08/07/13 00:13:34 FiRWRy++O
７００切り番は俺様が頂いたｗ
701:1 ◆yIimcLM/j2
08/07/13 00:23:58 B8pZ+Tjx0
>>673
＞医者は、専門外だからといってみだりに施術に対して同意書を書いてはいけないとする法律があります。
その通りです。 療養担当規則第17条(>>567)にあるように、
眼科や皮膚科などの専門外の医師でさえ、みだりに同意してはいけないというのですから、
骨関節を専門とする医師が施術に同意する義理は全くありません。
同意をしなくても、患者が自費で鍼灸を受ける自由はあるのですから。
同意してリスクを負うなら、せめて個人的によく知っている相手に限るべきと思います。
702:王子の卵
08/07/13 00:28:38 FiRWRy++O
ぶっちゃけうちの近くの鍼灸接骨院では堂々と保険で鍼治療します。２回目以降ワンコインなんてキャッチコピーで治療してるとこあるぜ。
俺はチクるつもりはないがそのうち天罰が下るに違いないなｗ
703:1 ◆yIimcLM/j2
08/07/13 00:37:12 B8pZ+Tjx0
>>699
＞負傷原因の簡素化が柔整犯罪の温床
＞一部位でも具体的負傷原因の記載を義務づけ
＞患者に負傷日と具体的負傷原因を確認したうえで署名するようにさせればかなり犯罪は防げる
正論だと思います。
以前、一部位から負傷原因の記載を義務づけようという動きがありましたが、つぶされました。
URLﾘﾝｸ(www.mmjp.or.jp)
＞具体的負傷原因がないのに審査はできないと思うが、今の審査会はいったい何をやっているのだろう？
現在、３部位までのレセプトでは負傷原因の記載はしなくていいことになってます。
４部位の場合は、活字で各部位の受傷機転が印刷されているそうです。
柔整用のレセコンに負傷原因を書き込む機能があるのでしょうね。
医科であれば、診断名と治療に矛盾があれば査定されますが、
柔整はほとんどが捻挫・挫傷で、施術が延々続くだけですから、
審査はほとんど近接部位のチェックくらいしかできないそうです。
704:卵の名無しさん
08/07/13 00:39:59 w8eWuzJQ0
>>702
お前も不正玉子だろ
705:1 ◆yIimcLM/j2
08/07/13 00:43:00 B8pZ+Tjx0
>>702 王子の卵さん
＞ぶっちゃけうちの近くの鍼灸接骨院では堂々と保険で鍼治療します。
＞２回目以降ワンコインなんてキャッチコピーで治療してるとこあるぜ。
つまり、鍼灸の自費治療を安く行うための財源として、
「捻挫」による保険請求が使われているということですね。
706:ゆーさん ◆hIvaushudA
08/07/13 01:48:26 z7NnoU8l0
>>705
知らないならいざ知らず、知ってて告発しないのは幇助と思ってもいいんじゃない？ｗ
707:卵の名無しさん
08/07/13 02:10:25 B9Fxzhmm0
今日はどうしました？
風邪引きました。
そうですか。では風邪薬だしましょう。
という診療が保険で支払われるのとどちらが罪深いのか。。。
風邪専門医は消えろ。
708:卵の名無しさん
08/07/13 06:45:13 w8eWuzJQ0
>>707
話しをすり替えるな
自分も同じ事しているから、玉子は言えないんだろ
709:王子の卵
08/07/13 07:41:21 FiRWRy++O
>>707
俺は鍼は打てない。
何故なら柔しかないから。
それでも勝負するの。
奴等は奴等。俺は俺。
710:王子の卵
08/07/13 07:43:14 FiRWRy++O
>>708ですた。
711:王子の卵
08/07/13 07:47:30 FiRWRy++O
>>706
も不正してるの知ってるけどチクらないよ。
奴は奴。俺は俺。
大魔神に言え。
しかるべき処置をしろとな。
712:卵の名無しさん
08/07/13 09:03:46 qqyQau0K0
このスレ、すべらんな～
713:卵の名無しさん
08/07/13 16:35:39 zI5oggqZ0
>>701
>眼科や皮膚科などの専門外の医師でさえ、みだりに同意してはいけないというのですから、
骨関節を専門とする医師が施術に同意する義理は全くありません。
言いにくいことなんですが解釈が違うんじゃないでしょうか？
眼科、皮膚科は専門外ということでみだりに（きちんと診察せず）同意はしていけないわけですが、
専門家である、整形医は しっかりとした検査を行い、患者の希望やそれに検査結果、経過を観察して
鍼灸治療も選択肢にいれ、そのケースに当てはまる場合は同意をする義務があるということではないですか。
通達は、眼科、皮膚科、内科も専門外としているわけですから、同意を与える対象としては、整形医を意識していると思いますが。
＞義理は全くありません
＞同意してリスクを負うなら、せめて個人的によく知っている相手に限るべきと思います
義理人情で判断するようには通達にはかかれていないんではないでしょうか？
あくまで患者様の希望、そして検査結果と経過から判断されるべきですよね。
同意しない言い訳のレベルでは最も自己中心的な縄張り意識に基づいた低次元の物言いに聞こえます。
714:清水
08/07/13 20:39:31 oaObufZl0
>>701
○柔道整復師の施術について
(昭和三一年七月一一日)
(医発第六二七号)
(各都道府県知事あて厚生省医務・保険局長連名通知)
標記の件に関しては、あん摩師、はり師、きゅう師及び柔道整復師法の運用並びに社会保険関係療養費請求の取扱の面から従来から屡々通知しているところであるが、今後特に左記の点につき御配意相成りたい。
記
１ 地方医師会等の申し合わせ等により、医師が柔道整復師から、脱臼又は骨折の患部に施術するにつき同意を求められた場合、故なくこれを拒否することのないよう指導すること。
２ 社会保険関係療養費の請求の場合には、実際に医師から施術につき同意を得たむねが施術録に記載してあることが認められれば、必ずしも医師の同意書の添附を要しないものであること。
３ 応急手当の場合は、医師の同意は必要としないものであること。
４ 柔道整復師が、施術につき同意を求める医師は、必ずしも、整形外科、外科等を標榜する医師に限らないものであること。
５ 以上の諸点について留意するとともに従前から柔道整復師団体と都道府県知事、健康保険組合等との料金協定等を行っている都道府県については諸般の行政運営について特に円滑に行われるよう指導すること。
(^o^) 地方医師会等の申し合わせ等により、医師が柔道整復師から、脱臼又は骨折の患部に施術するにつき同意を求められた場合、故なくこれを拒否することのないよう指導すること。
みだりに同意を拒んではいけないようですね。
715:卵の名無しさん
08/07/13 20:51:00 tHg9c2tW0
埼玉県飯能市国保は
レセの出た家を市職員が直凸訪問して負傷原因や通院日数を確認している。
淘汰が始まったらしい。
716:1 ◆yIimcLM/j2
08/07/13 21:43:09 B8pZ+Tjx0
>>714 清水さん
＞○柔道整復師の施術について
＞(昭和三一年七月一一日)
50年以上前に出た通知ですね。 私もまだ生まれておりません。
今と違って医療機関自体少なく、整形外科医も珍しい存在。
まだ骨接ぎが必要とされていた頃の話です。
今や意味のない通知と言えるでしょう。
717:1 ◆yIimcLM/j2
08/07/13 21:44:53 B8pZ+Tjx0
>>713
＞眼科、皮膚科は専門外ということでみだりに（きちんと診察せず）同意はしていけないわけですが、
それは、あなたの解釈がおかしいと思います。
専門外の医師がきちんと診察してもわからないものはわからない。
整形外科医が真剣に診ても白内障の評価はできないのと同じ。
療養担当規則１７条(>>567)の前に、次のような文章があります。
療養担当規則１６条
保険医は、患者の疾病又は負傷が自己の専門外にわたるものであるとき、又はその診療について疑義があるときは、他の保険医療機関へ転医させ、又は他の保険医の対診を求める等診療について適切な措置を講じなければならない。
16条と17条を併せて考えると、「みだりに同意してはいけない」という意味は、
専門外の患者は、施術に同意する前に、専門医を受診させろということなのです。
718:ゆーさん ◆hIvaushudA
08/07/13 21:45:22 z7NnoU8l0
>>716
通達が消滅しているわけではないんだな。ｗ
通達の確認はそちらでしてくださいね。
719:1 ◆yIimcLM/j2
08/07/13 21:46:45 B8pZ+Tjx0
>>713
＞同意しない言い訳のレベルでは最も自己中心的な縄張り意識に基づいた低次元の物言いに聞こえます。
>>701でも書きましたが、同意をしないということは、患者を鍼灸に行かせない
ということではありません。 行きたければ自費で鍼灸を受ければよいのです。
保険医療というのは公的財源を使うということですから、いわば税金を使うのと同じです。
それには責任の所在をはっきりする必要がある。
長いこと自分で診ていて、どうしても症状が改善しない場合で、かつ患者が希望すれば
考えないこともありませんが、初診で同意書を書いてくれというのは論外です。
また、自分でやる治療ならリスクも負いますが、見も知らない人の施術に
責任を負う勇気は私にはありません。 悪しからずご了承下さい。
720:玉葱
08/07/13 23:22:45 fSeqxa6m0
>>716
＞50年以上前に出た通知ですね。 私もまだ生まれておりません。
＞今や意味のない通知と言えるでしょう
なんとも都合の良い解釈ですね。
貴方は官僚か代議士先生でしたっけ？
まぁいいか、
その理屈なら過去通達を引用して展開されてきた批判の数々は全て虚空に帰すまでですから。
自己批判お疲れ様です。
で、ご多忙のところすみません、1教授
つ>>629 を宜しく。私は今日海水浴をしてきて疲れたので今晩はもう失礼します。
721:卵の名無しさん
08/07/13 23:24:22 zI5oggqZ0
>>717>>719
療養担当規則１６条１７条を厳格に運用した場合、患者様が鍼灸治療を希望しても専門外の医師は同意を書かず、
専門医に診断を仰ぎ、そして整形医は様々な制約に加えてリスクを負うことを忌避して滅多に同意を書かないことになりますね。
鍼灸の療養費の取り扱いが横ばいなのが分かります。（近年は多少伸びている。）
まあそれでも年間２００億円くらい鍼灸療養費が出ていると思いますが、その大部分は専門外の医師からの同意だと思います。
１様の考えからはそれら同意をみだりに与えている医師は療養担当規則を軽視しているということになります。
規則というくらいだから、違反しているという方が正しいのかもしれません。
またこうも仰ってました。
＞行きたければ自費で鍼灸を受ければよいのです。
＞保険医療というのは公的財源を使うということですから、いわば税金を使うのと同じです。
＞それには責任の所在をはっきりする必要がある
鍼灸を希望する患者様や鍼灸を行う者に税金である保険料がむやみに使われるのは適当ではない、ということを
仰りたいのだと思いますが、それらを患者様や私たち鍼灸師に向けて仰りたいのだと思います。
しかし、実際にはみだりに同意書を乱発しているのは１様のご同業の方たちなのでしょうから、
それらの先生方は責任の所在を軽視し、数百億の公的財源を浪費しているともいえるのかもしれませんね。
ご同業の公的財産の乱費についても、暗に１様はしてきなさったと理解もできますがよろしいでしょうか？
悔しいので論点をかえました。いかがでしょうか？
722:清水
08/07/13 23:27:06 oaObufZl0
>>716
通達の変更が出ていないので、まだ有効なものでしょ。
>今と違って医療機関自体少なく、整形外科医も珍しい存在。
>まだ骨接ぎが必要とされていた頃の話です。
上記は君の個人的な意見・・・・・だろ。
>今や意味のない通知と言えるでしょう。
公式的に誰が言っているのでしょうか?
