08/01/19 21:36:16 tCE+L16h0
>>865
いいえ、そうではありません。
限定的ではあれ診断に類する行為は認めるべきではないと言っているのです。
これは医療を支える法規上の一線です。
あなたのいう類似業種においては、その一線を越えない範囲での情報収集・判断のみが許されます。
柔整師による「みなし捻挫」はその一線を越えるものです。
柔整師が骨折・脱臼・捻挫・挫傷を扱う場合には、
医師の同意書添付が必要であるとすれば実務上何ら問題はありません。
867:ディーディーエス
08/01/19 21:44:37 r36YehiY0
>>866
＞限定的ではあれ診断に類する行為は認めるべきではないと言っているのです
鍼師が患者の症状聞いて鍼打つほうがよっぽど危ないんだけどｗ
見逃す疾患も捻挫どころじゃなく幅広いんだが
その鍼が効かずというか癌だったらどうするの？
これも類似行為のひとつだよ
868:ディーディーエス
08/01/19 21:47:40 r36YehiY0
こういうループバカがかき回すことも止められない２CHはほんと罪深いな・・・ｗ
１の思う壷ｗ
869:卵の名無しさん
08/01/19 21:56:31 tCE+L16h0
>>867,868
鍼師が癌患者を癌と判断し、受診等を勧めずに鍼治療をしていたら違法でしょう。
認められた範囲内での情報収集・判断から癌とは判断できなかった場合には、鍼師の過失はないでしょう。
あなたは自分が不利になると、無関係な悪態をついて優位に立とうとしますね。
もっとご自分に自信をもってはいかがですか？
何をそんなに怖がっておられるのでしょうか？
870:ディーディーエス
08/01/19 21:59:01 r36YehiY0
ついに狐リス扱いかｗ
柔道整復師が捻挫患者を捻挫と判断した場合はどうなの？ｗ
871:卵の名無しさん
08/01/19 22:01:25 zzgdqKZ40
バカとか平気で書いちゃう歯科医は
副交感優位→縮瞳→眼圧低下が答えられなかった人だよな。
迷走神経反射ぐらい歯科治療でも経験してるはずなんだがｗ
872:ディーディーエス
08/01/19 22:03:22 r36YehiY0
いやほんとにバカかバカに見せかけた混乱誘発レスなんだが
事実の場合はどうしろと？
873:卵の名無しさん
08/01/19 22:07:12 tCE+L16h0
>>870
柔整師が「捻挫」という傷病名を診断（判断）する権限はありません。
応急的な処置を除き、医師の同意書を得て施術を行うべきですね。
874:ディーディーエス
08/01/19 22:13:00 r36YehiY0
こうあるべきという展開で話してるんだが>>848参
じゃないと診断権の無い職種に開業認めてる時点で矛盾があると
875:ディーディーエス
08/01/19 22:17:05 r36YehiY0
>>873 ：卵の名無しさん：2008/01/19(土) 22:07:12 ID:tCE+L16h0
>>870
＞柔整師が「捻挫」という傷病名を診断（判断）する権限はありません。
＞応急的な処置を除き、医師の同意書を得て施術を行うべきですね。
診断権のあるなしよりも、類似業種に開業権与えて賠償も全額保障されない現状のほうがよほど問題あると思うよ
そうは思わず診断権の有無のみが問題だと思うんだね
876:卵の名無しさん
08/01/19 22:24:56 tCE+L16h0
>>874,875
医業と医業類似行為を同じ土俵に載せようとするので、無理が生じるのではないでしょうか。
あなたの考え方は、柔整を含めた医業類似行為を「限定的な医業」と捉えておられませんか？
医業類似行為においては、診断権限を持たない開業もあり得るのです。
権限（権利）が限定されますから、当然、そこで負うべき責任も限定されてきます。
この場合、あなたの仰るとおり、患者さんの権利保護という観点が極めて重要になると思います。
それについては、医業に類するような権限・責任を与える方法ではなく、
研究・調査とそれに基づく情報公開・判断基準の明確化によって、それを図るべきだと思います。
877:ディーディーエス
08/01/19 22:30:37 r36YehiY0
>>876 ：卵の名無しさん：2008/01/19(土) 22:24:56 ID:tCE+L16h0
＞>>874,875
＞医業と医業類似行為を同じ土俵に載せようとするので、無理が生じるのではないでしょうか。
＞あなたの考え方は、柔整を含めた医業類似行為を「限定的な医業」と捉えておられませんか？
＞医業類似行為においては、診断権限を持たない開業もあり得るのです。
＞権限（権利）が限定されますから、当然、そこで負うべき責任も限定されてきます。
限定されてても開業する以上医師同様の判断が非診断下でなされる可能性は極めて高く現状もそうなっている
結果責任を負わせたほうがいいのでは？
そんなところにかかる患者がバカだから放置でいいと？
878:卵の名無しさん
08/01/19 22:46:38 tCE+L16h0
>>877
それについては、>>876の後半部分が私の考えです。
つまり、客観的な情報（特定の症状・疾病に対する施術のエビデンス等）を行政の責任において広く公開することにより、
患者さん自身に判断をしてもらうという方法です。
いわゆる、アメリカ型の自己責任ですね。
そうなると、あなたの仰るような、業務上の過失があった場合（患者に不備がないと判明した場合）の結果責任、
具体的には裁判で命じられる賠償責任は、現在よりも重いものになることが予想されます。
879:卵の名無しさん
08/01/19 22:49:41 tCE+L16h0
・・ふぅ、それにしても疲れましたね。
ディーディエスさんの、患者さんの権利保護を目的とした主張も、
私のそれとは相違するものではありましたが、その意図が理解できました。
そろそろ落ちるので、もし続きがあればまた今度お願いします。
ありがとうございました。
880:ディーディーエス
08/01/19 22:54:08 r36YehiY0
乙
881:ふっつぁま
08/01/19 22:59:16 mwCvf5Qe0
>>830
おいおい＞１君、おれは馬鹿なんて失礼なこと書いてないよ。
場蚊とは書いたけど。
しかしまあ、向こうの場蚊色師と違って淡々と対応しているところは流石といっておこう。
この盛り上がり方じゃよそのスレなんか参加は無理みたいだな。
まあせいぜい頑張っておくれ。
882:ディーディーエス
08/01/19 23:15:41 r36YehiY0
なんか１の分身みたいな奴が一通りループ作戦展開していって
んでまたけっきょく何もなかったようにこのスレモ終わり、例のフレーズで一から始まるわけか・・・
「全国的に急増している接骨院・整骨院。その責任者は医師ではなく柔道整復師（柔整師）です。 」
んで名無しの家来みたいな奴が出てきて
「獣性の不正請求は業界ぐるみで大規模に行われているのが特徴的病院の不正請求とは性格が違う業界ごとバッサリやらないといけないでしょう 」
・・・ってこのスレ続けてること自体がもうただのいやがらせじゃんｗｗｗ
883:ディーディーエス
08/01/19 23:21:54 r36YehiY0
すでにもう名無しの家来みたいな奴に罵詈雑言はかせるのが目的みたいなところなんだよな
１の人もそういうシーンさんざん見てるんだから、この段階ではすくなくとも未必の故意か教唆
名無しの家来召喚が目的のスレだと言われても仕方ないよ
884:卵の名無しさん
08/01/20 00:57:46 EkYE/H040
スレ６１も立てるんかいな？
それにしてもこのスレ主全く娠歩なしやな
死ぬまで同じことしてろやｗ
885:かいこ
08/01/20 01:57:21 E/MXLh+V0
一連の流れで取り残されてる点を指摘しておくと…。
｢医業類似行為」は法律で定められた区分法であり、
法律に定められていない「カイロ」「整体」はこれに該当しない。
現段階でのこれら手技に対しての扱いは「医業類似行為と思われる業」と言う扱いが妥当。
また医業と医業類似行為の差は法律上の物であり、
共に「危険が伴う行為」である為に一般的に扱う事は禁止されており、
専門知識と技術を有したと国が認定し免許を与えた物に対して許されている行為である。
これは国が把握してる物に対して交付された免許であり、
諸外国から流れ込んで来ている技術、及び新たに作られる技術に対して
現行法で当たるのは無理が生じており、結果的に手技の世界は無法地帯と化してるという現状がある。
