしまった他の板の状況とは、
この板の状況は全く異なりますので。
試しに貴方が黙ってみるというのはいかがでしょうか？
451:卵の名無しさん
09/09/20 20:42:25 lMtsiImE0
＞なし崩し的に議論のようなものを成立させられてしまった他の板の状況とは、
＞この板の状況は全く異なりますので。
真の意味で本当に誰も相手をしなければ同じこと。
現にそのような状況で申請された事が過去にある。
申請後に気が付いてｇｄｇｄにしたから受理されなかったけどな。
＞試しに貴方が黙ってみるというのはいかがでしょうか？
お断りｗ
彼を黙らせる事ができないのと同じように、
俺を黙らせる事も出来ない事くらいわかってるよな。
“どうにか”できるもんならやってみ？
452:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/20 20:42:40 3F2XShrP0
完全な放置と、相手にしないというのは違うのですよ。
相手にしないというのは、最低限の指摘は必要です。
例えば、ソースの提示をお願いします、とソースを求めるような
書き込みは必要になるわけですね。でも、それ以上は必要ない。
淡々と、その必要な指摘だけを行っておけばそれでいい。
それ以外は最悪板などの、直接議論とは関わりのしょうじない板で
行った方がいいのですよ。なぜならば、その方が意図的に議論を
操作しようとしている人間に手間をかけさせる事ができるので。
自治スレでやってしまえば、ループさせる事がその人間の目的
だった場合、それに協力してしまう事になってしまいますからね。
ここでループになる議論を生じさせている方の目的は、
そのようにして自治議論自体に住人が関心を持たないように
仕向け、それこそ医師薬看護板のように、自分だけがローカルルール
議論に参加するような状況を整えた上で、自分の思うようなローカルルールを
導入させる事ではないか、と推察されます。
もちろん、推察ですので確定ではありませんが、それ以外に
ここまでループさせ、妥協をせず、持論に固執する理由は思い浮かびません。
ですが、他所の板で行えば、それに応える分だけ無駄に労力を費やさせる
事が可能になりますし、何よりも、無駄なループを生じさせる余地を
少しでも少なくすることが可能になり、推察が当たっていようがいまいが、
どちらにせよ住人の労は少なくすることが、これもまた可能になります。
無駄なループとは、そもそも答えの出ようの無い話（ソースとなるものが
無い、などの理由で）に、それぞれの主観でもって話をぶつけ合う事で
生じるのだ、という事を心得ていただきたいものです。
ID:lMtsiImE0さんには特にそのあたり考えた上で、自分が批判している
相手を利するような行動を自分が取っている可能性について、
しっかりと考えをめぐらせていただければと思います。
453:卵の名無しさん
09/09/20 20:43:38 lMtsiImE0
つか、
＞先日まで行っていたのは、相手するに値しないという事を
＞周知する為の作業ですよ。
今後も生まれ変わるたびに同じことをせねばならん。
>>448が言うとおり、今までと変わらんな。
俺は好きにさせてもらうよ。
454:卵の名無しさん
09/09/20 20:46:52 aQlrnC38O
ずっとアク禁なので携帯から亀レス
>>263の前半に対して
いいえ。
貴方はもはや中立ではありません。
貴方が思うところの”まともな状態”とやらに持っていきたいんでしょ？
馬鹿にはできなかったことを自分ならできると誇示したいわけだ。
非住人にこの板の自治スレをかきまわされたくないので、御退場下さい。
>>263の後半
やはり貴方はわかっていない。
融通をきかせろとか多少の例外を認めろという意味じゃない。
医歯薬看護板で医学の議論をしたい人はどうぞ。
けど、この板で医学の話題を取り扱うことを板違い認定するのは間違い。
私もこの板にLRは不要と思っていますし、これ以上、中立なふりした部外者にかきまわされたくないです。
非住人の名無しの妙心殿は御退場下さい。
455:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/20 20:47:03 3F2XShrP0
ID:dbVANSXN0さんのような姿勢が望ましいですね。
>>6を濫用し、まともに>>6を踏まえたうえで真摯な主張を
行おうとしている人まで十把一絡げにしようとする事は
避けなければなりませんが、それ以外の真摯とは程遠い
方々については、>>6を持ち出すだけで十分と言えるでしょう。
何しろ、その方々は名前ではなく内容を見ろ、と自分たちで
述べていたわけですから。内容を見ずに名前に物を言っている
上の方におられるような方は、それこそ論外であると
自分たちで仰ってくれてるのですから、大いにその言質は
利用して差し支えないと考えられます。
尚、>>419の人が言っている「申請取り下げは必要ない」というのは
運営板では常識ですので、疑問があるようでしたら運営板の質問スレで
確認してきていただければと思います。
その点も、ちゃんと学習してくださいね？＞ID:lMtsiImE0さん
456:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/20 20:48:46 3F2XShrP0
>>453
必要ないですよ。
だって、生まれ変わりだと認識できるのでしょう？
あとはソースが提示できるか否か、という点だけに絞った
指摘だけを行い、できないようなら放置でOKのはずですが。
別人として扱う必要も無いんですよ。
当人達が「名前より内容を見ろ」と言っていて、そしてそれは
2ちゃんの原則の一つでは、確かにあるのですからね。
まあ、原則というよりは、理想と言った方がいいようなものですが。
457:卵の名無しさん
09/09/20 20:49:17 lMtsiImE0
＞ここでループになる議論を生じさせている方の目的は、
＞そのようにして自治議論自体に住人が関心を持たないように
＞仕向け、それこそ医師薬看護板のように、自分だけがローカルルール
＞議論に参加するような状況を整えた上で、自分の思うようなローカルルールを
＞導入させる事ではないか、と推察されます。
違うねえ。
参加者を減らそうとはしてないよ。現に増えてきてるしな。
仮にあんたの推察が正しいとしても、
現実に毎回ヒートアップするばかりなんだから無意味。
つまり、これまでの方法でなんら問題なし。
＞もちろん、推察ですので確定ではありませんが、それ以外に
＞ここまでループさせ、妥協をせず、持論に固執する理由は思い浮かびません。
俺には思い浮かぶね。
あまりにしょうもない理由だから言わないが。
彩虹はきっとあんたが思うよりしょうもないよｗ
＞ID:lMtsiImE0さんには特にそのあたり考えた上で、自分が批判している
＞相手を利するような行動を自分が取っている可能性について、
＞しっかりと考えをめぐらせていただければと思います。
余計なお世話だし、お断りｗ
458:卵の名無しさん
09/09/20 20:52:55 lMtsiImE0
>>456
はあ？
生まれ変わりだと認識できるようになるためには
あんたがここへ来て無駄なレスを垂れ流したのと同じレス数と時間が必要だ。
別人として扱う必要がないことが第三者に認知されるためにも
同様の時間と努力が必要だ。
つまりあんたがしている事は今までと変わるものではなく
無駄な事だｗ
459:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/20 20:54:27 3F2XShrP0
>>454
間違いである、と思われるのは自由ですが、
それでは削除ガイドラインと齟齬が生じますので、
その点を解消する何かが無い限り、板違いではないという
断言は不可能かと。
繰り返しますが、板違いであるという断言はそもそも
必要すらなく、医学の話題は板違いなのですよ。
ですが、それをローカルルールとして掲示するところまで
行かなければ、グレーゾーンとしてある程度許容してくれる
削除人が存在する余地はあるわけです。
とはいえ、その許容が当たり前だと思っていては、
農学板における板違いスレの削除のような事態が
発生しうるわけです。あれは、削除ガイドライン的には
間違った処理というわけではありませんでしたしね（見る限りの
大筋においては、ですが）。
ですから、自治における認識としてはある程度持っておいた方がいい、
という事で申し上げているわけで、まあ、貴方から見ればそれは
確かに中立ではないでしょうけども、2ちゃんにおけるルールに
則った考えにおいては、未だ中立であると言って
差し支えないかと。
これも繰り返しになりますが、中立ではないという事で信用に値しない
という事でしたら、ご自由に無視していただいて結構ですので。
内容を見てくれとも言いません。
そう判断する人が多くなれば、自然と私は議論の場から排除される事に
なるでしょうから、是非にそのようになさっていただければと思います。
460:卵の名無しさん
09/09/20 20:54:39 aQlrnC38O
繰り返します。
この板の住人ではない名無しの妙心殿は
このスレから、この板から御退場下さい。
貴方のせいでよりgdgdになっているの。
貴方の巣である運営関連板にお帰り下さい。
461:卵の名無しさん
09/09/20 20:56:43 lMtsiImE0
>>455
＞尚、>>419の人が言っている「申請取り下げは必要ない」というのは
＞運営板では常識ですので、疑問があるようでしたら運営板の質問スレで
＞確認してきていただければと思います。
頭が悪いんだな。
運営で必要なくても、議論をループさせたくなければここでは必要なんだよ。
もちろん、ここで必要でも運営でそれをしなければならない理由にはならん。
ただあんたが持ち出してきた「運営では必要ない」と言うのが
なんの反論にもならないことに気が付けよな。
もしかしたらここまで言われても理解できないかもしれないけど。