整形のお偉いさんが君に言っているのなら
法律や通達は守らなくてもいいものと勘違いしているようなので
実名を挙げてくれれば僕が注意してあげますよ。
いくら正しいことでもきみが
直接、仲間に法律を守れなんて言いづらいだろうからね。
723:1 ◆yIimcLM/j2
08/07/14 00:12:16 gLKMb+6s0
>>721
＞まあそれでも年間２００億円くらい鍼灸療養費が出ていると思いますが、その大部分は専門外の医師からの同意だと思います。
＞１様の考えからはそれら同意をみだりに与えている医師は療養担当規則を軽視しているということになります。
ハイ、その通りです。
＞ご同業の公的財産の乱費についても、暗に１様はしてきなさったと理解もできますがよろしいでしょうか？
専門外の疾患の患者の施術に同意するのは、軽はずみだと思います。
１が患者の視力検査をして、コンタクトレンズを処方するようなものです。
724:1 ◆yIimcLM/j2
08/07/14 00:13:20 gLKMb+6s0
>>722 清水さん
＞いくら正しいことでもきみが
＞直接、仲間に法律を守れなんて言いづらいだろうからね。
残念ですが、法律と通知では重みがまったく違います。
優先度は、法律＞省令＞＞通達・通知
通達 …行政機関の内部的規範
通知 …内部においても拘束力を持つわけではない、「お知らせ」。
URLﾘﾝｸ(www.lawdata.org)
>>714の昭和31年の医発第六二七号の通知と、
昭和32年に制定され、毎年のように改定されている療養担当規則が矛盾している場合、
どちらが優先されるか、自明ですね。
725:卵の名無しさん
08/07/14 01:40:52 8tNFauX70
>>715
その飯○市なんだが、そんな話は聞かないぞ。
でたらめ書くな。
726:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/14 08:33:28 4NHDGRzd0
>>724
> 残念ですが、法律と通知では重みがまったく違います。
> 優先度は、法律＞省令＞＞通達・通知
> 通達 …行政機関の内部的規範
> 通知 …内部においても拘束力を持つわけではない、「お知らせ」。
獣性にとっても同じわけだ。
法律で明文化されていない以上、どう捉えても問題ないと言うことだな。
くっくっく。
> >>714の昭和31年の医発第六二七号の通知と、
> 昭和32年に制定され、毎年のように改定されている療養担当規則が矛盾している場合、
> どちらが優先されるか、自明ですね。
で、結局、どっちを優先しておるんだ？
くっくっく。
727:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/14 08:35:03 4NHDGRzd0
>>719
> また、自分でやる治療ならリスクも負いますが、見も知らない人の施術に
> 責任を負う勇気は私にはありません。 悪しからずご了承下さい。
治りもしない現代医療を漫然と行うなと言うことだ。
おまえの責任は患者に治る可能性を与えることなんだよ。
くっくっく。
728:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/14 08:38:02 4NHDGRzd0
>>716
> 50年以上前に出た通知ですね。 私もまだ生まれておりません。
> 今と違って医療機関自体少なく、整形外科医も珍しい存在。
> まだ骨接ぎが必要とされていた頃の話です。
> 今や意味のない通知と言えるでしょう。
無駄な言い逃れだな。
医者はその免許の性質上、あらゆる責任を負わされるんだよ。
責任を負わされるのが嫌なら、医者をやめれば良いだけだ。
くっくっく。
729:卵の名無しさん
08/07/14 08:49:37 Ep9hce0u0
>>728
だから責任など負えないから、同意書など一枚も書かなければ万事解決。
730:卵の名無しさん
08/07/14 08:56:06 Ep9hce0u0
>>714
＞地方医師会等の申し合わせ等により、医師が柔道整復師から、脱臼又は骨折の患部に施術するにつき同意を求められた場合、故なくこれを拒否することのないよう指導すること。
麻酔もできない柔整が脱臼・骨折の整復には、いざと言うとき大変危険なので同意できないと言えば万事OK。
731:王子の卵
08/07/14 09:30:27 2C/rHkuxO
>>730
ＯＫじゃねえよｗ
まあ、あんたのとこに同意してくれなんて誰もお願いせんから安心せいｗ
732:王子の卵
08/07/14 09:32:19 2C/rHkuxO
>>729
藪医者からの貴重なご意見ありがとさんｗ
733:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/14 12:12:38 4NHDGRzd0
>>729
> >>728
> だから責任など負えないから、同意書など一枚も書かなければ万事解決。
獣性の場合、骨折、脱臼を診なければ、なんの問題もないがな。
くっくっく。
734:卵の名無しさん
08/07/14 12:32:08 0/Rx6T3h0
不正請求
735:卵の名無しさん
08/07/14 12:56:03 Ep9hce0u0
やっぱり、同意書など書く必要ないし、書かないのが一番安全だな。
736:卵の名無しさん
08/07/14 13:00:02 EREbh0Aj0
小池栄子のおっぱいがこわい
737:卵の名無しさん
08/07/14 13:09:56 GFZsMIuJ0
>>730
同意書をどの時点で書くか判ってないのねw この人医師じゃないわ
738:卵の名無しさん
08/07/14 13:28:37 Ep9hce0u0
>>737
やっぱり、どの時点だろうと同意書など書く必要ないし、書かないのが一番安全だな。
739:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/14 13:59:21 4NHDGRzd0
>>738
> >>737
> やっぱり、どの時点だろうと同意書など書く必要ないし、書かないのが一番安全だな。
書いても訴えられ、書かなくても訴えられるわけだ。
やれやれだな。
くっくっく。
740:清水
08/07/14 14:01:32 XBtgJTtq0
>>738
別に骨折なら、いいよと言ってくれればいいのだ
鍼は書面が必要だから大変だけどな。
通達をよく読めよ。
１ 地方医師会等の申し合わせ等により、医師が柔道整復師から、脱臼又は骨折の患部に施術するにつき同意を求められた場合、故なくこれを拒否することのないよう指導すること。
故なくこれを拒否することのないよう指導すること。
741:卵の名無しさん
08/07/14 14:37:17 Ep9hce0u0
>>739、>>740
レントゲンもないのに骨折・脱臼が確定していないし、転位の有無の分からない状態では、同意は一切出来ませんでOKだな。
同意を拒むのに十分な理由だ。
742:清水
08/07/14 15:10:26 XBtgJTtq0
>>741
写真を借りてくればいいのだ
整復してからもう一度撮る。
743:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/14 16:02:42 4NHDGRzd0
>>741
> >>739、>>740
> レントゲンもないのに骨折・脱臼が確定していないし、転位の有無の分からない状態では、同意は一切出来ませんでOKだな。
> 同意を拒むのに十分な理由だ。
そんな幼稚な理由では無理だ。
やっぱり、場蚊だな。
くっくっく。
744:卵の名無しさん
08/07/14 16:08:07 Ep9hce0u0
>>743
どこが幼稚な理由のかな？ｗｗｗ
745:卵の名無しさん
08/07/14 16:10:15 Ep9hce0u0
>>742
「整復する前のレントゲンが無い以上、骨折・脱臼ではなく、悪性腫瘍などの可能性もあり同意は一切できません。」
で万事OK。
746:卵の名無しさん
08/07/14 16:17:34 Ep9hce0u0
やっぱり、ますます、どの時点だろうと同意書など書く必要ないし、書かないのが一番安全だな。
747:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/14 16:22:34 4NHDGRzd0
>>744
> >>743
> どこが幼稚な理由のかな？ｗｗｗ
医師会に聞いてみろよ、虫卒くん。
くっくっく。
>>745
> >>742
> 「整復する前のレントゲンが無い以上、骨折・脱臼ではなく、悪性腫瘍などの可能性もあり同意は一切できません。」
> で万事OK。
>>746
> やっぱり、ますます、どの時点だろうと同意書など書く必要ないし、書かないのが一番安全だな。
それが無理なんだな～。
くっくっく。
748:卵の名無しさん
08/07/14 16:25:27 Ep9hce0u0
>>747
あっそ。ｗ
でも絶対に書かないｗｗｗ
患者さんから訴訟されるからｗｗｗ
「整復する前のレントゲンが無い以上、骨折・脱臼ではなく、悪性腫瘍などの可能性もあり同意は一切できません。」
749:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/14 16:33:23 4NHDGRzd0
>>748
> >>747
> あっそ。ｗ
> でも絶対に書かないｗｗｗ
> 患者さんから訴訟されるからｗｗｗ
>
> 「整復する前のレントゲンが無い以上、骨折・脱臼ではなく、悪性腫瘍などの可能性もあり同意は一切できません。」
別に問題ないな。
骨折・脱臼は応急手当して、紹介すれば良いだけだ。
理解できたか、虫卒。
あ～、それから、同意が必要であるのは、獣性のためではなく、医者のためなんだよ。
くっくっく。
750:卵の名無しさん
08/07/14 16:44:28 Ep9hce0u0
>>749
あっそ。ｗ
でも絶対に書かないｗｗｗ何度言われてもｗｗｗ
脅しても無駄ｗｗｗ
患者さんから訴訟されるからｗｗｗ
「整復する前のレントゲンが無い以上、骨折・脱臼ではなく、悪性腫瘍などの可能性もあり同意は一切できません。」
751:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/14 16:52:46 4NHDGRzd0
>>750
> >>749
> あっそ。ｗ
> でも絶対に書かないｗｗｗ何度言われてもｗｗｗ
> 脅しても無駄ｗｗｗ
> 患者さんから訴訟されるからｗｗｗ
>
> 「整復する前のレントゲンが無い以上、骨折・脱臼ではなく、悪性腫瘍などの可能性もあり同意は一切できません。」
で、それがどうかしたのか？
痛くも痒くもないわけだが？
整復する前にレントゲンを撮れば良いだけのことだから、撮れるのに撮らない場合は、業務怠慢だな。
結局、医師法違反になるわけだ。
あ～、あわれ。
もっとも、おまえは医者ではないがな。
くっくっく。
752:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/14 16:55:01 4NHDGRzd0
>>750
> >>749
> あっそ。ｗ
> でも絶対に書かないｗｗｗ何度言われてもｗｗｗ
> 脅しても無駄ｗｗｗ
> 患者さんから訴訟されるからｗｗｗ
あ～、そうそう。
脅すも何も、医者が出来る同意を拒否するのであれば、今まで骨折、脱臼を整復してきた獣性死の裁量に任される可能性が高いわけだ。
結局、困るのは医者だな。
くっくっく。
753:卵の名無しさん
08/07/14 16:57:55 Ep9hce0u0
>>751
>整復する前にレントゲンを撮れば良いだけのことだから、撮れるのに撮らない場合は、業務怠慢だな。
は～？ｗｗｗ
だから、レントゲンが撮れない・読めない柔整に同意書を書く必要性など一切ありません。書かない方が安全です。ｗ
絶対に書かないｗｗｗ何度言われてもｗｗｗ 脅しても無駄ｗｗｗ
患者さんから訴訟されるからｗｗｗ
「整復する前のレントゲンが無い以上、骨折・脱臼ではなく、悪性腫瘍などの可能性もあり同意は一切できません。」
754:オーソゴナリスト
08/07/14 16:58:57 h6ZudjbQO
別に、同意書無くても 応急処置と言うのを患者本人に＾説明し納得させた上＾で処置し整形に送る。証人が居れば尚良し。後から腫瘍性とか病的骨折脱臼あったとしても 柔整にはそこまで責任問えんだろうね。
そのための応急処置でしょうが（笑）おっちゃん 休んでおきよ（笑）出るまでも 無いよ。
755:卵の名無しさん
08/07/14 16:59:39 Ep9hce0u0
>>752
あっそ。ｗ
でも絶対に書かないｗｗｗ何度言われてもｗｗｗ
脅しても無駄ｗｗｗ
患者さんから訴訟されるからｗｗｗ
「整復する前のレントゲンが無い以上、骨折・脱臼ではなく、悪性腫瘍などの可能性もあり同意は一切できません。」
756:卵の名無しさん
