08/02/09 15:03:33 xXv0x+T80
>>595
＞高くても上は深呼吸で下がるのよでも下が変らず高いのが気になる
＞大体９０～１００くらいだな
あのですね。浜先生や近藤先生に言わせると、症状がなくて下の血圧が９０～１００くらい
なんて言うのは、正常血圧のうちです。全然心配するような事ではありません。
そんなんで、降圧剤を使って血圧を下げるのは体にとって無駄なことです。
ガイドラインが嘘パチを言っているのです。
604:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/09 16:02:44 xXv0x+T80
>>582
＞そんな人でさえ、＞ある程度根拠があると考え て、利用しているのです。これは代替者自ら
＞正さねばならない。それが出来てから、です。
＞対立者はそれを見て初めて、これは信用に足ると認識するのです。 その姿勢がないもの、
＞藁を掴まない患者は必ず否定します、益より害になりますから。 かくして対立構造となってしまうのです。
＞正当な養生や心がけや生体に適うような処方ですら一緒くたに代替医療として足を引っ張られるでしょう。
＞引っ張るのは代替推進者です。
私は、代替療法を勧めていますが、今のところそれで儲ける気はないので、
＞これは代替者自ら正さねばならない。それが出来てから、です。
ってこんな事言われても、私は最初から正しているよ。代替療法についての自分の考え方や仮説を
ネット上で披露しているだけで、悪徳業者やわけの分からないサプリメント売りと一緒にされても迷惑です。
だいたい、現代医療が西洋医学を盲信するあまり、代替療法の有効性を認めず排除しようとするから、
悪徳業者が患者を餌食にするのを止められないのであって、止められない医療関係者も私は悪いと思う。
悪徳業者に「襟を正せ」と、そんな無理難題を押しつけたところで正すわけがい。それよりは代替療法の
本質を医療関係者や患者も含めて認めて現代医療に統合させた方が手っ取り早く、悪徳業者を
排除できると思う。
605:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/09 16:22:15 xXv0x+T80
>>526 自己レス 補足。
＞マーね。キノコ系サプリとかラクトフェリン等のパイエル板で直接、免疫を活性させるサプリは、
＞人によって効果が期待できる人もあるとは思うけど、効果の割に値段が高いような気がして
＞私もあんまり使わないです。
この部分、私が代替療法の勉強を始めた頃は、たいそう高いサプリメントしかなかったけれど
最近は、ラクトフェリンの腸溶錠が手頃な値段で売られているようです。この程度なら、症状に
よっては、他の代替療法と組み合わせて使っても良いかなと考え直しました。
ラクトフェリン
URLﾘﾝｸ(www.morinyu-livewell.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.181109.com)
これ以外にも色々検索して調べて下さい。
606:卵の名無しさん
08/02/09 18:25:27 8RFkZq4j0
マリリンはないものねだりをしているようにしか見えない
言うことが極端
カルト教の信者みたい
製薬会社が悪いと言うのなら、抗議文を送ったり不買運動をしろよ
無責任さはインチキ業者と変わらないと思う
607:卵の名無しさん
08/02/09 18:34:16 8RFkZq4j0
医者が降圧剤や血糖改善剤をだすのは
生活改善の指導をしても
やらない、改善されない患者のほうが多いから
しかたなく薬をだすんだろ
ひどいよな、薬を飲まないとコントロールできない患者からまで
飲むとガンになるとか言って取り上げるんだから
訴えられるインチキ業者のほうがまだマシか
608:卵の名無しさん
08/02/09 19:00:44 1PwSkHkw0
>>604
>>ってこんな事言われても、私は最初から正しているよ。代替療法についての自分の考え方や仮説を
>>ネット上で披露しているだけで、悪徳業者やわけの分からないサプリメント売りと一緒にされても迷惑です。
マリリンさんはそうでも、ネットで知識を仕入れて、それを信じて近くの代替医療業者にかかってみたら…
というケースもあるから怖いのです。そこまで考えるのが責任を取ると言うことです。
>>悪徳業者に「襟を正せ」と、そんな無理難題を押しつけたところで正すわけがい。それよりは代替療法の
>>本質を医療関係者や患者も含めて認めて現代医療に統合させた方が手っ取り早く、悪徳業者を排除できると思う。
悪徳業者はその程度ではへこたれません。
手を変え品を変え、あの手この手で餌食を求めさまよいます。
認められたら錦の御旗を得たように活動を開始する輩もいるでしょうね。
>>607
>>医者が降圧剤や血糖改善剤をだすのは
>>生活改善の指導をしても
>>やらない、改善されない患者のほうが多いから
