08/01/22 01:11:14 rJt1EJfT0
>>944 >>946-947 ディーディーエスさん
その文章のソースは平成十七年二月十日の国会答弁ですね。
＞柔道整復師が業として行わなければ危険な行為を国は「施術」と名づけ国家資格化した
＞柔道整復業を行うのに必要な判断は柔道整復業に含まれると考えられるから、柔道整復に必要な判断と行為をまとめて「施術」（医師の診療に当たる）ということがわかった
＞ここで１氏はどういう反論をするのかな
ずいぶん勝手な解釈だなあ。「施術」は別に柔整師に特有の用語ではなく、
あはき師も無資格療術師も使います。
要するに、紛らわしいから「診察」や「診療」という言葉を使うなということですよ。
973:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/22 01:12:45 rJt1EJfT0
>>972 続き
＞柔道整復師は施術対象となるケースを自分で判断できる、その判断は「施術」に含まれる
＞よって受傷日特定ができない場合でも柔道整復師が判断した場合は一概に不正受給とはならない
それは論理に無理があるのでは？
柔整師が「施術対象である」と判断したが、同じ患者を
医師が「柔整師の対象ではない」と診断したらどうなるのですか？
974:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/22 01:14:30 rJt1EJfT0
>>948
＞柔整師が扱えるのは急性期に限られます。
＞よって受傷日・受傷理由を知らずに保険を請求することは許されません。
＞言い換えれば、柔整師には受傷日・受傷理由を知らずして、
＞急性か否かを判断する能力も権限もない、とされているわけです。
それが、至極まっとうな考え方ですね。
＞あと私には、1氏が柔整師による保険請求の全てを不正であると断定した記憶はありませんけど。
ありがとうございます。<(_ _)>
975:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/22 01:18:16 rJt1EJfT0
>>956
＞＞柔道整復師が慢性の症状に対して施術をすると、あはき法違反になります
＞
＞この文面も事実であると証明されなければ、柔道整復師にとっては業務妨害になる可能性がある
現在、国が認めている医業類似行為としては柔整師とあはき師があります。
もともと両者は、 「あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師、柔道整復師等に関する法律」という
一つの法律で規定されていました。
昭和45年にそれから独立して柔道整復師法が制定されたときの提案理由として、
「その施術の対象も、もっぱら骨折、脱臼の非観血的徒手整復を含めた打撲、捻挫など新鮮なる
負傷に限られている」とはっきり謳われています。
この文言は国会答弁の度に必ず引用されます。
今更、外傷が減ったからと言って、慢性も業務範囲と言い出すのは少し恥ずかしいのではないでしょうか。
ご都合主義と言われても仕方がないと思いますよ。
976:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/22 01:19:04 rJt1EJfT0
>>961
＞柔道整復は柔道整復師でなければ危険な判断・行為なのだから、
そんな文言は法律上のどこにもないと思います。 お聞きしたいのですが、
柔道整復師でなければ危険な判断・行為とは、具体的にどんなことを指すのですか？
977:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/22 01:26:15 rJt1EJfT0
>>971 かいこさん
＞君が取り扱おうとしてる問題は日本国内のみで完結する問題ではない。
いや、別に国際問題にしなくても、、
要するに、「整体・カイロは医業類似行為である」という命題について賛成？ 反対？
978:かいこ
08/01/22 01:57:25 MvRIyCQe0
>>977
現行法に定められてない灰色の物に付いての論だから、
黒か白かの問いには、灰色としか答えられない。
答えは「現在は医業類似行為では無く、将来的に医業類似行為と成りえる可能性が高いもの」としか答えられないよ。
これが一点。
後は補完代替医療で調べてみなさい。
海外で理論が作られ、日本に流入する。
担い手を現行法で捌くことが出来ない情況、国際的な問題でもあるが…
法整備を怠ってる日本の立法府の問題でもあるのだから