08/07/14 17:01:04 Ep9hce0u0
>>754
あっそ。ｗ
でも絶対に書かないｗｗｗ何度言われてもｗｗｗ
脅しても無駄ｗｗｗ
患者さんから訴訟されるからｗｗｗ
「整復する前のレントゲンが無い以上、骨折・脱臼ではなく、悪性腫瘍などの可能性もあり同意は一切できません。」
757:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/14 17:03:37 4NHDGRzd0
>>753
> >>751
> >整復する前にレントゲンを撮れば良いだけのことだから、撮れるのに撮らない場合は、業務怠慢だな。
> は～？ｗｗｗ
> だから、レントゲンが撮れない・読めない柔整に同意書を書く必要性など一切ありません。書かない方が安全です。ｗ
必要であるとすれば、医者がレントゲンを撮影し、読影して、同意するんだよ。
で、獣性がレントゲン撮影が出来て、読影できるようになった方が良いというわけだ。
獣性思いな珍脳だな。
くっくっく。
> 絶対に書かないｗｗｗ何度言われてもｗｗｗ 脅しても無駄ｗｗｗ
> 患者さんから訴訟されるからｗｗｗ
>
> 「整復する前のレントゲンが無い以上、骨折・脱臼ではなく、悪性腫瘍などの可能性もあり同意は一切できません。」
獣性にとっては、まったく問題ないわけだ。
まだ、理解できんのか、虫卒。
くっくっく。
758:オーソゴナリスト
08/07/14 17:04:44 h6ZudjbQO
>>753
＞「整復する前のレントゲンが無い以上、骨折・脱臼ではなく、悪性腫瘍などの可能性もあり同意は一切できません。」
＞＞雪山のてっぺんとか奥地とかで、医者も救急隊もただちに来れない場所で脱臼骨折したと、衛星携帯とか携帯で連絡を取り、やむを得ずの状況で 医師の同意を得ようとそんな能書き言ってたら 患者から、貴方が訴えられますが（笑）
759:卵の名無しさん
08/07/14 17:05:43 Ep9hce0u0
>>757
あっそ。ｗ
でも絶対に書かないｗｗｗ何度言われてもｗｗｗ
脅しても無駄ｗｗｗ
患者さんから訴訟されるからｗｗｗ
「整復する前のレントゲンが無い以上、骨折・脱臼ではなく、悪性腫瘍などの可能性もあり同意は一切できません。」
760:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/14 17:05:47 4NHDGRzd0
>>754
> おっちゃん 休んでおきよ（笑）出るまでも 無いよ。
この低脳コピペで勝ったつもりになる貧脳は、儂がいつもいたぶって遊んでおるやつだ。
くっくっく。
761:卵の名無しさん
08/07/14 17:07:13 Ep9hce0u0
>>760
あっそ。ｗ
でも絶対に書かないｗｗｗ何度言われてもｗｗｗ
脅しても無駄ｗｗｗ
患者さんから訴訟されるからｗｗｗ
「整復する前のレントゲンが無い以上、骨折・脱臼ではなく、悪性腫瘍などの可能性もあり同意は一切できません。」
762:卵の名無しさん
08/07/14 17:09:25 Ep9hce0u0
>>758
あっそ。ｗ
救急隊は信用するけど柔整には同意書は絶対に書きませんｗ
何度言われてもｗｗｗ 脅しても無駄ｗｗｗ
患者さんから訴訟されるからｗｗｗ
「整復する前のレントゲンが無い以上、骨折・脱臼ではなく、悪性腫瘍などの可能性もあり同意は一切できません。」
763:オーソゴナリスト
08/07/14 17:09:27 h6ZudjbQO
>>760
＞この低脳コピペで勝ったつもりになる貧脳は、儂がいつもいたぶって遊んでおるやつだ。
くっくっく。
＞＞なるほど。おっちゃんの暇つぶしか（笑）ズタボロに なるまでだね（笑）廃業三日整体屋かインチキカイロでしょう。
764:卵の名無しさん
08/07/14 17:10:31 Ep9hce0u0
>>763
あっそ。ｗ
でも絶対に書かないｗｗｗ何度言われてもｗｗｗ
脅しても無駄ｗｗｗ
患者さんから訴訟されるからｗｗｗ
「整復する前のレントゲンが無い以上、骨折・脱臼ではなく、悪性腫瘍などの可能性もあり同意は一切できません。」
765:オーソゴナリスト
08/07/14 17:12:06 h6ZudjbQO
>>762
＞あっそ。ｗ
救急隊は信用するけど柔整には同意書は絶対に書きませんｗ
＞＞さっきの、件で裁判なって そう証言するとお宅が100％負けるな（笑）
766:卵の名無しさん
08/07/14 17:14:52 Ep9hce0u0
>>758
それでも、外傷の研修を十分に受けていない柔整に同意するよりも、日頃から訓練している救急隊の到着を待った方が安全ですｗ
767:卵の名無しさん
08/07/14 17:15:41 Ep9hce0u0
>>765
あっそｗ
それでも、外傷の研修を十分に受けていない柔整に同意するよりも、日頃から訓練している救急隊の到着を待った方が安全ですｗ
768:卵の名無しさん
08/07/14 17:16:43 qhNz4rBS0
↑ってかこの人、同意書書けるような身分じゃないのバレッバレですよ？
グレーでした。
769:卵の名無しさん
08/07/14 17:17:21 Ep9hce0u0
>>768
書けますが、絶対に書きませんｗｗｗ
770:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/14 17:20:16 4NHDGRzd0
>>769
> >>768
> 書けますが、絶対に書きませんｗｗｗ
それがどうかしたのか？
別に痛くも痒くもないが？
頑張って書かずにおれ。
くっくっく。
771:卵の名無しさん
08/07/14 17:25:11 Ep9hce0u0
>>770
あっそ。ｗ
だから絶対に書かないｗｗｗ何度言われてもｗｗｗ
脅しても無駄ｗｗｗ
患者さんから訴訟されるからｗｗｗ
「JPTECも知らない柔整さんが安全に外傷を見えるとは、全く思えませんので同意は一切出来ません。｣
「整復する前のレントゲンが無い以上、骨折・脱臼ではなく、悪性腫瘍などの可能性もあり同意は一切できません。」
772:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/14 17:26:22 4NHDGRzd0
>>771
> >>770
> あっそ。ｗ
> だから絶対に書かないｗｗｗ何度言われてもｗｗｗ
> 脅しても無駄ｗｗｗ
> 患者さんから訴訟されるからｗｗｗ
>
> 「JPTECも知らない柔整さんが安全に外傷を見えるとは、全く思えませんので同意は一切出来ません。｣
> 「整復する前のレントゲンが無い以上、骨折・脱臼ではなく、悪性腫瘍などの可能性もあり同意は一切できません。」
それがどうかしたのか？
まったく問題ないが？
結局、困るのは医者だしな。
くっくっく。
773:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/14 17:28:20 4NHDGRzd0
>>771
> >>770
> あっそ。ｗ
> だから絶対に書かないｗｗｗ何度言われてもｗｗｗ
> 脅しても無駄ｗｗｗ
> 患者さんから訴訟されるからｗｗｗ
あ～、ところで「書かない」とか言っておるが、何を書かないんだ？
獣性に書いてもらう必要のあるものなどないぞ。
進級ではないからな。
くっくっく。
774:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/14 17:30:58 4NHDGRzd0
>>769
> >>768
> 書けますが、絶対に書きませんｗｗｗ
この虫卒は、獣性死の施術に同意書が必要だと思っておるのか。
冠絶する場蚊だな。
くっくっく。
775:卵の名無しさん
08/07/14 17:35:30 Ep9hce0u0
>>772,>>773,>>774
あっそ。ｗ
だから絶対に同意しませんｗｗｗ何度言われてもｗｗｗ
脅しても無駄ｗｗｗ
患者さんから訴訟されるからｗｗｗ
「JPTECも知らない柔整さんが安全に外傷を見えるとは、全く思えませんので同意は一切出来ません。｣
「整復する前のレントゲンが無い以上、骨折・脱臼ではなく、悪性腫瘍などの可能性もあり同意は一切できません。」
同意できる資格がありますが、絶対に同意しませんｗ
776:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/14 17:36:32 4NHDGRzd0
>>775
> >>772,>>773,>>774
> あっそ。ｗ
> だから絶対に同意しませんｗｗｗ何度言われてもｗｗｗ
> 脅しても無駄ｗｗｗ
> 患者さんから訴訟されるからｗｗｗ
>
> 「JPTECも知らない柔整さんが安全に外傷を見えるとは、全く思えませんので同意は一切出来ません。｣
> 「整復する前のレントゲンが無い以上、骨折・脱臼ではなく、悪性腫瘍などの可能性もあり同意は一切できません。」
>
> 同意できる資格がありますが、絶対に同意しませんｗ
同意も必要ないが？
やっぱり、場蚊だ。
くっくっく。
777:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/14 17:38:43 4NHDGRzd0
>>775
> >>772,>>773,>>774
> あっそ。ｗ
> だから絶対に同意しませんｗｗｗ何度言われてもｗｗｗ
> 脅しても無駄ｗｗｗ
> 患者さんから訴訟されるからｗｗｗ
>
> 「JPTECも知らない柔整さんが安全に外傷を見えるとは、全く思えませんので同意は一切出来ません。｣
> 「整復する前のレントゲンが無い以上、骨折・脱臼ではなく、悪性腫瘍などの可能性もあり同意は一切できません。」
>
> 同意できる資格がありますが、絶対に同意しませんｗ
２ちゃんに、獣性施術の同意を拒否する医者の書き込みがあると言ったら、どう言う対応があるのかな。
くっくっく。
778:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/14 17:43:05 4NHDGRzd0
>>775
> >>772,>>773,>>774
> あっそ。ｗ
> だから絶対に同意しませんｗｗｗ何度言われてもｗｗｗ
> 脅しても無駄ｗｗｗ
> 患者さんから訴訟されるからｗｗｗ
>
> 「JPTECも知らない柔整さんが安全に外傷を見えるとは、全く思えませんので同意は一切出来ません。｣
> 「整復する前のレントゲンが無い以上、骨折・脱臼ではなく、悪性腫瘍などの可能性もあり同意は一切できません。」
>
> 同意できる資格がありますが、絶対に同意しませんｗ
我が身大事という慰謝の本音が出ておるな。
情けないのー。
人間、負け犬になるとこうも落ちぶれるという見本だな。
くっくっく。
779:卵の名無しさん
08/07/14 17:43:22 Ep9hce0u0
>>777
あっそ。
脅しても無駄ｗ
780:卵の名無しさん
08/07/14 17:44:00 Ep9hce0u0
>>778
あっそ。
脅しても無駄ｗ
781:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/14 17:54:20 4NHDGRzd0
>>779
> >>777
> あっそ。
> 脅しても無駄ｗ
捻挫・打撲ならば、同意はいらんな。
儂は脅してなどおらんぞ。
同意を求められたら、医者には答える義務があることに変わりはないと言っておるのだ。
同意しないと言うことを含めて、回答義務がある。
同じことなんだよ。
くっくっく。
782:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/14 17:58:32 4NHDGRzd0
>>776
> > 「JPTECも知らない柔整さんが安全に外傷を見えるとは、全く思えませんので同意は一切出来ません。｣
> > 「整復する前のレントゲンが無い以上、骨折・脱臼ではなく、悪性腫瘍などの可能性もあり同意は一切できません。」
JPTECは医者が行うわけだ。
悪性腫瘍などの可能性も医者が確認するわけだ。
その上での同意なんだよ。
獣性にJPTECをおこなう義務はないし、悪性腫瘍の確認義務もない。
それがが獣性に与えられて困るのは、医者だ。
よって、上記の理由はすべて却下されるんだよ。
上記の理由で同意できないというのは、おまえが医者の場合、業務怠慢以外のなにものでもないわけだ。
理解できたか、虫卒。
くっくっく。
783:王子の卵
08/07/14 19:43:33 2C/rHkuxO
>>741
同意してくれと言われたことないのがバレバレやんｗ
結構、患者さんがお願いすること多いんだよ。レントゲン撮って貰ってそれをうちに持って来る。
勿論お礼状も忘れずに送るけど。
784:卵の名無しさん
08/07/14 19:52:47 LZydGwGs0
（施術の制限）
第17条 柔道整復師は、医師の同意を得た場合のほか、脱臼又は骨折の患部に施術をしてはならない。
この「同意」の話じゃないのか?
