08/07/25 09:41:23 P5pJwQk2O
>>799
アナフラニールに変更してくれないなら別のクリニックに行っても
いいか聞いたら？
副作用で喉は乾くし便秘も酷いけどそれ以外はSSRIにくらべて
特別害がある訳じゃない。
値段的にはむしろ懐に優しいし。
801:卵の名無しさん
08/07/25 22:39:55 fH0xIA3M0
精神病の知り合いが多いのですが重症患者又は長期の療養生活を
なさっている方からあなたは重症だ。頭がおかしいと言われます。
先生からは単なるうつだと言われています。どちらを信用すればいいでしょうか？
病名は反復性うつ性障害です。
ちなみに統合失調症の人は自分の考えを他人に押し付ける傾向が強い
（感染）させる事があるというのは本当でしょうか？
802:卵の名無しさん
08/07/26 08:17:45 Vyf2jJMi0
>>801
先生が「あなたは重症ではない、頭はおかしくない」と言ってはいないのであれば、
両方信じるという選択肢もあります。
803:卵の名無しさん
08/07/26 11:53:43 6cYoYkc20
>>801
重症患者又は長期の療養生活を送っているかたが
「あなたはおかしい」と言ってきても…信ぴょう性に欠けません？
>統合失調症の方が自分の考えを他人に押し付ける
非常によくある話です。私もさんざん聞かされましたが、感染はしませんね。
適当に話を合わせて聞いてあげれば満足しますが、際限がありませんので
お付き合いはほどほどに。
804:卵の名無しさん
08/07/26 11:56:18 DHorJPh6O
お願いします。
昨日彼と喧嘩をしていて彼から責め立てられ
彼はキレて物は蹴っていたし
色々不安や辛く思っていて彼を見て怖かったです。
ずっと泣いていたら口が勝手にﾊﾟｸﾊﾟｸ開いたりしました。
尖らせたり食いしばったり大きく開けたりもぐもぐしたりを繰り返す
口が勝手に動く？開くせいでまともに喋れない。
力は入っていてあご痛いし
じっと閉じている事ができない、思うように動かなくなりました。
何十分か続きようやくおさまりました。
これは何だったのでしょうか？また精神ｽﾚでよかったのかな…
805:卵の名無しさん
08/07/26 11:58:46 uEa/smLd0
ロナセンを寝る前に飲むのってOK？
806:精神科の先生のアイデンティティって何？
08/07/26 12:52:34 PYxOSBsp0
よく、精神科の患者さんと精神科の先生はそっくりだといわれます。
精神科の患者さんは、精神科の外来の受付をして精神科に来た人。
精神科の先生は、医学部に入学して医師免許を得て精神科に来た人。
精神科の患者さんも先生もどちらも「精神科の人」だよね。
え、精神科の先生は大学で医学を学んだから患者さんよりも優位に
立つんだって？それこそが偏見の最たるものでしょ？
807:卵の名無しさん
08/07/26 13:10:20 oXY8O6nR0
内科でセルシンって注射してもらえないのですか？
それとも、その内科にセルシンが置いてないだけですか？
内科医に「できません。強いから。」と言われたのですが、同じ病院で、過去にセルシン打ちました。
法律改正などあったのでしょうか？
808:卵の名無しさん
08/07/26 13:23:05 djOO7dZX0
>>806
自身の精神的未熟さにたいする憎悪を他者に向けるために精神科医になった
自分を患者に投影してるのだ
809:精神科の先生のアイデンティティって何？
08/07/26 13:25:01 PYxOSBsp0
なるほど、精神科の先生は「医師免許」を持ってるから先生だって言うわけですね。
さて、医師国家試験の問題っていうのは、ほとんど内科だとか外科などの
身体医学から出題されますよね。医師国家試験に本当に精神科の問題が
全然出題されないのかっていうと語弊があるけど、医師国家試験の問題の
大部分は、内科・外科や公衆衛生などの問題で占められますよね。
つまり、医師国家試験っていうのはつきつめれば「内科や外科の先生の
業績集の集大成」なんですね。
だから、精神科の先生が「俺は医師国家試験に通ったんだ、俺は医師免許を
持ってるんだ」なんていうことを言えば言うほど「精神科の内容のなさ」が
強調されてしまうわけですよ。
810:卵の名無しさん
08/07/26 13:28:16 Chg9qhPhO
？？
811:801
08/07/26 13:45:50 omnTWpy60
>>802 >>803
なぜあの人たちは一患者という範囲を超えて自分たちが診断できるかのように
錯覚を起こしているんだろうと常に思っていました。
ほどほどに付き合いながらもうまくバランスをとっていけるように
していきたいと思います。
812:卵の名無しさん
08/07/26 13:51:23 r4qzAJTJ0
異常に疲れやすいのですがこれは何病でしょうか？
813:精神科の先生のアイデンティティって何？
08/07/26 13:55:18 PYxOSBsp0
大学医学部のなかには確かに精神・神経科っていう医局講座が存在しますよね。
すまり精神科の講座も、最高学府に君臨する学問的に開かれた研究室なわけだ。
だけど、精神医学を学問として扱うのはやっぱり無理があると思うんだよ。
精神科は、どのように頑張っても絶対に分からないことを扱っているのでは
ないのかな？
たとえば精神分析だってどんなに頑張っても精神分析をされる側ではなくて
精神分析をする側の精神を分析することにしかなってない。
そこには、絶対に敗れない壁がある。
814:卵の名無しさん
08/07/26 13:58:57 A9BmfzqTO
>>811
別に患者とは限らない。
勝手な診断をつける人間は結構多い。
815:卵の名無しさん
08/07/26 14:01:35 US/cB5ZV0
きめえww
816:卵の名無しさん
08/07/26 14:24:21 DaCiIsAf0
>>813
精神医学が扱っているのは精神分析だけではないし、精神分析でも患者に回答させる形式の
試験を行えば担当医の主観を排除しある程度の客観性、再現性は得られる。
人間の脳の機能、高次精神機能などについては未解明の部分が多くその意味で精神医学は
まだまだ不完全な学問とはいえると思う。だが精神医学はこれまで多くの患者を救ってきた
実績があるのも事実であり、それを全面的に否定することはナンセンスだよ。
817:精神科の先生のアイデンティティって何？
08/07/26 15:15:12 3My8UPcS0
>>816
>精神医学はこれまで多くの患者を救ってきた実績がある
⇒精神科医が患者を救うっていったいどういうことなの？
例えば、高血圧の患者がいるとしようか。血圧は、脳梗塞の予防や
心臓・腎臓に対する負担を考えるとやはり130/85くらいまでが望ましい。
だから、血圧が200/120くらいの患者がいたら降圧薬を出してやって
130/85くらいまで下げてやるっていうのは非常に妥当な治療なわけよ。
だけど自分の目の前に「生きることそれ自体に対する疑問を抱いた人」
だとか「極端に純粋すぎたり価値観がずれているがゆえに不適応になる
人」がいるとして、そのような人たちに対していったいどのような治療が
成立するんだろうか？
もし精神科医が精神科の患者に対して「何らかの優位性」を持っていて
患者を治すことが出来ると判断したらそこに傲慢さはないのか？
818:卵の名無しさん
08/07/26 15:17:15 twSxb1Bn0
ないｗ
819:卵の名無しさん
08/07/26 17:44:45 UmzQtlBs0
>>817
医学は全ての疾患を治せるわけではない。こんなことは常識で改めて言うべきことでもないが
精神医学でも同様、現時点では有効な治療法がない疾患、十分な治療成績を上げていない疾患
も少なくない。一方で精神科を受診する患者の中でもっとも多い「単純型」不眠症は大部分が
薬物でコントロールできるし鬱病の大部分、統合失調症も長期的には７割が寛解を得られる。
自分の抱える問題が解決されないからといって精神医学を否定することはできない。
820:卵の名無しさん
08/07/26 19:20:27 0Niz3hWi0
異常に疲れやすいのですがこれは何病でしょうか？
821:卵の名無しさん
08/07/26 19:25:07 kdjCY2O50
夏バテ
822:卵の名無しさん
08/07/26 19:32:19 djOO7dZX0
精神科の治療実績って言っても１％もないからな
823:卵の名無しさん
08/07/26 19:47:00 7DYjfNnh0
逆に病気をつくってるよね
824:ハンドル【フエ】公募中
08/07/26 20:02:49 +XVeanav0
>>817
＞「生きることそれ自体に対する疑問を抱いた人」
だとか「極端に純粋すぎたり価値観がずれているがゆえに不適応になる
人」がいるとして、そのような人たちに対していったいどのような治療が
成立するんだろうか？
そー言う人が来たら、
「あーた精神科に何しにきたの？」って言っておしまいだけどね。
あーたなんか勘違いしてない？
825:卵の名無しさん
08/07/26 20:35:42 d1Ms0fDx0
だいたい、そういう人は病院には来ないわな。
哲学科にでも入ってウダウダ言ってるよｗ
826:卵の名無しさん
08/07/26 21:02:09 djOO7dZX0
単に極端に純粋であるという良い視点での見方が気に入らないだけのようにしか見えないな
827:精神科の先生のアイデンティティって何？
08/07/26 21:04:03 m5sMNiDk0
>>819
>鬱病の大部分、統合失調症も長期的には７割が寛解を得られる
たとえば鬱病といっても「あるときには鬱病だけどあるときには躁病で、
またあるときには寛解状態」なんて全く普通の人間の姿だと思います。
統合失調症といっても「ある環境下においてはたしかに統合失調症くさい
けど、ある環境下においては完全に正常」なんていうことは普通にあるし