462:卵の名無しさん
09/09/20 20:57:17 aQlrnC38O
繰り返します。
この板の住人ではない名無しの妙心殿は
このスレから、この板から御退場下さい。
医療も医学もなんにもわかっていない人が
それを自覚せずに口出しするのは
非常に見苦しい。
非住人の名無しの妙心は退場なさい！
463:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/20 20:58:07 3F2XShrP0
>>458
なるほど。
あれだけ名無しを某人と同一人物扱いする人が
頻出していましたから、貴方にもそれができるものだと
思い込んでいました。早合点をお許しください。
もっと端的に申し上げますと、ローカルルール入れようぜ、
と言い出した人がいたら、ちゃんとソースが提示できるか
どうかを調べ、それができないなら無視してOKだよ、
という事を示す為の作業をここまで行いましたので、
それ以上の確認は必要ありません。
それとも、賛成派と称されていたあの方は、
議論の際にちゃんとしたソースを提示できるような、
そんな方だったのでしょうか？ そして、生まれ変わったら
その点が改善されるような方だったのでしょうか？
少なくとも、五月時点で今と全く変わっていなかったのは
確認しておりますし、今後もそうであるだろうという事は
予想がつきますが、そうではないと仰るのでしたら、
正直過大評価ではないでしょうかね？
464:卵の名無しさん
09/09/20 20:59:28 lMtsiImE0
＞そう判断する人が多くなれば、自然と私は議論の場から排除される事に
＞なるでしょうから、是非にそのようになさっていただければと思います。
そろそろそうなってくると思うが、そうなると
「自治屋のループにいつまでもとことん付き合う」
と言ってたのが嘘になるよな。
排除されたら退場するのか、とことん付き合うのか、
矛盾してるからな、どちらにせよ俺はもう信用できないな。
465:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/20 20:59:32 3F2XShrP0
>>461
ここでの取り下げなら、既に凍結という形で
なされていますが？
申請スレでの取り下げは、明確に申請スレテンプレにて
否定されておりますので、ルールは守りましょう。
466:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/20 21:00:51 3F2XShrP0
>>464
ええ。そもそもそのような形で排除される事は
ありえないと考えておりますので。
私は普通の事を普通に言っているだけですからね。
それでも排除したいという事でしたら、そのような方法で
自然に排除されたのと同じような状況にまで
追いやるしかないですよ、という事です。
何を言っても誰も意に介さない事と、何も書かない事と、
どのように違いが存在するのでしょうか。
467:卵の名無しさん
09/09/20 21:01:44 yfjKRd2U0
なんだか自治にかかわりの無い部分でヒートアップしている人がいるようですが
妙心さんが間に立って話をするという今回の設定は
（最初の段階で私も反対意見を述べましたが）
結論としてお任せするという流れですでに始まったものであり
それももう終結に近づいているわけですので
いまさらそれを蒸し返すのは
およそ議論をしようとするものの態度ではないと思いますが・・
まぁそれはおいといて
さきほどのゲートですが
いいだしっぺの約束で簡単に作ってみましたので
皆さんのご意見を待ちます
468:【ローカルルール議論再開のためのゲートウェイ】
09/09/20 21:04:04 yfjKRd2U0
１）ローカルルールが病院・医者板に必要な理由
あくまでも住人のためのローカルルール設定であるから
・誰に
・どのような 利便があり
・既に居る板住人にはどのような恩恵ないしは利便が生まれるのか
これを端的に答えること
そしてその理由には根拠とソースを添えること
２）削除人関連
削除人は本来ローカルルール設定等の各板の自治には関与しないし
また介入もしない。もし過去に介入をしたということであれば
・何時誰が何処で何をいったのかを明示する
その際は過去スレだのログだのとせず
きちんと発言者、発言内容とその日時が分かるソースを明示すること
また削除人彩虹氏以外の削除人の発言の有無についても言及する事
（もしローカルルールを作れと本当に発言したのであったら
それは自治への干渉として由々しきものと考えますからはっきりさせること）
（つづく）
469:【ローカルルール議論再開のためのゲートウェイ】
09/09/20 21:04:45 yfjKRd2U0
３）抑止力関連
・ローカルルールが抑止力となる根拠、
・ひいてはその根拠として提示されている削除の迅速化についての
彩虹氏以外の医者板削除に関わった事のない削除人からの証言の有無
４）特定の自案にこだわるひとへの追加条項
希望は「ローカルルールそのものを入れる事」
これが第一なのか、
「特定のローカルルール案を入れる事」 なのか
もし後者ならその案に固執する根拠を明示する
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ローカルルール設置議論を行いたい方は
以上 １）～４）の必要事項を回答のうえ議論再開を申し込んでください
470:卵の名無しさん
09/09/20 21:07:03 lMtsiImE0
>>463
＞あれだけ名無しを某人と同一人物扱いする人が
＞頻出していましたから、貴方にもそれができるものだと
＞思い込んでいました。早合点をお許しください。
ここは病院・医者板であって運営板じゃない。
例え同じような主張をするものが現れてもある程度議論を重ねてから出ないと
相手が生まれ変わりだと早合点して判断する事はない。
“俺が”相手を彩虹だと分かるかどうかはギャラリーには関係ないことだ。
つか、
＞ローカルルール入れようぜ、
＞と言い出した人がいたら、ちゃんとソースが提示できるか
＞どうかを調べ、それができないなら無視してOKだよ、
＞という事を示す為の作業をここまで行いました
それができたと思わないってことだｗ
あんた一人が示せたと思っても意味がないだろ。
自分一人が「完成した」と思えば皆がそれに乗ってくると思う姿勢は
賛成派の彼とそう変わらないよ。
「あんたの論理に乗っ取って行動すれば、
彼を無視しても運営は騙されないしローカルルールは成立しない。大丈夫」
だとギャラリーに納得させることができない以上
ただの独り善がり。
471:卵の名無しさん
09/09/20 21:08:39 aQlrnC38O
>>465
であれば貴方がここに居座る理由はなおさらありませんね。
もうこのスレで冗長なレスを書くのは止めて、巣に帰って下さい。
迷惑です。
472:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/20 21:08:54 3F2XShrP0
＞ゲート
良いのではないでしょうか。
＞自治にかかわりの無い部分
私を含め、お騒がせして申し訳ありません。
473:卵の名無しさん
09/09/20 21:10:49 lMtsiImE0
>>465
＞ここでの取り下げなら、既に凍結という形で
＞なされていますが？
延々２スレくらい使ってやっとなされたね。
それじゃ今までと同じｗ
運営が一言「議論がまとまってないので却下」してくれたらいいのに
してくれないから取り下げに行くくらいいいだろ。
>>466
＞何を言っても誰も意に介さない事と、何も書かない事と、
＞どのように違いが存在するのでしょうか。
違わないね。
だから彼をほっといたらいけないってこった。
自分で言ってれば世話ないわｗ
474:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/20 21:10:55 3F2XShrP0
うん、何か具体的問題が発生（地域スレ乱立等）した場合なら、
これらのゲートはくぐれそうですし、それが無い場合には
無為な議論をせずに済むのではないでしょうか。
475:卵の名無しさん
09/09/20 21:12:19 aQlrnC38O
ほぅら。
名無しの妙心殿がいつまでも居座るから、妙心さんと持ち上げてまたgdgdを始めようとする>>467-469みたいのが現れる。
名無しの妙心殿は早く退場して下さい。
非住人がこの板の自治に関わることがそもそもおかしいです。
476:卵の名無しさん
09/09/20 21:13:17 yfjKRd2U0
>>472
いえいえ
お疲れ様でした
周辺で騒ぐものが居ても
基本議論を始めるものに宿題を突きつける形をとろうと思います
個人的意見ですが
すくなくとも今回の２スレ分の議論には
妙心さんは中心的に関与されているわけですし
この形をとりしばらく様子を眺めるところまでが
最初に妙心さんが提案なされた部分だと理解していますので
今後もこの成り行きについてはこの場にあって
関与を続けてもらえればありがたいと思っております
477:卵の名無しさん
09/09/20 21:13:35 lMtsiImE0
>>467
＞それももう終結に近づいているわけですので
本当にそう思ってんの？ｗ
当の本人、妙心に聞いてみたら？
もうそろそろ終結かってｗ
＞いまさらそれを蒸し返すのは
＞およそ議論をしようとするものの態度ではないと思いますが・・
いまさら蒸し返したんじゃなくて、じっと経過を見ていて
これは無理だと判断したってことなんだけど？
さらに言えば相手は「いつでもどこでも平気で何でも蒸し返す」んだぜ？
俺が蒸し返したとして、俺が蒸し返す事くらい対処できないで彼の対処ができるの？ｗ
478:卵の名無しさん
09/09/20 21:14:42 aQlrnC38O
まだ書き続けるつもり？
名無しの妙心殿の巣は運営関連板なのでしょ？
巣にお帰り下さい。
お騒がせして申し訳ないと本当に思うのなら、消えて頂戴。