>>しかたなく薬をだすんだろ
確かに患者さんはせっぱ詰まっていても改善しようとしない方がいます。
そういう方にやむなく薬を出すケースは多々あるでしょう。
ただ、そうではない理由でいい加減に薬を処方する医者も多々居るから、
マリリンさんのように不信感を持つ人間が増えてしまうんだと思います。
私の身内もえらい目に遭いました。
609:卵の名無しさん
08/02/09 21:36:03 iP9zyjXG0
>>600
セオリーをまず外さないのは大事だよ、そこで大多数が収まるから
でも、そこを外れたものがどうするか？
外れていると見定めるには患者が疾病や病状、治療を理解すること。それと、対処する医療者の、状況に応じて判断
これって均一にはならないでしょ
医療者のみの課題でなくて、患者も巻き込んで双方の関与によるのだから患者にも半分責があるものね
致し方ないってのは保健医療の限界はある、ということ
610:卵の名無しさん
08/02/09 21:43:00 iP9zyjXG0
>>601
その通り。名前も実体もない相手、たいしたストレスにはならないはずね
なのに、まりりんの攻防、以前かなりストレスになってたようだった
仮想のものから外れて真剣だったからもあるけど、潰しあいになったからでもあったね
＞ドツボにはまらないように考え方をちょっと変える
場合により手助けを受け入れて だとしても
自力の回復でなければ、手助けが当人に問題を回避逃避させてしまうかも
事実を受け入れたくなくて「おいしい希望」を言ってくれる代替にすがるなんて構造もあるよ
611:卵の名無しさん
08/02/09 21:45:04 iP9zyjXG0
>>602
＞２ｃｈほど、話し合う時間があれば
うーん残念ながら話し合う時間は少なく、罵倒し合い潰し合いの時間が多いのかな
検診先でなにか言うって？違う、そこでは治療はしない
医療現場でも、たとえば、もし、「信仰により治療はしない！」と主張する人間がいたなら尊重してもらえる。無理強いなんて出来ないでしょ
多分あなたの場合も強制なんかできないでしょう
612:卵の名無しさん
08/02/09 21:46:28 iP9zyjXG0
>>604
＞悪徳業者に「襟を正せ」と、そんな無理難題を押しつけたところで正すわけがない
内部から正せないならいずれ潰れます
一緒にされたくなかったら同じやり方、同じ立場をとらないこと
現代医療はダメ、この方法がいい ってこれでは同じになってしまう
>>603
数字だけでなくその人の正常血圧ってものがあるでしょ
今までと変化してそうなったなら何か異変が起きつつある
あるいはこのまま放置すると重大な結果を招くおそれがある そういうもの
だからって即降圧剤なんて言ってませんさ（>>587
慢性にならないように体自体が回復するようにできたら いちばんいいよね
613:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/09 22:48:12 dURVU+b/0
>>606
＞言うことが極端カルト教の信者みたい
私に言わせれば、あなた達が西洋医学教の信者に見えるわよ。
＞製薬会社が悪いと言うのなら、抗議文を送ったり不買運動をしろよ
データが出ていないから分からないけど、浜先生や安保先生などがかなり厳しく薬の害を
説いているから薬の不買運動って、認めないだけですでに起きてるんじゃないの？
タミフルや生活習慣病の薬の売り上げは一時期より減ってると思うな。薬を欲しくない人は
病院なんて寄りつかないから、病院に来る人からは、薬がいらないという人は少ないと
思うけど、患者さんの総数は減っていると思う。
614:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/09 22:53:41 dURVU+b/0
>>607
＞医者が降圧剤や血糖改善剤をだすのは 生活改善の指導をしても
＞やらない、改善されない患者のほうが多いから しかたなく薬をだすんだろ
違うでしょ？正常値の基準値を低く設定しすぎて、薬なんかいらない人にまで
脅して、薬を飲ませようとしているんでしょ？
＞274 名前：卵の名無しさん 投稿日：2008/02/07(木) 09:31:19 ID:7z0Qsx3m0
＞血糖は低ければ低い程良いと言う、ドグマが怪しくなってきた。アメリカでの
＞一万人規模の治験によれば、血糖、血圧、コレステロールを厳格にコントロール
＞した群 HbA1c 6以下とこれらをもう少しルーズ HbA1ｃ 7～7.9 な群で観ると
＞前者のほうが死亡率が高かった。54人死亡者が多かった。そこで研究は中止。
＞いつも血糖のコントロールで悩まされている私にとっては朗報だが。
＞腎不全とか網膜症は別の話らしい。何事もほどほどと言うことか。
615:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/09 23:02:34 dURVU+b/0