人間個人というものを文学的哲学的レベルで凝視すれば
「人間はみんな統合失調症なんだ」というのも真理でしょ。
そのように、鬱病だとか統合失調症という疾患概念が極めて曖昧で、
病気と正常との明確な線引きが誰にもできないのにもかかわらず
「鬱病の大部分、統合失調症も長期的には７割が寛解を得られる」
などということを平気でおっしゃられるから白けるんですよ。
828:卵の名無しさん
08/07/26 21:16:56 YvU5sAgF0
>>827
何ら矛盾はない。
「寛解」という概念を無意識に定義づけてしまっている君にとっては。
829:卵の名無しさん
08/07/26 21:18:19 7WTPAfKJ0
治るとか治すとか、もうね、ｗ
830:ハンドル【フエ】公募中
08/07/26 21:20:01 +XVeanav0
なぁ、
いまさらちょっと仕切っちゃって悪いんだけど、
君らね
「精神科医にもの申す」みたいなスレ作って移動しない？
アミバ先生(とおぼしき方)に質問です
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板)l50
これでもいいけど
831:精神科の先生のアイデンティティって何？
08/07/26 21:48:25 m5sMNiDk0
「病気に対する理解の深さこそが医者の専門性の1つの要素である」という
のは非常に確からしい真理ですよね。病気を完全に理解するのは無理だけど、
だからこそ「医者は一生勉強なんだ」という考え方も正しいでしょう。
そういう意味では「精神科の先生は、精神病患者のよき理解者であり
友人でもありうる」というスタンスは成立するのかもしれません。
だけど鬱病だとか統合失調症といった疾患概念が「～くささ」だとか
「～らしさ」といったところにとどまっている以上、精神医学には
「最高学府の学問としてはどうなんだよ」っていうわからなさだとか
うさんくささが付きまとうんですよ。
832:ぷし公
08/07/26 22:15:55 4W9iuYTz0
>鬱病といっても「あるときには鬱病だけどあるときには躁病で、
>またあるときには寛解状態」なんて全く普通の人間の姿だと思います。
再発を繰り返すメランコリー型のうつ病患者の姿がさあ、普通の人間の姿のわけがないなあ。
かわいそうだけど、現実の患者を知らないだけのことだあね。
けっこう面白いこと書いてるだけに、ちょっとおしいけど。
833:ぷし公
08/07/26 22:20:52 4W9iuYTz0
＞人間個人というものを文学的哲学的レベルで凝視すれば
＞「人間はみんな統合失調症なんだ」というのも真理でしょ。
これとか、けっこう、面白い。
人間個人というものを文学的哲学的レベルで凝視すれば
「人間はみんな糖尿病なんだ」というのも真理だしな。
深いね。
834:卵の名無しさん
08/07/26 22:24:35 adh5Nyrd0
>>827
ころころとIDが変わって申し訳ないが816=819だ。
統合失調症にもうつ病にも症状が出たり収まったりすることは珍しくないが、それをもって
正常とするなら、狭心症は胸痛がないときがあるからこれは普通の人間の姿、ということに
なってしまうよ。
疾患の境界域に曖昧さが残るのはうつ病でも統合失調症でもその通りだが、典型例において
曖昧な部分はほとんどなく疾患概念が曖昧なわけではない。これは糖尿病でも高血圧でも
同じだ。
うつ病、統合失調症は無治療で放置すれば多くが死に至る大病だ。その大病を前に文学的
哲学的レベルで凝視して死に至らしめるべきというのが君の持論か？
835:精神科の先生のアイデンティティって何？
08/07/26 22:39:21 m5sMNiDk0
>>833
糖尿病は、文学的哲学的レベルでどんなに云々言ったとしても、
75gブドウ糖負荷試験を施行して血糖前値126mg/dl未満かつ
血糖2時間値200mg/dl未満でなおかつ眼底に網膜症所見が無ければ
明確に除外できるでしょ。
つまり糖尿病は、文学的哲学的レベルでどんなに云々言っても
客観的な検査データーから明確に診断できるんですよ。
糖尿病境界型という概念もありますけど、正常と糖尿病境界型と
糖尿病型は、明確なる診断基準と客観的な検査結果から明確に
区別されるんです。
だけど、鬱病だとか統合失調症は違う。
836:卵の名無しさん
08/07/26 22:52:45 Vyf2jJMi0
>>835
糖尿病の診断基準も統合失調症の診断基準も人間が決めたものですよ。
現時点ですら、完全ではありません。
単に、そう取り決めているだけです。
837:卵の名無しさん
08/07/26 23:01:44 mf3wSqk20
人間の精神とか心とか感情とか、そんな学問として数値化して割り切れるものじゃないから
うさんくさい中でどれだけ状態を改善していけるかの統計的学問なんじゃないかな
見えないものを扱うのだから
最高学府の学問としてこんな不確かなものでも取り扱っているのは
これがそれだけ人の重大な関心事だからかも
838:卵の名無しさん
08/07/26 23:02:38 mf3wSqk20
やはり患者の利益が最優先なわけでしょう
なにが最優先か最善か
病によって最悪やよからぬ選択やをしていないか の発見ができればいいのだし
疾病の命名が最重要事項か？
うまく制御できなくなった状態は共通で
関心事は、どうしたらうまくいくようになるか、ということで
それを一緒にやっていきましょう、一緒に考えます 手伝えるものなら手伝います 程度で
但し、過剰に「治してくれる、治してもらえる」なんていうものではないんだろうね
最も分かっているのは患者本人、という状態までいければ ってのが「治療」じゃないだろうか
839:卵の名無しさん
08/07/26 23:10:27 adh5Nyrd0
>>835
834だ。抽象論を並べてもしかたないので具体的に行こう。
ストレス性高血圧という疾患がある。仕事が忙しくなったり寝不足が続いたりすると
高血圧を呈する一群だ。この状態のひとの血圧を測りたまたまそのとき正常血圧であれば
これを正常として取り扱ってよいか？
うつ病は極期には食欲がなくなるどころか拒食反応を生じるため放置すると衰弱死に
至る場合があるが、うつ病という疾患概念は曖昧なのでこれは治療せず放置しても
よいか？
840:卵の名無しさん
08/07/26 23:15:21 sF/OVv230
>>812
慢性疲労症候群
これで満足かえ？
841:ぷし公
08/07/26 23:22:29 4W9iuYTz0
>血糖前値126mg/dl未満かつ
血糖2時間値200mg/dl未満でなおかつ眼底に網膜症所見が無ければ
明確に除外できるでしょ。
それはキミが数字に騙されてるんだよ。
文学的に絡むとねえ、検査数値って遠心分離するまでの時間とか、その日の気温とか、もろもろの条件に影響されるうえに、酵素の再現性にも影響されるよね。
また同じ人間であっても、日によって生理学的諸条件は異なるから、グルコース付加試験の結果は再現されるとは限らないよね。
精神的ストレス＝交感神経興奮の度合いによって、同じ人間であっても、グルコース付加試験の結果はまったく変わるのを、キミは知らないのでしょう。
でもって、最終的には「経験のある医師」の主観的な判断に頼るのさ。
くだらない絡みだと思うでしょう？
でも、キミの言ってることも、同レベルに下らないのさ。
842:卵の名無しさん
08/07/26 23:29:18 mf3wSqk20
>>839
あ、そう
いいけど、わたしにはその命題は///。。
たまたま興奮や重圧で血圧に異常値が出たからと異常さが恒常的だと判断していいのか？
拒食反応はうつ病だろうがそうでなかろうが生命に危険があればなんらかの対処をしないとならんでしょ
843:卵の名無しさん
08/07/26 23:29:56 mf3wSqk20
抽象論なんか役に立たないかなぁ。。
だって彼の関心事や聞きたいことは
『精神科の先生のアイデンティティって何？』 だと思うのです
具体的に行こう、ってのはいくつ例をだしてもきりがないように思うんだけども
個別具体例での疑問解消でID:m5sMNiDk0さんが満足するのかな
844:卵の名無しさん
08/07/26 23:39:37 oXY8O6nR0
>>807にご回答をお願い致します・・・。
845:ぷし公
08/07/26 23:40:47 4W9iuYTz0
>精神科の先生のアイデンティティって何？』
内科も外科も、十年くらいすると、オツムのまともな医者なら皆んな、
「別に自分でない誰が治療しても結果は同じ」という壁にぶつかるもんだ。
その壁は個々人が解決して行くものであって、職業は何も答えてはくれないね。
よって「『精神科の先生のアイデンティティって何？』 は、
そもそもの問いの立て方を間違えているのであり、回答はない」で、終了。
846:ぷし公
08/07/26 23:42:50 4W9iuYTz0
＞内科医に「できません。強いから。」と言われたのですが、同じ病院で、過去にセルシン打ちました
規則とか法的には「打っても構わない」よ。
でも、実際に打つか否かは、個々の医師の判断。
でしょ？
847:卵の名無しさん
08/07/26 23:49:51 Ec2YZ/o10
肉体疾患を例にとっての説明は
医師にとっては了解可能ですが、彼には理解不能でしょう。
糖尿病・高血圧の診断基準の歴史すら知らないようですし。
彼のご希望の答えは彼の中にあるだけで議論になりません。
『精神科の先生のアイデンティティって何？』という問いに対しては
個々の医師によって異なるとしか言いようがないと思いますが…
848:卵の名無しさん
08/07/26 23:57:21 mf3wSqk20
>>847
そうかな
『精神科の先生のアイデンティティって何？』
特に精神科ではこれがけっこう重要で大きく治療に関わってくるところでしょう
なにを考えていようと検査の数値と標準治療である程度形になってしまう他科とは違いがあるのが精神科で