979:ディーディーエス
08/01/22 02:15:48 DVK9euUm0
>>976 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2008/01/22(火) 01:19:04 ID:rJt1EJfT0
＞>>961
＞＞柔道整復は柔道整復師でなければ危険な判断・行為なのだから、
＞そんな文言は法律上のどこにもないと思います。 お聞きしたいのですが、
＞柔道整復師でなければ危険な判断・行為とは、具体的にどんなことを指すのですか？
この中にはっきりと書いてあるが・・・
URLﾘﾝｸ(www.shugiin.go.jp)
＞「医業」とは、医師の医学的判断及び技術をもってするのでなければ人体に危害を及ぼし、又は危害を及ぼすおそれのある「医行為」を反復継続する意思をもって行うことであると解しており、
＞医師が「医行為」として患者を診察、診断及び治療することを「診療」と呼んでいる。
＞一方、柔道整復師法等は、「医行為」ではないが、一定の資格を有する者が行わなければ人体に危害を及ぼすおそれのある「医業類似行為」について、当該資格を有しない者が業として行うことを禁止しており、
＞このうち柔道整復師が業として行う柔道整復を、医師が行う「診療」とは区別して「施術」と呼んでいる。
柔道整復は柔道整復師の資格をもってしないと危険と国の答弁書に書いてあるんだから、どの行為云々というのは質問がおかしい
しいて言えば柔道整復すべて柔道整復師が行わないと危険ということだろう
ちなみに柔道整復は診療の補助ではないから、柔道整復にかかる判断は柔道整復業務の一部ということになり、上記国の答弁文より無資格者である患者が柔道整復の判断を行うことは危険だから
さらに答弁書は骨折、脱臼、打撲、捻挫及び挫傷（以下「骨折等」という。）のみが施術対象であるとは言っていない、それ以外は「慎重に判断」とされているのみ
よって１氏の言う「患者の判断」「急性しかダメ」は法的根拠の無いでっちあげということになる
980:ディーディーエス
08/01/22 02:31:36 DVK9euUm0
>>973 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2008/01/22(火) 01:12:45 ID:rJt1EJfT0
＞>>972 続き
＞＞柔道整復師は施術対象となるケースを自分で判断できる、その判断は「施術」に含まれる
＞＞よって受傷日特定ができない場合でも柔道整復師が判断した場合は一概に不正受給とはならない
＞それは論理に無理があるのでは？
＞柔整師が「施術対象である」と判断したが、同じ患者を
＞診断したらどうなるのですか？
１氏は何か勘違いしているみたいだが、『医師が「柔整師の対象ではない」と診断』というのは日本語が不適切
医師には個人で独立開業している柔道整復師の対象業務を判断する権限も裁量も無いし、診断に基づく拘束力も無い
医師にできるのは自分自身に依頼のあった患者の診断と治療方針を決めることだけで未だ自分の所に来ていない患者の治療に口出ししたり左右することはできない
患者が医者のところに来たときにのみ医者は「あなたはこういう治療を受けたほうがいいです」と提案はできるが「柔道整復は即刻中止します」などと患者の行動を拘束することもできない
所詮医者は患者から「あなたの診断は信用できない、私は柔道整復師のもとに行く」と言われれば法的には診断もクソもない、なすすべはないんです
その結果についてどういう形で患者が治癒するか柔道整復師が責任を取るかは、それについての医者の診断とはまったく無関係、ましてその患者の診察さえいまだしていないのなら言わずもがなです
これが柔道整復師に与えられた現行法解釈上の自由です
981:ディーディーエス
08/01/22 02:43:21 DVK9euUm0
「柔道整復は即刻中止します」→「柔道整復は即刻禁止します」などとは医者からは言えない、と書くつもりだったので訂正
ただ脱臼骨折については医者の同意がいるのはご存知のとおり
たしかに法律上は脱臼骨折以外の同意はいらない
もしその患者がドクターショッピングしセカンドオピニオンを得ても脱臼骨折以外は同意を得る必要はないし、患者が希望すれば施術できる
医者から直接の指示を受ける必要が無く、しかも独立開業できるということはそういうことだ
それ以外について医者から診断云々で「指示される法的根拠は無い」というのが柔道整復師の言い分でしょう
結果責任重くして当然でしょ？Ｗ
982:卵の名無しさん
08/01/22 04:28:47 oDvZPu+l0