>>607
＞ひどいよな、薬を飲まないとコントロールできない患者からまで
＞飲むとガンになるとか言って取り上げるんだから
そんなこと言われたって、浜先生たちがアクトスは突然死が増えるし、降圧剤は総死亡率が
が増え、将来的な自立度が下がる。コレステロールは下げすぎると癌になるとデータを出して
説明している。それに対して、あなた達は納得の行く反論をしていないでしょ？
そんなんで生活習慣病の薬など飲めませんわ。
＞飲むとガンになるとか言って取り上げるんだから訴えられるインチキ業者のほうがまだマシか
浜先生や安保先生だって医者なんだよ。インチキ業者と同列にすること自体が失礼だと
思わないの？違うというなら、患者が納得いく反論をしたら。
616:卵の名無しさん
08/02/09 23:04:36 Fo3a9XBM0
敢えてアンカつけないが
平均は正常なんて考え方は、絶対おかしいぞ。
平均だから普通ならいいが。
状況によっては全員病人ってこともありだ
平均を知ることは必要だが、それにとらわれて健康を見失いたくない。
617:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/09 23:18:18 dURVU+b/0
>>608
＞マリリンさんはそうでも、ネットで知識を仕入れて、それを信じて近くの代替医療業者にかかってみたら…
＞というケースもあるから怖いのです。そこまで考えるのが責任を取ると言うことです。
そんなことは知りません。悪徳業者に引っかかるかどうかは、患者の自己責任です。
貴方の言うような理由でマリリンのことを批判するなら、大元の浜先生や安保先生が
逮捕されてもおかしくない。
誰も逮捕できないどころか、まともな反論もできないでしょ？
＞悪徳業者はその程度ではへこたれません。
＞手を変え品を変え、あの手この手で餌食を求めさまよいます。
＞認められたら錦の御旗を得たように活動を開始する輩もいるでしょうね。
それでもあなた達医者がちゃんと患者を納得させることができていれば、誰もそうした
悪徳業者の所には行かないでしょ？あなた達がちゃんとしていないのに、患者さんが
悪徳業者に引っかかる人がいると言ってマリリンのせいにしないでください。
私は核酸や気功などの治療で一月分で５４万とか７０万とか馬鹿なことをいう業者の
相談を患者さんから受けたことがあるけど、ちゃんと、核酸の効果や気功の効果を認めた上で
そんなお金がかかるなら、受ける価値はないと説明しておいた。
そういうアドバイスをあなた達は患者さんにちゃんとしているの？代替療法すべてを
拒否していては患者は医者に代替療法の話はしないよ。
618:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/09 23:25:00 dURVU+b/0
>>609
＞致し方ないってのは保健医療の限界はある、ということ
これが間違いだよ。根拠のない基準値で、性別も年齢も体質も人種も生活環境も
無視して、一律に検査なんてどう考えてもおかしい。
＞致し方ない
なんてとんんでもありません。国民が不幸になります。
619:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/09 23:30:08 dURVU+b/0
>>610
＞事実を受け入れたくなくて「おいしい希望」を言ってくれる代替にすがるなんて構造もあるよ
事実って何？西洋医学からでは治らないと言うだけでしょ？違う方法があるのかもしれない。
西洋医学で治せないと宣告されたなら、代替療法にすがって、どうしていけないの？
別にそれで、患者さんの気持ちが楽になれば問題ないでしょ？ 現代医療にすがったところで
どうせホスピス行きなんでしょ？
620:卵の名無しさん
08/02/09 23:34:18 b+cSIn6hO
>>617
マリリンさんも西洋医学を全て批判しているように見えるのですが。あなたが挙げている人は西洋医学も学んだ上で代替医療を併用しているだけなのに、あなたの発言は代替医療が全てのように聞こえてしまいます。
また、データを出してもそれが世界的に認められていないということは、認めるにはデータが不足しているということではないでしょうか？代替医療を認めて医師が困るわけでもありませんし。
まあ全て読んだわけではないので、何か誤解があればご指摘ください。
621:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/09 23:34:57 dURVU+b/0
>>611
＞多分あなたの場合も強制なんかできないでしょう
あはははは。仰るとおりですわ。私に健診など受けさせようとしたら手足を縛るか麻酔をかけるか
してやらなきゃできないよ。
医者も獣医さんなみにならなきゃ、マリリンみたいな患者さんの健診は無理だよ。
それを法律で全員に受けさせると決めるなんて、厚労省も何考えているんだろうね。
622:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/09 23:36:50 dURVU+b/0
>>620
私も西洋医学は学んでいるし、すべては否定していないよ。
私の目指しているのは統合医療だよ。
623:卵の名無しさん
08/02/09 23:40:44 iP9zyjXG0
>>617
＞ネットで知識を仕入れて、それを信じて近くの代替医療業者にかかってみたら
これは乗せられてしまうほうが浅はかなんだと思うな
ネットでの情報だって千差万別でそこは見るほうがしっかりせんと
出すほうがどう出しているかは、よく見れば歴然だ
よく分っている人はマイナス面にもしっかり目を向けさせ、自身で判断選別することを強調する
安易に紹介したり誘ったり乗せたり主張したりしないよ
情報はいくらでも入ってくるものだから
それをどう取り扱っているか のほうが重要。それを見れば相手のことは大体わかるからね
>>618
一斉に検査しても結果の取り扱いは均一ではない
それぞれの医師が年齢や体質や既往症やなんやを考慮して治療するか否かを判断してる
それが100％確実だなんていえないけど だから許せない!ってのなら駄々っ子だわ
624:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/09 23:42:55 dURVU+b/0
>>612
＞一緒にされたくなかったら同じやり方、同じ立場をとらないこと
＞現代医療はダメ、この方法がいい ってこれでは同じになってしまう
うーむ？私は現代医療が全部ダメなんて言っていないよ。西洋医学だけでは
治癒させることのできない病気があると医者も認めなさいと言っているだけ。
＞数字だけでなくその人の正常血圧ってものがあるでしょ
＞今までと変化してそうなったなら何か異変が起きつつある
＞あるいはこのまま放置すると重大な結果を招くおそれがある そういうもの
＞だからって即降圧剤なんて言ってませんさ（>>587
＞慢性にならないように体自体が回復するようにできたら いちばんいいよね
貴方の正常血圧を知らないので、これは言い過ぎました。ごめなんさい。
マリリンの場合、下の血圧が９０～１００なら正常です。治療などいりません。
と言い換えてください。
625:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/09 23:46:05 dURVU+b/0
>>623
＞一斉に検査しても結果の取り扱いは均一ではない
＞それぞれの医師が年齢や体質や既往症やなんやを考慮して治療するか否かを判断してる
そんなの信用できない。ちまたの医者の診断結果を聞いていると、ガイドラインに沿って
すぐに、生活習慣病の薬を処方しようとする医者は多い。そういう医者がいることを
貴方はどう考えるの？
626:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/09 23:53:02 dURVU+b/0
ふー、だいたいお答えレス書けた。疲れたわ。今日はこれで落ちます。お休み。
627:卵の名無しさん
08/02/09 23:55:52 iP9zyjXG0
>>624
上が100くらいの時期もあったくらいだからねえ（その頃も絶不調だったけど）
やっぱり下が９０～１００ってのは高いんだろうな
今後しばらく測ってみる、生活面にも気をつけてやってみるわ
>>625
信用してくださいｗ
信用できる医師にかかれなかったのね
大丈夫だよ
そういう医者でも患者は意思を言うことはできます（それなりに態度も学習も生活もちゃんとしなきゃいかんけど）
無理やり言う事を聞かせるなんて出来ないはずだよ
628:卵の名無しさん
08/02/09 23:58:14 iP9zyjXG0
西洋医学の対処以前に考えなくてはいけないことがある、が よい言い方かもね？
おやすみなさい
629:卵の名無しさん
08/02/09 23:59:59 1PwSkHkw0
>>623
乗せられてしまう人の方が多いです。
例え悪くてすみませんが、
私がここに書いたことだけで私のことを「医者だ」と
決めつけてかかる方も現にいるわけですよ。
人って言うのは浅はかです（私も含めて）。
そういう人も出来るうる限り未然に防ぎたいって思うのはダメですかね？
で、浅はかな私はマリリンさんの今までの発言を見て
「現代医療が全部ダメ」と仰有っているのかと思ってましたが
>>622 >>624 を見てホッとしました。
これで突っ込み入れることなく読んでられそうです。
ここを見ていて某学会員と押し問答していた時と似たような気分になったことも事実なので
>>606さんのいったことに少し同意してしまいましたがｗ
色々と勉強になることが多いスレなのでこれからもROMさせてもらいます。
630:ふっつぁま
08/02/10 00:03:21 1L++pMl/0