それこそ
＞内科も外科も「別に自分でない誰が治療しても結果は同じ」
みたいに（ほんとは全然違うと思うけどね）
849:精神科の先生のアイデンティティって何？
08/07/26 23:57:29 rnjHi1sb0
>>839
>ストレス性高血圧という疾患がある。仕事が忙しくなったり寝不足が続いたりすると
>高血圧を呈する一群だ。この状態のひとの血圧を測りたまたまそのとき正常血圧であれば
>これを正常として取り扱ってよいか？
もちろんホルター血圧計を装着して血圧の日内変動を頻回に測定して、
できれば仕事がある日とない日の血圧の日内変動を比較したうえで、
降圧薬の種類や服用時間を検討するというのが妥当でしょうね。
>うつ病は極期には食欲がなくなるどころか拒食反応を生じるため放置すると衰弱死に
>至る場合があるが、うつ病という疾患概念は曖昧なのでこれは治療せず放置しても
>よいか？
なるほど確かに疾患概念が曖昧だからといっても、臨床症状から速やかに
治療しなければならないケースも多いでしょうね。
だけど、その治療方法が高血圧の治療ほど明確な哲学で行えるとも
思えないんです。精神病は目に見えない病気だからよかれと思って
治療しても結果的に治療が裏目に出てしまうのではないかという
うしろめたさや、わからなさがつきまとうんですよ。
薬のせいで見かけ上元気が出てきたり食欲が出てきても
本当にそれが治療といえるのか？
そもそも精神科の患者は本当に治療できるのか？
はたして人間の精神は本当に治療できるのか？
そもそも人間の精神ていったいなんなのか？
そしてなぜ自分は医者として患者の前に存在しているのか？
もっとも、だからといって治療しなくてもいいということには全然
ならないですね。
850:ぷし公
08/07/27 00:11:47 QBse1hse0
＞薬のせいで見かけ上元気が出てきたり食欲が出てきても
本当にそれが治療といえるのか？
そもそも精神科の患者は本当に治療できるのか？
＞精神科の患者は本当に治療できるのか？
だからSTAR*Dとかさあ、降圧剤と同じように、抗うつ薬も長期大規模調査を行ってるでせう。
言いたいことは「精神科は、内科・外科に比べて、生物学的マーカーが少ないのは、問題ではないか？」であって、アイデンティティとは関係ないっしょ。
とは言え、的も得てますよ。
生物学的マーカーが少ない、だから「精神疾患の生物学的マーカーを見つける」、
それこそが今の一流？の精神科医のアイデンティティーを支えてるんだし、
厚労省は、精神疾患の生物学的マーカの研究に、重点的に予算配分をしているんだから。
内分泌も画像研究も、いろいろ面白い結果は出てきてるよ。
851:卵の名無しさん
08/07/27 00:13:32 eXZIic2v0
精神科の悪しき部分は病気にしなくてもいいとかそんな次元じゃないんだって
実際に病気と呼ぶべき存在が大量にいるのは事実なんだよ
問題はそれに対する接し方だよ
・病人に自己責任論を押付けて自分の言いたい放題やること
・病人を人類の敵とみなしてること
・病気が治らないならいっそ死んだほうがましと考えてること
・病気を嫌うあまり無関係な人までレッテル貼って病人に仕立てること
852:卵の名無しさん
08/07/27 00:16:53 eXZIic2v0
精神科によって救われる人がいるのも事実だし１％くらいはいるはずだけど
９９％は逆に苦しめられてるというのが現実、本人はそれに気づいてない場合も多いけど
853:卵の名無しさん
08/07/27 00:20:42 PM6/XtAe0
>>849
＞薬のせいで見かけ上元気が出てきたり食欲が出てきても 本当にそれが治療といえるのか？
治癒にいたる根本治療のみが治療ではないのだから、それも治療でしょうが
対処療法＝治療 とはしないようなアイデンティティは精神科医に持って欲しいんだよね
＞そもそも精神科の患者は本当に治療できるのか？
さあ、本人が治るなら治るんだろうし
＞はたして人間の精神は本当に治療できるのか？
「治療」というか、変化はするでしょう。それが良い変化にならないかと探るだけじゃないのかな
＞そもそも人間の精神ていったいなんなのか？
さあわからない
そしてなぜ自分は医者として患者の前に存在しているのか？
常に、自分はいったいなにしてるんだろう、と想うことは
以下の事情があるのだから関与する者には最も心するところでしょうね
＞目に見えない病気だからよかれと思って
＞治療しても結果的に治療が裏目に出てしまうのではないかという
＞うしろめたさや、わからなさがつきまとう
854:ぷし公
08/07/27 00:28:36 QBse1hse0
＞対処療法＝治療とはしないようなアイデンティティは
＞精神科医に持って欲しいんだよね
そうだな。
内科医も、降圧剤を飲めば血圧下がったから治療だ、なんて対処療法はやめるべきだっ！
根本的に治してないんだから、降圧剤なんて使うなっ！
糖尿病も、根本的に治せてないんだから、治療するなっ！クスリ出すなっ！
。。。。って、かい？
ここらへんの議論は、結局「精神」を「特殊な対象」と捕らえるアンタ自身に問題があるんだが、分からねえだろうなあ。。
855:卵の名無しさん
08/07/27 00:30:11 eXZIic2v0
血圧も血糖値も測れるよ
856:ぷし公
08/07/27 00:32:22 QBse1hse0
>血圧も血糖値も測れるよ
話がどうどう巡りだな。それを言うなら精神疾患も測れるのさ。
857:卵の名無しさん
08/07/27 00:32:48 eXZIic2v0
精神科のやってつことを例えるなら
家に屋根がなくて雨が降るたびにこごえそうなんですって人が来院してきたら
精神科医「じゃあ血流をよくする薬を出しますね」
という意味不明な情景が適切ですｗ
858:卵の名無しさん
08/07/27 00:37:55 eXZIic2v0
屋根のある家に行けばいいのにね
859:卵の名無しさん
08/07/27 00:40:55 eXZIic2v0
「あなたのアンケート結果からあなたは寒さに弱い病気であるとわかりました：
みたいなｗｗｗ
860:ぷし公
08/07/27 00:41:24 QBse1hse0
>家に屋根がなくて雨が降るたびにこごえそうなんですって人が来院してきたら
おお。これは適切っ！お前、よく分かってるなあ。
でもさあ、大概の患者は「あなたのウツは、病気ではなく、
屋根がないのが原因なので、ようは屋根が買える収入がない間は、
なおりませんね～」って言うと、怒るんだよ。
あげく、精神科医はクスリを出すだけだ、と騒ぎ始めるんだよな。
貧乏から抜け出せないのは、患者自身の能力の問題であって、精神科医とは関係ないんだけど、
自分がふがいないのを医者に責任転嫁すれば、ちっとは自分が偉くなった気になれるんだろう。
861:精神科の先生のアイデンティティって何？
08/07/27 00:44:33 zvP8aZLF0
>>854
>内科医も、降圧剤を飲めば血圧下がったから治療だ、なんて対処療法は
>やめるべきだっ！
薬を使って血圧を200/120から130/80に低下させることができれば
脳卒中の頻度は確実に減らせる。
だから、薬を使って血圧を下げることもしょせんは対処療法かも
しれないけど治療の意味は確実にあると思う。
>糖尿病も、根本的に治せてないんだから、治療するなっ！クスリ出すなっ！
糖尿病患者には、安易に薬を出さないで入院させて食事療法と
運動療法を行っている。
2型糖尿病患者のほとんどは病院の食事を食べるだけで血糖コントロール
良好となり退院していく。
だから糖尿病患者には安易に薬を出さないというのが正解ですよ。
862:卵の名無しさん
08/07/27 00:45:13 eXZIic2v0
そりゃそうでしょうねｗ
863:ぷし公
08/07/27 00:49:59 QBse1hse0
＞薬を使って血圧を下げることもしょせんは対処療法かも
＞しれないけど治療の意味は確実にあると思う。
だったらさっき書いたように、STAR*Dの結果でも、うつ病を抗うつ薬を使って治療することは、非投薬群より有意に効果あったじゃない？
一緒でしょ。
864:卵の名無しさん
08/07/27 01:03:16 eXZIic2v0
精神科の場合は何を効果と呼ぶのかかなりいい加減なのが問題なわけでね
例えば隣あった医院でさえ同じ患者を診て言うことが違うような理論体系を持っていながら
あなたはどこの誰がやったかわからないような治験を信用出来るのですか？ｗ
865:卵の名無しさん
08/07/27 01:09:22 eXZIic2v0
実際に精神病の検査方法はいろいろ考案されてるけども
何１つとして実際の患者群と一致したことがあるものはない
そういう科学的裏づけがこの数十年間１つとしてないのに
なぜか有効な検査方法があると言い切るあなたはいったいｗ
866:ぷし公
08/07/27 01:24:04 QBse1hse0
それよりお前＞eXZIic2v0、早く寝ないと良くならないぞ。
＞糖尿病患者には、安易に薬を出さないで入院させて食事療法と
＞運動療法を行っている。
adiponectin研究で有名な某東大教授が居るじゃんね？
あの人が前講義にきたときさあ、
「糖尿病患者さんに『先生、食事療法なんて言っても、
好きなものも食べられないような生活を死ぬまで続けなければならないなら、
死んだほうがましです』と言われたことがあります」
っつーエピソードを、笑い話みたく披露してたのを、思い出したよ。
食事療法と運動療法で、血糖値が下がったからハイ、オッケ～なんて思っているような内科医になるなよ＞zvP8aZLF0
死ぬまで食事療法を続けることを強いられた患者の辛さにも、目を向けなよね。
867:ぷし公
08/07/27 01:33:54 QBse1hse0
＞何１つとして実際の患者群と一致したことがあるものはない
MRI脳形態画像の、別施設説機械での統合失調症診断率（特異度、陽性率）は８０％だぞ。