479:卵の名無しさん
09/09/20 21:17:56 yfjKRd2U0
>>473
ほっとく・・これをメインにするなら
わざわざゲートを作成したりなんかしませんよ
これからも沸いてくるｇｄｇｄ（ｗには対応をするつもりですしつもりでしょう
ただし最初の一手目をこのゲートにするだけの話です
もちろん、場外乱闘がお好きな方も
こうしたｇｄｇｄさん同様止める手立てはありませんから
貴方のような手法をとるのも止められません
ただし
普通に眺めていると
「彩虹分身論」をあまりに表に出しすぎると
ローカルルール不要論そのものが「彩虹との戦い」と取られかねない危惧があり
それが板の不利益になると思われますから
別働隊でこういう対処をさせていただこうと思います
それならいいでしょ？
気に入らないほうを透明アボンしとけばスッキリすると思いますよ（笑
480:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/20 21:21:59 3F2XShrP0
>>476
ええ、無論、見られる限りは今後も見続けていくつもりですので。
481:卵の名無しさん
09/09/20 21:22:36 lMtsiImE0
勝手にするのは構わんよ。
透明あぼんするからコテハンつけてくれ。
それから俺が何を書こうが口を出さないようにな。
482:卵の名無しさん
09/09/20 21:23:49 yfjKRd2U0
>>481
それは無理ですよ
何も言われたくなければ
何も書かないことです
バカを晒さなければ
バカを指摘されることもありません
483:卵の名無しさん
09/09/20 21:26:02 aQlrnC38O
ROMしてもいいけど、二度と書き込まないで。
〉名無しの妙心
貴方はこの板の住人ではないのだから。
484:卵の名無しさん
09/09/20 21:27:26 lMtsiImE0
じゃあ透明あぼんにしろなどと言わないことだ。
最初からできないことを言ってたわけ？
それとさー、>>468-469がここの住民のコンセンサスを取れている根拠はどこに？
当然すぐ提示できるんだろうね？
485:卵の名無しさん
09/09/20 21:27:49 lMtsiImE0
>>484は>>482へのレス
486:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/20 21:30:25 3F2XShrP0
一先ずは、ローカルルールを強行的に入れようという
動きはなくなったようですし、今後上手くゲートが
効果を発揮するかどうか、というあたりがポイントでしょうね。
上手くいかないようでしたら、また考えましょう。
487:卵の名無しさん
09/09/20 21:33:46 lMtsiImE0
あ～あだめだこりゃ。
彩虹、ほくそ笑んでるだろうな…ｗ
まあ妙心がダメでもローカルルールは導入させないよ、彩虹ｗ
488:卵の名無しさん
09/09/20 21:33:50 aQlrnC38O
考えなくていいから。
非住人がこの板に口出ししないで下さい。
迷惑がられているのにまだ、居座るの？
荒らしと変わらないね。
〉名無しの妙心
489:卵の名無しさん
09/09/20 21:37:50 yfjKRd2U0
>>484
＞じゃぁ透明あぼんに
こんなことを言いたくは無いですが
貴方専用ブラウザの使い方くらい覚えた方がいいですよ
HN書いていない相手じゃないと消せないってどんだけｗ
＞～がここの住民のコンセンサスを取れている根拠
議論の経過だからですよ
設置希望派と不要派が数日議論をすすめ
この質問への回答の段になり返答を放置
それで終結を見た以上、再開するにはこれが必要だと考えるのは道理ですね
またコンセンサスが得られていないと後からやってきたものが述べるなら
その合理的な根拠を述べなければなりません
こちらの根拠は前スレとこのスレですから（笑
ついでに板趣旨の議論のまとめも掲示しておきます
流れ早いから見つけるの大変でしょうしね
490:【板趣旨についての議論まとめ】
09/09/20 21:38:35 yfjKRd2U0
病院・医者板では取り扱えない話題
1 病気についての相談、質問
根拠：削除ガイドライン５ 板違い
2 疾病についての学問的議論
根拠：削除ガイドライン５ 板違い
3 医療ミス・事故・過誤などの医事紛争に関わるもの全般
（相談、原因究明、病院や個人の医療者の糾弾 等々）
根拠：削除ガイドライン５ 板違い
4 広域をカバーする大学病院、基幹病院レベル、全国的に患者を
集めている専門病院を除く、中小病院・診療所の話題
根拠：ガイドライン4 地域地方関係
5 内部告発、チクリ、クレーム
根拠：ガイドライン5 板違い
４．に関してはガイドラインで明確に規定されているので議論の余地は
ほぼない。
1.2.3.5に関して
「ほかにふさわしい板が存在しない場合多少以上に関係があれば」
この板で扱う余地があるとの意見あり。
ただ、提唱者より「多少以上の関係」について明確な定義づけ無し。
また多少については自治スレでの議論を要することとしたい旨の意見もあり
>>75 ほか
２．関して医学と医療を区別するのは不可能との意見あり。>>222
ただしなぜ分けられないかについては明確な理由は付されず
これに対し、現状から見ても十分に分けることができるという意見もあり
具体的な、存在するスレ名をあげて理由付記あり
この点に関する議論は>>228-248まで参照。
491:卵の名無しさん
09/09/20 21:40:04 aQlrnC38O
自治スレでは透明あぼーんを使わないほうがいいと思う。
他スレの荒らしをあぼーんするのと同じにしちゃいけない。
492:卵の名無しさん
09/09/20 21:40:52 yfjKRd2U0
>>491
議論する気の無いお人ですからねぇ
それでちょうどいいのと違いますか？（笑
493:卵の名無しさん
09/09/20 21:41:45 yfjKRd2U0
>>486
了解
494:卵の名無しさん
09/09/20 21:43:20 lMtsiImE0
>>489
いちいちレスをいくつも読んでからIDを選んであぼんしろと？
馬鹿言うな。
透明あぼんの意味ねーじゃん。
つか、根拠を見るのに２スレも読まないといけないの？ｗ
そんな馬鹿な話が、特に彼に通用するものかｗ
まともな人間だってそんな面倒なことしないのに、
あんた本気でそれがゲートウェイとして役に立つと思ってるわけ？
まあ役に立つなら別にいいけどな。
彩虹はまともな理屈が通用するほど賢くないぜｗ
495:卵の名無しさん
09/09/20 21:43:57 aQlrnC38O
>>492みたいに勝手に自説を展開して、それが周囲のコンセンサスを得られているなんて勘違いがいるからあぼーん設定は推奨できない。
496:卵の名無しさん
09/09/20 21:44:45 lMtsiImE0
>>492
>>491の助言も聞かず、結局自分の意見だけを通したかったと。
彼と変わらんなあ。
497:卵の名無しさん
09/09/20 21:48:53 lMtsiImE0
>>495
そうだね。
妙心はまだコテ出してるからいいものの、
ID:yfjKRd2U0の独り善がりぶりは彼と変わらんな。
つか、妙心の方法ではそこがダメなんだよ。
「特定の相手の話を聞かない姿勢」にならないとスルー足りえない。
結局、彼（自治屋）と同じ姿勢なんだよな。
運営ならいいだろうが、病院・医者板ではそんな独り善がりは通用しないと思う。
498:卵の名無しさん
09/09/20 21:48:58 yfjKRd2U0
>>496
わたしはそもそも一切アボンなんてしませんよ
＞それから俺が何を書こうが口を出さないようにな
こういうことを書いて当たり前のように思っているひとが
（わたしを）アボンすればと書いただけなんですからねぇ
自治スレにあって削除人の話題はすれ違いです
それをメインにやるなら私らとは交錯することも無いと思いますがね（笑
499:卵の名無しさん
09/09/20 21:51:40 lMtsiImE0
＞それから俺が何を書こうが口を出さないようにな
ああ、悪かったねｗ
これならいいか？
「俺が書く内容についてあらかじめ指図するな」
500:卵の名無しさん
09/09/20 21:54:58 yfjKRd2U0
>>499
電波でも飛んでくるんですか？ｗ
普通にレスで指図されようと
あなたは聞くようなひとじゃないでしょ（笑
一言二言いわれたくらいでみっともない
あなたの行動に迷惑している人が文句をいうのは当たり前というものです
501:卵の名無しさん
09/09/20 21:55:15 lMtsiImE0
だいたい交錯することもないって、自分から絡んできたんじゃねーか。
当たり前だよな、名無しである以上ある程度レスを交わさなければ
相手の主張はわからないからな。
まったく同じことをこれからも彩虹相手に何度も何度も繰り返すわけだ。
ごくろうさん。
502:卵の名無しさん
09/09/20 21:56:04 lMtsiImE0
＞あなたの行動に迷惑している人が文句をいうのは当たり前というものです
「棚に上げる」
って意味、知ってるかい？ｗ
503:卵の名無しさん
09/09/20 21:59:58 yfjKRd2U0
>>502
でも貴方みたいに
掲示板に書き込んでおいて
誰かに関わられて文句言ったりはしませんよ（笑
ほんと子供だ
なんで適当に無視したり
言質とるまで我慢したりとかできないのだろうか
504:卵の名無しさん
09/09/20 22:04:07 lMtsiImE0
感想を言っておくと、俺はローカルルール設置反対派で
もう何年も自治スレを見てきているけれども
>>468-469および>>490が
板の住人のコンセンサスを取れているとは思わないし
そもそも板の住民はこんな話、知らないだろ。
これをコンセンサスが取れていると言うなら
今申請されているローカルルールもコンセンサスが取れていることになっちまう。
人の話を聞かないことで自分の意見を通すのはよくない。