886:かいこ
08/01/20 02:10:17 E/MXLh+V0
追記として補足すれば、
>また医業と医業類似行為の差は法律上の物であり、
>共に「危険が伴う行為」である為に一般的に扱う事は禁止されており、
>専門知識と技術を有したと国が認定し免許を与えた物に対して許されている行為である。
この前提の元に、柔道整復は法で定められた範囲内であれば医者が行う医業と同じ業を行える。
何故ならは医業類似行為の定義が
「医師以外が行う医業又は類似する診察・治療行為のことをいう。」となっているからである。
「診断権」に付いても法律の用語だと考えれば、
ここで議論の俎上に上っている「診断」と「施術家の判断」との差、
医師に判断を仰ぐ必要のある無しのケースが理解できると思うぞ。
887:卵の名無しさん
08/01/20 10:13:40 FyyJ6vNhO
>>886
>追記として補足すれば
「馬から落馬」レベルの馬鹿だなw
888:ディーディーエス
08/01/20 10:24:49 Krvmykjg0
ここの１氏は「馬から墜落した」といい続けてるような感じだからかいこの言うことのほうがまだまともだろ
889:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/20 10:31:21 tupp1npT0
おはようございます。
昨日は ID:tCE+L16h0 の方がディーディーエス氏のお相手をしてくれたのですね。
>>853 ディーディーエスさん
＞患者の申告だけではなく、触診で十分捻挫と判断できるとしたものについてはそう取り扱ってかまわない、しかし結果責任は全検査選択できる医師と同様にかかりますよ、という解釈
それでは、結果的に柔整師のリスクが増えるばかりと思いますよ。
たとえば、４０代男性、バドミントンをしていて膝の痛みが出て来院。
柔整師が触診で「膝関節捻挫」と判断して保険請求した患者が
一ヶ月後に整形外科で「半月板断裂」と診断され関節鏡手術をすすめられた。
このようなことはよくあることで、柔整師に責任を負わせる必要はないと、
私は思っていますが、ディーディーエスさんの話に沿って考えると
このケースでも責任を問われることになりませんか？
890:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/20 10:32:30 tupp1npT0
>>866
＞柔整師が骨折・脱臼・捻挫・挫傷を扱う場合には、
＞医師の同意書添付が必要であるとすれば実務上何ら問題はありません。
その通りです。
つまり、現行の受領委任払い制度を廃止し、あはきと同じ
療養費払いにすれば、大きな問題は起こらない。
891:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/20 10:33:19 tupp1npT0
>>867 ディーディーエスさん
＞鍼師が患者の症状聞いて鍼打つほうがよっぽど危ないんだけどｗ
＞見逃す疾患も捻挫どころじゃなく幅広いんだが
鍼灸を保険でやっている場合は医師の同意書があるので、責任はその医師にあります。
自費でやっていた場合は、患者の自己責任です。
これで問題ないと思いますが。
892:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/20 10:33:53 tupp1npT0
>>881 ふっつぁまさん
＞この盛り上がり方じゃよそのスレなんか参加は無理みたいだな。
はあ、そうですねえ、このスレについていくのが精一杯です。(^◇^;)
893:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/20 10:35:15 tupp1npT0
>>883
＞すでにもう名無しの家来みたいな奴に罵詈雑言はかせるのが目的みたいなところなんだよな
あれれ、家来なんて議論の相手に失礼ですよ。
１は、誰ともつるまず一人でやってますからね。
それに、罵詈雑言ってどのレスのことですか？
894:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/20 10:59:43 tupp1npT0
>>885-886 かいこさん
＞｢医業類似行為」は法律で定められた区分法であり、
＞法律に定められていない「カイロ」「整体」はこれに該当しない。
＞現段階でのこれら手技に対しての扱いは「医業類似行為と思われる業」と言う扱いが妥当。
おっ、新しい説ですね。
かいこさんは、あはき・柔整は「医業類似行為」であり、
カイロ・整体は「医業類似行為」ではないという意見ですか。
「医業類似行為」というのは「医業に似た行為」という意味なので、
「医業類似行為と思われる業」というのは「医業に似た行為と思われる業」に
なってしまいますね。
ややこしいので、「医業類似行為」でいいのではないですか？
895:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/20 11:01:58 tupp1npT0
>>894 続き
＞柔道整復は法で定められた範囲内であれば医者が行う医業と同じ業を行える。
うーん、言葉の使い方ですが、
医師法があるので、「医業」は医師しかできません。
柔整師法で定められた範囲で、柔整師が「医行為」を行うことはできます。
＞「診断権」に付いても法律の用語だと考えれば、
「診断権」という言葉は法律の条文の中にはないのですよ。
そんな概念があるかのように言葉が一人歩きしていますが、
私は「診断権」という言葉自体おかしいと思っています。
なぜならば、権利なら行使しなくてもいいが、診断はしてもしなくてもいいものではない。
つまり、診断は権利などではなく、義務であると言えます。
また、診断行為は必ず責任を伴います。だから医行為とされているのです。
896:卵の名無しさん
08/01/20 11:25:23 HbWJKqaJ0
>>895
ってこたぁ柔道整復師法の中で認められてる捻挫、打撲、肉離れについては診断書を出して良しってことだね！
897:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/20 11:31:42 tupp1npT0
>>896
＞柔道整復師法の中で認められてる捻挫、打撲、肉離れについては診断書を出して良しってことだね！
柔整師法には、「捻挫、打撲、肉離れ」という文言はありません。
柔整師に認められている医行為は、柔整師法第１７条で定められています。
「柔道整復師は、医師の同意を得た場合のほか、脱臼又は骨折の患部に施術をしてはならない。ただし、応急手当をする場合は、この限りでない。」
898:卵の名無しさん
08/01/20 13:57:33 Eb2kUo4d0
今度は鍼灸院の不正受給ですね。
かなり派手にやっていたようで、詐欺罪で刑事告発までされそうです。
これを見る限り、財政難に苦しむ自治体はなりふり構わず取り締まりを強化していきそうです。
柔整師たちも枕を高くして眠れなくなりそうですね。
横浜の針灸院、５４００万円不正受給
施術回数を水増し請求
横浜市内の針灸（きゅう）院で利用者の施術回数が水増しされ、
市から療養費として約５４００万円を不正に受給していたことが１８日、横浜市の調べでわかった。
市は、不正受給の総額は数億円に上るとみて、経営者の土屋勉院長（７０）を、神奈川県警に詐欺の疑いで刑事告発する。
市によると、水増しが行われていたのは、「横浜みなみ針灸マッサージ治療院」（横浜市南区）と
「土屋針灸マッサージ」（同市中区）。１回の治療で２０分以上かかった利用者を２回治療したことにして、
市に国民健康保険や老人保健の療養費を請求していた。昨年４～９月分だけで約４００人の不正請求が確認されている。
（2008年1月19日 読売新聞）
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
899:卵の名無しさん
08/01/20 15:00:24 HbWJKqaJ0
URLﾘﾝｸ(www.shugiin.go.jp)
接骨院でもいづれ診断出来るかな？
900:卵の名無しさん
08/01/20 16:17:20 pF6QJ1eS0
>>898
療養費って言葉からしたら、接骨院の届出をしてた治療院の様に思えるが。
その手の不正が良くあるのは「鍼灸接骨院」だけど。
901:卵の名無しさん