代替療法の実践者の立場からすると、効果も疑わしくトンでもない高額な請求をする者もいることは悲しい現実だ。
実践者がそれぞれの守備範囲や限界を理解し、適切な医療機関に送る事も大切な役割だと思う。
その前提があっての統合医療だと思うのだが。
631:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/10 12:51:28 Aok6pwOx0
>>630
＞その前提があっての統合医療だと思うのだが。
代替療法の治療者も西洋医学の医者も自分の利権ばかりを主張し、相手を認めようとしない。
患者を食い物にする輩も双方ともに存在する。
統合医療なんて、何年たったら実現するんだろうか？絶望しか見えてこない。
632:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/10 13:16:20 Aok6pwOx0
>>628
＞西洋医学の対処以前に考えなくてはいけないことがある
代替療法の場合は、未病の状態から回復させることに大きな効果を現すと
私も思っています。
入浴療法、運動療法、芸術療法、休息、乾布摩擦、呼吸法、栄養療法、サプリメント、鍼灸
マッサージ、自然療法、アロマ、手技療法、心理療法 ｅｔｃ、の中で、患者さんが自分に気に入った
モノを選べよく。
副作用のある西洋薬で薬漬けにするより、病気の予防を考えさせるには良い治療法だと
私も思います。
治療の改善度合いは、各種白血球の絶対数と割合の変化、体温の変化、循環血液量の変化
患者さんの体感などで客観的に測れることができます。
病気が発症してからでも、西洋医学的な治療に併用しも、よい結果を現すと思います。
欧州の方では、代替療法も医療と認めている国も多いようです。何で日本は代替療法を毛嫌いする
医者が多いのでしょう？
633:レオン
08/02/10 13:51:58 bBIT8v5h0
話が少しそれますが。
浜氏・安保氏・近藤氏の意見をマリリンは一番参考にしている印象を
受けます。諸氏は確かに正しいことを言っていることもあります。
しかし、誤っているもしくは正しいとも間違っているとも断言できない
ことも多くあります。
基本的に医者は良心に基づいて、なるべく得られる最新の情報を
頼りに治療を行おうと努力しています。大多数の医者は儲けるために
患者を薬漬けにしようなんて考えていません。
どうして、大多数の医者が諸氏の意見を取り入れないか、
どうして無視するか分かりますか？
634:卵の名無しさん
08/02/10 13:59:28 waNmNmnQO
>>632
西洋医学を嫌っているわけでないようで安心しました
良い所を取り入れるのは医療の発展に役立つと私も思います
おそらく、理由の一つとしては代替医療を謳って商売する人の中に医学的・生物的知識を学ばない輩が多いこと。もう一つとしては十分に解明されていないため、メリットとデメリットを明確に説明できないことが考えられるかと
やろうと思えば、代替医療を認めて免許を取らせるという形も可能ですし、利権などのせいではないと思いますよ
635:卵の名無しさん
08/02/10 14:02:17 r7WY90ru0
マリリンさん、
>>632のレオン先生の質問
>どうして、大多数の医者が諸氏の意見を取り入れないか、
>どうして無視するか分かりますか？
に、
・学会の陰謀説
・諸氏の活動を妨害する団体や人物がいる
以外の考えの回答をお願いします。
636:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/10 14:07:15 Aok6pwOx0
>>633
＞どうして、大多数の医者が諸氏の意見を取り入れないか、
＞どうして無視するか分かりますか？
これは正直分からないです。ただ医者は、厚労省の役人の指導に従わなければ
いけないことに関係しているのではないかと思っています。
そして、厚労省の役人と製薬会社とは連んでいるように、私には見えます。
637:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/10 14:14:45 Aok6pwOx0
>>634
＞理由の一つとしては代替医療を謳って商売する人の中に医学的・生物的知識を学ばない
＞輩が多いこと。もう一つとしては十分に解明されていないため、メリットとデメリットを
＞明確に説明できないことが考えられるかと
そうなんですよね。代替療法の専門家が育って来ていない。それが日本にちゃんとした
代替療法が根付かない原因かもしれない。
でも、厚労省は代替療法の専門家を育てる気がないように私にはみえる。素人のおじちゃんや
おばちゃんに、任せてやりたい放題させていては、いつまでたっても代替療法は胡散臭い
治療法のままですよね。
638:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/10 14:18:44 Aok6pwOx0