505:卵の名無しさん
09/09/20 22:06:43 yfjKRd2U0
>>504
議論の再開を止めるものではありませんよ
でも議論をしたゆえのものであるのは確かですから
きちんと読むなり反論をしめして検証をするなりされればよろしい
506:卵の名無しさん
09/09/20 22:07:54 lMtsiImE0
>>503
は？
俺の発言が気に入らないからって
自分ではしないのに「透明あぼん」を推奨するような発言は？
しかも自分はコテでないから透明あぼんにほとんど意味ないんだから、
それって煽りだよなあ。
自分から絡んできておいてさｗ
適当に無視したり我慢したり、自分を客観視できないんだね。
さっきから言おうと思ってたけど、
君が俺と話を続ける事で妙心は迷惑がってるんじゃないの？
もう一度言うけど
適当に無視したり我慢したり、自分を客観視できないんだね。
507:卵の名無しさん
09/09/20 22:08:29 lMtsiImE0
＞議論の再開を止めるものではありませんよ
なんのためのゲートウェイだかｗ
508:卵の名無しさん
09/09/20 22:09:27 aQlrnC38O
>>504に同意です。
>>468-469及び、>>490に不同意です。
509:卵の名無しさん
09/09/20 22:09:59 yfjKRd2U0
>>507
ゲートウェイですからねぇ
渡るものなんですよ
自明ですね
510:卵の名無しさん
09/09/20 22:11:47 lMtsiImE0
適当に無視したり我慢したり、自分を客観視できないんだね。
511:卵の名無しさん
09/09/20 22:16:56 lMtsiImE0
>>509
まともな議論をする気がない者こそ素通りできるゲートウェイに
何の意味があるんだろうって話なんだがなｗ
512:卵の名無しさん
09/09/20 22:30:16 yfjKRd2U0
>>511
でもそれって「マトモな議論をしていない」という証明でもあるでしょ
513:卵の名無しさん
09/09/20 22:53:38 lMtsiImE0
つまりまたｇｄｇｄが始まるだけってわけだな。
514:卵の名無しさん
09/09/20 23:03:06 yfjKRd2U0
>>513
そりゃそうだけど
「まともな議論をしていない奴」ってのは明確にわかるわな
それで十分だろ
自治スレである以上
特定の人物の排除はできない
議論自体の停止や阻害もしないしできない
でも「余分な堂々めぐり」と「議論をするつもりの無い奴は相手にしない」
それは工夫しだいで少しはできるかもしれない
それをやってみたまでの話
現れるたびに「彩虹がどうたら」言い続けるのは
ローカルルール以外のところでｇｄｇｄ言わせるニッチを与えるだけだと思うからね
515:卵の名無しさん
09/09/20 23:03:51 yfjKRd2U0
「余分な堂々めぐりの回避」・・ﾀﾞﾅ
516:卵の名無しさん
09/09/20 23:39:08 lMtsiImE0
＞「まともな議論をしていない奴」ってのは明確にわかるわな
そんなものゲートウェイがなくとも少し話せばすぐわかるし
ゲートウェイがあってもそれだけでは判断できないんだから意味なし。
もしそれだけで判断しようとしているのなら
それは単に「相手の話を聞かない姿勢」ってだけ。
コンセンサスも取れてないと思う住人もいっぱいいるだろうし
相手の話を聞かない姿勢はまともな住人には受け入れられにくい。
だから無駄だな。
＞自治スレである以上
＞特定の人物の排除はできない
＞議論自体の停止や阻害もしないしできない
その通り。
いや、妙心がどうにかしてくれるのかなと思ったが、やっぱ無理なんだなと。
どーせ無理なんだし、「彩虹がどうたら」言って遊んでるほうが楽しいしよほど効果がある。
（ｇｄｇｄになってまとまらないと言う意味で）
517:卵の名無しさん
09/09/20 23:49:39 yfjKRd2U0
>>516
さきほどから「コンセンサス」といい続けているけれど
まとめとして出したものも
ゲートとしてあげたものも
全て「議論の途中経過」に過ぎない
それが実際の経過と異なるのであればそれを証拠とともに示せばいいし
示せないのであればそれは事実であることを確認することに他ならない
いつでも議論を再開できる状況にしているのがまとめです
議論を始めようとするものには
＜議論を再開するのであれば踏まえるべし＞
そう伝えるだけの話
それを踏まえなければ議論は再開されることは無く
好き勝手書き込む輩がいれば
皆それぞれに「ローカルルールは不要、既に決着済み」とだけ書いとけばいいんだと思うがね
暇だから相手をするというのは止めないけどな
どうせ「反対するのは提案者や特定の削除人が気に入らないから」などという
場外乱闘に引きずり込まれますよ（笑
＞妙心がどうにかしてくれるのかなと思ったが
ぇ？そんなこと期待してたんですか？
そんなことできるわけないでしょ
申請を取り下げにいくなんてのもそうですけど
基本的な約束事はある程度知っておいた方がいいですよ
少なくとも今回の議論では最初からそのような発言は無かったと思いますけどね
「ループ」をさせない・・こういう物言いだったと記憶しています
開かれた家屋でゴキブリの進入を防ぐのは無理ですよｗ
518:卵の名無しさん
09/09/21 00:10:11 xN+8HDXo0
あのな。
これまでも何度も同様に
＞皆それぞれに「ローカルルールは不要、既に決着済み」とだけ書いとけば
をしてきたことは知ってるだろ？
それと今回の違いは、そのゲートウェイとやらだろうが
そのゲートウェイが「誰もが認める、コンセンサスが取れたもの」でないと無意味だろうが。
俺（と他一名）すら認めないものを誰が認めるというんだ。
アホかと。
その“ゲートウェイ”が効果があるかどうかは時間が解決してくれるが、まあ無理だな。
＞「ループ」をさせない・・こういう物言いだったと記憶しています
だからループさせないことができるのかと思ってたら無理だとわかったってこと。
いちいち解説されないと日本語が理解できないの？君。
519:卵の名無しさん
09/09/21 00:21:57 48tuCNbe0
>>518
そのコンセンサスということばを
ゲートに当てはめること自体に違和感があるんですよ
ここ２週間程度の間、途中で終えられるまでの間に議論を行ってきたことは
『事実』としてログにも残っています
ゲートはそのログをまとめという形で残しただけのことです
もしまとめ方が気に入らないということであれば
事実を指摘し改定していけばよいのです
あくまでもこれまでの議論経過の「事実」のまとめとしてね
だからこそ>467で
＞いいだしっぺの約束で簡単に作ってみましたので
＞皆さんのご意見を待ちます
と書いています
つまり議事進行の結果、ペンディングとなったものについてまとめています
このまとめ方に不服があるなら具体的に指摘し改定されればよいのです
それをせず「コンセンサス～」と言い続けるのはなぜなんでしょうねぇ？ｗ
＞俺（と他一名）すら認めないものを誰が認めるというんだ
こういう書き込みをみれば「反対派の顔をしたなんとやら」と思われても仕方ないでしょう
あなたが彩虹氏個人攻撃をするならすればいいのでしょうけど
もし「コンセンサス～」とこのゲートに興味をもたれたのであれば
より事実に即した形になるようにご協力くださいな
ともかく「議論を妨げる」意思はありません
むしろ議論をしやすくするための途中経過の覚書になるよう考えてみて下さいね
520:卵の名無しさん
09/09/21 00:31:36 48tuCNbe0
スレの冒頭から
こと「まとめ」と書かれるものについて食いついてくる方々がみえますが
議論を一歩一歩進めるためには
その場その場で振り返りつつのまとめは有用であり
議論の結果を”風化”させないためにも必要なものです
そしてｇｄｇｄが続くひとつの背景には
本来の議論をわき道に追いやり
下らないレスの応酬をするなかで
有用な議論の結果を風化させてきたこともあると考えます
穿った物言いですが、まとめを拒絶するひとというのは
議論の結果を風化させてしまいたいという意図があるのではと思います
もしそうした議論を妨げる意思がなく、
単純にまとめの内容が気に入らないというのであれば
そのつどそのつど、だされる”まとめ”に対して
事実に反する部分をしてきし改定していくように努力しましょう
もちろん、議論されていないことを勝手に盛り込んだり
あるいは自らに都合の悪いことを削ったりするのはなしでお願いしますねｗ
521:卵の名無しさん
09/09/21 00:33:41 xN+8HDXo0
だーかーらー
＞ここ２週間程度の間、途中で終えられるまでの間に議論を行ってきたことは
＞『事実』としてログにも残っています
２つものスレを全部読めってか。
自治屋の「過去ログ参照」となんら変わらないだろ。
『事実』だと言うならこれまでだってなんども議論をしてきて詰めてきただろ。
しかしそれを「誰でも一目で納得できる形で結論を提供」できなかったから
いくらでものらりくらりと議論を再開されてきたわけで。
そのゲートウェイでは「誰でも一目で納得できる形で結論を提供」に
なってないから無効じゃねーの？ってこと。
何度も言うが、俺すら納得させられないわけで。
「コンセンサスが取れていない」とはそういう意味。
そんなものが有効だと思うならやってみればいいよ。
522:卵の名無しさん
09/09/21 00:33:54 xN+8HDXo0
＞つまり議事進行の結果、ペンディングとなったものについてまとめています
＞このまとめ方に不服があるなら具体的に指摘し改定されればよいのです
不服も何も、存在の根拠が不確かじゃねーの？って聞いてる。
根拠がわかりやすい形で提示できるならしてみれば？
「過去ログ参照」しか言えないなら…ループですな。
＞こういう書き込みをみれば「反対派の顔をしたなんとやら」と思われても仕方ないでしょう
いや、むしろあんたが「何が書かれているかでなく誰が書いたか」に
固執している印象を受けるだけｗ