それも医師が診る前の応急処置としての脱臼又は骨折の患部に施術。
電話で柔が「骨折した患者がいるんだが施術するから同意してくれ」
医師「やだ」
みたいな
785:卵の名無しさん
08/07/14 19:54:31 LZydGwGs0
つーか応急処置なら脱臼又は骨折の患部に施術は問題なしかw
786:王子の卵
08/07/14 20:01:29 2C/rHkuxO
>>769
書けるだろうが法的効力ないよな。
ソロバン７級ニードが書いたって何の意味もないかんね。
787:卵の名無しさん
08/07/14 20:22:49 Mq16GooH0
不正請求
氏ね
788:王子の卵
08/07/14 20:26:06 2C/rHkuxO
>>787
お前は存在自体が不正だ。
指根ｗ
789:卵の名無しさん
08/07/14 20:40:43 CGHwEyMp0
現在、JPTECは急速に普及・浸透してきています。
JPTECは必ずしも医者が行うものではありません。
患者が病院に到着する前に救急隊・医師・看護師などの資格者が行う物で試験もありますし、認定資格もあります。
外傷学の知識があれば常識ですが、骨折・脱臼の処置は大出血が無い以上、病院到着前に急いでやる必要は全くありません。
外傷では、骨折・脱臼よりも命に関わる外傷を見逃さずに処置を行い、なるべく早く病院へ搬送する事が必要です。
これはどんな外傷でもそうです。軽症と思われても超急性期には判断が難しく、数分で急変するような外傷もあります。
JPTECは必要な処置を見逃さないために必要な知識で、救急隊は常に訓練されています。
今後、医師・看護師などにも、どんどん普及します。
骨折・脱臼の急性期には、施術はほとんど必要ありません。むしろ外見上派手な骨折・脱臼に気を取られるほうが危険です。
脱臼・骨折の処置は病院到着後、全身の外傷が否定されてからで十分です。
骨折・脱臼などの比較的大きな外傷の場合、なるべく安静にして急いで救急隊を呼び病院に運ぶのが常識です。
もしも、途中で柔道整復師が脱臼・骨折の整復をした後に搬送されて、命に関わる外傷の処置が遅れれば、確実に訴訟になるでしょう。
施術の同意をする暇があったら急いで救急車を呼ぶのが最も確実です。
気をつけましょう。
790:オーソゴナリスト
08/07/14 20:59:06 h6ZudjbQO
>>789
＞施術の同意をする暇があったら急いで救急車を呼ぶのが最も確実です。
気をつけましょう。
＞＞貴方が訓練を受けた立派な方だと 解りますが、救急隊が来るまでに患者の了解を得て なおかつ患者自身が整復固定等希望された場合どうしますか？という話し。
拡大解釈をしすぎです。悪意がありありなのは・・・
791:王子の卵
08/07/14 21:01:14 2C/rHkuxO
>>789
柔のこと何も知らないど素人さん。
長文ご苦労であったｗ
792:オーソゴナリスト
08/07/14 21:02:50 h6ZudjbQO
>>790
追加で、その救急隊、看護士達ですら骨折、脱臼には治療、施術行為は 出来ないんでは？あくまでも応急処置の範囲なのでは。そして、むしろ判断するプロなのでは？
793:卵の名無しさん
08/07/14 21:05:13 CGHwEyMp0
>救急隊が来るまでに患者の了解を得て なおかつ患者自身が整復固定等希望された場合どうしますか？
救急隊が到着前に、知識のない人間が処置を行うのは危険極まりない行為です。
どうぞ安静を維持して患者をなだめる程度にしてください。勝手に処置して悪化すればあなたも訴訟を起こされる危険もあるでしょう。
今後は医師も訴訟にはシビアになるでしょう。指示無しに柔道整復師が処置を行い、他の外傷を見逃していれば訴訟になるでしょう。
794:卵の名無しさん
08/07/14 21:09:26 kfg5/IPE0
>>789
ん～おしいかな？ 医師の同意が必要な骨折･脱臼は整復後の後療がメイン
だと思ったほうがいいよ。
緊急時の整復は医師の同意なしで認められてるから。
ま、最近は動けないほどの骨折･脱臼はすぐに病院行きだから、あなたが
心配するような状態は少ないと思うな。
795:卵の名無しさん
08/07/14 21:10:19 CGHwEyMp0
>>792
JPTECの知識があれば、超急性期の病院到着前に骨折・脱臼の施術を行うことなど絶対にありません。
それに、救急隊・看護師でも簡単な整復（外見をまっすぐにする）程度は許されていますが、基本的には例え曲がっていてもそのまま固定して、他の処置を行い病院到着までに常に全身を検索する事が推奨されます。
796:オーソゴナリスト
08/07/14 21:10:23 h6ZudjbQO
>>789
ここの住民達は 脱臼骨折に対しては 緊急時の応急処置（ただちに医師の元へ行くよう伝える）及び医師の許可がある時に限り、＾施術行為＾＾後療法＾を行っているのです。
例えば、二階から落下、頭部打撲、臀部打撲で前腕のコーレスが在って それじゃコーレスを得意だから、まず整復しましょうか と言う柔整師はいませんよ（笑）全員がただちに医師か救急隊を呼びます。何の為の問診ですか。
797:卵の名無しさん
08/07/14 21:11:28 CGHwEyMp0
＞住民達は 脱臼骨折に対しては 緊急時の応急処置（ただちに医師の元へ行くよう伝える）及び医師の許可がある時に限り、＾施術行為＾＾後療法＾を行っているのです。
798:卵の名無しさん
08/07/14 21:12:17 CGHwEyMp0
>>796
＞住民達は 脱臼骨折に対しては 緊急時の応急処置（ただちに医師の元へ行くよう伝える）及び医師の許可がある時に限り、＾施術行為＾＾後療法＾を行っているのです。
JPTECが普及すれば、そんな指示をだす医者もいなくなるでしょう。
799:オーソゴナリスト
08/07/14 21:13:11 h6ZudjbQO
>>794
＞医師の同意が必要な骨折･脱臼は整復後の後療がメイン
だと思ったほうがいいよ。
＞緊急時の整復は医師の同意なしで認められてるから。
＞＞全く その通りです。彼の拡大解釈でしょうね。
800:清水
08/07/14 21:14:25 XBtgJTtq0
>>789
骨折で救急車を呼ぶのは如何かと思うが・・・・・。
あそこの病院だけはダメというところがあるしな。
君は指の骨折の場合どうするのだ?
脱臼・骨折の処置は、救急車で病院到着後、全身の外傷が否定されてから整復固定か?(^o^)
801:オーソゴナリスト
08/07/14 21:18:56 h6ZudjbQO
>>800
＞脱臼・骨折の処置は、救急車で病院到着後、全身の外傷が否定されてから整復固定か?(^o^)
＞＞痛すぎて 人道的行為と言う側面も ありますな。
＞超急性期の病院到着前に骨折・脱臼の施術を行うことなど絶対にありません。
＞それに、救急隊・看護師でも簡単な整復（外見をまっすぐにする）程度は許されていますが、基本的には例え曲がっていてもそのまま固定して、他の処置を行い病院到着までに常に全身を検索する事が推奨されます。
＞＞安もんの三日整体屋じゃあるまいし 曲がった物をまっすぐとは（笑）
802:卵の名無しさん
08/07/14 21:21:19 CGHwEyMp0
>>800
>君は指の骨折の場合どうするのだ?
>脱臼・骨折の処置は、救急車で病院到着後、全身の外傷が否定されてから整復固定か?
なるべく知識のある医師・看護師のいる病院をなるべく早く受診します。
施術は絶対に受けません。
803:卵の名無しさん
08/07/14 21:22:21 CGHwEyMp0
>>801
だから何ですか？
804:オーソゴナリスト
08/07/14 21:26:36 h6ZudjbQO
>>802 >>803
＞なるべく知識のある医師・看護師のいる病院をなるべく早く受診します。
施術は絶対に受けません。
＞＞だから、貴方が教育受けたであろう事をここで１番だみたいな 披露をしなくても。処置を受けない、拒否する自由もあるんだから。勝手にすりゃ良いよ(^O^)
805:卵の名無しさん
08/07/14 21:28:10 PCiGOWIF0
>>723
同意書と論点をずらしたまま話を進めます。
>>719で
＞保険医療というのは公的財源を使うということですから、いわば税金を使うのと同じです。
＞それには責任の所在をはっきりする必要がある
と仰いました。これは１様の考え方であると共に医者の共通の遵守すべき概念といっていいわけですよね。
それにも拘らず、療養規則を軽視しみだりに同意書を発行し、
公費の乱費を助長する不届きなご同業がいることについて、１様は
＞専門外の疾患の患者の施術に同意するのは、軽はずみだと思います。
とこの程度の軽い言葉、軽い認識しか持っていないような気がします。
「公的財産・責任の所在」と大層な言葉を羅列し、柔整、鍼灸を叩く一方で、
ご同業のする公費の乱費には素知らぬ顔をする、その１様のいわゆるダブルスタンダードというやつは
いったいどこからきているのでしょうか？
わたしは不正をする一部の柔整をたたくことには大いに賛成ですが、
１様がご自身のご同業の不正や公費の乱費、リハビリの現状や問題点に一言も言及せず
柔整の受領委任払いの撤廃だけ声高に叫ぶその姿勢には全く賛成できません。
他業の非をあげつらう前に、まずは自業の問題点をここに羅列することが先ではないですか。
１様の姿勢の根底には他業を蔑視する意識が垣間見えます。
ご同業の公的財産の乱費についてと、１様の柔整への蔑視しているのではとの疑念について、１様はどのようにお考えですか？
806:卵の名無しさん
08/07/14 21:29:38 CGHwEyMp0
>>804
じゃあJPTECを普及させます。
現在、JPTECは急速に普及・浸透してきています。
JPTECは必ずしも医者が行うものではありません。
患者が病院に到着する前に救急隊・医師・看護師などの資格者が行う物で試験もありますし、認定資格もあります。
外傷学の知識があれば常識ですが、骨折・脱臼の処置は大出血が無い以上、病院到着前に急いでやる必要は全くありません。
外傷では、骨折・脱臼よりも命に関わる外傷を見逃さずに処置を行い、なるべく早く病院へ搬送する事が必要です。
これはどんな外傷でもそうです。軽症と思われても超急性期には判断が難しく、数分で急変するような外傷もあります。
JPTECは必要な処置を見逃さないために必要な知識で、救急隊は常に訓練されています。
今後、医師・看護師などにも、どんどん普及します。
骨折・脱臼の急性期には、施術はほとんど必要ありません。むしろ外見上派手な骨折・脱臼に気を取られるほうが危険です。
脱臼・骨折の処置は病院到着後、全身の外傷が否定されてからで十分です。
骨折・脱臼などの比較的大きな外傷の場合、なるべく安静にして急いで救急隊を呼び病院に運ぶのが常識です。
もしも、途中で柔道整復師が脱臼・骨折の整復をした後に搬送されて、命に関わる外傷の処置が遅れれば、確実に訴訟になるでしょう。
施術の同意をする暇があったら急いで救急車を呼ぶのが最も確実です。
気をつけましょう。
807:オーソゴナリスト
08/07/14 21:36:34 h6ZudjbQO
>>806
＞＞お宅も解らんチンだなあ。
＞骨折・脱臼などの比較的大きな外傷の場合、なるべく安静にして急いで救急隊を呼び病院に運ぶのが常識です。
＞もしも、途中で柔道整復師が脱臼・骨折の整復をした後に搬送されて、命に関わる外傷の処置が遅れれば、確実に訴訟になるでしょう。
＞＞誰が外傷で意識の無い人間の脱臼骨折を整復するの？損傷の程度も普通の柔整師なら判断するよ。わかったなら あんたは 一刻も迅速な搬送目指して、ヘリの免許でも取れば？理学療法士か看護師君。
808:オーソゴナリスト
08/07/14 21:39:07 h6ZudjbQO
＞じゃあJPTECを普及させます。
＞現在、JPTECは急速に普及・浸透してきています。
＞JPTECは必ずしも医者が行うものではありません。
＞＞宣伝ご苦労さん。療術も鍼灸も柔整もカイロもオステも 最初は カルト扱いだっから 頑張って下さい。
809:卵の名無しさん
08/07/14 22:01:00 n3Q1yCcx0
ホントに儲かって笑いが止まらないんだな。
今日～夏休みとって皆で海外旅行。
真面目に働く奴はゴクローさ～ん、と院長先生がｗ
810:卵の名無しさん
08/07/14 22:17:16 CGHwEyMp0
>>807
>誰が外傷で意識の無い人間の脱臼骨折を整復するの？損傷の程度も普通の柔整師なら判断するよ。
重症外傷でも超急性期は意識清明な事も多々あります。あなたの発言から外傷に対する知識が無い事が十分に分かります。
あなたが急性期の外傷に関わるのは大変危険です。辞めてください。
>>808
JPTECは、カルトではありません。
現在、救急医学会でも急速に浸透し、数年で麻酔科の専門医試験にも必須になるそうです。
JPTECが普及するに従い、外傷の急性期では、確実に骨折・脱臼において柔道整復師の施術の必要性は無くなっていきます。
811:玉葱
08/07/14 22:33:29 LOucebu60
あのー、今日も話題が豊富のようですが
お暇になりましたら>>629もお願いいたしまつ(*´∇`)ﾉ 1ｷｮｳｼﾞｭ☆
812:オーソゴナリスト
08/07/14 22:36:03 h6ZudjbQO
＞JPTECが普及するに従い、外傷の急性期では、確実に骨折・脱臼において柔道整復師の施術の必要性は無くなっていきます。
＞＞う～ん 超急性期ねぇ（笑）貴方みたいな 人が居ないから救急隊来るまでの柔整師でしょうが（笑）最近デビューした人間が達者な事言うね（笑）まるで、素人で アメリカ行って デビューしたＤＣみたい（笑）
わかったから、それがカルト的なんですよ。真実は素晴らしくとも 伝える人間がね。
813:清水
08/07/14 22:37:05 XBtgJTtq0
>>810
腓骨骨折や基底骨骨折、中足骨骨折なども救急車を呼ばなければいけないとなると消防署も大変だな。
あと、寝違いも潜在的な生命の危険があるかもしれないので全脊柱固定して119番しないとな(^o^)
814:オーソゴナリスト
08/07/14 22:42:09 h6ZudjbQO
>>813
清水さん 今日１ですな。私はこんな瞳孔の開いてる人には もう コメントしませんので（笑）ＪＰなんとかさんを よろしくお願いします。
815:清水
08/07/14 22:44:52 XBtgJTtq0
>>810
街中の救急車の着かないような整形も必要ないようだな(^o^)
JPTECの普及に従い二次救急医療、三次救急医療以外の整形はいらなくなってしまいそうだな???