これから出かけるんで、これで落ちます。
639:レオン
08/02/11 23:58:56 BF94BfzP0
>>636
>これは正直分からないです。ただ医者は、厚労省の役人の指導に従わなければ
>いけないことに関係しているのではないかと思っています。
>
>そして、厚労省の役人と製薬会社とは連んでいるように、私には見えます。
マネージメントをしないといけない立場の医者は、病院の経営や医局の維持という意味で、
保険診療という縛りを守ることをより意識せざるを得ません。が、大多数の医師はそれほど
厚労省の役人に縛られていません。患者さんにとって一番良い治療を考え、一番良いと
思われる治療を選択し勉強をしています。
先に挙げた３氏も同様に勉強していらっしゃると思いますが、ソースに挙げるものや、
意見がかなり偏っている時があります。
例えば、Lancetなど有名な臨床系の雑誌がありますが、これらの雑誌では
センセーショナルなテーマが載りやすく、また対立する内容が載ることは珍しくありません。
しかし、彼らは自説に都合の良い論文だけを挙げ、対立する内容は紹介しなかったりします。
それを知っている医者は、「都合の良い話だけを挙げてもねぇ」と反応するのです。
もちろん正しいことも多くあるでしょうが、彼らの論理展開は、偏りが強すぎるのです。
そのために客観性に乏しいと判断されます。
640:レオン
08/02/12 00:00:52 PDjOCSjO0
そしてマリリンはどうして議論を行わないか、と言うことを疑問に思っているようですが、
基本的に善と悪、白と黒という様に二つに分けられる問題では無いのです。
彼らの主張の中に正しいものはあるし、間違っているものもあります。
それらをお互いに検討できるのであれば、議論の余地もあるでしょう。
しかし、偏りが強い人は相手の意見を取り入れることは非常に難しいです。
そして、そのような人と議論を交わすと、マスコミは善と悪という構図が単純で
理解しやすいためにこちらの意思とは反してそのように報じます。
そして、それを読んだ人々は新たな誤解を生みます。
そう言ったことに時間と労力を費やすよりも、客観性をもって検討して行う方が時間も
労力も無駄が少ないので、最終的に無視という方法を選択します。
私はメタボについては、それほど深く勉強はしていませんが、感染症に関しては人より
勉強しているつもりです...タミフルに関する浜氏の意見などを読むとやはりかなり
偏っていると思わざるを得ません。
641:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/12 21:01:23 ir2BeuQq0
＞レオン
答えるのが難しいよ。結局何を信じ、どんな理論に立脚して、自分の臨床をするかだと思う。
レオンが自分の考えに従って自分の臨床をしているのは分かった。
私も、私の考えに従って自分の臨床をやっているし、患者としては受ける治療を選択している。
確かに、安保先生の言っていることにも誤りや説明に無理があると思うこともある。浜先生にしても
そうだろう。
例えば、副交感神経が過剰に興奮するリンパ球の多い人がアトピー体質の人だと
言う説明は今ひとつ納得できない。
それでも、やっぱり白血球の自律神経支配の法則は間違っていないと思う。
レオンは労力の無駄だから議論はしないと言うけれど、私たち患者の立場の人間には
どちらを信じて良いのか分からないままで、副作用の強い薬を飲まされるのはイヤだ。
私たち患者はLancetなどという雑誌を目にする機会はない。安保先生や浜先生
近藤先生の書籍をよみ知識を仕入れるしかない。今の状態で放置されると、医者は
薬を売りたいから、いい加減なことを言って患者を騙しているとしてか思えなくなる。
それでも放置しておくの？ なんか納得できないな。どうやって考えたって放置すれば
放置するほど患者の間では、医療不信が広がっていく。
私たち患者の立場の人間が薬が必要だと言うなら納得させてほしいと思うのは、
間違ってはいないと思うんだけどね。
642:卵の名無しさん
08/02/12 23:14:51 1CooFjCo0
>>640
でレオンさんが仰有ること、私はなんとなくわかります。
>>偏りが強い人は相手の意見を取り入れることは非常に難しいです。
というのは代替医療(とここでは敢えて表現しますが)の世界でもそうです。
お互い、自分が神(極論ですみません)だと思ってしまってるので
議論の余地が全くないんですよね。
>>そのような人と議論を交わすと、マスコミは善と悪という構図が単純で
>>理解しやすいためにこちらの意思とは反してそのように報じます。
>>そして、それを読んだ人々は新たな誤解を生みます。
センセーショナルなネタになるならどうとでもでも料理してきますからね。
対立構造を作り上げた上で自分達が報道する上で邪魔な要素は省いてきます。