まあ「何が書かれているかでなく誰が書いたか」を持ち出してくるのも
基本的には彼らの常套句だけどなｗ
いやそれより、「相手をするまでもない相手」をかまうようでは
妙心の基本方針に反するんじゃないのかと再度言いたいｗ
523:卵の名無しさん
09/09/21 00:39:23 48tuCNbe0
>>521
＞自治屋の「過去ログ参照」となんら変わらないだろ。
それだと乱暴ですからね
あくまでもまとめとして呈示した後
それに対する指摘を随時受けています
「書いてある・改定一切無し」というのと同じにしないで下さいな
異論があればきちんと検討し
そのつど変えられていますよ 実際にね
＞しかしそれを「誰でも一目で納得できる形で結論を提供」できなかったから
結論を呈示して議論をしない
これはできないのですよ
あくまでも議論は延々と続きます「議論はずっと続く」んです
これは２ｃｈであり自治スレなのだから当たり前ですね
一旦答えが出たからオシマイではないのですよ
ただ下らないループをさせ前の議論を風化させることはない
まとめを作り、異論があるならまとめからリスタートしましょうという形を進めているのです
＞何度も言うが、俺すら納得させられないわけで
でも反論もないでしょ？
言われているのは「俺は気に入らない」という言葉のみ
524:卵の名無しさん
09/09/21 00:44:20 48tuCNbe0
>>522
＞不服も何も、存在の根拠が不確かじゃねーの？
さすがに２週間の議論に参加した人なら記憶にもあるでしょう
あなたはその議論はみてきていないのかな？
だとしても相当数の参加者はありましたし、上のほうならまだ見てこられるでしょう？
なぜそういう努力もせずに「根拠が無い」などといえるのか疑問ですね
事実と違う・・こういう指摘をお待ちしていますｗ
＞いやそれより、「相手をするまでもない相手」をかまうようでは
＞妙心の基本方針に反するんじゃないのかと再度言いたいｗ
？わたしは妙心さんじゃないですからね
あなたがローカルルールに反対というならそれを信じたいｗ
でも当然そこに疑問があるから聞いているんですよ
本当に反対なら「反対で一致したまとめ」に疑問を呈するのは不思議
それが事実じゃないなら仕方が無いですが
事実に則しているものに食いつくわけですからね
もっと建設的な関与の仕方があると思うのですよ
・より建設的に賛成論者を論破するためのまとめを構築する
・忘れられている落ちている事実を補強する
こう考えないのが不思議なのです
525:卵の名無しさん
09/09/21 00:55:08 48tuCNbe0
まずは「まとめ」に興味のある方は
事実に反するものがあれば変更を
改定の余地があるものについても適時ご指摘ください
さきの議論の経過を「形」として残し
次に引き継ぐようにご協力をお願いします
「まとめ」を作るなというのは勘弁ね
これまでの経過を無に帰するのはあまりにもったいないですから
それが望みの人には申し訳ないですけどｗ
526:卵の名無しさん
09/09/21 01:04:32 xN+8HDXo0
＞あくまでもまとめとして呈示した後
＞それに対する指摘を随時受けています
＞「書いてある・改定一切無し」というのと同じにしないで下さいな
＞異論があればきちんと検討し
＞そのつど変えられていますよ 実際にね
そのために２スレ全部読めってか。
自治屋と変わらんなｗ
＞でも反論もないでしょ？
反論はないっつーか議論が始まってないっつーか、
そもそも存在の根拠がないって言ってるの（苦笑
＞事実と違う・・こういう指摘をお待ちしていますｗ
だからそのために２スレ全部読みたくないっての。
いやそれより、ギャラリーが認めないんじゃないかって言ってんの。
本当を言えば、（ギャラリーが認めても）
自治屋が認めないんじゃないかって言ってんの。
だったら意味ないだろって言ってんの。
俺のことはどうでもいいの。
527:卵の名無しさん
09/09/21 01:04:44 xN+8HDXo0
＞・より建設的に賛成論者を論破するためのまとめを構築する
＞・忘れられている落ちている事実を補強する
だーかーらー
少なくとも今現在提示されている方法では無理だろと思うってだけ。
フエが示した、「板トップに掲示する」、あれはいいね。
でも無理っぽい。
それならどうする？
何もいい案が思いつかないからこれまで通り彩虹で遊ぼうかなと。
とにかく妙心の方針ではもう無理だと思うってこと。
あと君の「不満があれば訂正を。でも過去ログ読んでね」ってのは
自治屋の方針と（見かけ上は）変わらんってことだけは認識してねｗ
528:卵の名無しさん
09/09/21 01:07:38 xN+8HDXo0
妙心の方針では無理、じゃないな。
そんな受身の理由じゃない。
妙心の方針はある一定の条件下にせよ、
「相手の話を聞かないことで成り立つ」から賛成できないってことかな。
529:卵の名無しさん
09/09/21 13:01:29 8PYn7WPq0
>>526
＞そのために２スレ全部読めってか。
＞自治屋と変わらんなｗ
本来２スレ全部読まなくてもいいための「まとめ」
参加していた人が一読し、矛盾が無いとまとまればそうなりますね
でも議論に参加もせず、あとから出てきた上に
その出されているまとめが事実に反するかどうかを指摘するなら
議論に参加したものの記憶に頼るか
その事実を自分の手で２スレから引っ張ってくるかのいづれかしかないですね
＞だからそのために２スレ全部読みたくないっての
議論にも参加せず
確認するのもいや
でもその存在は認めない
・・・こういうのを「議論する気が無い」というのですよ
議論する気になってから来てくださいね
>527>528
チラシの裏にでも書いて置いてくださいｗ
530:卵の名無しさん
09/09/21 19:43:15 LMLKBlY20
411 名前：超人ドクター ◆Dr.VV5tqd2 [sage] 投稿日：2009/09/18(金) 22:02:47 ID:6vnXjkfR0
あっくんなんか医学生並みの知識があるもんなｗ
あの書き込みを読んで このレスか
やっぱりお前医者じゃないんだな
531:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 20:47:33 TLJfLN+P0
>>518
二名しか認めていない、しかもその根拠が
「俺が認めていない」でしかない時点で、
特に何の問題も無いかと。
ゲートウェイとしての構文に何らかの問題があるのでしたら
それを具体的に指摘なさればよろしいですし、
そんなものあってもループするだけだ、“としか言わない”発言に
何か意味があるかっていうと、ぶっちゃけ無いですよ？
>>521
それが本当か嘘か確認したければ、ある程度はログを遡る必要は
あるでしょう。
それが嘘である物が、今現在持ち出されているのでしたら、
その点を議論に参加してきた貴方が指摘し、是正なさるのが妥当かと。
それに「根拠ってなんなのよ？」って言われた時に、ある程度
提示できるようにはなってると思いますよ。なんでしたら、ゲートウェイに
参照したらその経緯がわかる自治スレの番号でも付記しておいたら
いいんじゃないでしょうかね。
自治屋と大きく異なるのは、それがちゃんと（削除ガイドライン等に基づいた）事実、
ないしはある程度議論された内容によって構築されており、
その内容についての異議申し立てが今の所存在していない、
という点になるでしょうね。
532:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 20:49:12 TLJfLN+P0
訊かれたら答えられる用意だけはしておいた方が
いいかもですね。＞根拠
自治スレの番号と、その議論が行われた流れ程度は、
求められたら提示した方が、議論進行は容易になるでしょう。
用意するだけに。ﾅﾝﾁﾃ
533:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 20:49:44 TLJfLN+P0
とりあえず、今現在、しょうもないローカルルール議論のループからは
抜け出せているようで何よりです。
534:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 20:54:01 TLJfLN+P0
とりあえず、ゲートウェイとかいらねえよ夏。な方に質問です。
・ローカルルール議論が延々と繰り広げられる事に辟易としていますか？
辟易としているのでしたら、別に無駄だろうがなんだろうが、
ゲートウェイ提示自体、ローカルルール不要の立場からは、
今までやってこなかった事と思われますので、静観なさったら
よろしいのではないかと思われますが、一体貴方は
何の為に何をしたくて反論なさっているのですか？
それも、具体的な問題点を指摘するでもない、ただの反論の為の反論を。
明確にお答えいただければと思います。
535:卵の名無しさん
09/09/21 21:07:27 WE1q5F0m0
>>534
別の論点で荒れてたほうがいいんだよ。
それ解決したらまたローカルルール議論にループするぞ。
536:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 21:12:09 TLJfLN+P0
>>535
結局、ループさせていた方の目論見であると思われる、
自治議論に飽きさせる、というのがどのような議論であれ、
しょうもない話をしていては成立してしまうかと。
それでよろしいのですか、とも問いたい所ですが、
ループさせていた方を表面的には悪し様に言いながら、何故か
内容的にはそれを利するような事ばかり仰っておられるように
見受けられる方には通じないでしょうねぇ。
しょうもなくない、ちゃんと根拠のある、建設的な話を
なさってくれるのでしたら特に問題は無いのですけどね。
基本「まとめなんかいらね。何故なら俺がいらないと思うから」
に終始してるのはちょっとねぇ・・・。
もう少し、その辺り考えていただけると嬉しいのですが。
537:卵の名無しさん
09/09/21 21:17:47 n+DOuZXX0