老人のリハは介護で十分だろ。
816:卵の名無しさん
08/07/14 23:10:52 Mq16GooH0
不正
817:卵の名無しさん
08/07/14 23:32:30 wGcxOwmG0
規制まだ～
818:卵の名無しさん
08/07/14 23:35:41 CGHwEyMp0
>>813
>腓骨骨折や基底骨骨折、中足骨骨折なども救急車を呼ばなければいけないとなると消防署も大変だな。
立派な外傷です。骨折にいたる過程で、内臓損傷の可能性も十分あります。救急車を呼びましょう。
全く正しい行動です。外傷の知識の無い柔道整復師の言う事を聞いては危険です。
>あと、寝違いも潜在的な生命の危険があるかもしれないので全脊柱固定して119番しないとな(^o^)
寝違いは、JPTECの対象外と考えてOKですが、動けない程の痛みがあれば救急車を呼呼ぶべきですね。
心配なら救急車を呼んでください。柔道整復師に施術を受ける前に必要な検査を受けてください。
819:卵の名無しさん
08/07/14 23:42:34 CGHwEyMp0
>>815
JPTECが普及したら外傷のほとんどは然るべき医療従事者・医療機関で、然るべき処置と検査を受け命に別状が無くなれば、然るべき開業医で後療法や手術、レントゲン検査のフォローが効率よく受けられるようになります。
軽症であれば２次・３次救急で検査を受けた後に、レントゲンの撮れる開業医などに紹介されるでしょう。
２次・３次救急から柔道整復師に紹介される事はなくなるでしょう。
820:卵の名無しさん
08/07/14 23:44:54 CGHwEyMp0
現在、JPTECは急速に普及・浸透してきています。
JPTECは必ずしも医者が行うものではありません。
患者が病院に到着する前に救急隊・医師・看護師などの資格者が行う物で試験もありますし、認定資格もあります。
外傷学の知識があれば常識ですが、骨折・脱臼の処置は大出血が無い以上、病院到着前に急いでやる必要は全くありません。
外傷では、骨折・脱臼よりも命に関わる外傷を見逃さずに処置を行い、なるべく早く病院へ搬送する事が必要です。
これはどんな外傷でもそうです。軽症と思われても超急性期には判断が難しく、数分で急変するような外傷もあります。
JPTECは必要な処置を見逃さないために必要な知識で、救急隊は常に訓練されています。
今後、医師・看護師などにも、どんどん普及します。
骨折・脱臼の急性期には、施術はほとんど必要ありません。むしろ外見上派手な骨折・脱臼に気を取られるほうが危険です。
脱臼・骨折の処置は病院到着後、全身の外傷が否定されてからで十分です。
骨折・脱臼などの比較的大きな外傷の場合、なるべく安静にして急いで救急隊を呼び病院に運ぶのが常識です。
もしも、途中で柔道整復師が脱臼・骨折の整復をした後に搬送されて、命に関わる外傷の処置が遅れれば、確実に訴訟になるでしょう。
施術の同意をする暇があったら急いで救急車を呼ぶのが最も確実です。
気をつけましょう。
821:卵の名無しさん
08/07/14 23:48:20 7iW6TcFO0
交通事故で接骨院に通いたいんですが
毎日とか行けるものなのでしょうか？
正直加害者がまったく誠意がなく、毎日行って
慰謝料としておもいっきりもらいたいぐらいなんですが
できるんでしょうか？
822:卵の名無しさん
08/07/14 23:58:47 CGHwEyMp0
>>812
>貴方みたいな 人が居ないから救急隊来るまでの柔整師でしょうが
失礼かも知れませんが、JPTECの知識があれば、柔道整復師の施術など外傷の急性期には全く不必要である事が分かります。
823:清水
08/07/15 00:13:50 IWhqmMzL0
>>819
そうだな、外傷は全て２次・３次救急で診なければ次のステップに行けないようにすれば
接骨院は全滅でいいんじゃないか(^o^)
ついでに、街中の救急車の着かないような整形も必要ないな(^o^)
老人は介護で十分だし、腓骨骨折で内臓損傷の可能性も十分あるのだから、
せめて最低限MRIとCTがあって緊急OPもできるような施設じゃないと
JPTECに失礼だからな(^o^)。
824:1 ◆yIimcLM/j2
08/07/15 00:27:34 q+I7OnNB0
亀レスです
>>742
＞写真を借りてくればいいのだ
＞整復してからもう一度撮る。
清水さんは、レ線と同意のために、クリニックを作って医師を雇っているのでしたね。
825:1 ◆yIimcLM/j2
08/07/15 00:28:25 q+I7OnNB0
>>775
＞「JPTECも知らない柔整さんが安全に外傷を見えるとは、全く思えませんので同意は一切出来ません。｣
スミマセン、私もJPTECは初耳でした。(^^ゞ
Japan Prehospital Trauma Evaluation and Care の略なんですね。
826:1 ◆yIimcLM/j2
08/07/15 00:31:11 q+I7OnNB0
>>805
＞＞保険医療というのは公的財源を使うということですから、いわば税金を使うのと同じです。
＞＞それには責任の所在をはっきりする必要がある
＞と仰いました。これは１様の考え方であると共に医者の共通の遵守すべき概念といっていいわけですよね。
ハイ、私の考え方はそうですが、他の医師もそう思うかどうかはわかりません。
＞１様がご自身のご同業の不正や公費の乱費、リハビリの現状や問題点に一言も言及せず
＞柔整の受領委任払いの撤廃だけ声高に叫ぶその姿勢には全く賛成できません。
私は受領委任払い制度がもっとも重視されるべき問題、いわば「癌」と思っています。
それに比べれば、その他のものは「打ち身」程度でしょう。
あなたが、医師の不正が重要な問題と思うなら、そのテーマでスレ立てすればいいのでは？
＞１様の姿勢の根底には他業を蔑視する意識が垣間見えます。
蔑視するつもりはありませんが、、同一視されるのは嬉しくないデス。
827:卵の名無しさん
08/07/15 01:08:10 2/lMnxvb0
>>826
ここに書き込みする柔整の人たちがずいぶんヒステリックだなと思っていましたが、謎が解けました。
途中からだと流れがわからなかったですね。
１様のスタンスは保険の問題点を議論しようというものではなく
ただ受領委任払いの撤廃という一点のみ掲げているだけなんですね。
癌と打ち身のたとえもおかしいですね。両方とも同等の問題という認識がないというのはやはり問題です。
一方的に柔整を貶めているだけでは議論にならず、柔整と１様の叩き合いになるだけですよね。
>>492の王子さんの気持ちも今初めてわかりました。
もう少しこのスレのを覗いてみます。
最近は神様の語録にも愛着が湧いてきたこともあるので。
828:玉葱
08/07/15 01:21:17 cJkbJDaB0
あのー、今日も話題が豊富のようですが
なるべく早く>>629にもレスお願い致したいなｶﾞｽﾅﾖ (♯´▲`)ﾉ 1ｷｮｳｼﾞｭ★
829:1 ◆yIimcLM/j2
08/07/15 01:33:49 q+I7OnNB0
>>827
＞１様のスタンスは保険の問題点を議論しようというものではなく
＞ただ受領委任払いの撤廃という一点のみ掲げているだけなんですね。
ハイ、それが最大の問題だからです。
＞癌と打ち身のたとえもおかしいですね。両方とも同等の問題という認識がないというのはやはり問題です。
同等というより、全く別個の問題であり、ここで議論する意味はないと思いますよ。
＞一方的に柔整を貶めているだけでは議論にならず、柔整と１様の叩き合いになるだけですよね。
貶めているつもりはありません。 私は事実と自分の意見を述べているだけです。
それから、そろそろHNを決められてはいかがですか？
830:1 ◆yIimcLM/j2
08/07/15 01:37:34 q+I7OnNB0
>>828 玉葱さん
コメントを求めるのなら、もう少し答えやすいように聞いてくださいよ。
>>629 には答えようがない。
831:元・鍼灸師 ◆pzvsvGtQQM
08/07/15 02:08:15 wpSuIdax0
>>87>>88と同じ内容で別の板に書いたところ依頼がありまして
ある都下のチェーン接骨院の不正不法の通報に取り掛かります。
動きはまた書きます。
整形外科の労基違反でもいいですよ。
9月に就職で、8月下旬は旅行なので動けるのはそれまでです。
832:卵の名無しさん
08/07/15 05:19:29 3Kv/U/z20
さっき東麻布であった子とホテルにいった
モーニング娘の子だった
833:清水
08/07/15 08:14:35 IWhqmMzL0
>>826
受領委任払い制度のどこが具体的に癌なのでしょうか?
不正できるから?
医師医療費の不正とどこが違うのですか?
以前トレーナー専門学校の進路で示しましたが
整形やペインクリニックで無資格を雇っているのに
接骨院だけが無資格が跋扈する元凶のような考え方は偏りすぎていませんか?