取材を受けている時にちゃんと答えていることを省き、
補足としてちょっと口にしたことを大きく取り上げたりともう大変です。
この二つを相手にするとものすごい労力を費やしてもなんの解決にもならないこともしばしば。
だったらハナから相手にしない方が賢明と言えば賢明かもしれません。
ただ、相手にしないと増長する類の輩がしばしばあるわけで(例：隣国)、
私もキッチリ反論した方が良いとは思います。
医師会ってこういう事には動かないのかな？
643:レオン
08/02/12 23:59:33 PDjOCSjO0
>>642
>私もキッチリ反論した方が良いとは思います。
>医師会ってこういう事には動かないのかな？
個人対個人ならきっちり反論した方が良いでしょう。
しかし、医師会や専門家集団が個人相手に不必要な反応をすると、
それこそ「悪の組織vs正義の個人」という構図で、マスコミ受けするでしょう。
人の噂も七十五日と言いますが、燃料を投下するより、相手をせず、
現時点で得られる情報(もちろん浜氏らの意見も含め)をしっかりあつめ、
その中からより正しいと考えられるものから今後の対策を練るというのが
もっとも将来的に有意義だと思います。
644:レオン
08/02/13 00:15:33 K47f+y2P0
>>641
>それでも放置しておくの？ なんか納得できないな。どうやって考えたって放置すれば
>放置するほど患者の間では、医療不信が広がっていく。
医療不信の最も大きい要因はマスコミだと私は思っています。
民事訴訟の提訴段階でしかないのに、「医療ミス」「主治医に過失」と
並べ立て、あたかも事実であるかのように書き並べます。
そして、最後に「～という。」と伝聞調で必ず責任(名誉毀損など)を回避します。
原告側は、自分の言いたい意見を述べてマスコミはそれを載せますが、
医者側は守秘義務があり患者情報を明かせません。結局「訴状を見て検討します。」
というおきまりのコメントしか残せません。非常に不公平な状況です。
「医者は金持ち」「医療費は高い」「たらいまわしする病院はけしからん」などなど
現場を知らない人はそういうイメージをすり込まれています。
ほんの一部の医者の収入は確かに高い人もいますが、大多数の人は時給に直すと
全然高くありません。きつい・危険・汚いの本当の３K職場です。医療費に関しても
OECD加盟国中、もうすぐ最下位といった位置にあります。医療費が最低レベルなのに
医療レベルは最高レベルという矛盾が日本で成り立っている理由が分かりますか？
645:レオン
08/02/13 00:21:57 K47f+y2P0
ちょっとマスコミの話で方向がずれてしまいましたが、
要するに、いたずらにその都度反論するよりも、客観的に正しいと考えられる事を
追求し、明らかにする作業に力を入れた方が有意義であり、最終的に、
彼らの正しい部分をも取り込み、間違っている部分はそぎ落とし、よりよいものが
形作れます。誤っているものは自然に淘汰されていきます。
646:卵の名無しさん
08/02/15 12:21:14 mVWLI3ZU0
そこのお猿はその言葉ほど深く考えてないのさ
金庫の鍵を開けるとき、右に何回転、何番、左に何回転、何番、
とういうふうにやるわけだが
右回転を身体によいこと、左回転を身体に悪いとされることすると
客観的によいだろうものを集めても、目標にたどり着けない
消耗品といわれる関節をあえて動かすリハビリで、効果を挙げること
などは良い例だろう
それにしても、やはり理論は後付け
最初にあったほうが良いはずの、こういう考えが最近の臨床に
欠落しているのは事実ではないかな
求めるエビデンスが先にあって行われるリサーチも多いこと
エビデンスに接する医師の冷静さは常に求められるわけだが、
鍵を正攻法で開ける方法とドリルで穴を空けるが如き最近の新薬使用
とが、たとえ双方にエビデンスが得られたにしても、利用可能なものとして
共存できる可能性は・・・かなり低い
両者は全く異なる視点・方法論で生体に相対している
とこれは俺の考え
647:卵の名無しさん
08/02/15 17:38:23 D8vKyjd/0
甲田式で一日青汁１杯で痩せすぎず元気に生きている人がいると
安保徹先生の本で読んだのですが
本当ですか？
648:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/18 23:08:16 FY6b6ft80
>>646
＞鍵を正攻法で開ける方法とドリルで穴を空けるが如き最近の新薬使用
＞とが、たとえ双方にエビデンスが得られたにしても、利用可能なものとして
＞共存できる可能性は・・・かなり低い
＞両者は全く異なる視点・方法論で生体に相対している
同意です。
「ドリルで穴を空けるが如き最近の新薬使用」が「鍵を正攻法で開ける方法」を
台無することがあると考えます。
新薬は成功に作られた体のシステムを破壊してもお構いなしです。体のシステムが