またループが始まるのか。
538:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 21:19:36 TLJfLN+P0
ローカルルール議論が、ゲートウェイをちゃんと踏まえた上で
再開するのでしたら、別に何も問題は無いかと。
ゲートウェイを踏まえず強行再開するんでしたら、
そんなものは無視して差し支えないかと。
あとは、上でも言ったとおり、ゲートウェイにその根拠となる
議論が行われた自治スレのスレ番号でも付記しておけばいいでしょうね。
できれば、大体のレス番号も。
539:卵の名無しさん
09/09/21 21:28:18 WE1q5F0m0
>>536
言わんとしていることがまったくわからないんですけど。
ループのなにが問題なんですか？
540:卵の名無しさん
09/09/21 21:30:24 xN+8HDXo0
＞・ローカルルール議論が延々と繰り広げられる事に辟易としていますか？
辟易してるよ。
＞辟易としているのでしたら、別に無駄だろうがなんだろうが、
＞ゲートウェイ提示自体、ローカルルール不要の立場からは、
＞今までやってこなかった事と思われますので、静観なさったら
＞よろしいのではないかと思われますが、
いやあ、静観するかどうかは個々人の勝手だし。
＞一体貴方は
＞何の為に何をしたくて反論なさっているのですか？
延々書いたでしょ？
無駄だと思うから「無駄だと思う「って書いて
他人をスルーすることで自分の意見を通すのは反対だと思うから
「他人をスルーすることで自分の意見を通すのは反対」だと書いたんだけど。
日本語理解できないの？
＞それも、具体的な問題点を指摘するでもない、ただの反論の為の反論を。
それはあんたが日本語を理解できないからそう読むだけでは？
＞「まとめなんかいらね。何故なら俺がいらないと思うから」
そんなことを言った人がいるんだ。
このスレでは見かけてないね。
541:卵の名無しさん
09/09/21 21:32:19 xN+8HDXo0
＞あとは、上でも言ったとおり、ゲートウェイにその根拠となる
＞議論が行われた自治スレのスレ番号でも付記しておけばいいでしょうね。
＞できれば、大体のレス番号も。
最低でもそれくらいはしてね。
２スレも読めってんじゃ、自治屋と変わらないってのはもう散々教えたよね。
542:卵の名無しさん
09/09/21 21:35:08 WE1q5F0m0
勝利条件を異なる場所に置く人が多数いるようで。
私の勝利条件はループして荒れたら好都合。
543:卵の名無しさん
09/09/21 21:36:18 xN+8HDXo0
あ、日本語が苦手な方のために補足。
ローカルルール議論が延々と繰り広げられることには辟易してるけど
自治屋と同じ土俵に成り下がって
「気に入らない相手の主張を聞かないことで自分を通す」のは
もっと反対なので、それくらいなら彩虹いじって遊んでたほうが
有効と考えかつ楽しいのでやめるつもりはない。
やめてほしいのなら論理的にやめて欲しい理由を書いて納得させないとね。
544:卵の名無しさん
09/09/21 21:39:11 xN+8HDXo0
＞466 名前：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I sage 投稿日：2009/09/20(日) 21:00:51 ID:3F2XShrP0
＞>>464
＞ええ。そもそもそのような形で排除される事は
＞ありえないと考えておりますので。
＞私は普通の事を普通に言っているだけですからね。
自治屋も「普通のことを普通に言ってるだけ」だと常々言ってたが
こんな、自治屋とまったく同じ姿勢で何かを解決しようったって
医者板では無理だと思うよ。
自分にとって普通でも、相手にとって普通かどうかに
思いめぐらせられない奴には話をまとめるのは無理。
545:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 21:43:06 TLJfLN+P0
>>539
自治議論そのものに、誰も興味を持たなくなるからですよ。
もちろん、しょうもなくない議論であればこの限りではありませんし、
その場合はループしていても問題ではないでしょうね。
>>540
個々人の勝手であるのはその通りですが、
静観なさらないで反論なさるのでしたら、具体的に問題点などを
指摘していただけるようにお願いします。
他人の意見をスルーするなと仰るのでしたら、
まずはご自身で他人の意見をスルーせず、
受け止めていただければと。
スルーしない事が辟易する事につながっているので、
辟易しないで済むようにスルーできるだけの判断材料に
なるものを、という事でゲートウェイを作ろうという
話になっているわけで、辟易しているにも関わらず、
そのゲートウェイ自体に反対し、その反対理由が
自分で辟易しているというローカルルール議論を
スルーするのは間違いだから、と仰るとは、
正直貴方はMなのでしょうかと問いたくなるのですが。
貴方の自己満足の為に、辟易しているとまで言いながら
相手を続けるのはおやめいただきたいのですが。
546:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 21:45:57 TLJfLN+P0
>>544
自治屋がそうされたように、普通ではないという事を
根拠をもって指摘していただければよろしいかと。
私個人は他人の指摘に対して頷ける姿勢は示している
つもりですし、具体的によろしくお願いします、具体的に。
547:卵の名無しさん
09/09/21 21:46:17 xN+8HDXo0
>>531
＞自治屋と大きく異なるのは、それがちゃんと（削除ガイドライン等に基づいた）事実、
＞ないしはある程度議論された内容によって構築されており、
ソースは？
ソースがないなら自治屋の主張と変わらないって教えたよな？
＞その内容についての異議申し立てが今の所存在していない、
＞という点になるでしょうね。
つまり、「気に入らない相手の主張はないものとする」ってことで
自治屋がしょっちゅう言ってたことをそのまま実行するわけだね。
548:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 21:50:21 TLJfLN+P0
スルーするのは妥当ではないという意見をお持ちなのに、
根本的な所ではスルーなさっておられるようですね。
議論に気に入るも気に入らないも無いのですよ。
その議論、意見に根拠があるか否か、で判断するのには
特に問題ないという事ですよね？
これまで明確な根拠が示されたにも関わらず、
気に入らないからという事でスルーしている事例が
あるのでしたら、それをまず示していただければと思います。
「気に入らない相手の主張を聞かない事で自分を通している」
と仰るのでしたら、その現場をまず見せていただければと。
繰り返しますが「気に入らない相手であるから」という理由でですよ？
気に入るか気に入らないかで判断している場面があるのでしたら、
その点は是正して当然ですので。ちゃんと根拠があるのでしたら、
尚更にですよね。
というわけで、この意見もスルーせずに受け止めていただければと。
549:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 21:51:04 TLJfLN+P0
>>547
必要という事でしたらそれぞれ過去ログ持ってきますので、
しばらくお待ちください。
550:卵の名無しさん
09/09/21 21:51:58 xN+8HDXo0
＞個々人の勝手であるのはその通りですが、
＞静観なさらないで反論なさるのでしたら、具体的に問題点などを
＞指摘していただけるようにお願いします。
そうしてるじゃん。昨日も今日も。
同じことを何度書かせれば理解してくれるわけ？
具体的って言うなら、ゲートウェイがコンセンサスを取れている根拠として
「２スレ嫁」じゃなくて具体的にわかりやすく書けと。
自分でもそう言ってるのに、他人から言われたら聞く耳を持たないの？ｗ
＞スルーしない事が辟易する事につながっているので、
＞辟易しないで済むようにスルーできるだけの判断材料に
＞なるものを、という事でゲートウェイを作ろうという
＞話になっているわけで、
だから昨日から何度も言っているように
「ゲートウェイ」を見てみたらこれはどう見ても無意味だと思ったから
「こりゃ無理だ、彩虹いじってた方が面白いや。」と言ってるわけ。
あんたの考えを通すには「彩虹なんたら」をやめて欲しいかもしれないが
やめて欲しければ納得のいく理由を論理的に説明しなさいってだけ。
無理なら黙っててね。
つまり
＞貴方の自己満足の為に、辟易しているとまで言いながら
＞相手を続けるのはおやめいただきたいのですが。
そんなことをあんたに言われる筋合いはないってことだ。
551:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 21:56:26 TLJfLN+P0
１）ローカルルールが病院・医者板に必要な理由
あくまでも住人のためのローカルルール設定であるから
・誰に
・どのような 利便があり
・既に居る板住人にはどのような恩恵ないしは利便が生まれるのか
これを端的に答えること
そしてその理由には根拠とソースを添えること
（その点を明確にせずに、削除人発言などを根拠に必要性があるか疑わしい
導入を強行しようとした人間がいた為 ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:581番) 他参照）
２）削除人関連
削除人は本来ローカルルール設定等の各板の自治には関与しないし
また介入もしない。もし過去に介入をしたということであれば
・何時誰が何処で何をいったのかを明示する
その際は過去スレだのログだのとせず
きちんと発言者、発言内容とその日時が分かるソースを明示すること
また削除人彩虹氏以外の削除人の発言の有無についても言及する事