08/01/20 16:29:06 pF6QJ1eS0
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-np.co.jp)
｜患者が医師の同意を得て、はり、きゅう、マッサージ師の施術を受ける場合、患者は療養費全額をいったん
｜治療院に支払い、後日、保険負担分を市町村に請求するのが原則。
｜
｜ しかし横浜市の場合、患者負担軽減の目的から、治療院が窓口では患者から自己負担分だけを支払わせ、
｜保険負担分を患者に代わって市へ請求することになっている。今回はこうした仕組みが事実上悪用された形になった。
なるほど。
横浜市独自で、受領委任の形にしてた訳だ。そういう仕組み自体に問題がある証左だな。
902:卵の名無しさん
08/01/20 16:43:17 HbWJKqaJ0
あはきのスレでやってちょんの間
903:卵の名無しさん
08/01/20 16:53:21 HbWJKqaJ0
６０話－－－－－－最終話
904:かいこ
08/01/20 16:59:46 E/MXLh+V0
>>894
医業類似行為と国家が制定してない以上は、
現段階では、整体・カイロは医業類似行為では無いよ。
君の言ってるカイロや整体を含めた手技全般を現すのなら、
「補完代替医療」の言葉の方が妥当だろ。
此方の方も定義が非常に曖昧だがな(苦笑)
>>895
日本の万能的医師免許にとっぷり使ってるから理解出来ないだろうな…。
医師は診断と言う病気認定が出来る業と考えたら？
実際に日本でも治療行為の全てを医師達だけで行ってるわけではないだろ。(苦笑)
905:卵の名無しさん
08/01/20 17:22:25 HbWJKqaJ0
生態・回路は医業類似行為なんです。
無届医業類似行為ですかね。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
906:卵の名無しさん
08/01/20 17:24:36 iKUf8NRZ0
これはネズミ講じゃない 新しいビジネスモデルなんだよ
って言ってるやつと凄く重なるかいこ君
907:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/20 18:25:54 tupp1npT0
>>904 かいこさん
＞医業類似行為と国家が制定してない以上は、
＞現段階では、整体・カイロは医業類似行為では無いよ。
医療行為のように見えても、医師の管理下にないものは
すべて医業類似行為です。
あはき・柔整は法的根拠のある医業類似行為であり、
整体・カイロは法的根拠のない医業類似行為です。
908:卵の名無しさん
08/01/20 18:42:16 g/RNzoDP0
かいこはちょっと恥ずかしい
909:卵の名無しさん
08/01/20 21:28:02 gUfMZtHsO
1の主張は
『石である我以外は全て悪！！』
何を言っても無駄だぴょーんヾ(^▽^)ﾉ
マジレスはくたびれるぴょーんヾ(^▽^)ﾉ
日曜なのに出かけるあてもないのかよーんヾ(^▽^)ﾉ
910:卵の名無しさん
08/01/20 21:33:23 E1MrqGAt0
>>765
柔整による初診段階でのスクリーニングの有用性について
結論を述べよ
911:清水
08/01/20 21:37:27 pzRjTTE40
>>907
>医療行為のように見えても、医師の管理下にないものは
>すべて医業類似行為です。
医業行為のように見えても、医師の管理下にないものは 医業類似行為。
医師の管理下にないものでも医療行為は医療行為(^o^)
医業類似行為は医療であると
>>８１６で
>医業類似行為の定義は「医師以外による医療行為」ですから、
と市水先生も言っているのだから
君は偽者だな・・・・・
912:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/20 22:41:55 tupp1npT0
>>911
＞医業行為のように見えても、医師の管理下にないものは 医業類似行為。
＞医師の管理下にないものでも医療行為は医療行為(^o^)
はあ、それでけっこうですよ。
医療もピンキリですから。( ^-^)_旦～
913:卵の名無しさん
08/01/20 22:57:52 Eb2kUo4d0
>>910
結論：有用性はない。
根拠：不確実であるため、スクリーニングにならない。
914:卵の名無しさん
08/01/20 23:21:01 Ysu5Q++30
接骨院は医業類似行為ではなく医業の一部ですね。
あはき含め医業なんです。
ここでいう所の、いわゆる無資格が医業類似行為となります。
さて >>1 ◆yIimcLM/j2 さん、
ちょっとイジワルな質問します。
医業類似資格の定義って答えられますか？ｗｗｗｗｗ
あと >>9 >>11 の著作権問題にも答えてよｗｗｗ
915:卵の名無しさん
08/01/20 23:22:37 Ysu5Q++30
医業類似行為の定義
そして医業の定義だ
916:卵の名無しさん
08/01/20 23:31:34 Eb2kUo4d0
>>9の最後２つがみれないですね。
どなたか再アップをよろしくお願いします。
柔整がなりふり構わずに削除依頼をしまくっている番組です。
youtubeでも、ニコニコ動画ではすでに削除されてしまいました。
私は最後の２つ以外は保存してあります。
917:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/20 23:31:42 tupp1npT0
>>914
＞接骨院は医業類似行為ではなく医業の一部ですね。
＞あはき含め医業なんです。
＞ここでいう所の、いわゆる無資格が医業類似行為となります。
そのような主張をする方がいることは存じてますが、
どうも根拠は乏しいように思います。
国ははっきりと、あはき・柔整は医業類似行為と言っています。
2006年5月の国会答弁です。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
内閣衆質一六四第二五八号
平成十八年五月二十三日 内閣総理大臣 小泉純一郎
衆議院議員内山晃君提出柔道整復師及びあん摩マッサージ指圧師などによる運動機能回復訓練
指導に関する質問に対する答弁書
（前略）あん摩マッサージ指圧師及び柔道整復師については、あん摩マツサージ指圧師、はり師、
きゆう師等に関する法律及び柔道整復師法に基づき、医業類似行為を業として行うことができるが、
理学療法士等とは異なり診療の補助を業として行うことは認められていない。（以下略）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
URLﾘﾝｸ(www.shugiin.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.shugiin.go.jp)
918:卵の名無しさん
08/01/20 23:32:30 Eb2kUo4d0
訂正：youtubeやニコニコ動画ではすでに削除されてしまいました。
919:卵の名無しさん
08/01/20 23:40:43 jJ2kAr+70
>>917
現実問題として整形外科等で柔あはきどころか
整体師を使っているところまであるわけなんですが
その辺りはどう考えてらっしゃいますか？
920:914
08/01/20 23:48:28 Ysu5Q++30
>>917
PTは医業かい？
921:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/20 23:51:21 tupp1npT0
>>915
＞医業類似行為の定義って答えられますか？
>>816で述べたとおり、「医師以外による医療行為」です。
＞医業の定義
「医行為を反復継続する医師を持って（業として）行うこと」です。
ちなみに、医行為とは、「医師が行うのでなければ保健衛生上危害を生ずるおそれのある行為」
だそうです。
骨折・脱臼の徒手整復は医行為に当たります。
922:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/21 00:00:02 75zP0aZr0
>>919
＞現実問題として整形外科等で柔あはきどころか
＞整体師を使っているところまであるわけなんですが
無資格者を看護助手や物療助手として雇用するのは問題ありません。
しかし、マッサージをさせるのはあはき師法違反になると思います。
923:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/21 00:00:34 tupp1npT0
>>920
＞PTは医業かい？
PTなどのco-medicalは医師の指示の元に動きます。
従って病医院で働いている限り、医業の一部と考えられます。
しかし、PTが独立開業して自費でやるとなると、医業類似行為になります。
924:卵の名無しさん
08/01/21 00:02:11 aYQzsBXj0
>>923
歯科医師は医師ですか？
925:卵の名無しさん
08/01/21 00:33:23 jyVVAKhQ0
1は大魔神でつｗ
926:ふっつぁま
08/01/21 00:37:12 d3SVqZJh0
＞１君、休みの日ぐらい遊びに行きなさい。
927:卵の名無しさん
08/01/21 00:40:12 aYQzsBXj0
>>923
PTは独立開業権無いんじゃないの？？？
医業類似行為と職業選択の自由がｇｄｇｄなんだなｗ
928:卵の名無しさん
08/01/21 00:50:18 jyVVAKhQ0
１の趣味はここにスレ立てて柔からのレスに対して偉そうな講釈垂れることだから
929:卵の名無しさん
08/01/21 01:10:32 U7WcbnUnO
>>927
＞PTは独立開業権無いんじゃないの？？？
あるよ
930:卵の名無しさん
08/01/21 01:18:51 SL5iVWgoO
いつ改正されたんだ？
931:卵の名無しさん
08/01/21 01:59:57 aYQzsBXj0
>>1の心の中でですYO
たぶん １氏 のココロは こんな感じ
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
↑ユーチューブですがかなり＾＾
932:卵の名無しさん
08/01/21 02:27:27 aYQzsBXj0
ハ、ハ、ため息しかでねえ
ゲ、ゲ解せない！ なんでオレだけ？
933:かいこ
08/01/21 05:38:42 Le/fN+F00
>>907
病気や病名は後付け。
身体変調を医学の理論で分析・分類した物が「病気」診断される前は身体の変調でしかない。
医の世界的な共通言語が西洋現代医学だが、
世界を見渡せばそれ以外でも認められているものがある、
例えば伝統中国医学、インド医学、イスラム医学。
ある国では認められないが、ある国では国家資格で医師扱いだったりする。
これら伝統医学は現代医学とロジックを異にするために、
伝統医学を運用、或いは語る上で「現代医学のロジックが全てではない」と言う前提に立ったんと見誤るぞ。
で、無ければ例えば陽明大腸経の乱れを医師が見れば医療で、
鍼灸師が見れば医業類似だと言う変な法解釈になるぞ。
934:糸色 文寸 ネ申
08/01/21 11:32:21 kDMbGIu+0
>>929
> >>927
>
> ＞PTは独立開業権無いんじゃないの？？？
>
> あるよ
独立開業しても問題ないな。
単に保険が使えないだけの事だ。
くっくっく。
935:卵の名無しさん
08/01/21 12:43:02 U7WcbnUnO
PTは諸手続さえ済ませばリハビリセンターを開業できるぜ
やり方は自分で調べてくれ
936:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/21 13:05:01 3bF2Skqq0
>>925
＞1は大魔神でつｗ
シッ！ 内緒にしておいてください。
937:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/21 13:06:00 3bF2Skqq0
>>926 ふっつぁまさん
＞＞１君、休みの日ぐらい遊びに行きなさい。
昨日は、身内の見舞いに行っておりました。
ふっつぁまさんは休日どうやって過ごしてますか？
938:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/21 13:07:58 3bF2Skqq0
>>927
＞PTは独立開業権無いんじゃないの？？？
無資格整体師が開業できるのだから、PTだって開業可能です。
もちろんその場合は健康保険は使えません。
それで最近、PTの中に柔整師免許を取ろうとする人も出てきましたね。
939:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/21 13:15:20 3bF2Skqq0
>>933 かいこさん
＞医の世界的な共通言語が西洋現代医学だが、
＞世界を見渡せばそれ以外でも認められているものがある、
＞例えば伝統中国医学、インド医学、イスラム医学。
＞ある国では認められないが、ある国では国家資格で医師扱いだったりする。
かいこさんは海外在住ですか。
私の主張は日本国の法律に基づいているので、海外では
通じないかもしれません。(^◇^;)
＞これら伝統医学は現代医学とロジックを異にするために、
カイロは伝統医学なんですか？
940:卵の名無しさん
08/01/21 14:51:46 JqLjoWppO
>>933
無資格者が変な日本語で必死だなW
941:走召 糸色 文寸 ネ申
08/01/21 15:41:25 kDMbGIu+0
>>939
> ＞これら伝統医学は現代医学とロジックを異にするために、
>
> カイロは伝統医学なんですか？
カイロは百年以上も続いておる伝統医学だ。
そんな事も知らんのか、虫卒１は。
くっくっく。
942:走召 糸色 文寸 ネ申
08/01/21 15:42:09 kDMbGIu+0
>>940
> >>933
> 無資格者が変な日本語で必死だなW
お前は小学校から、国語をやり直してこい。
場蚊ではないか。
くっくっく。
943:ふっつぁま
08/01/21 17:25:42 d3SVqZJh0
>>937
そんなに知りたい？
定休日ぐらい遊びまわらんと、脳が刺激されんではないかい。
944:ディーディーエス
08/01/21 18:07:11 T2AiDB5F0
＞健康保険法第九十九条第一項等の規定による傷病手当金の支給の申請に当たっては、健康保険法施行規
＞則（大正十五年内務省令第三十六号）第八十四条第二項等の規定に基づき、被保険者の疾病又は負傷の原
＞因、主症状等に関する医師又は歯科医師の意見書を添付しなければならないこととされている。ただし、
＞「健康保険傷病手当金請求書の疑義について」（昭和二十五年一月十七日保文発第七十二号徳島県民生部
＞保険課長あて厚生省保険局健康保険課長回答）により、打撲、捻挫の施術等についての傷病手当金の請求
＞書には、施術を担当した柔道整復師の意見書を添付すれば足りることとされている
功労賞は診断をきっちり線引きしているが、一方で柔道整復師による判断もはっきり認めているね
＞一方、柔道整復師法等は、「医行為」ではないが、一定の資格を有する者が行わなければ人体に危害を及ぼすおそれのある「医業類似行為」について、
当該資格を有しない者が業として行うことを禁止しており、このうち柔道整復師が業として行う柔道整復を、医師が行う「診療」とは区別して「施術」と呼んでいる
945:卵の名無しさん
08/01/21 18:13:35 9ogKSzUH0
>>943
もっかって
てっくつ？
946:ディーディーエス
08/01/21 18:19:25 T2AiDB5F0
長々とやってきたがひとつの結論が出たようだ
＞一方、柔道整復師法等は、「医行為」ではないが、一定の資格を有する者が行わなければ人体に危害を及ぼすおそれのある「医業類似行為」について、
当該資格を有しない者が業として行うことを禁止しており、このうち柔道整復師が業として行う柔道整復を、医師が行う「診療」とは区別して「施術」と呼んでいる
柔道整復師が業として行わなければ危険な行為を国は「施術」と名づけ国家資格化した
柔道整復業を行うのに必要な判断は柔道整復業に含まれると考えられるから、柔道整復に必要な判断と行為をまとめて「施術」（医師の診療に当たる）ということがわかった
ここで１氏はどういう反論をするのかな
柔道整復師資格に特有な判断手順などない素人と同じだというのかな？
947:ディーディーエス
08/01/21 18:41:12 T2AiDB5F0
医師でなければ危険な判断と行為・・・診療
柔道整復師でなければ危険な判断と行為・・・施術
柔道整復業は診療の補助ではないため、施術に必要な判断は柔道整復師が独自に行うのが原則