>>975
>今更、外傷が減ったからと言って、慢性も業務範囲と言い出すのは少し恥ずかしいので
>はないでしょうか。
>ご都合主義と言われても仕方がないと思いますよ。
もっと恥ずかしいのが柔整サイトを荒らしまくっている
大魔神
983:清水
08/01/22 08:00:23 wIYYP3bN0
>>954
1は以前
これ以上整形から金が流れるのは嫌なので
PTの独立開業なんてもっての他と書いてあったな。
984:清水
08/01/22 08:23:25 wIYYP3bN0
>>939
>私の主張は日本国の法律に基づいているので、
ついこの間、日本の法律がおかしいと言っていたではないか。
得意のご都合主義だな(^o^)
985:走召 糸色 文寸 ネ申
08/01/22 09:27:03 LDNnahml0
>>972
> 要するに、紛らわしいから「診察」や「診療」という言葉を使うなということですよ。
だから、それで良いではないか。
「施術＋柔整師の国家資格＝警察の診断書でもＯＫ」と言うことだろうが。
くっくっく。
>>973
> それは論理に無理があるのでは？
> 柔整師が「施術対象である」と判断したが、同じ患者を
> 医師が「柔整師の対象ではない」と診断したらどうなるのですか？
柔整は現代医療ではないから、別に問題は無いな。
ある医者が他の医者の診断を否定したら、否定された診断はパァか？
まったく、虫卒慰謝の考えは幼稚だな。
くっくっく。
>>975
> ご都合主義と言われても仕方がないと思いますよ。
ご都合主義は医者でもかなりあるだろうが。
場蚊ではないか。
986:走召 糸色 文寸 ネ申
08/01/22 09:32:37 LDNnahml0
>>976
> >>961
> ＞柔道整復は柔道整復師でなければ危険な判断・行為なのだから、
>
> そんな文言は法律上のどこにもないと思います。 お聞きしたいのですが、
> 柔道整復師でなければ危険な判断・行為とは、具体的にどんなことを指すのですか？
骨折・脱臼の整復は、専門知識が無くては危険だろうが。
やっぱり、幼稚だ。
くっくっく。
>>977
> いや、別に国際問題にしなくても、、
> 要するに、「整体・カイロは医業類似行為である」という命題について賛成？ 反対？
性態はともかく、蚊色はＷＨＯに伝統医学として認定されておるぞ。
場蚊ではないか。
987:卵の名無しさん
08/01/22 10:55:47 PYdfGC0a0
横浜の針灸院、５４００万円不正受給
施術回数を水増し請求
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
進級だって悪いやつはいる
988:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/22 12:50:55 0XxJ27S10
>>978 かいこさん
＞現行法に定められてない灰色の物に付いての論だから、
＞黒か白かの問いには、灰色としか答えられない。
うーん、なんとなく言いたいことはわかるような、、
やっていることはまさしく医業類似行為なんだが、
公にそれを認めた途端に、資格者以外の医業類似行為を禁じている
あはき師法に違反していることになってしまうから、
「医業類似行為ではない」と言わざるを得ないというわけですね。
了解しました。
989:卵の名無しさん
08/01/22 16:10:04 8w2b5NHM0
>>987
それは横浜市が独自に鍼灸治療にも、受領委任を認めてたせいだけどね。
そうでない場所では不可能な事件だし。
990:かいこ
08/01/22 16:34:51 BF0qnpB30
>>988
医業かも知れんぞ？
卵を指して鶏かアヒルか議論するような物で、
日本国法により定義定められて居ない物を論じてもな。
米国ではDCは医師に順ずる資格でありXP撮影など特定の医学検査や診断権を有している。
DOに至っては医師であり、手術を行える州もある。
日本で法がDC・DOを定めた際に満額米国に倣うのならば、
君の言う現行法で定められた「医業」と「医業類似行為」の境があやふやになる。
ここの話題に戻ったが、
法治国家で既得権が存在する以上、DCやDOの如く
柔道整復に特定疾患の診断権とX線像などの検査を担わした方が現実的。
現行の医師法の改正を行い、専門医の資格制度を制定して
万能性のある医師免許を家庭医と専門医の区分をハッキリして
補完代替医療は家庭医のカテゴリに入れこんだほうが俺はスッキリすると思うけどな。
結局、君が問題視してる柔道整復の問題は