（もしローカルルールを作れと本当に発言したのであったら
それは自治への干渉として由々しきものと考えますからはっきりさせること
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:581番) 他参照）
552:卵の名無しさん
09/09/21 21:57:22 xN+8HDXo0
＞「気に入らない相手の主張を聞かない事で自分を通している」
＞と仰るのでしたら、その現場をまず見せていただければと。
じゃあ「反論できない主張は聞かないで自分のことを通している」
とでも書けばいい？
枝葉末節にこだわってｇｄｇｄにしたいわけ？
で、その現場はもう既に書いたが、↓
＞＞その内容についての異議申し立てが今の所存在していない、
＞という点になるでしょうね。
>>549
最初からそうすればいいんだよｗ
人の話はまっさらな気持ちで聞きましょう。
虚心坦懐ができない奴は議論の場からつまみ出されるよ。
少なくとも医者板ではね。
553:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 21:59:10 TLJfLN+P0
３）抑止力関連
・ローカルルールが抑止力となる根拠、
・ひいてはその根拠として提示されている削除の迅速化についての
彩虹氏以外の医者板削除に関わった事のない削除人からの証言の有無
（抑止力になるとばかりいい、その根拠を明示しようとしない人がいた為
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:581番) 他参考）
４）特定の自案にこだわるひとへの追加条項
希望は「ローカルルールそのものを入れる事」
これが第一なのか、
「特定のローカルルール案を入れる事」 なのか
もし後者ならその案に固執する根拠を明示する
（特定の案に固執し、全く妥協しようとしない人がいた為
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:581番) 他参照）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ローカルルール設置議論を行いたい方は
以上 １）～４）の必要事項を回答のうえ議論再開を申し込んでください
554:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 21:59:39 TLJfLN+P0
>>552
反論できずにスルーしている部分の明示をお願いします。
555:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:01:44 TLJfLN+P0
>>552
尚、異議申し立てが、その根拠たるものをしっかりと
持っているのでしたら、好き嫌いで判断したと言えるでしょうが、
ただ単に異議申し立ての姿勢だけ示して、その根拠を
さっぱり示していないようでは、スルーされるもやむなしかと。
それとも、ただ反対だというだけで、何故反対なのかの
理由を明示しない反対の為の反対まで意見として受け入れろ、
という主張をなさりたいのでしょうか。
その点、明確にしていただければと思います。
556:卵の名無しさん
09/09/21 22:02:20 xN+8HDXo0
って。
それって自治屋の発言を羅列しただけじゃないの？
それがどうソースになるの？
もう一つ言えば、
「>>560,562-563,566,568,569,572,577 」みたいな書き方されても
全然読めないんだけどそれってわざと？
他の人がどう思うかは解らないが、俺的にはまるでソースになってないな
┐(´ー｀)┌.
ま、勝手にやらせていただきましょ。
557:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:03:30 TLJfLN+P0
>>555のような姿勢でスルーしているものまで
「好き嫌いでスルーしている」と仰られますと、
これは議論自体成立させるなという事に同義ですので、
きちんと「好き嫌いでスルーしている」場面を、アンカーなり
リンクなりで指定していただけますようお願いします。
一般社会において、議論がどのような形で行われるか、
そしてどのような形であれば成立するか、という点を
踏まえていただければと。
558:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:06:44 TLJfLN+P0
>>556
番号がわかるのに、その番号を拾うのすら面倒という事なのでしょうか。
その番号で飛べないという事は、IEなどのブラウザをご利用かと思われます。
まあ、対応はいたしましょうか。
尚、あちらのスレで明確な答えがあるのに、それを無視しているという
事でしたら、その点を明示していただければと思います。
559:卵の名無しさん
09/09/21 22:07:46 xN+8HDXo0
>>555
これだけ延々根拠を書いてきちんと反論しているのに
すべてスルーしてないものにするってことね。
自治屋とまったく同じ方針だと言うことに気が付かないんだろうね。
住人がそれでいいと言えばもちろんいいけど、
そのような幼稚な方針はおそらく医者板では受け入れられないよ。
560:名無しの妙心
09/09/21 22:09:56 TLJfLN+P0
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:581番)
リンク先再掲
ソース提示についてのまとめ
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:560番)
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:562-563番)
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:566番)
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:568番)
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:569番)
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:572番)
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:577番)
その際関係してくる当たり前の話
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:564番)
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:571番)
未だ回答の無い議論中の質問、要求などのまとめ
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:561番)
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:439番)
561:名無しの妙心
09/09/21 22:11:34 TLJfLN+P0
>>559
ですから、その根拠である
「気に入らないからスルーしている」という発言が
真である事を周囲に示せる具体的な例示をお願いしております。
アンカーを張れば十分かと思われますが、そういった発言は
存在しないという事でよろしいでしょうか。
自治屋と全く同じという意味では、貴方の「根拠となる部分を
明示しないで、根拠を書いていると仰る言い方」も
自治屋と同じですので、お気をつけになられた方がよろしいかと。
562:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:12:30 TLJfLN+P0
まさかとは思われますが、自分が参加している議論の、
自分が根拠として用いている他人の言動すら、
他人に示してもらわなければ把握できない、
などという事は無いですよね？
563:卵の名無しさん
09/09/21 22:16:19 xN+8HDXo0
つか、俺は別に反対じゃないし反対だなんて言ってないと思うけど。
ただ俺から見て
「およそ住人のコンセンサスが取れていると思えないもの」を持ち出して
結局のところローカルルール議論のループが終了させられないと思われる
（あるいは自分で言っている）方々に彩虹いじりをやめてくれと言われてもね。
やめようと思う理由もないし、他人の話を聞かないことで自分を通そうとする
姿勢を持つ者は危険すぎて認められないし、「スルーすればいい」なんて
言ってるやつにまかせてたら、そのうちローカルルールが成立してしまいそうでヤだし
それくらいだったら彩虹いじりをしてた方が楽しいしローカルルール成立阻止に
役に立ちそうだからそうするよってこと。
564:ふゑ ◆xPipercov.
09/09/21 22:19:25 z818cpQ20
>>490
ナニコレ？
565:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:20:02 TLJfLN+P0
>>563
つまり、結局「好き嫌いで判断してスルーしている」部分は
明示できない、という事でよろしいですか？
どちらが自治屋と同じかは明白ですよ、今の所？
それでよろしいのですか？ 本当に？
事実としてそのような「好き嫌いで判断してスルーしている」
部分があるという事でしたら、私自身気づいていない可能性も
ありますし、指摘していただきたいのですが。
貴方の主張が真であるのでしたら、むしろそれをしようと
なされない事に大いに疑問を禁じえません。
結局、散々人を自治屋と同じ呼ばわりしておいて、
ご自身がそうであった、という事でよろしいのでしょうか？
イエスかノーでお答えください。
566:ふゑ ◆xPipercov.