気分障害のDEX/CRHも７０％だ。
アルツハイマーのSPECTのSPMもそうだ。
ようは保険適応されていないだけ。
医療費抑制なので、新規にこれらを適応にまわすことを、厚労省はしないのさ。
分かったら、早く寝な。
868:ぷし公
08/07/27 01:37:45 QBse1hse0
おごめん。
×別施設説機械
○別施設別機械
おやすみ～
869:精神科の先生のアイデンティティって何？
08/07/27 01:40:21 zvP8aZLF0
「精神科にいけば何かわかるんじゃないか」
「医学部には精神科という医局講座が存在する。精神科にいけば日常生活
での対人関係の葛藤だとか、人間として社会生活を送っていく上で遭遇する
いろんな矛盾点が、大学にふさわしい学問的レベルで解決する。
だから精神科に行けば人間的にも大きく成長することができるんだ」
「医学部の精神科には神秘的ですばらしい精神世界の調和があるんだ」
若かりし頃の私は、そういう希望を抱いて医学部に入学したんですよ。
だけど医学部の学年が進むにつれて精神科の医局のあり方だとか
精神科の存在そのものに疑問をいだくようになったんですよ。
正直に言うと母校の精神科の医局でいつもやる気なさそうに寝転がってる
先生方の姿や後輩に対して精神科医としての明確な方向性が示せない
先輩の先生方を見てがっかりしたというのが大きかったですね。
そして精神科の入局希望者に対して「所詮、精神科医はぜいたく品である」
などと言ってはばからない精神科の教授に対する失望感。
精神医学に希望を抱いて医学部に入学してきた若者たちが
どんなにがっかりしたことか・・
結局今では精神科でない医者になってまあまあの規模の病院で臨床を
やってますけど、精神医学に対する失望感はすごく大きかったですね。
医者になってからも精神病院の投薬で悪性症候群になったような患者を
救急車で一般病院に送ってくる精神科医にどんなにがっかりしたことか。
それでもなぜか精神科に不思議な未練があるんですよ。
870:卵の名無しさん
08/07/27 01:40:42 eXZIic2v0
いや８０％や７０％はいいけど残りの２０％はいったん何なんだって話になるの普通の科学はね
871:ぷし公
08/07/27 02:07:39 QBse1hse0
>いや８０％や７０％はいいけど残りの２０％はいったん何なんだって話になるの普通の科学はね
お前、癌のオペ後5年生存率も、数字で示されたら不満か？
グルコース付加試験も感度・特異度・陽性率１００％だと思ってんのか？
馬鹿だね～
臨床医学は統計学的に分散すんだぞ。
＞だから精神科に行けば人間的にも大きく成長することができるんだ」
＞「医学部の精神科には神秘的ですばらしい精神世界の調和があるんだ」
＞若かりし頃の私は、そういう希望を抱いて医学部に入学したんですよ。
こういう勘違いしたヤカラが多くて困る。
精神科医療は、精神疾患を対象に治療を行う場であって、人生の悩みを解決するところではない。
キミさあ、「服を脱いだら、乳がねえじゃねえか！」と女を責めるタイプか？
相手に乳があると勝手に空想して、勝手に失望してるだけだぞ、お前。
って我ながら分かりにくい例えだなあ。
872:卵の名無しさん
08/07/27 02:12:26 ZMbF8p5UO
バックマージンよこせよと交渉する声の『幻聴』が聞こえます。創価学会は●アメリカ（上院、下院）●フランス●ドイツ●チリ●ベルギー●オーストリアでセクト（カルト）として指定され、危険団体として監視下にある。理由のひとつとして『秘密の仕事がある』と書いてある。
873:卵の名無しさん
08/07/27 02:14:33 ZMbF8p5UO
↑創価学会、集団ストーカー、電磁波被害者
874:卵の名無しさん
08/07/27 02:14:52 eXZIic2v0
だって２０％の原因が容易に思いつくんだもんｗｗｗ
875:ぷし公
08/07/27 02:19:45 QBse1hse0
２０％の原因は何だ？言ってみ？
キミなら当てられるかもしれないぞ。
876:精神科の先生のアイデンティティって何？
08/07/27 02:21:32 TRfgslZX0
>>871
だから、最高学府であるところの大学の教室として精神科の医局講座が
存在している以上それは少なくとも学問的、つまり「公に対して開かれた
窓口」である必要があるわけですよ。
つまり大学の教室が「～くささ」ではすまないわけですよ。
877:卵の名無しさん
08/07/27 02:30:13 hNGCZ9Nv0
お？ ぷし公さんがいる。
精神科スレで精神科の話をするなんて、なんか心境の変化でもあったのかな。
>>669
横から口を出して申し訳ないけど、
日常生活での対人関係の葛藤や社会生活の難点なんてものを、
「大学にふさわしい学問的レベル」で解決しようとするのは、
たとえば失恋の苦しみを恋愛論の研究によって解決しようとするようなもんで、
なんか、的外れというか、別な解決策を考えた方がいいんじゃないですか。
門外漢から言わせてもらうと、精神科医になる動機として、
未開拓分野が多そうだから一旗あげてやろうという野心や
生活手段としてなかなか良さそうとか、
そんなことで精神科医になった医者の方が信用できる気がする。
878:ぷし公
08/07/27 02:33:59 QBse1hse0
何を問題にしてんのか、さっぱりワカランのだが、生物学的マーカの研究なら精神科もやってるし成果を上げてるってば。
米国の脳形態学研究の予算なんか、日本円にすりゃ数百億規模だぞ。
生物学的精神医学は極めて元気だけどなあ。
内科医がび～び～言うほどのこたあ、ありません。
不満なら、こっちもあります。
たかだかせん妄を起こしたくらいの痴呆患者を、精神科に転科させろと喚くの止めてほしいとかね～。
それより星野ジャパンが金メダル取れるかどうかについて論じないか？
その方が建設的だと思うのだが。
べつに上原にそんなに拘らなくても、ダルビッシュにストッパーをさせればよい、というのが、おれの意見だ。
879:卵の名無しさん
08/07/27 02:34:14 hNGCZ9Nv0
ああ、若い先生の悩みに答えてるのか。
そういえばぷし公さんは年下の人に対する面倒見がいいタイプですよね。
とくに悩める男の子の。
880:ぷし公
08/07/27 02:50:52 QBse1hse0
別スレがあまりに常同的なのでさすがに飽いた。
881:839
08/07/27 02:52:05 GAc9t9TA0
>>849, >>869
839その他です。まずこれまでの非礼をおわびします。
>>849のレスを読んで>>869のレスを読むとあなたが精神科医であることがわかりました。
あえてタネ明かしはしないでおきます。
精神科医でないのは私の方です。私は悪性症候群の治療などが専門領域のひとつ、といえば
おわかりでしょうか。悪性症候群は重症例では治療成績不良ですが、必要に迫られて投薬さ
れた結果である場合が多いことと存じます。万一不幸にして生じてしまった場合には躊躇せ
ずに送っていただいて構いませんよ。
882:ぷし公
08/07/27 02:58:11 QBse1hse0
お。意外な展開。ワケわからんｗ
883:卵の名無しさん
08/07/27 02:58:53 Jm1Ct7W+O
にしし
884:ぷし公
08/07/27 02:59:31 QBse1hse0
うひゃひゃ
885:卵の名無しさん
08/07/27 03:12:12 eXZIic2v0
ん？アメリカは精神科の薬の大部分を製造してる国ですよ
金かけてる？当たり前じゃん
これほど効率よく儲かる産業はないものね
昔は魚の胃に詰め込んだり創意工夫して輸送してたから輸送代だけでも大変だったんだよ
今じゃ普通に輸送してコンビニに並べれば売れる時代だもの
886:卵の名無しさん
08/07/27 03:14:58 eXZIic2v0
世界中でリタリン不買運動が起こっただけでアメリカ様はカンカンなんだよ
外務省なんて文句言われまくりだよ
887:ぷし公
08/07/27 03:19:45 QBse1hse0
そんなこと事実かどうか以前に、まったく論旨と関係ないね～
キミのアタマの悪さは、精神科とは無関係だよ。
888:卵の名無しさん
08/07/27 03:22:22 z4aXfTch0
>>887
オマエモナー
889:ぷし公
08/07/27 03:26:22 QBse1hse0
もな～♪
890:卵の名無しさん
08/07/27 03:27:39 eXZIic2v0
論旨と関係ない？
精神医学系の分野が注目されてるみたいな言われ方をされていらしたので
金、金、金ですよって本当のことを言っちゃいました
891:ぷし公
08/07/27 03:37:28 QBse1hse0
いまどき科学的成果が予算配分に因ることくらい当たり前だね～。
精神疾患の科学的成果が上がるのが不満なのお？
客観的指標がないと文句言ってたの、キミの方でしょお～♪
科学的根拠の作成に予算が組まれて嫌なの～？
もちろん、いくら巨額の予算が組まれても、キミ自身の頭のわるさや不甲斐なさ、能力の低さはまったく治りません。
その予算の恩恵を、キミが蒙ることはありません。
892:卵の名無しさん
08/07/27 04:01:40 eXZIic2v0
>>いまどき科学的成果が予算配分に因ることくらい当たり前だね～。
まじで～
常温核融合まだ～？ｗｗｗ
893:ぷし公
08/07/27 04:10:17 QBse1hse0
はい。また論旨逸れたね～。
ぜんぜん駄目だよキミ。
894:卵の名無しさん
08/07/27 04:58:27 eXZIic2v0
日本は年間６０億を常温核融合研究に投資してると聞いたのですが
895:ぷし公
08/07/27 05:21:42 QBse1hse0
まあこんなつまらねえ話よりさあ、このスライダーすごくね？
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