例外事項として具体的に「柔道整復師は、医師の同意を得た場合のほか、脱臼又は骨折の患部に施術をしてはならない。ただし、応急手当をする場合は、この限りでない。」 と記されている
柔道整復師は施術対象となるケースを自分で判断できる、その判断は「施術」に含まれる
よって受傷日特定ができない場合でも柔道整復師が判断した場合は一概に不正受給とはならない
客観的に不正が証明できる場合は当然に摘発の対象となるが、一概にすべてが不正請求などということにはならない
948:卵の名無しさん
08/01/21 19:42:47 Q0qznqeT0
>>947
まず、あなたの医業と医療類似行為を混同した認識が、大きな誤解の元だったということが分かりましたね。
そのためか、随分と譲歩した書き込みになっていますねｗ
>受傷日特定ができない場合
柔整師が扱えるのは急性期に限られます。
よって受傷日・受傷理由を知らずに保険を請求することは許されません。
言い換えれば、柔整師には受傷日・受傷理由を知らずして、
急性か否かを判断する能力も権限もない、とされているわけです。
当然、柔整師よりも高い判断能力があるとされる医師は、その限りではありません。
あと私には、1氏が柔整師による保険請求の全てを不正であると断定した記憶はありませんけど。
949:卵の名無しさん
08/01/21 20:00:20 GQ3wOSPH0
>>947
接骨院、整骨院には行ったことありますか？
950:卵の名無しさん
08/01/21 20:48:55 aiVVVXge0
>>948
いつから急性「だけ」になったんでしょうか？
亜急性もOKっすよ？ それも保険適応するには…って言う条件付。
つまり保険を使わないなら慢性もOKって事ですぜ。
歯科医さんは保険以外も語り、医師は保険関連のみを強調。
951:卵の名無しさん
08/01/21 20:58:20 Q0qznqeT0
>>950
亜急性は柔整が「何でも捻挫」のために作り出したこじつけです。
また、仮に亜急性を含むにせよ>>948に変わりはありません。
>つまり保険を使わないなら慢性もOK
柔道整復師が慢性の症状に対して施術をすると、あはき法違反になります。
もし行うとすれば、柔整師としてではなく、法的根拠のない単なる「無資格者」としてです。
952:ディーディーエス
08/01/21 21:12:01 1V1u3Ka40
国は急性疾患だけを柔道整復の対象とするとはどこにも書いていない
また国は慢性疾患が対象にならないとも書いていない
平成十七年二月十日の答弁書では
＞「一般的に、骨折、脱臼、打撲、捻挫及び挫傷（以下「骨折等」という。）の施術と解しており、御指摘の腱鞘炎等の施術がその業務範囲に含まれるか否かについては、慎重に判断すべきものであると考えている。」
と、対象となるケースが存在する可能性を否定していない。
こういう客観的な文書を引くとこのスレがいかに一方的な柔道整復師批判誘導スレかよくわかる
急性だけが対象になるというのはこのスレだけで捏造された架空の概念のようだ
953:ディーディーエス
08/01/21 21:22:41 1V1u3Ka40
これだけ長い間スレを続けていれば以下のような文を貼り付ける輩が定期的にわいてくることは１として想像できる
架空の、もしくは侮辱的な内容の文を貼らないよう警告するか削除依頼を出す義務が１にはあるだろう
それを放置しときに賛辞同意するのはそういう輩がわいてきて１の責任外のところで批判する行為を１が期待していると思われても仕方が無い
そうは思わなかったという言い訳が通用しないほどの累積がこのスレにはあるだろう
＞5 ：卵の名無しさん：2007/12/27(木) 23:53:20 ID:wuq7G7Cj0
＞犯罪者が自分を正当化する常套手段ですね。
＞自分よりも悪いことをしている奴がいる、自分はそんなに悪くない、と。
＞このスレのテーマの通り、
＞柔整師が詐欺師集団であり、卑劣な犯罪者どもであることは否定できない事実です。
＞これは、良い意見だ。
＞6 ：卵の名無しさん：2007/12/27(木) 23:53:59 ID:wuq7G7Cj0
＞獣性の不正請求は業界ぐるみで大規模に行われているのが特徴的
＞病院の不正請求とは性格が違う
＞業界ごとバッサリやらないといけないでしょう
＞これもいけてる。
954:卵の名無しさん
08/01/21 21:27:12 oRaeYq2f0
>>927
ＰＴは開業できる。
訪問看護ステーションからの訪問リハなど多いと思うよ。
955:卵の名無しさん
08/01/21 21:29:54 GQ3wOSPH0
>>953
接骨院、整骨院には行ったことありますか？
956:ディーディーエス
08/01/21 21:30:34 1V1u3Ka40
＞柔道整復師が慢性の症状に対して施術をすると、あはき法違反になります
この文面も事実であると証明されなければ、柔道整復師にとっては業務妨害になる可能性がある
この文面がそのまま載っている公的なソースはあるのか？
ソースがなければ１派が１の意図を汲んで（もしくは１が自演で）勝手に文面作成していると思われても仕方がないが、反論は？
957:糸色 文寸 ネ申
08/01/21 21:38:59 iI72nCOK0
業務妨害どころか、名誉棄損、信用棄損だな。
１はほんとに大丈夫なのか？
保険改訂で狙い撃ちの生計だが、心配になってくるな。
くっくっく。
958:芹香病院医師監禁暴行事件
08/01/21 21:39:36 AX2KFFcK0
X線写真
URLﾘﾝｸ(blue.ap.teacup.com)
は、拘置１４３日後に背もたれのない空間に監禁・拘束された
ため生じた胸部挫傷であり、顎関節症である。
しかも、背側からみて片側は肩甲骨が浮いて見えるほどの障害が、
４年前から
URLﾘﾝｸ(blue.ap.teacup.com)
あるのだから、入院当時に、座らせて体格を見て、肩を
回旋させて可動域をみるなどの診察をしていないのは明白で、なんら
診療がなされていないことは人権蹂躙である。
１２月１１日に、高裁に控訴趣意書を提出するよう求められたのに、
外出を禁じたことは証拠収集を理由なく封じた暴挙であり、すみやかに
医師・看護師の免許取消の調査を開始すべきである。
起訴状のあやまり；思い込みと妄信
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
はっぱふみふみさんは魔女裁判で火あぶりに！！
ｽﾚﾘﾝｸ(psycho板)
959:卵の名無しさん
08/01/21 21:41:22 Q0qznqeT0
>>952,956
その回答は、決して肯定もしていませんね。
その文章によって、「柔整師が慢性疾患を扱える」と判断することのどこが客観的なのですか？ｗ
歯科医さんはコテを変えてからアホになられたのでしょうか？
もしかして、それも頭蓋骨の捻挫(笑)の症状ですか？ｗ
>>953
>949,955にもありますが、あなたは接骨院に行ったことはありますか？
原因の明確でない慢性的な肩こり・腰痛を主訴に接骨院に行ってみなさい。保険で施術を受けられますよ。
そういった実態を知りもせず、柔整を擁護する行為は犯罪幇助でしかありませんね。
960:卵の名無しさん
08/01/21 21:51:25 Q0qznqeT0
このサイトでも読んで、頭を冷やしたらどうですか？
木村副大臣保険請求指導見送り疑惑
URLﾘﾝｸ(www.mmjp.or.jp)
961:ディーディーエス
08/01/21 22:01:22 42imtIZp0
>>959 ：卵の名無しさん：2008/01/21(月) 21:41:22 ID:Q0qznqeT0
＞>>952,956
＞その回答は、決して肯定もしていませんね。
＞その文章によって、「柔整師が慢性疾患を扱える」と判断することのどこが客観的なのですか？ｗ
＞歯科医さんはコテを変えてからアホになられたのでしょうか？
＞もしかして、それも頭蓋骨の捻挫(笑)の症状ですか？ｗ
>>>>953
＞>949,955にもありますが、あなたは接骨院に行ったことはありますか？
＞原因の明確でない慢性的な肩こり・腰痛を主訴に接骨院に行ってみなさい。
＞保険で施術を受けられますよ。
＞そういった実態を知りもせず、柔整を擁護する行為は犯罪幇助でしかありませんね。
柔道整復は柔道整復師でなければ危険な判断・行為なのだから、患者が勝手に慢性だと判断するほうがそもそもおかしい
そしてたとえ整形外科医でもその患者を直接診ずネット上で違法を認定することはできまい