整形自分たちの不正請求を {打ち身} と言い切ってしまう1君の思い上がりがこのスレの癌なのではないでしょうか。
再診料や不必要な投薬、整形での1日100人を超す点滴問題など
柔道整復師と医師の不正請求の比較などは必要だと思います。
834:清水
08/07/15 08:17:08 IWhqmMzL0
>>824
>清水さんは、レ線と同意のために、クリニックを作って医師を雇っているのでしたね。
数人で出資すればできるぞ。
今は院長に権利を売ったから雇ってはいない。
でも、友人だ。
835:卵の名無しさん
08/07/15 08:18:57 GLpdIY0u0
>>822様
この人JPTECの講習受けたか、インストラクターなのか余程自慢したいのでしょうね。
う～ん、ちっちゃい！
グレーでした。
836:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 08:53:42 u3F+gqy50
JPTECでは、ＡＢＣが出来なければ無意味だ。
医者以外では創刊が出来んな。
なぜなら、経験回数が違う。
結局、病院内で救急外来業務を行わなければ、ものの役にはたたんと言うことだ。
くっくっく。
837:卵の名無しさん
08/07/15 08:53:48 xguB/jgi0
>>835
何度も言いますが、外傷の急性期において柔道整復師の行う施術は全く不必要です。
さらにJATECを知れば、脱臼・骨折の処置など一番最後に行うべき処置であることが良く分かります。
それが、スタンダードになっていくでしょう。
重症外傷の見落としは怖いですから。
838:卵の名無しさん
08/07/15 08:55:27 xguB/jgi0
>>836
何度も言いますが、JPTECは医者が行うものではありません。
ABCのできる救急隊・看護師などが行うものです。
歯科医師や検査技師も受講できますが、柔道整復師は受講できません。
839:卵の名無しさん
08/07/15 08:57:47 xguB/jgi0
>>836
何か完全に勘違いをされているようですが、JPTECは病院到着前に行う処置の学問です。
病院到着後にはJATECの知識で処置・検査を行います。
柔道整復師の出る幕は、1秒もありません。
840:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 09:01:31 u3F+gqy50
>>837
> >>835
> 何度も言いますが、外傷の急性期において柔道整復師の行う施術は全く不必要です。
> さらにJATECを知れば、脱臼・骨折の処置など一番最後に行うべき処置であることが良く分かります。
> それが、スタンダードになっていくでしょう。
> 重症外傷の見落としは怖いですから。
幼稚な詭弁をまだ垂れ流しておるのか？
「JATECは外傷を診る。つまり、外傷はJATECによってのみ診られなければならない。」
というのは
「シャチは哺乳類である。故に哺乳類はシャチである」というのと同じ論理構造だ。
まったくの低脳だな。
くっくっく。
841:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 09:03:17 u3F+gqy50
>>838
> >>836
> 何度も言いますが、JPTECは医者が行うものではありません。
> ABCのできる救急隊・看護師などが行うものです。
> 歯科医師や検査技師も受講できますが、柔道整復師は受講できません。
だから、獣性に来るのは、JATECの観点からみてまったく問題のない外傷だというだけの話だな。
救命に関しての義務はないと言うことになる。
簡単なことだ。
JPTECは医者に教えられ、医者のためにやるんだよ。
場蚊ではないか。
くっくっく。
842:卵の名無しさん
08/07/15 09:07:00 xguB/jgi0
>>841
＞だから、獣性に来るのは、JATECの観点からみてまったく問題のない外傷だというだけの話だな。
いいえ。JATECが行われた時点で病院内ですから、外科医・整形外科医の専門医で脱臼・骨折の処置が行われ急性期の処置は無事終了します。
JPTECからJATECが行われる間は一貫して流れ作業で無駄なく検査処置が行われるため、柔道整復師が手を出すことは完全に邪魔です。
843:卵の名無しさん
08/07/15 09:09:07 xguB/jgi0
>>841
>JPTECは医者に教えられ、医者のためにやるんだよ。
何度も言いますが、医者のみが対象ではありません。
病院到着前に医者以外の者でも行えるのがJPTECですが、柔道整復師は受講できません。
844:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 09:09:49 u3F+gqy50
>>839
> >>836
> 何か完全に勘違いをされているようですが、JPTECは病院到着前に行う処置の学問です。
> 病院到着後にはJATECの知識で処置・検査を行います。
> 柔道整復師の出る幕は、1秒もありません。
完全に間違っているのはおまえだ、たわけ。
病院到着前に行う処置の学問は、現代医学だ。
つまり、医者がこうやれと教えるわけだ。
医者によってのみなされるわけだ。
それとも消防士独自の学問か？
やっぱり、幼稚だな。
くっくっく。
845:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 09:12:52 u3F+gqy50
>>842
> >>841
> ＞だから、獣性に来るのは、JATECの観点からみてまったく問題のない外傷だというだけの話だな。
> いいえ。JATECが行われた時点で病院内ですから、外科医・整形外科医の専門医で脱臼・骨折の処置が行われ急性期の処置は無事終了します。
病院内なら、医者の業務だ。
で、運動場で転んだものも、救急外来に送るわけか？
完全に医療費の無駄遣いだな。
> JPTECからJATECが行われる間は一貫して流れ作業で無駄なく検査処置が行われるため、柔道整復師が手を出すことは完全に邪魔です。
そんなものに獣性が手を出す必要はない。
重篤な外傷を優先させるため、より広範囲に起こる軽い外傷のみを診れば良いわけだ。
分かるか、虫卒。
おまえの論点では、獣性の存在をより必要なものにしていくわけだ。
医療費削減という点でもな。
くっくっく。
846:卵の名無しさん
08/07/15 09:13:13 xguB/jgi0
>>840
>幼稚な詭弁をまだ垂れ流しておるのか？
>「JATECは外傷を診る。つまり、外傷はJATECによってのみ診られなければならない。」
詭弁ではありません。救急災害医学ですでに力を入れて推進しているのがJPTEC、JATECです。
どんどん普及しています。
あなたはもはやJPTECとJATECの区別すらできないようですね。
847:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 09:13:42 u3F+gqy50
>>843
> >>841
> >JPTECは医者に教えられ、医者のためにやるんだよ。
> 何度も言いますが、医者のみが対象ではありません。
> 病院到着前に医者以外の者でも行えるのがJPTECですが、柔道整復師は受講できません。
医者が足りんからだろうが。
ＡＢＣだけ出来ればいいんだよ。
くっくっく。
848:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 09:15:46 u3F+gqy50
>>846
> >>840
> >幼稚な詭弁をまだ垂れ流しておるのか？
> >「JATECは外傷を診る。つまり、外傷はJATECによってのみ診られなければならない。」
> 詭弁ではありません。救急災害医学ですでに力を入れて推進しているのがJPTEC、JATECです。
> どんどん普及しています。
いいのではないか。
重篤な外傷だけ診れば良いだけのことだ。
そこからはじかれる軽外傷を、獣性が診れば良い。
で、それがどうかしたのか？
やっぱり、場蚊だな。
> あなたはもはやJPTECとJATECの区別すらできないようですね。
ほう？
患者にとってどんな区別があるんだ？
ほれ、言ってみろ。
くっくっく。
849:卵の名無しさん
08/07/15 09:16:34 xguB/jgi0
>>845
>そんなものに獣性が手を出す必要はない。
必要が無いのではなく、手を出すことはできません。
今後JPTEC、JATECが普及すれば完全に外傷において柔道整復師に許される処置は実質上なくなるでしょう。
少なくとも救急隊・看護師・医者は、全く柔道整復師を相手しなくなるでしょう。
施術の同意も実質上、皆無になるでしょう。
850:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 09:17:16 u3F+gqy50
>>842
> >>841
> ＞だから、獣性に来るのは、JATECの観点からみてまったく問題のない外傷だというだけの話だな。
> いいえ。JATECが行われた時点で病院内ですから、外科医・整形外科医の専門医で脱臼・骨折の処置が行われ急性期の処置は無事終了します。
> JPTECからJATECが行われる間は一貫して流れ作業で無駄なく検査処置が行われるため、柔道整復師が手を出すことは完全に邪魔です。
幼稚な詭弁をまだ垂れ流しておるのか？
「JPTECからJATECは外傷を診る。つまり、外傷はJPTECからJATECによってのみ診られなければならない。」
というのは
「シャチは哺乳類である。故に哺乳類はシャチである」というのと同じ論理構造だ。
まったくの低脳だな。
くっくっく。
851:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 09:18:35 u3F+gqy50
>>849
> >>845
> >そんなものに獣性が手を出す必要はない。
> 必要が無いのではなく、手を出すことはできません。
> 今後JPTEC、JATECが普及すれば完全に外傷において柔道整復師に許される処置は実質上なくなるでしょう。
> 少なくとも救急隊・看護師・医者は、全く柔道整復師を相手しなくなるでしょう。
> 施術の同意も実質上、皆無になるでしょう。
救命外来にいく必要のない軽外傷を獣性が診れば良い。
簡単なことだ。
それとも、いかなる外傷もすべて救命救急か？
モンスターペイシェントだな。
くっくっく。
852:卵の名無しさん
08/07/15 09:19:10 xguB/jgi0
>>848
＞そこからはじかれる軽外傷を、獣性が診れば良い。
JPTEC、JATECに順守すれば、はじかれる外傷が激減します。
実質上、急性期において柔道整復師にまわる外傷はなくなるでしょう。
853:卵の名無しさん
08/07/15 09:21:29 xguB/jgi0
>>851
>救命外来にいく必要のない軽外傷を獣性が診れば良い。
>簡単なことだ。
>それとも、いかなる外傷もすべて救命救急か？
少なくても骨折・脱臼を伴う外傷はすべて高エネルギー外傷の危険があります。
JPTEC、JATECの知識がある医療従事者が、柔道整復師に施術を同意することは実質上なくなるでしょう。
854:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 09:23:08 u3F+gqy50
>>852
> >>848
> ＞そこからはじかれる軽外傷を、獣性が診れば良い。
> JPTEC、JATECに順守すれば、はじかれる外傷が激減します。
> 実質上、急性期において柔道整復師にまわる外傷はなくなるでしょう。
無理だな～。
病院は既にパンクだ。
くっくっく。
>>853
> >>851
> >救命外来にいく必要のない軽外傷を獣性が診れば良い。
> >簡単なことだ。
> >それとも、いかなる外傷もすべて救命救急か？
> 少なくても骨折・脱臼を伴う外傷はすべて高エネルギー外傷の危険があります。
> JPTEC、JATECの知識がある医療従事者が、柔道整復師に施術を同意することは実質上なくなるでしょう。
幼稚な詭弁をまだ垂れ流しておるのか？
「JPTECからJATECは外傷を診る。つまり、外傷はJPTECからJATECによってのみ診られなければならない。」
というのは
「シャチは哺乳類である。故に哺乳類はシャチである」というのと同じ論理構造だ。
まったくの低脳だな。
くっくっく。
855:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 09:26:12 u3F+gqy50
>>853
> >>851
> >救命外来にいく必要のない軽外傷を獣性が診れば良い。
> >簡単なことだ。
> >それとも、いかなる外傷もすべて救命救急か？
> 少なくても骨折・脱臼を伴う外傷はすべて高エネルギー外傷の危険があります。
> JPTEC、JATECの知識がある医療従事者が、柔道整復師に施術を同意することは実質上なくなるでしょう。
獣性は、骨折・脱臼のみで食っているわけではないからな。
なんの問題もあるまい。
ほれ、どうする？
くっくっく。
856:卵の名無しさん
08/07/15 11:33:07 xguB/jgi0
>>854
＞幼稚な詭弁をまだ垂れ流しておるのか？
＞「JPTECからJATECは外傷を診る。つまり、外傷はJPTECからJATECによってのみ診られなければならない。」
その知識が無い人間が処置を行い、異常を見逃していて不必要な処置優先して行った場合に、患者に不利益があれば訴訟になる時代がすぐそこです。
実質上、柔道整復師が外傷にかかわる現場はなくなるでしょう。詭弁でも何でもありません。
患者の利益の為に必要な知識・技術がJPTECからJATECです。
857:卵の名無しさん
08/07/15 11:34:56 xguB/jgi0
>>855
＞獣性は、骨折・脱臼のみで食っているわけではないからな。
＞なんの問題もあるまい。
＞ほれ、どうする？
そうです。その通りです。
柔道整復師が、骨折・脱臼で同意を求めるのはやめてください。
JPTECに基づき拒否します。
858:卵の名無しさん
08/07/15 11:38:02 xguB/jgi0
>>854
＞無理だな～。
＞病院は既にパンクだ。
パンクしません。
救急隊や看護師などが、１次救急２次救急３次救急適応を短時間で判断し、３次救急２次救急に無理な負担がかからないように振り分けるのに必要な知識がJPTECです。
859:オーソゴナリスト
08/07/15 11:48:35 ONoCu/zkO
>>857 >>858
＞そうです。その通りです。
＞柔道整復師が、骨折・脱臼で同意を求めるのはやめてください。
JPTECに基づき拒否します。
＞＞まだ やってるの？医者で無い方。拒否すりゃ 良いやん。終了
860:オーソゴナリスト
08/07/15 11:52:38 ONoCu/zkO
全く ションベン小僧から始まり、廃業三日整体屋ストーカーに 偽医者まで。次から次だな どうせ １医者だろ。
861:卵の名無しさん
08/07/15 11:54:15 L7PXz4Sv0
不正請求逮捕
862:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 11:56:07 u3F+gqy50
>>856
> >>854
> ＞幼稚な詭弁をまだ垂れ流しておるのか？
> ＞「JPTECからJATECは外傷を診る。つまり、外傷はJPTECからJATECによってのみ診られなければならない。」
> その知識が無い人間が処置を行い、異常を見逃していて不必要な処置優先して行った場合に、患者に不利益があれば訴訟になる時代がすぐそこです。
> 実質上、柔道整復師が外傷にかかわる現場はなくなるでしょう。詭弁でも何でもありません。
> 患者の利益の為に必要な知識・技術がJPTECからJATECです。
獣性は、骨折・脱臼のみで食っているわけではないからな。
なんの問題もあるまい。
ほれ、どうする？
くっくっく。
863:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 11:57:35 u3F+gqy50
>>857
> >>855
> ＞獣性は、骨折・脱臼のみで食っているわけではないからな。
> ＞なんの問題もあるまい。
> ＞ほれ、どうする？
>
> そうです。その通りです。
> 柔道整復師が、骨折・脱臼で同意を求めるのはやめてください。
> JPTECに基づき拒否します。
骨折・脱臼を診ることは、法で許されておる。
同意を求める必要も法に明記されておる。
正当な理由があれば拒否できる。
簡単なことだ。
文句があれば、国家に言え。
くっくっく。
864:オーソゴナリスト
08/07/15 12:00:48 ONoCu/zkO
>>863
さすが おっちゃん(^O^)法律だよね。Ｊ何たらは通知、通達ですら 無いんでしょうよ？
865:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 12:16:52 u3F+gqy50
>>858
> >>854
> ＞無理だな～。
> ＞病院は既にパンクだ。
> パンクしません。
> 救急隊や看護師などが、１次救急２次救急３次救急適応を短時間で判断し、３次救急２次救急に無理な負担がかからないように振り分けるのに必要な知識がJPTECです。
では、１次救急２次救急３次救急適応でない骨折・脱臼患者が獣性にいけば良いだけだな。
さらに振り分けられて、効率的だ。
簡単なことだ。
くっくっく。
866:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 12:17:53 u3F+gqy50
>>856
> >>854
> ＞幼稚な詭弁をまだ垂れ流しておるのか？
> ＞「JPTECからJATECは外傷を診る。つまり、外傷はJPTECからJATECによってのみ診られなければならない。」
> その知識が無い人間が処置を行い、異常を見逃していて不必要な処置優先して行った場合に、患者に不利益があれば訴訟になる時代がすぐそこです。
> 実質上、柔道整復師が外傷にかかわる現場はなくなるでしょう。詭弁でも何でもありません。
> 患者の利益の為に必要な知識・技術がJPTECからJATECです。
幼稚な詭弁をまだ垂れ流しておるのか？
「JPTECからJATECは外傷を診る。つまり、外傷はJPTECからJATECによってのみ診られなければならない。」
というのは
「シャチは哺乳類である。故に哺乳類はシャチである」というのと同じ論理構造だ。
まったくの低脳だな。
くっくっく。
867:清水
08/07/15 12:27:51 IWhqmMzL0
だいたい1君も知らなかったようなマイナーなものなんだろ・・・・・・(^o^)
それとも１・２・３次救急に関係ない整形も蚊帳の外なのか?