896:ぷし公
08/07/27 05:27:38 QBse1hse0
あと、この人はその後、だいじょぶだったのかなあ
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
897:ぷし公
08/07/27 05:43:40 QBse1hse0
>日本は年間６０億を常温核融合研究に投資してると聞いたのですが
ところでコレさあ、「常温（室温）超伝導」の間違いじゃないの？
常温核融合？
なるべく高い温度での超伝導技術の開発は、
リニアモーターカーを商業レベルで運行するうえで大切な技術になるので、
日本も官民がかなりの予算を割いて、それなりの成果を出して来たよね。
常温核融合？
んなもんに予算割いてるか？
898:卵の名無しさん
08/07/27 06:34:47 eXZIic2v0
核融合です
899:卵の名無しさん
08/07/27 06:38:52 eXZIic2v0
URLﾘﾝｸ(www.gizmodo.jp)
900:ぷし公
08/07/27 06:59:26 QBse1hse0
ふうん。
まあ、ソースがグーグルだからアテにはなんないけどさ、こんなこと書いてあるぞ
「常温核融合」
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
（常温核融合は）このような環境であるため研究者は研究費の捻出に頭を悩ませており、
現在でも研究費のかなりの部分は私費でまかなわれているといわれている。
また新規研究者も参入しないので、研究者の高齢化・研究の先細りが心配されている
年間60億は国から出てねえんじゃねえか？
私費を捻出してるようじゃ。
901:卵の名無しさん
08/07/27 07:39:48 eXZIic2v0
あほか
日本の常温核融合研究の中心は加速器使ってやってるのに私費で出来るわけないだろ
902:卵の名無しさん
08/07/27 08:17:49 srEdeqYn0
メンタル系の薬（錠剤）をすり潰して粉状にし、
容器に入れて保存した場合、消費期限はどれくらいになりますか？
903:卵の名無しさん
08/07/27 08:27:23 PM6/XtAe0
なんでそんなことをするんだ？（笑
もしも半分の量で効きそうだと思って自己調節したいとかじゃないなら
失礼というか常識はずれなので「主治医に聞け」なんて問題でもなさそう
自分のメンタルに聞いてみたらどうかな
自分の調子はわかるでしょ
効いたらまだ効いてるということで
904:卵の名無しさん
08/07/27 08:32:41 PM6/XtAe0
放火犯は必ず現場に現れて様子を見ている
消化の手伝いだってしてみるだろう
ぷし公行くところ同じパターンが現われるね
彼は精神科ではないんじゃないかな
905:卵の名無しさん
08/07/27 08:33:52 PM6/XtAe0
精神科医が内科医になり済ますのは無理
だが逆は容易くできるし関心のあることは詳しくなって当たり前だ
精神科医だとする根拠が、精神科医をほのめかし関連スレでレスするから だとしたら、
それが正体を隠したいと思っている人物なら こういうのは↑むしろ 精神科医ではない と証明する
正体がばれると困る人は自分を別人と思わせないとならないので違う情報で自分を作りあげておくものだよ
906:精神科の先生のアイデンティティって何？
08/07/27 09:46:12 paGpfuSL0
精神科医は、内科における血圧だとか血糖値のようなだれにとっても
わかりやすい客観的なデーターで病気を判断することができない。
だから精神科医は、内科だとか外科の先生以上に、患者と向き合う
自分の姿勢で患者の治療にあたらなくてはならないわけだ。
だから精神科医になるためには「精神科医として自分の考え方を整理する
必要がある」と言われているわけだ。
だけど「精神科医として自分の考え方を整理する」っていったいどういう
ことなんだよ？
考えれば考えるほど精神科医と患者の違いは医師免許の有無だけだ。
だけど医者の国家試験は、精神科でない身体医学の問題で成り立っている。
そもそも医者の国家試験とは内科や外科の先生の業績集なのである。
だから、精神科医にとって医師免許の有無はきわめて事務的な問題で
あって、精神科医のアイデンティティとはかけ離れたものだと思うんだよ。
精神科医として自分の考え方を整理する、その唯一の割り切れる方法は
精神科にいかないことなんじゃないのか？そういうふうに考えてしまったら
もう精神科に行くことは出来ないでしょうね。
907:ハンドル【フエ】公募中
08/07/27 10:04:51 SXTV7GoG0
「～くささ」ってのが許せない人ってのは、
「のどが赤く腫れている」ってのを、どう説明するんだろうね。
「診りゃわかるだろう」って言うのなら「～くささ」だって一緒
「～くささ」だけで診断してるとでも思ってるんかいな。
>>906
御自身の「思い」とは精神科は違ったようですね。
908:ハンドル【フエ】公募中
08/07/27 10:11:18 SXTV7GoG0
URLﾘﾝｸ(etc7.2ch.net)
こっちの板の方が適切になってきたな
909:卵の名無しさん
08/07/27 10:18:20 cgIIFF+j0
>>907
>>2-3
910:精神科の先生のアイデンティティって何？
08/07/27 10:33:04 paGpfuSL0
>>907
腫れていないのどと赤く腫れているのどの区別は誰が見ても非常に
判りやすいし、重症度もWBCやCRPの値でかなり客観的に推定できるし
咽頭粘液培養をやればのどの腫れの起因菌も同定できる。
だけど鬱病だとか統合失調症という目に見えない病気を「～くささ」
だとか「～らしさ」いがいの方法で診断する方法があったら教えてください。
たとえば、ある先生が見たら鬱病だけどある先生が見たら病気じゃない
なんてことが普通にあるのではなぜですか？
結局精神病の診断が客観的データーではなくて、その先生の経験だとか
主観「～くささ」に大きく依存するからなのではないですか。
911:チベットの秘奥義【タルパ】
08/07/27 11:30:02 H+fb5lDF0
チベットの秘奥義【タルパ】
URLﾘﾝｸ(www13.atwiki.jp)
「タルパの作り方」
タルパ････チベット密教の秘奥義で、修行を極めた者のみに伝えられる秘奥義･･････
日本語訳で「人工未知霊体」つまり、人間が「無」から霊体を作り出してしまう方法です。
貴方が理想とする人間を想像します。
イメージに揺らぎが出ないように、全体のバランスを取りながら、細部も詳しく想像します。
人格も同じく、細部まで想像します。
この術のポイントですが、「頭の中の世界」で想像しないで、現実世界に重ねて想像するのです
いま、自分の目の前に彼女がいる、と想像します･････それが「奥義」です。
何か、とても簡単で、どこも特別じゃないような気がしますが「現実世界の上に重ねて想像する」
ってのは、簡単なようでいて、意外と誰もしないのです。
実際やってみると、えらく難しいのが判ります。
細部まで想像出来るようになるには慣れが必要ですし、全体を捕らえながらやろうとするとまた難しいのです。
そして、彼女をただ想像するだけでなく、「人格の形成」も同時に行っていきます。彼女を「動かす」のです。
例えば、彼女と「会話」をしてみます。
もちろん最初は、貴方が「彼女のセリフ」を考えて、一人で二人分の会話をスムーズに頭の中に流さなければなりません。
もちろん、慣れたら細部にこだわります。
会話するとき、例え自分が考えたとしても、「彼女に喋らせる」事を忘れないでください。
彼女のセリフも、「彼女ならこう答えるに違いない」とか、
「彼女は頭がいいのだから、ここまで考えて喋るはずだ」とか、考えて下さい。
そのうち慣れて来ると自分が考えて喋っているのか、彼女が考えて喋っているのか判らなくなってきます････
そのうち、完璧に彼女自身が喋り出してきます。
912:ハンドル【フエ】公募中
08/07/27 12:01:27 SXTV7GoG0
>>910
＞重症度もWBCやCRPの値でかなり客観的に推定できるし
あとでわかったことですね。
その数字が見つかるまでは、「見た目」とか「触った感じ」から診断していたでしょう。「その数字が未だ発見できていない」ということが「その学問にアイデンティティがない」につながるのなら、内科も外科もかつては不要だったわけですね
血沈なんて、もともとは妊娠反応として開発されたんですけど血沈以前は、「見た目」「触った感じ」でfocusを探してたんですよ。
＞ 腫れていないのどと赤く腫れているのどの区別は誰が見ても非常に
＞ 判りやすいし、
「～くささ」も同じようなものですよ。
胸部X-Pを診て「悪そうな影」って言ってる呼吸器内科も大勢おられるのと同じ
＞ だとか「～らしさ」いがいの方法で診断する方法があったら教えてください。
１年くらい、学生で講義を受け直してらしたらどうです？
＞たとえば、ある先生が見たら鬱病だけどある先生が見たら病気じゃない
＞ なんてことが普通にあるのではなぜですか？
臨床診断だから。
腹膜炎のdefenseだって、あるセンセイが診たらdefenseで別のセンセイが診たらdefenseじゃない
ってことが普通にあるでしょう。
幸いなことに急性腹症を診る時には他の数字で出てくる指標があるから、それも参考にしますが
その客観的数字がないから何もしないって真似をしろと言われましてもね
> 結局精神病の診断が客観的データーではなくて、その先生の経験だとか
主観「～くささ」に大きく依存するからなのではないですか。
「診たて」に依らない臨床医学があると思ってんなら、それは机上の空論ですね
学生さんですか？
913:ハンドル【フエ】公募中
08/07/27 12:14:01 SXTV7GoG0
今んとこ
問診と視診と神経学的所見と機能画像／電気生理学的所見に依ってるんだけど
これがわかりにくいんかねー