09/09/21 22:20:20 z818cpQ20
明言化すること自体に反対 と 書いてる私の意見はスルーされちゃってるんですね
567:卵の名無しさん
09/09/21 22:20:47 xN+8HDXo0
＞ですから、その根拠である
＞「気に入らないからスルーしている」という発言が
＞真である事を周囲に示せる具体的な例示をお願いしております。
いやいや、だから「気に入らないから」でも「反論できないから」でもいいけど
異議申し立てをしていてしかもあんた自身が相手をしている最中に
「異議申し立てなし」だなんてなぜスルーするのかとｗ
気に入らないのか反論できないのか、それ以外に思いつかないから
そう書いたんだけど？
違うと言うならスルーする根拠をどうぞ。
568:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:21:33 TLJfLN+P0
>>564
ローカルルールにならない限り、このまとめが
何らかの強制力を発揮する事は無いですよ。
ですが、こういったまとめにあるようなスレは、
グレーゾーン、ないしは全くの黒であると、
ケースバイケースですが言えてしまう部分がある、
という点は把握しておいていただければと思います。
569:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:22:33 TLJfLN+P0
>>567
ですから、貴方自身が仰られた「気に入らないからスルーしている」
という部分を明示していただけますか？
>>557で書いた事も踏まえてお願いします。
570:卵の名無しさん
09/09/21 22:26:29 xN+8HDXo0
つまり妙心は本気で俺が自治屋だと思ってるってわけ？ｗ
どう見ても違うだろｗ
住人のうち少なく見積もって半分以上はそんな馬鹿なこと思わないと思うけど
あんたそんな程度の理解力でこれまでやってきたわけ？（呆
まあそれはいいとして、これだけ懇切丁寧に説明しても
理解力がそれを上回って乏しいならば理解させることは出来ないってことだな。
まああんたがどう思おうが勝手だが、もう一度だけ言っておく。
あんたの方針は医者板では通用しないし、ギャラリーが増えれば増えるほど
それは証明されると思うよ。
断定に近いけど、あくまでも俺個人の考えとして書いておく。
そして君が俺を納得させられなかった事だし俺は彩虹いじりをやめないからねｗ
571:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:26:43 TLJfLN+P0
＞異議申し立てをしていてしかもあんた自身が相手をしている最中
具体的に申し上げますと、
上記引用部に該当するレス番を明示し、その異議申し立てが
有効な物となりえる事を論証していただければと思います。
572:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:27:57 TLJfLN+P0
>>570
いえ、単に貴方の発言が自治屋のそれと同じに
なっていますから、気をつけた方がよろしいですよ、
と書いただけですが。それ以上何か書いていますかね？
何か自治屋だと思われるような心当たりでもお有りなのでしょうか？
>>571を行っていただければ話は進むのですが。
573:卵の名無しさん
09/09/21 22:29:44 xN+8HDXo0
>>569
どれだけｇｄｇｄになってもやめないってことかｗ
＞ですから、貴方自身が仰られた「気に入らないからスルーしている」
＞という部分を明示していただけますか？
何回も書いたけど、また書くよ。
あんたが「異議申し立てがないと書いたこと」がその部分。
そして気に入らないからかどうかは俺の私見だが、
それ以外にありえないと思うから。
でいい？
いい加減理解して欲しいｗ
574:卵の名無しさん
09/09/21 22:34:20 xN+8HDXo0
>>571
＞異議申し立てが有効な物となりえる事を論証
異議申し立ては異議申し立てであって有効も論証もないだろ。
「それは違うだろ」と言えばそれは異議申し立て。
自分の論に振り回されて何を言ってるか解らなくなってない？
「自分が申請したローカルルールに対して有効な反論はない」
と突っぱねてた自治屋とまっっったく同じ姿勢なんだけど
本当に気が付かないの？ｗ
575:卵の名無しさん
09/09/21 22:37:33 xN+8HDXo0
いやあ、懐かしいくらいだねｗ
妙心：「異議申し立てが有効な物となりえる事を論証せよ（異議申し立てがあっても自分が有効だと認めない）」
自治屋：「有効な反論はない（反論はあっても自分が有効だとは認めない）」
って、ほぼ同じだろとｗｗｗ
妙心が実は自治屋かと思っちゃうよ。
576:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:43:38 TLJfLN+P0
>>573
ですから、その意見を述べていた時に存在していた
異議申し立てについて明示し、その妥当性についても
論証していただけますか？
>>575で書いているような、私個人が独断でそのような判断を
行ったと見えるような、内容のある異議申し立ては行われて
いなかった、という事でよろしいですか？
再度見る価値のある異議申し立ては無かった、と。
そういう事でよろしいでしょうか？
よろしくないのでしたら、具体的にちゃんとその部分に
アンカーを張っていただけますか？
＞妙心が実は自治屋かと思っちゃうよ。
思う自由はありますので、どうぞご自由にお思いください。
577:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:44:41 TLJfLN+P0
アンカー（もしくはリンク）を張ってくださいといわれてるのに
それをしないのは、自治屋にしろ貴方にしろどうしてなんでしょうねぇ。
それが不可能じゃないなら、そうした方がよっぽど
手っ取り早いと思うのですが。
578:卵の名無しさん
09/09/21 22:46:42 RiKfvkOoO
>>566
無視はされてないんじゃないですか。ぶーたれる前に
>>366を実践して「言葉」をあげたらいかがかと＞ふえさん
579:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:48:26 TLJfLN+P0
>>566
明言化する事による問題点など、挙げられるものについては
具体的に挙げていただいたほうがよろしいかと。
明言化した所で、ぶっちゃけそれを遵守しようなんて人は
そう出てこないと個人的には思うのですけどね（苦笑
まあ、怒られた時（削除された時）に、こういう感じだから
諦めなよ、と言えるようなものがあればいいんじゃないか、
というくらいのものと考えても、それでも明言する事に
何か問題があるという事でしたら、具体的に議論しましょう。
580:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:49:58 TLJfLN+P0
2ちゃんの仕様として、声無き言葉は言葉として取り扱わない
（≒取り扱えない）というものがありますからね。
議論に参加し、思うところがあるならはっきりと延べ、
自分が思い描く理想に近づける努力はなさった方が
よろしいかと。
姿勢が真摯であれば、特に意見の内容で排斥されるような
事は無いと思いますしね。
581:卵の名無しさん
09/09/21 22:51:21 RiKfvkOoO
>>573-575
自治屋とは全く違うでしょ。
あんたがレス番示せば済むこと。
ソース示さず、いい逃げするのは自治屋の得意技。
582:卵の名無しさん
09/09/21 22:53:03 xN+8HDXo0
＞ですから、その意見を述べていた時に存在していた
＞異議申し立てについて明示し、その妥当性についても
＞論証していただけますか？
うん？
あんたが言いたいのは、
「過去議論していたときに」異議申し立てをしたかってこと？
もしそうだったらその時はしてないよ。
その時はまだまとめができてなかったからね。
まとめを見て、これじゃだめだ、なぜならゲートウェイとして成立する
ソースも根拠もないし、ゲートウェイそのものについては議論された形跡がないし
コンセンサスが取れていると思わないからだと。
取れていると主張するならソース見せろと。
現にフエだって納得してないじゃん。
独り善がりなんだよ、独り善がり。
自治屋と同じ。
妙心：内容のある異議申し立ては行われていなかった
自治屋：有効な反論はなかった
同じだね。
583:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:55:55 TLJfLN+P0
＞あんたが「異議申し立てがないと書いたこと」がその部分。
この部分を批判する根拠となる、無視された異議申し立てを
レスアンカー（ないしはリンク）で指定してください、と申し上げております。
584:卵の名無しさん
09/09/21 22:57:05 3+HSIYNo0
お話の途中で申し訳ありませんが
「板趣旨のまとめ」「ゲートウェイ」として掲げたものについての
事実の訂正、修正箇所はありませんでしょうか？
とりあえず最後に書き込んだ部分からざっと見てきましたが
特に追加修正は無いようですが・・
議論された場所を明示するという部分については
最低限は必要かと考え、「板趣旨のまとめ」については付記したつもりでしたが
スレそのものの記載がありませんでしたので次に掲示する時はスレを載せますね
ただ、ゲートに関してはそれも無用と考えています
長すぎるという指摘を受けたこともありますがｗ
一番の理由は、反対派からの質問だからです
今現在設置されていないものをあえて設置するとなれば
当然これまでと同様の疑問・疑念がでてくるわけで
設置希望の方はそれを踏まえて次からは議論をしてくださいという意思表示です
「宿題」といえば分かりやすいでしょうか
前スレを用いて問題整理を順々に行った結果ですが
もちろん追加で質問をしたい方は付け加える形でしておいてもいいんじゃないでしょうか
真正面から「設置の是非」について議論を考えている方は
追加で聞きたいことなども考えていただければと思います
585:卵の名無しさん
09/09/21 22:58:25 RiKfvkOoO
>>582
レス番を示さないのは妙心じゃないだろ（笑
根拠示してもらわんとねぇ、なんともいえなぁ。
少なくとも妙心はレス番出して発言しているぞ
586:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:58:35 TLJfLN+P0
中盤については、であればどうすればよいか、という対案を
示していただければと思います。その方が建設的ですので。
ループに辟易としていながら、尚且つそれを止めるための
今までやってこなかった手立てを示された根拠を無視して否定し、
その上で自分では何も考えないというのは、まさしく
反論の為の反論であると言えるかと。
＞ソースも根拠もない
見える形に直しまでして、それについてコメントも無いのに、
存在しないと仰られる神経が理解できません。
＞ゲートウェイそのものについては議論された形跡がないし
今現在意見を募っております。
ちゃんとソースや根拠として提示された前スレのログ部分を
把握した上でご意見をどうぞ。
587:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/09/21 22:59:41 TLJfLN+P0
>>584
そのものについて、根拠の提示されない反論はありましたが、
内容についての事実確認をした上での齟齬指摘などは
今の所ありませんね。
588:卵の名無しさん
09/09/21 22:59:54 xN+8HDXo0
>>581
いやあ、よくわかんないんだけど、妙心の言ってることが
「異議申し立てはどれ？」
だったらレス番つけるまでもないと言うか、俺の発言ほとんどってことだけど？
最初がどれかと言えば>>458になるかな。
「ゲートウェイ」対するものと言う意味では>>484になるのかねえ。
それ以来の俺の発言はほとんど全部だと思うけど。
で、妙心が言ってるのが「前スレでの異議申し立てはどれ？」なら
さっきも書いたように、それはない。
でいいのかな。疲れる。
589:卵の名無しさん
09/09/21 23:02:05 xN+8HDXo0
>>583
>>585
>>588に書いたけどさあ、それがなんの意味があるの？
590:卵の名無しさん
09/09/21 23:02:50 WE1q5F0m0
だからループは問題ないって。
問題は変なローカルルールが出来ることです。
591:卵の名無しさん
09/09/21 23:04:22 xN+8HDXo0
＞見える形に直しまでして、それについてコメントも無いのに、
＞存在しないと仰られる神経が理解できません。
どれがソース？
もしかして、賛成派のレスの羅列がソース？？
頭大丈夫？
592:卵の名無しさん
09/09/21 23:06:11 RiKfvkOoO
>>584
いつのまにかゲートウェーなるものかできたのね。
それはどうでもいい。
それよりも、賛成派にはまず>>6を処理してもらわないと。
>>6は一定期間の議論をふまえた結果だからね。
>>588
妙心叩きのレス番出されても困るんだけど。