寝違いも街中整形で診れないとなると大変だな。
868:卵の名無しさん
08/07/15 12:50:50 xguB/jgi0
>>867
寝違いはJPTEC・JATECとは関係ありません。
榧の外にはじき出されそうな柔道整復師は現実から目を背けたいようですが、JPTEC・JATECはマイナーではありません。
救急隊から看護師、歯科医師、検査技師、医師が共通の認識・手順の元に、無理・無駄なく総合的に外傷患者を診察・処置し病院へ安全に搬送するために統一されたのがJPTECです。
すでに全国規模で講習会が開催されはじめ、救急隊から医学生にいたるまで講習を受け始めました。
数年で麻酔科専門医試験にはJPTECが必修になるとの事です。もちろん整形外科など他科の医師もたくさん講習を受け始めました。
柔道整復師がJPTEC・JATECに基づかないで自分の主張を続けるのは勝手ですが、JPTEC・JATECの普及に伴い実質的に、急性期には骨折・脱臼における施術の必要性はなくなります。
つまり、骨折・脱臼で施術の同意を得ようとしても救急隊・病院勤務者が全員拒否する時代がすぐそこです。
869:オーソゴナリスト
08/07/15 12:58:54 ONoCu/zkO
しかし、ここのスレ こんなんばっかりやね（笑）次は誰がデビュー？目指せ！次のションベン小僧！
870:卵の名無しさん
08/07/15 13:04:09 xguB/jgi0
>>869
現実から目を背けないでください。
871:オーソゴナリスト
08/07/15 13:08:39 ONoCu/zkO
>>868
今 エベレストの山頂で～す。転んで 足の趾骨骨折しました。痛～い(>_<)救急隊来れないので パートナーの柔整師に接いでもらいま～す。
872:オーソゴナリスト
08/07/15 13:12:39 ONoCu/zkO
>>870
法律も理解出来て無い人の 戯言は 聞きませ～ん。法律が廃止されたら、お宅の能書き聞きましょう（笑）
873:卵の名無しさん
08/07/15 13:15:11 xguB/jgi0
>>871
どうぞ。でも施術には同意しません。
パートナーの柔整師は、直ちにヘリを要請してください。
なるべく正確な位置を報告し患者を転んだ時の格好のままでいいので、安静に保って下さい。
患者に首を動かさないように指示してください。
874:オーソゴナリスト
08/07/15 13:19:07 ONoCu/zkO
>>873
＞すいませ～ん 無線も故障しますた。
＞どうぞ。でも施術には同意しません。
＞パートナーの柔整師は、直ちにヘリを要請してください。
なるべく正確な位置を報告し患者を転んだ時の格好のままでいいので、安静に保って下さい。
患者に首を動かさないように指示してください。
＞＞転んだ位置に保っていれば凍死しま～す。
875:卵の名無しさん
08/07/15 13:19:28 xguB/jgi0
>>872
JPTECは法律ではありません。
施術を断る理由に矛盾せず、外傷患者を診るのに最も合理的な手順・知識です。
法律上は、理由があれば施術の拒否は可能ですし、患者の利益のために急性期の施術は必要ありません。
876:卵の名無しさん
08/07/15 13:20:24 xguB/jgi0
>>874
黒タグです。
877:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 13:50:17 u3F+gqy50
>>879
> >>872
> JPTECは法律ではありません。
> 施術を断る理由に矛盾せず、外傷患者を診るのに最も合理的な手順・知識です。
> 法律上は、理由があれば施術の拒否は可能ですし、患者の利益のために急性期の施術は必要ありません。
幼稚な詭弁をまだ垂れ流しておるのか？
「JPTECからJATECは外傷を診る。つまり、外傷はJPTECからJATECによってのみ診られなければならない。」
というのは
「シャチは哺乳類である。故に哺乳類はシャチである」というのと同じ論理構造だ。
まったくの低脳だな。
くっくっく。
878:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 13:52:07 u3F+gqy50
>>873
> >>871
> どうぞ。でも施術には同意しません。
なんの問題もないな。
施術に同意するまともな医者はいくらでもおる。
くっくっく。
879:卵の名無しさん
08/07/15 13:53:32 xguB/jgi0
>>877
詭弁でも何でもありません。現実です
柔道整復師がJPTEC・JATECに基づかないで自分の主張を続けるのは勝手ですが、JPTEC・JATECの普及に伴い実質的に、急性期には骨折・脱臼における施術の必要性はなくなります。
つまり、骨折・脱臼で施術の同意を得ようとしても救急隊・病院勤務者が全員拒否する時代がすぐそこです。
880:卵の名無しさん
08/07/15 13:53:58 Q/gp+Gdu0
趾骨骨折でヘリ要請しないでくださーい、
ましてや指示しないでくださーい( ﾟДﾟ)ﾄﾞｷｭ-ﾝ
881:卵の名無しさん
08/07/15 13:56:38 xguB/jgi0
>>878
＞施術に同意するまともな医者はいくらでもおる。
JPTEC、JATECを受けた優秀な医者は、外傷を診る際に施術に同意する事は無くなっていきます。
これからはそういう、医者、医学生、看護師、救急隊がどんどん増えていきます。
喜ばしい事です。
882:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 13:56:50 u3F+gqy50
>>879
> >>877
> 詭弁でも何でもありません。現実です
> 柔道整復師がJPTEC・JATECに基づかないで自分の主張を続けるのは勝手ですが、JPTEC・JATECの普及に伴い実質的に、急性期には骨折・脱臼における施術の必要性はなくなります。
> つまり、骨折・脱臼で施術の同意を得ようとしても救急隊・病院勤務者が全員拒否する時代がすぐそこです。
まだ恥ずかしい詭弁を垂れ流しておるのか？
「JPTECからJATECは外傷を診る。つまり、外傷はJPTECからJATECによってのみ診られなければならない。」
というのは
「シャチは哺乳類である。故に哺乳類はシャチである」というのと同じ論理構造だ。
まったくの貧脳だ。
くっくっく。
883:清水
08/07/15 13:57:58 IWhqmMzL0
>>868
JPTEC・JATECを知らない 1君は勉強不足であるというのは分かった。
ところで骨折して接骨院に来院してきた患者はどうすればいい?