まー素人さんにはブンセキの方が「わかる」から、この手の人らはブンセキをすぐに引き合いに出すんだろうけど
いつも引き合いに出して悪いけど
Parkinson's diseaseの初期の運動症状だって「診たて」以外でわからないんだけどな
神経内科医のアイデンティティって何？って問わないのかな
914:卵の名無しさん
08/07/27 12:38:43 1+cEmqgx0
フエさんの診断方法は誤診を誤魔化すのに最も都合がいいですね。
915:ハンドル【フエ】公募中
08/07/27 13:20:19 SXTV7GoG0
精神科における「誤診」って
症状／中毒／器質精神病を見落とすことぐらいでしょう。
916:ぷし公
08/07/27 13:55:03 QBse1hse0
>もう精神科に行くことは出来ないでしょうね。
べつに来なくっていいと思うよ。
怠けてる精神科医を見たくらいでイラつくような神経じゃねえ、人格障害やら発達障害の患者の対応は、かなり厳しいと思うしねえ。
917:卵の名無しさん
08/07/27 14:36:03 eXZIic2v0
・病人に自己責任論を押付けて自分の言いたい放題やること
・病人を人類の敵とみなしてること
・病気が治らないならいっそ死んだほうがましと考えてること
・病気を嫌うあまり無関係な人までレッテル貼って病人に仕立てること
918:卵の名無しさん
08/07/27 14:45:40 eXZIic2v0
フエ先生は精神医学を科学と対比してどうかという視点を持たないよ
精神似非医学という枠内で正当かどうかばっかり言ってるだけだから
普通の視点で会話しても噛み合わないと思われます
919:卵の名無しさん
08/07/27 14:50:59 GqY/IAbt0
就職するときにはうつ病のことは話しておいた方がいいのでしょうか？
それとも言わない方がいいのでしょうか？
920:卵の名無しさん
08/07/27 15:27:05 1+cEmqgx0
>>918
了解した。
921:ハンドル【フエ】公募中
08/07/27 15:34:10 SXTV7GoG0
scienceとは については、
もう飽きるくらい繰り返しましたからねぇ
922:卵の名無しさん
08/07/27 15:37:59 eXZIic2v0
精神医学は科学界の科学病
みんなで決めたことだから文句言わないでねｗ
923:ハンドル【フエ】公募中
08/07/27 16:06:57 SXTV7GoG0
>>922
> 精神医学は科学界の科学病
あなたがどういう意味で書いてるかわかんないけど、これは私もそう思ってるよ（笑
「わかること」を是として、「わからない」ことをはじき出して行く中でその「わからないこと」を
心霊に預けるのではなく、やはりscienceの枠の中でとらえようとする過程の中で「精神医学」は神経学から
枝分かれしたからね。
メスメリズムが否定されたのも、それは否定され得たということで実はメスメリズムも科学の内側。
疑似科学と呼ぶなら、それはすでに精神医学ではないのよ。
924:卵の名無しさん
08/07/27 16:50:45 eXZIic2v0
擬似科学かどうかは精神病と同じで多数結論なのｗ
925:ハンドル【フエ】公募中
08/07/27 17:10:19 SXTV7GoG0
>>924
言葉の意味上、
「精神医学は疑似科学」ってのは矛盾しているというのはわかりましたね。
「おめーのやってるそれは、疑似科学であって精神医学ではない」ってんならそこから議論は再開するんだけど
926:ぷし公
08/07/27 18:24:16 QBse1hse0
将棋の加藤一二三って有名な人しってる？
あの人「わたしは生涯一度も風邪をひいたことがない」と語るらしいんだけど、ほんとかね？
そういう人って実在すんのか？
927:卵の名無しさん
08/07/27 18:27:29 eXZIic2v0
別に矛盾してないよ
928:卵の名無しさん
08/07/27 18:31:55 eXZIic2v0
擬似科学ってのは科学の形式を取らないもののことじゃないよ
形式上科学そのものだけど方向性が完全に社会的にそれて不都合になった存在のことだよ
科学と宗教の大きな違いはないからね
科学はルールにはまっていても思い込みや思想で好きな方向に向けられる
創造論的進化論もその１つです
精神病者が精神病であるということを否定できないように
精神医学が似非科学であるということを否定することは出来ません
929:ハンドル【フエ】公募中
08/07/27 18:41:25 SXTV7GoG0
＞ 擬似科学ってのは科学の形式を取らないもののことじゃないよ
＞ 形式上科学そのものだけど方向性が完全に社会的にそれて不都合になった存在のことだよ
要出典
また自分定義？w
930:卵の名無しさん
08/07/27 19:29:55 eXZIic2v0
精神病の存在可否と同じように疑似科学の線引きについては誰も言及しないという
暗黙の了解があるのだから出典とか言われても無理です
諦めてください
精神医学を疑似科学と呼ぶ人が大勢いてあなたはそれを否定することが出来ない
だから精神医学は疑似科学なのですｗ
931:ぷし公
08/07/27 19:38:00 QBse1hse0
よくこんな馬鹿＞eXZIic2v0をまともに相手にしようとするなあ。。。感心するわ。
しょせん留年生か、その類やで。この論理性の欠如したアホさ加減といい、フラストレーションのたまり具合といい。
932:精神科の先生のアイデンティティって何？
08/07/27 19:40:32 XEHMj7W00
「人間と象徴」っていう有名な本がありますよね。
そのなかで著者が「心理学は科学である」って強調されています。
なるほどと思ったけど、やっぱりなんだかちょっと違和感がある。
大脳生理学を科学と言うのは違和感ないんだけど
心理学や精神医学を科学と言うとなんとなく違和感がある。
精神科の先生がいろんな理屈をつけて
「精神医学は擬似科学でなくて科学である」
なんていうことを言えば言うほど不自然な感じがする。
たとえば内科学って言った場合、だれも内科学は科学なのか
なんていうことは考えないですよね。
それは、内科学が医学の中で堂々たる位置を占めているからで
内科学とはなにかなんていう疑問はまず抱かないからですよね。
精神科の先生が「精神医学は擬似科学でなくて科学である」
なんてことを言っても一般の人は理解できないですよ。
そもそも人間の精神は、ある種の化学物質だとかある種の電流として
客観的に把握できるんでしょうか？
933:ぷし公
08/07/27 19:44:34 QBse1hse0
>だれも内科学は科学なのか
なんていうことは考えないですよね。
大嘘。
そもそも内科・外科・精神科に限らず「医学は科学か？」つーこと自体が、科学哲学では議論の対象。
２ｃｈやってるヒマがあったら、村上陽一郎か大森の本でもちゃんと読みな。
934:ひでぶ ◆ETL7yYDoJ6
08/07/27 19:48:00 HX8Ab0iGO
びっくり！
「人間と象徴」ユングなんて読んでる医師いるんだ。
心、脳の問題ってジャクソンの話でしょうか？
935:卵の名無しさん
08/07/27 19:54:15 PM6/XtAe0
>>854
いや違うんだ
降圧剤で血圧を下げるのはそれによる二次的な被害を避けるためでしょう
精神科の薬物治療だって同様ではないのか
＞「精神」を「特殊な対象」と捕らえる
これはね、治療者側の関与が身体疾患の比じゃないってことが言いたいんだ
精神が特殊なのではない
対処療法＝治療とはしないようなアイデンティティはどんな科でも持っているでしょう
というより、治療の主体が持っているもののはずだ
それを治療者が邪魔したり阻止したり妨害してはならない、ということだよ
理解してもらえんだろうか
936:卵の名無しさん
08/07/27 19:57:33 PM6/XtAe0
医学は科学であろうがなかろうが、何を目的にしているんだ？
それだけは忘れないでくれ って
937:【フエ】ハンドル公募中：締め切り間近
08/07/27 19:59:28 SXTV7GoG0
>>931
悪い趣味なんですから、ご容赦ください。
>>932
電気がビリビリしてたり、泡がブクブクしてなかったら科学じゃないんかいな
人文科学も社会科学も科学。
scienceというのは思考のプロセスの一形態なんですよ。
精神医学というのは、精神というモノに対して、医学というツールを用いてアプローチする学問でして
そういう点では、内科や外科と言った、身体に対して身体医学を用いるジャンルとはちょっと趣が異なるんですね
938:ぷし公
08/07/27 20:08:10 QBse1hse0
>対処療法＝治療とはしないようなアイデンティティはどんな科でも持っているでしょう
現状の精神科治療で完璧、大満足、なんて思ってる精神科医は、居たとしてもかなりの少数派じゃねえか？
少なくともおれは会ったことがないぞ。
現状の糖尿病治療に満足してるDM専門医は、超少数派だろう
現状のパーキンソン病治療に満足してる神経内科医は、超少数派だろう
精神科もそれと同じだよ。
現状の肺がんのオペに満足してる外科医は、超少数派だろう
と、言うよりさあ、すべての疾患を内科的に治療できず、外科などと言う侵襲的なアプローチをしている時点で、ぜんぜん駄目だろ。
乳がんなんて、女からオッパイ取っちまうんだぜ！
それで、死なないから大喜びか？
違うだろ？こんなことをしていて、自分たちは正しいのか、と感じて普通でしょ。
精神科も一緒さ。現状の治療手段に、まったく満足してないよ。
939:卵の名無しさん
08/07/27 20:10:11 PM6/XtAe0
ID:eXZIic2v0には 鮮やかな子供の視点みたいなものがある
ただし、もし人から何か自己の利を引き出すための方策だとしたら
これは甘ったれになりかねない
アイデンティティ先生は悩める若者？
多分落ち着くところに落ち着くのだろうけど