万能性のある医師免許制度がネックに成ってると思うぞ。
991:ディーディーエス
08/01/22 16:45:12 fpLpkkDl0
＞ここの話題に戻ったが、
＞法治国家で既得権が存在する以上、DCやDOの如く
＞柔道整復に特定疾患の診断権とX線像などの検査を担わした方が現実的。
いや無理だろ
テレビ報道のこともあるし具体的に法改正を論じだしたら柔道整復師にとって不利な改正になる可能性のほうが高い
おれが指摘したように「問診触診でわかる捻挫についてのみ柔道整復師の判断を認める」「患者の記憶のみに左右されない」と現状追認したほうが現実的
992:走召 糸色 文寸 ネ申
08/01/22 16:51:06 LDNnahml0
アメリカ的な考えならば、かいこが言うことが現実的だ。
実際、ＤＯなどはもともと日本の柔整と大差ないからな。
しかし、日本的に考えれば、ディーディーエスの言う方が現実的だ。
つまり、虫卒１の言っておる事が、もっとも非現実的だと言う事だ。
くっくっく。
993:卵の名無しさん
08/01/22 17:02:14 Sg0SLdk80
まあ日本じゃ万能性のある医師免許を目指すのが普通だ。
お金がない？歳だから？体が弱い？ｗ
江戸時代の蘭学者が聞いて呆れるは。
994:卵の名無しさん
08/01/22 18:10:13 rOMNlKcU0
一番現実的なのは今まで不正受給した保険金の返還、時効になっていない保険金詐欺は告発→起訴だろう。
実刑にはならなくても、前科前歴をつけとかないと、不正請求を繰り返す。告発された接骨院をつぶして、見つかった分だけの保険金を返還し、違う名前の接骨院を開業して不正請求をまたやるよ。
995:ディーディーエス
08/01/22 18:36:39 j4G4QsgY0
柔道整復師が問診触診をもとに患者の記憶に頼らず捻挫を判断できるとするとその多くが不正にカウントされないものばかりだろう
柔道整復院の保険施術のほとんどが不正受給だとするこのスレのスタンスそのものが根本的に問題ありなんだよ
996:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/22 19:21:01 rJt1EJfT0
>>990 かいこさん
＞日本国法により定義定められて居ない物を論じてもな。
日本の法律では、カイロ・整体は「法的根拠のない医業類似行為」です。
＞日本で法がDC・DOを定めた際に満額米国に倣うのならば、
＞君の言う現行法で定められた「医業」と「医業類似行為」の境があやふやになる。
ハハ、現在の所、架空の話ですね。
＞法治国家で既得権が存在する以上、DCやDOの如く
＞柔道整復に特定疾患の診断権とX線像などの検査を担わした方が現実的。
「特定疾患の診断権」って何ですか？ これも実態のない造語ですね。
他の疾患の除外なくして診断はできないと思いますが。
997:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/22 19:22:06 rJt1EJfT0
>>997 続き
＞現行の医師法の改正を行い、専門医の資格制度を制定して
＞万能性のある医師免許を家庭医と専門医の区分をハッキリして
＞補完代替医療は家庭医のカテゴリに入れこんだほうが俺はスッキリすると思うけどな。
＞
＞結局、君が問題視してる柔道整復の問題は
＞万能性のある医師免許制度がネックに成ってると思うぞ。
そんな大げさな法改正をする必要はまったくありません。
法律ではなくタダの取り決めである、療養費の受領委任払い制度を撤廃し、
普通の療養費払いに戻すだけで、柔整問題の多くは解決します。
998:卵の名無しさん
08/01/22 19:24:11 QQ2McotC0
>>994
他スレにも書きましたが、今の社会保険庁なら汚名返上のためにやりそうですけどね。
柔整師をスケープゴートにすれば、社保庁も良いことずくめでしょう。
>>995
慢性的な肩こり・腰痛・関節痛を「捻挫」とする不正レセプトが蔓延していることを問題視しているんですよ？
何だかこの問題を全然理解されていないようですね。
御託を並べずに、一度、慢性的な肩こりを主訴に、保険証をもって接骨院に行ってみなさい。
999:卵の名無しさん
08/01/22 19:30:06 xW5b0gBo0
1000なら整骨院が優勝する。
1000:卵の名無しさん
08/01/22 19:35:35 xW5b0gBo0
１０００なら井上康生、優勝
1001:１００１
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