「罪刑法定主義（ざいけいほうていしゅぎ）は、ある行為を犯罪として処罰するためには、立法府が制定する法令（議会制定法を中心とする法体系）において、
犯罪とされる行為の内容、及びそれに対して科される刑罰を予め、明確に規定しておかなければならないとする原則のことをいう」
明確に構成要件が決まっていない行為で人や団体を犯罪者扱いするもしくはその幇助扱いするあなたのほうが確実に間違っていることをこの場で認め、詫びたらどうかな？
それか日本語も読めないのかな？
962:卵の名無しさん
08/01/21 22:24:38 Q0qznqeT0
>>961
>明確に構成要件が決まっていない行為で人や団体を犯罪者扱いするもしくはその幇助扱いする
柔道整復師の「なんでも捻挫」による不正レセプトは医療費（療養費）の詐欺であり、犯罪です。
逮捕者も多く出ていますね。報道でも多く取り上げられています。ネットでも不正を告発する情報が多くみられます。
私自身も柔道整復師による詐欺を多く目にしています。
これは柔道整復師に蔓延した明確な犯罪行為ですよね。
それを糾弾することのどこが問題なのでしょうか？
963:卵の名無しさん
08/01/21 22:26:49 Q0qznqeT0
「適正利用」呼びかけたら支払い２割減 整骨院など
全国８６の健康保険組合でつくる「保険者機能を推進する会」（代表世話人、肥田淳司日本航空健康保険組合常務理事）が、
患者に整骨院・接骨院の適正な保険利用をびかけたところ、
保険支払額が半年足らずで約２割も減った。
整骨院などをめぐっては、こりなど保険対象外でも別の病名を使う不正請求が多発している疑いがあり、
国会でも正化を求める指摘が出ている。
整骨院などで保険が使えるのは、ねん挫や打撲などの外傷に限られる。
同会会員の５０組合が作る医療費適正化委員会は、それを説明する冊子約１００万部を昨年１２月から患者に配布。
疑わしい請求は患者に内容の確認を続けてきた。
その結果、昨年１１月に５０組合で計１億８９３８万円だった整骨院などへの保険支払額が、
今年４月には計１億５６６９万円に減った。
中には支払額が４分の１以下に減った組合もあった。
同委員会によると、外傷とは関係のない腰痛や肩こりなどの患者が通院を控えたため減少したとみられる。
ただ、▽手当てしたのは１カ所なのに３カ所分請求▽４カ所のけがで寝返りもできないとして往診料の請求があった患者が
実際には歯科医に通院していた―など不自然な請求も見つかった。
委員長の権藤紘一・明治生命健康保険組合常務理事は
「整骨院などの医療費は増加の一途で、問題のある請求も多い。２割減では不十分で、さらに活動を続けていく」と話している。
整骨院などへの保険支払額は医療保険全体では、９０年度の１６６９億円から００年度には２７４８億円と１．６５倍に増え、
同じ期間の国民医療費の伸び（１．４７倍）を上回っている。（平成１５年７月５日 毎日新聞）
964:ディーディーエス
08/01/21 22:27:13 42imtIZp0
まとめ
医師でなければ危険な判断と行為・・・診療
柔道整復師でなければ危険な判断と行為・・・施術
柔道整復は診療の補助ではないので、柔道整復には施術に必要な判断が含まれる
柔道整復の判断と施術は柔道整復師が行わなければ危険なものであり、何が危険かは柔道整復の資格を持たない患者には原則判断できない
答弁書は骨折、脱臼、打撲、捻挫及び挫傷（以下「骨折等」という。）のみが施術対象であるとは言っていない、それ以外は「慎重に判断」とされているのみ
参考：平成十七年二月十日答弁書
このスレの名無しはとにかく何でもかんでもすぐに犯罪扱いしすぎる
匿名だと思って放置している１も１だ
こんなスレがえんえん続けられてしかも煽っているほうがえらそうにしているなんて言論の自由の濫用だ
＞日本国憲法
＞第十二条 【 自由・権利の保持義務、濫用の禁止、利用の責任 】
＞この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
965:ディーディーエス
08/01/21 22:38:06 42imtIZp0
匿名でできる忌憚の無いやり取りはこれまでの課程で十分やりつくしている
もう何万回もレスの応酬があり、類似テーマが何回と無く出ているし過去のログも閲覧可能だ
やりつくしたと言っても過言ではない
公共の福祉のためにやっているという自覚があるのなら、消費者センターでも社会保険庁でも具体的に対処の手を打つのが本当だ
それであいてにされないというのなら、それはもう社会的に追認された事項であるということなのだろう
ゲリラ的な手段しか使えずしかも匿名でしかできないなら嫌がらせの手口とどう違うというのか
966:卵の名無しさん
08/01/21 22:41:16 Q0qznqeT0
>>964
このスレの主題は「柔整の不正レセプト」なのに「柔整の業務範囲」で騒いでるなwｱﾎすぎｗ
歯科医は業務範囲にコンプレックス持ちすぎで困るんだよねぇ～。
口の中しか診れないのがそんなに悔しいのかな？
早く大好きな柔整師ﾀｿに、“こころの捻挫”を施術してもらったら？ｗ
もちろん保険でwww
967:ディーディーエス
08/01/21 22:54:46 42imtIZp0
>>966
要約すると「私はまともな反論はできません、あおり専門です」と言いたいわけだなw
968:卵の名無しさん
08/01/21 22:59:56 Q0qznqeT0
>>967
要約すると「私はまともな議論はできません、医師への劣等感専門です」と言いたいわけだなw
いつまでスレ違いな業務範囲にこだわってるんだよ、はいしゃｗ
969:ディーディーエス
08/01/21 23:06:08 42imtIZp0
１が「急性しかダメ」「患者が判断」と言い出したからじゃあ不正云々という話になったんだろ
柔道整復師が対象を判断して急性に限らなければほとんど不正は無いんじゃね？
答弁書をまとめると国はこういう意思だが
医師でなければ危険な判断と行為・・・診療
柔道整復師でなければ危険な判断と行為・・・施術
柔道整復は診療の補助ではないので、柔道整復には施術に必要な判断が含まれる
柔道整復の判断と施術は柔道整復師が行わなければ危険なものであり、何が危険かは柔道整復の資格を持たない患者には原則判断できない
答弁書は骨折、脱臼、打撲、捻挫及び挫傷（以下「骨折等」という。）のみが施術対象であるとは言っていない、それ以外は「慎重に判断」とされているのみ
参考：平成十七年二月十日答弁書
970:卵の名無しさん
08/01/21 23:42:26 GQ3wOSPH0
>>969
接骨院、整骨院には行ったことありますか？
971:かいこ
08/01/22 00:17:16 MvRIyCQe0
>>939
君が取り扱おうとしてる問題は日本国内のみで完結する問題ではない。
と、いう事が1点。
また、君は現行法で取り決められてる事に付いて以外の解釈を行っているので
日本国の話をしているわけでもない。
例に出した東洋医学の診立てを行う医者は特殊例だが、
現実に日本に存在するよ。
カイロは米国の伝統医療であり、
オステと並びアメリカ生まれの代替医療な。
972:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/22 01:11:14 rJt1EJfT0
>>944 >>946-947 ディーディーエスさん
その文章のソースは平成十七年二月十日の国会答弁ですね。
＞柔道整復師が業として行わなければ危険な行為を国は「施術」と名づけ国家資格化した
＞柔道整復業を行うのに必要な判断は柔道整復業に含まれると考えられるから、柔道整復に必要な判断と行為をまとめて「施術」（医師の診療に当たる）ということがわかった
＞ここで１氏はどういう反論をするのかな
ずいぶん勝手な解釈だなあ。「施術」は別に柔整師に特有の用語ではなく、
あはき師も無資格療術師も使います。
要するに、紛らわしいから「診察」や「診療」という言葉を使うなということですよ。
973:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/22 01:12:45 rJt1EJfT0
>>972 続き
＞柔道整復師は施術対象となるケースを自分で判断できる、その判断は「施術」に含まれる
＞よって受傷日特定ができない場合でも柔道整復師が判断した場合は一概に不正受給とはならない
それは論理に無理があるのでは？
柔整師が「施術対象である」と判断したが、同じ患者を