こういうのは人に聞くことじゃなくて
あなたはどうするの？ってこと決めるのはアイデンティティ先生あなただ
悩め、悩めるのはいいことだよきっと
いまどきそれをまっすぐ発言できるほどの人はそういないでしょ
940:ひでぶ ◆ETL7yYDoJ6
08/07/27 20:11:33 HX8Ab0iGO
アイデンティティ先生は実は良い医師なんじゃないかなと、
素人の私からは感じられるのです。
「病」とは何か？とか、
医療における主体と客体についてとか、
医師としてのありかたとか、
など広範に議論してもらえたら私的には勉強になるのですが。
やっぱスレ作った方が良いんじゃないですか？
941:卵の名無しさん
08/07/27 20:18:22 eXZIic2v0
患者に毒を盛るのは（ｒｙ
942:卵の名無しさん
08/07/27 20:20:20 PM6/XtAe0
>>938
疾患を叩いて人を殺す
そういった「内科的治療」だってあるわけだから、外科的な治療を「侵襲的なアプローチ」などと切って捨てるわけにはいかないね
その切り捨てた部分が人である、ヒトとしての価値であると疑わず
それこそアイデンティティの喪失くらいになってしまうほうがおかしいのだよ
切除以前の、当人の思い込み「完璧さ」に問題があるだろう、とは思えないか？
いったいそれ以前の 君 にどれだけの「完璧さ」があったというんだい
ということまで想わずに
治療が完璧でないことに対しての不満に問題を収束するところに どこか矛盾を感じるんだよね
943:卵の名無しさん
08/07/27 20:28:21 PM6/XtAe0
>>941
毒、とは？
そりゃあ薬はどれも毒でもある
そのために医師はいるのだよ
どう患者がそれを毒としてでなく薬として生かせるか生かしているかを
観察し次の手を判断する、それが仕事だよ
そうでなくて、文字通り毒を盛る なのかね？
患者の死を願うような医師がいると？
だとしたらもはや医師ではなく精神科の患者だね
どうしてそうなったかを思い本来の姿に戻るように
944:【フエ】ハンドル公募中：締め切り間近
08/07/27 20:36:53 SXTV7GoG0
>>938
なぁ
ぷし公ってキャラはおっぱい好き なの？
おっぱいの例えばっかりじゃん（笑
945:ぷし公
08/07/27 20:37:00 QBse1hse0
＞疾患を叩いて人を殺す
＞そういった「内科的治療」だってあるわけだから、外科的な治療を「侵襲的なアプローチ」などと切って捨てるわけにはいかないね
は？
そりゃそうでしょ。だから、外科的治療は、侵襲的ではあるけれども、「やむおえず」現在も行われているでしょ。
それとも、乳がんでオッパイ取ることは、侵襲的でないと？？？
>その切り捨てた部分が人である、ヒトとしての価値であると疑わず
＞それこそアイデンティティの喪失くらいになってしまうほうがおかしいのだよ
>切除以前の、当人の思い込み「完璧さ」に問題があるだろう、とは思えないか？
何言ってんだ？、こいつは。
また馬鹿が釣れたネ～
946:ぷし公
08/07/27 20:38:35 QBse1hse0
２ｃｈだから低俗にしないとイケナイっつー思い込みが、おれにあるんだよ。
別に金玉でも良いんだが。
947:卵の名無しさん
08/07/27 20:42:06 PM6/XtAe0
>>945
何言ってるかわからないところにあなたの限界があるんだよ
＞また馬鹿が釣れたネ～
あなたそんなもの言いばっかりだね
優秀なんだろうがすごい欠落もありそう
948:卵の名無しさん
08/07/27 20:42:47 eXZIic2v0
>>患者の死を願うような医師がいると？
>>だとしたらもはや医師ではなく精神科の患者だね
それが精神科医が同時に患者であると言われる最大の理由ではないのかｗ
949:卵の名無しさん
08/07/27 20:46:04 PM6/XtAe0
内科的治療だって「やむおえず」だよ
しかも主体が患者でなく治療者になっとらん？なんのためにやってるんだよ
どこまで万能感を得たいんだ
950:卵の名無しさん
08/07/27 20:49:55 PM6/XtAe0
＞それが精神科医が同時に患者であると言われる
どこで誰が言ってるんだ？
もし、そういったことを思うようになった人がいるのなら 病んだ人がいるだけのことだよ
「精神科医」が」そうである、と妄想するのは
あなたの脳内だけのことですって
951:卵の名無しさん
08/07/27 20:52:15 PM6/XtAe0
個人的に嫌な経験をしたのなら気の毒なところはあるのかもしれないけれど
それを全体に広げて一般化はできないよ
952:ぷし公
08/07/27 21:02:45 QBse1hse0
>内科的治療だって「やむおえず」だよ
当たり前だろ馬鹿が。それとおれの論旨は関係ねえな。
さて、乳がんになっても、一回飲めば癌が消え、副作用のない薬（A)があったとします。
縦断的検討により、副作用はプラセボレベルと同一と確認されているわけです。
それでも、あなた、オペでオッパイ取りますかぁ？？
大多数の人は、薬Aを飲むほうを選びますね？
でも、そういう薬がないから、皆、仕方なく、「侵襲的なオペ」を受けるわけです。
で、Aのような薬を開発できない現状に、医者の多くは不満です。
当たり前ですね？
ここまで説明しても、あなたは、理解しようとはせず、ただ、話を逸らすでしょう。
それは、あなたが馬鹿であるから、仕方ないのです。
953:卵の名無しさん
08/07/27 21:21:23 eXZIic2v0
ロボトミーの話ですか？ｗ
954:卵の名無しさん
08/07/27 21:22:10 PM6/XtAe0
もし死なない薬があったら飲みますか？
けして老けない薬があったら手に入れたいですか
あなたはどれだけ「賢い」のでしょう？
人の欲望は限りがないですね、決して満たされることはないでしょう
955:ぷし公
08/07/27 21:38:48 QBse1hse0
はい。期待通り、話を逸らしましたね＞PM6/XtAe0。
勝手にがんばってください。
956:卵の名無しさん
08/07/27 21:44:23 PM6/XtAe0
>>948
ほんとうに患者の死を願うような医師がいたんですか？
相手をどうにでも出来ると錯覚することにより
救うのも殺すのも自分だ、などと思いこむような事の比喩ではないの？
957:卵の名無しさん
08/07/27 21:44:28 chlRp2B70
「賢い」なんて相対的なものだろ
アホくさ
958:精神科の先生のアイデンティティって何？
08/07/27 21:45:13 WVVaBbiw0
>>952
乳がんの治療については、主治医からきちんと説明を受けたり、
自分で情報収集したりすれば、その治療方法がたとえ侵襲的な手術で
あったとしてもその手術が病気の治療の為に必要で、今の医学の水準では
やむをえない治療方法なのだと十分に納得することができる。
だけど、鬱病だとか統合失調症の治療は違う。
鬱病だとか統合失調症は、乳がんと同じように明確な医学的根拠を
もって治療にあたることができるのでしょうか？
959:卵の名無しさん
08/07/27 21:52:05 PM6/XtAe0
明確な医学的根拠をもって治療にあたることができない、とまで言わなくてもとても難しいから
個々の、医師と患者の関わりが他科と比較にならないほど複雑で深い
ということでしょう
だから、そこにいる個人その人がどのようであるかが重要
死を願うようなはめに落ちたらそれこそ医師のアイデンティティより以前の
人のアイデンティティはどうなっているんだってものでしょう
960:卵の名無しさん
08/07/27 21:54:36 PM6/XtAe0
明確な医学的根拠をもって治療にあたっても
主体である患者医学的根拠が当てはまらないかもしれないし
医学的根拠のある治療をその通りに施行できるかどうかの医師側の問題もありますしね
961:卵の名無しさん
08/07/27 21:55:47 PM6/XtAe0
誰がやっても同じ、の身体的治療と違うと申したのはこのことです
962:フエ�kエフ ◆xPipercov.
08/07/27 21:56:55 SXTV7GoG0
>>958
つかぬことを伺いますが、細胞診ってぇのは「見た目」とか経験とかに依るものでわないのですか？
963:精神科医不要論
08/07/27 21:58:02 r1vUTS2o0
結論ｗ
964:フエ�kエフ ◆xPipercov.
08/07/27 21:58:20 SXTV7GoG0
>>961
> 誰がやっても同じ、の身体的治療と違うと申したのはこのことです
身体的治療ってぇのは、誰がやっても同じなんですか？
じゃ、医者要りませんね
965:フエ�kエフ ◆xPipercov.
08/07/27 21:59:39 SXTV7GoG0
>>963
最終的には精神科医ってのは要らなくなるんですけどね、
多分、不老不死と同じくらい遠い先になりそうだね
966:卵の名無しさん
08/07/27 21:59:56 PM6/XtAe0
>>962
それががん細胞か否かは、はっきりしています
もちろん中間点にあたる「不明」とされる段階もありますけど
その場合治療はは保留になります
967:精神科医不要論
08/07/27 22:01:08 r1vUTS2o0
結論 ｗ
968:卵の名無しさん
08/07/27 22:01:36 PM6/XtAe0
>>964
まっとうな医師ならだれがやっても同じ、ってことですよ
だけど、実はそうではないのだということはつい最近言っています
969:卵の名無しさん
08/07/27 22:02:23 eXZIic2v0
医者のやることに正解も不正解もないけれど
それを免罪符に使う馬鹿がいるのが問題なのだ
誰とは言ってないぞ
970:卵の名無しさん
08/07/27 22:04:34 r1vUTS2o0
いやあそう遠くない将来不要でしょう
ＪＫ
971:フエ�kエフ ◆xPipercov.