街中の整形でもX-PだけでMRI・CTのないところでは心もとないし
接骨院・小規模整形は取りあえず骨折がきたら即救急車要請でいいのかな(^o^)
小規模整形も訴訟は怖いだろうからね。
884:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 13:58:21 u3F+gqy50
>>881
> >>878
> ＞施術に同意するまともな医者はいくらでもおる。
> JPTEC、JATECを受けた優秀な医者は、外傷を診る際に施術に同意する事は無くなっていきます。
> これからはそういう、医者、医学生、看護師、救急隊がどんどん増えていきます。
> 喜ばしい事です。
医者しか同意できないわけだ。
そして、医者が不足しておる以上、同意せざるを得んな。
救急処置だけでは、骨折は治せんよ。
喜ばしいことだ。
くっくっく。
885:卵の名無しさん
08/07/15 13:58:47 xguB/jgi0
>>880
エベレストの頂上ならどんな外傷でもヘリを呼んでください。
指示を聞かないなら、勝手に患者を重症化させて訴えられてください。
886:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 14:00:00 u3F+gqy50
>>885
> >>880
> エベレストの頂上ならどんな外傷でもヘリを呼んでください。
> 指示を聞かないなら、勝手に患者を重症化させて訴えられてください。
で、おまえがその金を払うんだろうな。
くっくっく。
887:卵の名無しさん
08/07/15 14:00:50 xguB/jgi0
>>883
救急車でOKです。不要な処置は絶対に行わないでください。
病院で急性期の処置が終われば、後のフォローは開業医に紹介します。
888:卵の名無しさん
08/07/15 14:02:07 xguB/jgi0
>>886
>で、おまえがその金を払うんだろうな。
さー？エベレストは外国ですからｗｗｗ
889:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 14:07:31 u3F+gqy50
>>887
> >>883
> 救急車でOKです。不要な処置は絶対に行わないでください。
> 病院で急性期の処置が終われば、後のフォローは開業医に紹介します。
で、もっと重篤な患者が死ぬわけだ。
ところで、＞不要な処置は絶対に行わないでください。と言うのは、どう言う権限で言っておるんだ？
獣性が骨折・脱臼の応急処置を行うことは、法で定められておる。
くっくっく。
890:卵の名無しさん
08/07/15 14:08:03 xguB/jgi0
>>884
＞医者しか同意できないわけだ。
＞そして、医者が不足しておる以上、同意せざるを得んな。
＞救急処置だけでは、骨折は治せんよ。
医者以外の有資格者が独自の判断で処置が出来るのがJPTECです。
救急処置で骨折を治す必要性は全く在りません。全身の外傷が否定されればあとは開業医で十分です。
医師不足でも外傷患者に十分に対応できる知識・技術がJPTECです。
891:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 14:08:32 u3F+gqy50
>>888
> >>886
> >で、おまえがその金を払うんだろうな。
> さー？エベレストは外国ですからｗｗｗ
上るだけで、一人３００万だな。
要するに、経済観念０の軽薄脳か。
くっくっく。
892:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 14:10:30 u3F+gqy50
>>890
> >>884
> ＞医者しか同意できないわけだ。
> ＞そして、医者が不足しておる以上、同意せざるを得んな。
> ＞救急処置だけでは、骨折は治せんよ。
> 医者以外の有資格者が独自の判断で処置が出来るのがJPTECです。
> 救急処置で骨折を治す必要性は全く在りません。全身の外傷が否定されればあとは開業医で十分です。
> 医師不足でも外傷患者に十分に対応できる知識・技術がJPTECです。
無駄だな～。
医者以外で、骨折・脱臼に応急処置が出来ると法律で定められておるのが、獣性なわけだ。
口惜しいか？
で、JPTECはどんな法律で定められておるんだ？
まさか、そうした方が良いでしょう程度ではあるまいな。
くっくっく。
893:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 14:11:43 u3F+gqy50
>>890
> >>884
> ＞医者しか同意できないわけだ。
> ＞そして、医者が不足しておる以上、同意せざるを得んな。
> ＞救急処置だけでは、骨折は治せんよ。
> 医者以外の有資格者が独自の判断で処置が出来るのがJPTECです。
> 救急処置で骨折を治す必要性は全く在りません。全身の外傷が否定されればあとは開業医で十分です。
> 医師不足でも外傷患者に十分に対応できる知識・技術がJPTECです。
しかし、病院はパンクだ。
結局、獣性で十分な骨折などがあると言うことになるな。
くっくっく。
894:卵の名無しさん
08/07/15 14:14:12 xguB/jgi0
>>889
＞で、もっと重篤な患者が死ぬわけだ。
＞ところで、＞不要な処置は絶対に行わないでください。と言うのは、どう言う権限で言っておるんだ？
死にません。骨折・脱臼の治療を優先させて、重症外傷を見逃す危険を極力排除するのがJPTECです。
柔道整復師が外傷の知識もなく骨折・脱臼の施術を行う事で余分な時間が取られ患者が死ぬ可能性が高くなります。
絶対に無駄な処置は行わないで、救急隊を呼んでください。
＞獣性が骨折・脱臼の応急処置を行うことは、法で定められておる。
別に勝手ですが、JPTECが普及すれば柔整に施術を許可する医療従事者は実質上いなくなります。
勝手に施術して患者に不利益が生じれば、柔道整復師は訴えられるでしょう。
895:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 14:16:43 u3F+gqy50
>>894
> 死にません。骨折・脱臼の治療を優先させて、重症外傷を見逃す危険を極力排除するのがJPTECです。
死ぬな。
ゴールデンアワーとプラチナタイムを知らんのか、たわけ。
> 柔道整復師が外傷の知識もなく骨折・脱臼の施術を行う事で余分な時間が取られ患者が死ぬ可能性が高くなります。
> 絶対に無駄な処置は行わないで、救急隊を呼んでください。
しかし、国家における法律では、骨折・脱臼の応急処置をして良いことになっておるわけだ。
口惜しそうだな。
くっくっく。
> ＞獣性が骨折・脱臼の応急処置を行うことは、法で定められておる。
> 別に勝手ですが、JPTECが普及すれば柔整に施術を許可する医療従事者は実質上いなくなります。
> 勝手に施術して患者に不利益が生じれば、柔道整復師は訴えられるでしょう。
幼稚な詭弁をまだ垂れ流しておるのか？
「JPTEC・JATECは外傷を診る。つまり、外傷はJPTEC・JATECによってのみ診られなければならない。」
というのは
「シャチは哺乳類である。故に哺乳類はシャチである」というのと同じ論理構造だ。
まったくの貧乏脳だな。
くっくっく。
896:卵の名無しさん
08/07/15 14:17:44 VlsdYZ020
ま、あれだ、
同意も糞も接骨院で骨折も脱臼も施術することなんて、ほとんど
いや、全くないんだから。
オーソさんも言ってたっけな、「柔道整復師が骨折しても整形に行く」
「柔道整復師が整復してる整形には誰も行かなくなる」ってね。
897:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 14:22:47 u3F+gqy50
>>896
> ま、あれだ、
> 同意も糞も接骨院で骨折も脱臼も施術することなんて、ほとんど
> いや、全くないんだから。
> オーソさんも言ってたっけな、「柔道整復師が骨折しても整形に行く」
> 「柔道整復師が整復してる整形には誰も行かなくなる」ってね。
そのとおりだ。
獣性で診る骨折など、捻挫の延長程度のものだな。
くっくっく。
898:卵の名無しさん
08/07/15 14:38:58 xguB/jgi0
>>895
＞死ぬな。
＞ゴールデンアワーとプラチナタイムを知らんのか、たわけ。
は？JPTECでは現場到着から5分以内に患者を救急車に搬送し、15分以内に然るべき医療機関に搬送する事を目指す手技です。
ゴールデンアワーとプラチナタイム以内の処置など問題外です。
柔道整復師の出る幕は一秒もありません。
正直に言うと患者に話しかける事すら止めていただきたい。無知は危険です。
899:卵の名無しさん
08/07/15 14:46:46 xguB/jgi0
>>897
＞そのとおりだ。
＞獣性で診る骨折など、捻挫の延長程度のものだな。
JPTECでは、捻挫・骨折・脱臼などの比較的高エネルギー外傷が疑われる場合に、重要臓器の損傷を見過ごさないように、不要な処置を行わずに全身検索に時間を費やしながら、なるべく早急に病院に搬送しJATECに基づく診察・検査を受ける事を徹底的に訓練します。
JPTEC・JATECが普及すれば、柔道整復師の施術処置は外傷において実質上、不必要になります。
900:王子の卵
08/07/15 14:57:26 Zs2qHPl/O
>>870
自問自答？ｗ
901:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 14:59:45 u3F+gqy50
>>898
> >>895
> ＞死ぬな。
> ＞ゴールデンアワーとプラチナタイムを知らんのか、たわけ。
> は？JPTECでは現場到着から5分以内に患者を救急車に搬送し、15分以内に然るべき医療機関に搬送する事を目指す手技です。
> ゴールデンアワーとプラチナタイム以内の処置など問題外です。
> 柔道整復師の出る幕は一秒もありません。
> 正直に言うと患者に話しかける事すら止めていただきたい。無知は危険です。
分からん場蚊だな。
つまらん骨折に時間をかけて、重篤な患者のゴールデンアワーを無駄に過ごしてしまうと言うことだ。
単純な外傷を獣性死が診ることによって、病院業務は円滑になり、死者も減るわけだ。
まあ、おまえごとき幼脳がどう喚こうが、国家に法律で認可されておる獣性が患者を診なくなることはないな～。
口惜しいか？
くっくっく。
902:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 15:00:08 u3F+gqy50
>>899
> >>897
> ＞そのとおりだ。
> ＞獣性で診る骨折など、捻挫の延長程度のものだな。
> JPTECでは、捻挫・骨折・脱臼などの比較的高エネルギー外傷が疑われる場合に、重要臓器の損傷を見過ごさないように、不要な処置を行わずに全身検索に時間を費やしながら、なるべく早急に病院に搬送しJATECに基づく診察・検査を受ける事を徹底的に訓練します。
> JPTEC・JATECが普及すれば、柔道整復師の施術処置は外傷において実質上、不必要になります。
幼稚な詭弁をまだ垂れ流しておるのか？
「JPTEC・JATECは外傷を診る。つまり、外傷はJPTEC・JATECによってのみ診られなければならない。」
というのは
「シャチは哺乳類である。故に哺乳類はシャチである」というのと同じ論理構造だ。
まったくの貧乏脳だな。
くっくっく。
903:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 15:01:39 u3F+gqy50
>>898
> >>895
> ＞死ぬな。
> ＞ゴールデンアワーとプラチナタイムを知らんのか、たわけ。
> は？JPTECでは現場到着から5分以内に患者を救急車に搬送し、15分以内に然るべき医療機関に搬送する事を目指す手技です。
それがどうかしたのか？
自分で接骨院に行ける患者も救急車を呼ぶのか？
やっぱり、場蚊だ。
くっくっく。
904:卵の名無しさん
08/07/15 15:26:20 uDtG0/WU0
>>763
＞＞なるほど。おっちゃんの暇つぶしか（笑）ズタボロに なるまでだね（笑）廃業三日整体屋かインチキカイロでしょう。
馬鹿のひとつ覚え。日本語教えたれ。
905:卵の名無しさん
08/07/15 15:28:50 uDtG0/WU0
>>786
>ソロバン７級ニードが書いたって何の意味もないかんね。
礼節を知らん輩
906:卵の名無しさん
08/07/15 15:29:50 uDtG0/WU0
>>788
すぐに逆切れ
907:卵の名無しさん
08/07/15 15:30:59 uDtG0/WU0
>>791
医学の一部しか知らないくせに
908:卵の名無しさん
08/07/15 15:41:16 xguB/jgi0
>>903
＞それがどうかしたのか？
＞自分で接骨院に行ける患者も救急車を呼ぶのか？
質問しなければならないほど、判断能力・知識がないのなら、救急車を呼ぶのが賢明です。
909:卵の名無しさん
08/07/15 15:47:51 xguB/jgi0
>>901
＞つまらん骨折に時間をかけて、重篤な患者のゴールデンアワーを無駄に過ごしてしまうと言うことだ。
＞単純な外傷を獣性死が診ることによって、病院業務は円滑になり、死者も減るわけだ。
何を言っているんですか？JPTECでは骨折にかける時間は数秒です。たとえ上腕骨骨折でも骨折・脱臼の疑い、開放骨折・外出血なしと判断できれば十分です。
それ以上の処置は必要としません。逆にそれ以上、骨折・脱臼に余計な処置を行わない事が要求されます。
柔道整復師の判断・施術など全く問題外で、無駄な時間を費やし足を引っ張るだけですので、どうぞお引取りください。
910:王子の卵
08/07/15 15:55:50 Zs2qHPl/O
>>905
乞食に働け言われてるみたいでとっても気分悪いｗ
911:卵の名無しさん
08/07/15 15:59:04 kh+Vt4Ox0
不正請求ばっかり。税務署、はやく捕まえろ
912:卵の名無しさん
08/07/15 16:01:11 3Kv/U/z20
j何とかの話題あげた子から貧乏臭が漂ってくる
アイス買ってやっから庭の掃除頼む
スーパーカーにも乗っけたる
船でもいいぞ
913:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 16:13:50 u3F+gqy50
>>908
> >>903
> ＞それがどうかしたのか？
> ＞自分で接骨院に行ける患者も救急車を呼ぶのか？
> 質問しなければならないほど、判断能力・知識がないのなら、救急車を呼ぶのが賢明です。
獣性で十分な外傷にいちいち救急車を呼んでおっては、本当に重篤な患者が死んでしまうな。
場蚊ではないか。
くっくっく。
914:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 16:15:42 u3F+gqy50
>>909
> >>901
> ＞つまらん骨折に時間をかけて、重篤な患者のゴールデンアワーを無駄に過ごしてしまうと言うことだ。
> ＞単純な外傷を獣性死が診ることによって、病院業務は円滑になり、死者も減るわけだ。
>
> 何を言っているんですか？JPTECでは骨折にかける時間は数秒です。たとえ上腕骨骨折でも骨折・脱臼の疑い、開放骨折・外出血なしと判断できれば十分です。
> それ以上の処置は必要としません。逆にそれ以上、骨折・脱臼に余計な処置を行わない事が要求されます。
> 柔道整復師の判断・施術など全く問題外で、無駄な時間を費やし足を引っ張るだけですので、どうぞお引取りください。
複雑骨折を診る獣性など、もはやおらんぞ。
獣性が骨折・脱臼を診るのは、国家が決めた法律に従ったものだ。
おまえが引き取ることになるわけだ。
理解できたか、虫卒。
くっくっく。
915:走召 糸色 文寸 ネ申
08/07/15 16:16:26 u3F+gqy50
>>909
> JPTECでは、捻挫・骨折・脱臼などの比較的高エネルギー外傷が疑われる場合に、重要臓器の損傷を見過ごさないように、不要な処置を行わずに全身検索に時間を費やしながら、なるべく早急に病院に搬送しJATECに基づく診察・検査を受ける事を徹底的に訓練します。
> JPTEC・JATECが普及すれば、柔道整復師の施術処置は外傷において実質上、不必要になります。
幼稚な詭弁をまだ垂れ流しておるのか？
「JPTEC・JATECは外傷を診る。つまり、外傷はJPTEC・JATECによってのみ診られなければならない。」
というのは
「シャチは哺乳類である。故に哺乳類はシャチである」というのと同じ論理構造だ。
まったくの貧乏脳だな。
くっくっく。