医師が「柔整師の対象ではない」と診断したらどうなるのですか？
974:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/22 01:14:30 rJt1EJfT0
>>948
＞柔整師が扱えるのは急性期に限られます。
＞よって受傷日・受傷理由を知らずに保険を請求することは許されません。
＞言い換えれば、柔整師には受傷日・受傷理由を知らずして、
＞急性か否かを判断する能力も権限もない、とされているわけです。
それが、至極まっとうな考え方ですね。
＞あと私には、1氏が柔整師による保険請求の全てを不正であると断定した記憶はありませんけど。
ありがとうございます。<(_ _)>
975:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/22 01:18:16 rJt1EJfT0
>>956
＞＞柔道整復師が慢性の症状に対して施術をすると、あはき法違反になります
＞
＞この文面も事実であると証明されなければ、柔道整復師にとっては業務妨害になる可能性がある
現在、国が認めている医業類似行為としては柔整師とあはき師があります。
もともと両者は、 「あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師、柔道整復師等に関する法律」という
一つの法律で規定されていました。
昭和45年にそれから独立して柔道整復師法が制定されたときの提案理由として、
「その施術の対象も、もっぱら骨折、脱臼の非観血的徒手整復を含めた打撲、捻挫など新鮮なる
負傷に限られている」とはっきり謳われています。
この文言は国会答弁の度に必ず引用されます。
今更、外傷が減ったからと言って、慢性も業務範囲と言い出すのは少し恥ずかしいのではないでしょうか。
ご都合主義と言われても仕方がないと思いますよ。
976:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/22 01:19:04 rJt1EJfT0
>>961
＞柔道整復は柔道整復師でなければ危険な判断・行為なのだから、
そんな文言は法律上のどこにもないと思います。 お聞きしたいのですが、
柔道整復師でなければ危険な判断・行為とは、具体的にどんなことを指すのですか？
977:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/22 01:26:15 rJt1EJfT0
>>971 かいこさん
＞君が取り扱おうとしてる問題は日本国内のみで完結する問題ではない。
いや、別に国際問題にしなくても、、
要するに、「整体・カイロは医業類似行為である」という命題について賛成？ 反対？
978:かいこ
08/01/22 01:57:25 MvRIyCQe0
>>977
現行法に定められてない灰色の物に付いての論だから、
黒か白かの問いには、灰色としか答えられない。
答えは「現在は医業類似行為では無く、将来的に医業類似行為と成りえる可能性が高いもの」としか答えられないよ。
これが一点。
後は補完代替医療で調べてみなさい。
海外で理論が作られ、日本に流入する。
担い手を現行法で捌くことが出来ない情況、国際的な問題でもあるが…
法整備を怠ってる日本の立法府の問題でもあるのだから
979:ディーディーエス
08/01/22 02:15:48 DVK9euUm0
>>976 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2008/01/22(火) 01:19:04 ID:rJt1EJfT0
＞>>961
＞＞柔道整復は柔道整復師でなければ危険な判断・行為なのだから、
＞そんな文言は法律上のどこにもないと思います。 お聞きしたいのですが、
＞柔道整復師でなければ危険な判断・行為とは、具体的にどんなことを指すのですか？
この中にはっきりと書いてあるが・・・
URLﾘﾝｸ(www.shugiin.go.jp)
＞「医業」とは、医師の医学的判断及び技術をもってするのでなければ人体に危害を及ぼし、又は危害を及ぼすおそれのある「医行為」を反復継続する意思をもって行うことであると解しており、
＞医師が「医行為」として患者を診察、診断及び治療することを「診療」と呼んでいる。
＞一方、柔道整復師法等は、「医行為」ではないが、一定の資格を有する者が行わなければ人体に危害を及ぼすおそれのある「医業類似行為」について、当該資格を有しない者が業として行うことを禁止しており、
＞このうち柔道整復師が業として行う柔道整復を、医師が行う「診療」とは区別して「施術」と呼んでいる。
柔道整復は柔道整復師の資格をもってしないと危険と国の答弁書に書いてあるんだから、どの行為云々というのは質問がおかしい
しいて言えば柔道整復すべて柔道整復師が行わないと危険ということだろう
ちなみに柔道整復は診療の補助ではないから、柔道整復にかかる判断は柔道整復業務の一部ということになり、上記国の答弁文より無資格者である患者が柔道整復の判断を行うことは危険だから
さらに答弁書は骨折、脱臼、打撲、捻挫及び挫傷（以下「骨折等」という。）のみが施術対象であるとは言っていない、それ以外は「慎重に判断」とされているのみ
よって１氏の言う「患者の判断」「急性しかダメ」は法的根拠の無いでっちあげということになる
980:ディーディーエス
08/01/22 02:31:36 DVK9euUm0
>>973 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2008/01/22(火) 01:12:45 ID:rJt1EJfT0
＞>>972 続き
＞＞柔道整復師は施術対象となるケースを自分で判断できる、その判断は「施術」に含まれる
＞＞よって受傷日特定ができない場合でも柔道整復師が判断した場合は一概に不正受給とはならない
＞それは論理に無理があるのでは？
＞柔整師が「施術対象である」と判断したが、同じ患者を
＞診断したらどうなるのですか？
１氏は何か勘違いしているみたいだが、『医師が「柔整師の対象ではない」と診断』というのは日本語が不適切
医師には個人で独立開業している柔道整復師の対象業務を判断する権限も裁量も無いし、診断に基づく拘束力も無い
医師にできるのは自分自身に依頼のあった患者の診断と治療方針を決めることだけで未だ自分の所に来ていない患者の治療に口出ししたり左右することはできない
患者が医者のところに来たときにのみ医者は「あなたはこういう治療を受けたほうがいいです」と提案はできるが「柔道整復は即刻中止します」などと患者の行動を拘束することもできない
所詮医者は患者から「あなたの診断は信用できない、私は柔道整復師のもとに行く」と言われれば法的には診断もクソもない、なすすべはないんです
その結果についてどういう形で患者が治癒するか柔道整復師が責任を取るかは、それについての医者の診断とはまったく無関係、ましてその患者の診察さえいまだしていないのなら言わずもがなです
これが柔道整復師に与えられた現行法解釈上の自由です
981:ディーディーエス
08/01/22 02:43:21 DVK9euUm0
「柔道整復は即刻中止します」→「柔道整復は即刻禁止します」などとは医者からは言えない、と書くつもりだったので訂正
ただ脱臼骨折については医者の同意がいるのはご存知のとおり
たしかに法律上は脱臼骨折以外の同意はいらない
もしその患者がドクターショッピングしセカンドオピニオンを得ても脱臼骨折以外は同意を得る必要はないし、患者が希望すれば施術できる
医者から直接の指示を受ける必要が無く、しかも独立開業できるということはそういうことだ
それ以外について医者から診断云々で「指示される法的根拠は無い」というのが柔道整復師の言い分でしょう
結果責任重くして当然でしょ？Ｗ
982:卵の名無しさん
08/01/22 04:28:47 oDvZPu+l0
>>975
>今更、外傷が減ったからと言って、慢性も業務範囲と言い出すのは少し恥ずかしいので
>はないでしょうか。
>ご都合主義と言われても仕方がないと思いますよ。
もっと恥ずかしいのが柔整サイトを荒らしまくっている
大魔神
983:清水
08/01/22 08:00:23 wIYYP3bN0
>>954
1は以前
これ以上整形から金が流れるのは嫌なので
PTの独立開業なんてもっての他と書いてあったな。
984:清水
08/01/22 08:23:25 wIYYP3bN0
>>939