08/07/27 22:06:08 SXTV7GoG0
>>966
＞それががん細胞か否かは、はっきりしています
＞ もちろん中間点にあたる「不明」とされる段階もありますけど
どっちなのさ。（笑
当てにならない診断で治療が手遅れになったらたまらんなぁ。
って言われたら、「この人馬鹿？」って思いません？
972:卵の名無しさん
08/07/27 22:12:46 PM6/XtAe0
>>971
どっちもです
医療は人を見るものだから曖昧さはつきものですって
治療が手遅れになったらかなわん、だけど無駄な無用な治療をされるのもかなわん
完璧で当たり前だ、すべて治してくれて当たり前だ
思い通りにならなかったら許さない 等々
「この人馬鹿？」って思いますよ
973:精神科の先生のアイデンティティって何？
08/07/27 22:13:23 WVVaBbiw0
>>962
もちろん乳がんの細胞診についても、見た目だとか病理の医者の経験に
依存する。だけどがん細胞の標本については、C/N比の増大だとか腺管の
島状構造といった明らかな表現で説明され、ある程度経験を積んだ病理医
ならまずほとんど同じように診断すると思うんだよ。
それはたとえば、パーキンソン病の診断についても、専門外の医者や
研修医はともかくとして、経験豊かな神経内科医なら、ほとんど同じように
パーキンソン病と診断されるのと同じことだね。
だけど、鬱病だとか統合失調症の診断は違う。
974:卵の名無しさん
08/07/27 22:14:54 PM6/XtAe0
可能な限りの全力を尽くす、それでいい
患者の死を願うとこれは対極にあたります
975:ひでぶ ◆ETL7yYDoJ6
08/07/27 22:15:26 HX8Ab0iGO
主体とか客体とかの話も、
認知に関する話(メタ認知とか)
かなと思っていたら違うみたいですね。
976:卵の名無しさん
08/07/27 22:18:26 PM6/XtAe0
>>973
そういった診断は揺れうごいて正解ではないだろうか？
治療と診断が相互に関わってそこに患者と医師が共同で取り組むもの
折り合いのつくところを探っていく作業なのではないですか？
そろそろ疲れてきました・・・・
977:フエ�kエフ ◆xPipercov.
08/07/27 22:22:34 SXTV7GoG0
>>973
全二者も推論。最後も推論ですね。
＞だけどがん細胞の標本については、C/N比の増大だとか腺管の
島状構造といった明らかな表現で説明され、
記述的精神病理学 ってぇもんがこの世にはありましてね。
「なんだかマトモじゃない」って誰でもわかる話を、ねちねちと「どうマトモじゃないか、なんでマトモじゃないか」って
表現していきますよ。
「～～くささ」ってのを問題にしてた人かと思いますが、
それにしても、大昔に「～～くささ」の一致率を調べた人らがいますよ。５年やってりゃ一致するってさ。
それに、今時「～～くささ」だけで診断してないし。
＞経験豊かな神経内科医なら、ほとんど同じように
パーキンソン病と診断されるのと同じことだね。
ほんまかいなw
978:精神科医不要論
08/07/27 22:31:01 r1vUTS2o0
フエさんも論旨を逸らすし臭いものに蓋をしますね～
進歩なし
979:フエ�kエフ ◆xPipercov.
08/07/27 22:50:24 SXTV7GoG0
>>978
意味のない侮辱を続けてるよりは楽しいですよ。
980:卵の名無しさん
08/07/27 22:53:19 V9TblzAS0
>>860
亀レスで失礼します。
「もう生きているのが辛い」って精神状態なのですよ、私。
食事を食べることを拒否し、
カッターで自分を傷つけて楽しんでいる。
傍からみたら「危ない人」です。
でも、わかっているのです。
現実が本当に大変すぎる状態（年収激減、子どもたちは障害児、義父母認知症状などなど）
ゆえに参っている、
しかし、現実の大変さを変えることはこれから数十年は無理とわかっている、
だから生きていることが辛い状況なのだとね。
現実の状況が大幅に変わらない限り、もう無理だと。
哲学科出身の私は「こんな状況でも生きていくのが私の宿命」と
割り切っているので、なんとか生きていますが。
気の合う精神科医さんがいらっしゃれば、通いたいですけどね。
981:卵の名無しさん
08/07/27 22:59:12 eXZIic2v0
そして静寂
982:ひでぶ ◆ETL7yYDoJ6
08/07/27 23:03:27 HX8Ab0iGO
私も変な文章の相手を良くしてます。
情動奔逸や奔逸思考や思路の歪みを読み取れることが稀にあります。
普通は小論文の採点とか本当にアバウトです。
もっとも教育においては
曖昧さを全て排除するのは必ずしも良いこととは限りませんが、
やはりねちねちと考察するのに関心があります。
記述的精神病理学面白そうですね。
983:卵の名無しさん
08/07/27 23:10:14 PM6/XtAe0
＞情動奔逸や奔逸思考や思路の歪みを
これがどんなものを指しているのか不明だけど
某所で見るかぎりあなたの文章から読み取れるものにも
情動やし公の奔逸を見ることできますけど
ねちねち考察する気持ちになれなかったです。。
＞教育においては 曖昧さを全て排除するのは必ずしも良いこととは限りませんが
そうですね
984:ひでぶ ◆ETL7yYDoJ6
08/07/27 23:12:00 HX8Ab0iGO
小論文書かせるのって、
鑑別診断にある程度有効なんじゃないですか？
985:卵の名無しさん
08/07/27 23:12:32 xV4KO0U/0
ふつの内科医です。何度となく精神科へ紹介しても帰ってくるデパス中毒
１０年以上の患者どうしたらいいんですかね。かの精神科では、パキシルや
メイラックスに変えたけど、結局うちにデパス取りに来るんで、ヘタレなんで
ハイペースなのにまた渡しちゃった、１日６ｍｇペースです。一時トレドミン
５０ｍｇ併用でなんとかデパス３ｍｇになったんですが。
986:卵の名無しさん
08/07/27 23:14:07 PM6/XtAe0
それより奔放に書き散らかすこのような場所で出てくるものを見たほうがわかることが多いかも
987:ひでぶ ◆ETL7yYDoJ6
08/07/27 23:16:49 HX8Ab0iGO
いや、思路に歪みがあるのは、
PM6/XtAe0さんですよ。
論点がずれて議論になりませんもの。
あと情動奔逸とか
奔逸思考とか知らないでしょ？
988:フエゐエフ ◆xPipercov.
08/07/27 23:18:01 SXTV7GoG0
>>984
思路障害を診るのにはいいんですけどね
それ以上のものではありませんわ。労多くして功少なし
>>985
そりゃ、
焼酎が欲しいのにワインしか出さない店に紹介しても、焼酎を売ってくれる店に帰ってくるでしょう。
御愁傷様ですが、先生のとこでデパスが好きなように出てくる限り、地の果てからでもやってきますよ。
989:卵の名無しさん
08/07/27 23:21:13 PM6/XtAe0
>>987
誰にもわかっていないと思っていますか？
990:ひでぶ ◆ETL7yYDoJ6
08/07/27 23:25:44 HX8Ab0iGO
>>988
じゃ、私は普段の仕事で精神科医のする、
評価のほんの一部に
かぶさった作業をしているのかもしれません。
991:ひでぶ ◆ETL7yYDoJ6
08/07/27 23:30:13 HX8Ab0iGO
PM6/XtAe0さんの応答がおかしいのは
プシ公先生も指摘していたので、
みんな分かってるんじゃないですか？
992:卵の名無しさん
08/07/27 23:30:48 PM6/XtAe0
>>990
あなたにそんなことをされたら ID:eXZIic2v0の懸念が現実になってしまいそうで恐ろしいですよ
ここでの品行方正ぶり?でなくスレ主になっているところでの発言から感想ですがね
993:卵の名無しさん
08/07/27 23:32:14 PM6/XtAe0
>>991
＞プシ公先生も指摘していたので
ほお
994:卵の名無しさん
08/07/27 23:36:14 PM6/XtAe0
追及しません
スレも終了だしいいじゃないですか
曖昧なままにしている、ということは明確になってしまったけど
それは成り行きでしたね
995:ひでぶ ◆ETL7yYDoJ6
08/07/27 23:38:28 HX8Ab0iGO
>>955
見てみそ！
996:ひでぶ ◆ETL7yYDoJ6
08/07/27 23:41:34 HX8Ab0iGO
>>992
のレスとか訳わかめ
997:卵の名無しさん
08/07/27 23:41:59 PM6/XtAe0
よく覚えておられました
それだけ注目されていた
なのにあなた方はお互いのスレに行かずに交わることがないのが不思議なほどです
998:ひでぶ ◆ETL7yYDoJ6
08/07/27 23:44:57 HX8Ab0iGO
分かるように書いて下さいな。
999:卵の名無しさん
08/07/27 23:46:03 PM6/XtAe0
あなた方は共通する話題も思考もあるように思います
類友になって自然なんですが、なぜです？
どうして避けていましたか？
1000:卵の名無しさん
08/07/27 23:46:37 PM6/XtAe0
曖昧なまま終了
1001:１００１
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