>私の主張は日本国の法律に基づいているので、
ついこの間、日本の法律がおかしいと言っていたではないか。
得意のご都合主義だな(^o^)
985:走召 糸色 文寸 ネ申
08/01/22 09:27:03 LDNnahml0
>>972
> 要するに、紛らわしいから「診察」や「診療」という言葉を使うなということですよ。
だから、それで良いではないか。
「施術＋柔整師の国家資格＝警察の診断書でもＯＫ」と言うことだろうが。
くっくっく。
>>973
> それは論理に無理があるのでは？
> 柔整師が「施術対象である」と判断したが、同じ患者を
> 医師が「柔整師の対象ではない」と診断したらどうなるのですか？
柔整は現代医療ではないから、別に問題は無いな。
ある医者が他の医者の診断を否定したら、否定された診断はパァか？
まったく、虫卒慰謝の考えは幼稚だな。
くっくっく。
>>975
> ご都合主義と言われても仕方がないと思いますよ。
ご都合主義は医者でもかなりあるだろうが。
場蚊ではないか。
986:走召 糸色 文寸 ネ申
08/01/22 09:32:37 LDNnahml0
>>976
> >>961
> ＞柔道整復は柔道整復師でなければ危険な判断・行為なのだから、
>
> そんな文言は法律上のどこにもないと思います。 お聞きしたいのですが、
> 柔道整復師でなければ危険な判断・行為とは、具体的にどんなことを指すのですか？
骨折・脱臼の整復は、専門知識が無くては危険だろうが。
やっぱり、幼稚だ。
くっくっく。
>>977
> いや、別に国際問題にしなくても、、
> 要するに、「整体・カイロは医業類似行為である」という命題について賛成？ 反対？
性態はともかく、蚊色はＷＨＯに伝統医学として認定されておるぞ。
場蚊ではないか。
987:卵の名無しさん
08/01/22 10:55:47 PYdfGC0a0
横浜の針灸院、５４００万円不正受給
施術回数を水増し請求
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
進級だって悪いやつはいる
988:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/22 12:50:55 0XxJ27S10
>>978 かいこさん
＞現行法に定められてない灰色の物に付いての論だから、
＞黒か白かの問いには、灰色としか答えられない。
うーん、なんとなく言いたいことはわかるような、、
やっていることはまさしく医業類似行為なんだが、
公にそれを認めた途端に、資格者以外の医業類似行為を禁じている
あはき師法に違反していることになってしまうから、
「医業類似行為ではない」と言わざるを得ないというわけですね。
了解しました。
989:卵の名無しさん
08/01/22 16:10:04 8w2b5NHM0
>>987
それは横浜市が独自に鍼灸治療にも、受領委任を認めてたせいだけどね。
そうでない場所では不可能な事件だし。
990:かいこ
08/01/22 16:34:51 BF0qnpB30
>>988
医業かも知れんぞ？
卵を指して鶏かアヒルか議論するような物で、
日本国法により定義定められて居ない物を論じてもな。
米国ではDCは医師に順ずる資格でありXP撮影など特定の医学検査や診断権を有している。
DOに至っては医師であり、手術を行える州もある。
日本で法がDC・DOを定めた際に満額米国に倣うのならば、
君の言う現行法で定められた「医業」と「医業類似行為」の境があやふやになる。
ここの話題に戻ったが、
法治国家で既得権が存在する以上、DCやDOの如く
柔道整復に特定疾患の診断権とX線像などの検査を担わした方が現実的。
現行の医師法の改正を行い、専門医の資格制度を制定して
万能性のある医師免許を家庭医と専門医の区分をハッキリして
補完代替医療は家庭医のカテゴリに入れこんだほうが俺はスッキリすると思うけどな。
結局、君が問題視してる柔道整復の問題は
万能性のある医師免許制度がネックに成ってると思うぞ。
991:ディーディーエス
08/01/22 16:45:12 fpLpkkDl0
＞ここの話題に戻ったが、
＞法治国家で既得権が存在する以上、DCやDOの如く
＞柔道整復に特定疾患の診断権とX線像などの検査を担わした方が現実的。
いや無理だろ
テレビ報道のこともあるし具体的に法改正を論じだしたら柔道整復師にとって不利な改正になる可能性のほうが高い
おれが指摘したように「問診触診でわかる捻挫についてのみ柔道整復師の判断を認める」「患者の記憶のみに左右されない」と現状追認したほうが現実的
992:走召 糸色 文寸 ネ申
08/01/22 16:51:06 LDNnahml0
アメリカ的な考えならば、かいこが言うことが現実的だ。
実際、ＤＯなどはもともと日本の柔整と大差ないからな。
しかし、日本的に考えれば、ディーディーエスの言う方が現実的だ。
つまり、虫卒１の言っておる事が、もっとも非現実的だと言う事だ。
くっくっく。
993:卵の名無しさん
08/01/22 17:02:14 Sg0SLdk80
まあ日本じゃ万能性のある医師免許を目指すのが普通だ。
お金がない？歳だから？体が弱い？ｗ
江戸時代の蘭学者が聞いて呆れるは。
994:卵の名無しさん
08/01/22 18:10:13 rOMNlKcU0
一番現実的なのは今まで不正受給した保険金の返還、時効になっていない保険金詐欺は告発→起訴だろう。
実刑にはならなくても、前科前歴をつけとかないと、不正請求を繰り返す。告発された接骨院をつぶして、見つかった分だけの保険金を返還し、違う名前の接骨院を開業して不正請求をまたやるよ。
995:ディーディーエス
08/01/22 18:36:39 j4G4QsgY0
柔道整復師が問診触診をもとに患者の記憶に頼らず捻挫を判断できるとするとその多くが不正にカウントされないものばかりだろう
柔道整復院の保険施術のほとんどが不正受給だとするこのスレのスタンスそのものが根本的に問題ありなんだよ
996:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/22 19:21:01 rJt1EJfT0
>>990 かいこさん
＞日本国法により定義定められて居ない物を論じてもな。
日本の法律では、カイロ・整体は「法的根拠のない医業類似行為」です。
＞日本で法がDC・DOを定めた際に満額米国に倣うのならば、
＞君の言う現行法で定められた「医業」と「医業類似行為」の境があやふやになる。
ハハ、現在の所、架空の話ですね。
＞法治国家で既得権が存在する以上、DCやDOの如く
＞柔道整復に特定疾患の診断権とX線像などの検査を担わした方が現実的。
「特定疾患の診断権」って何ですか？ これも実態のない造語ですね。
他の疾患の除外なくして診断はできないと思いますが。
997:1 ◆yIimcLM/j2
08/01/22 19:22:06 rJt1EJfT0
>>997 続き
＞現行の医師法の改正を行い、専門医の資格制度を制定して
＞万能性のある医師免許を家庭医と専門医の区分をハッキリして
＞補完代替医療は家庭医のカテゴリに入れこんだほうが俺はスッキリすると思うけどな。
＞
＞結局、君が問題視してる柔道整復の問題は
＞万能性のある医師免許制度がネックに成ってると思うぞ。
そんな大げさな法改正をする必要はまったくありません。
法律ではなくタダの取り決めである、療養費の受領委任払い制度を撤廃し、
普通の療養費払いに戻すだけで、柔整問題の多くは解決します。
998:卵の名無しさん
08/01/22 19:24:11 QQ2McotC0
>>994
他スレにも書きましたが、今の社会保険庁なら汚名返上のためにやりそうですけどね。
柔整師をスケープゴートにすれば、社保庁も良いことずくめでしょう。
>>995
慢性的な肩こり・腰痛・関節痛を「捻挫」とする不正レセプトが蔓延していることを問題視しているんですよ？
何だかこの問題を全然理解されていないようですね。
御託を並べずに、一度、慢性的な肩こりを主訴に、保険証をもって接骨院に行ってみなさい。
999:卵の名無しさん
08/01/22 19:30:06 xW5b0gBo0
1000なら整骨院が優勝する。
1000:卵の名無しさん
08/01/22 19:35:35 xW5b0gBo0
１０００なら井上康生、優勝
1001:１００１
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