破壊されてしまったら、鍵を正攻法で開ける方法は成り立ちません。
西洋医学は必要最小限だけを受ければいいと私は考えています。体には本来自然治癒力が
備わっています。それで、治癒が不可能な部分だけ、西洋医学を受ければ良いと思う。
生活習慣病の予防を西洋薬でやろうと考えるのは害があるだけです。ＳＦの世界ではありませんから。
馬鹿も医療関係者や製薬メーカー、厚労省の役人の頭の中だけにしてください。
患者の体で、儲けようなんて考えないでください。迷惑です。
予防は、薬以外の方法で充分です。
649:卵の名無しさん
08/02/18 23:51:36 QqP9fwrkO
>>648
過去スレ見れないので聞くけど
どっか具合わるかって病院行ったなら予防じゃないでしょ
まりりんの血圧だってそうでしょ？
もし薬物治療受ける以前に戻れて今のまりりんの知識あったら
まりりんは鍵を開けるためになにをした？
650:卵の名無しさん
08/02/19 00:01:00 wv8Sv3fNO
寝たかな？
やばいかなあと思って、、
最低血圧１００をきらなくなってきて
頭も妙に重くて締め付け感あるしー
651:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/19 08:52:34 r7S9C2+x0
>>649
＞どっか具合わるかって病院行ったなら予防じゃないでしょ
＞まりりんの血圧だってそうでしょ？
私の場合は症状があってから病院へ行ったから初診時に降圧剤を使ったのは間違いではなかったと
思っている。間違いだったのは私生活の問題が解決した後も、長期で血圧の薬を飲み続けたことだ。
この時、主治医には一生、血圧の薬を飲み続けないと将来、心臓が悪くなったり脳の血管が
破れたりして、早死にすると説明された。これを信じたのが間違いだった。
＞もし薬物治療を受ける以前に戻れて今のまりりんの知識あったら
＞まりりんは鍵を開けるためになにをした？
これは何もできなかった。精神的に追いつめられていたので自力での解決は無理だったと思う。
よく血圧の薬と睡眠導入剤だけですんだと今でも思う。このときは医者には私の血圧が
上がった原因については何も聞かれなかった。
私の場合は生活習慣病の予防ではない。しかも自力での解決もできなかったので、西洋薬を
使うのは、仕方がなかったと思っている。
血圧が下がって、夜も眠れるようになって体力に余裕が出てきたため、精神的な問題を解決する
ことを考えることができるようになった。だから、ここまでの選択は間違ってはいなかったと思う。
要は急性の症状だったからだ。
私の場合とは違って生活習慣病で薬を飲むと言うことは、健診で症状もない人を見つけ出して
ガイドラインに沿うように薬を飲ませると言うことでしょ？これが間違いだと私は思う。
人には個体差があるのだからね。それを無視した予防って何？おかしいと思わないの？
652:卵の名無しさん
08/02/19 09:46:58 Vnbdr2oC0
自覚症状が出る前の早期発見・早期治療が有効な生活習慣病はいくらでもあるんだから、
頭ごなしに健診を否定するのはよしましょうよ。真に受ける人がいたらたいへんだよ。
653:649
08/02/19 18:53:26 s1HEVa8K0
>>651
おおーありがとう、聞いてよかった
病院行くな薬飲むなじゃなかったのね？まりりんの読んでそう見えてたんだよ
そっか、まりりんの原因は精神的なものか、わたしもさ、たぶん原因はストレスだ
でもそんなんでも夜は眠れる、精神的な安定は保ってるし
問題を解決することを考えるのもずっとやってるよ
精神に出ない分が体に出たのかな？わからないけど
精神的に追いつめられてなければ自力での解決はなにかできること、ある？
医師は目に見えないこととかそういうの訊ねないよね、精神科でもなきゃ診療範囲じゃないもの
そういうの含めて統合医療！なんてのはやっぱり個々でやるしかないんだろなぁ
654:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/19 20:29:07 9Irz0Yyt0
>>653
＞精神に出ない分が体に出たのかな？わからないけど
私も絶対これだと思う。精神の強い人って精神が崩れる前に体が病気になる。
私の場合は、強度なストレスが一度に襲いかかって来たけど、貴方の場合は、そんなに強くはないけど
ずっと、緊張した生活が続いているんだと思う。こういう人って徐々に体が蝕まれて来て、
はって気がついた時には、取り返しのつかない大病することになる。
私の場合は自分の生き方や考え方を修正する時間的な余裕がなかったけど、貴方の場合は、
体が蝕まれるまでに時間があるから、自分が受けているストレスを分析して、回避するように
できる。それができるかどうかで、私は将来大病するかしないかの分かれ道になると思う。
ストレスがのしかかっていると、交感神経が興奮状態になるから、血圧や血糖、コレステロールは
上昇する。だから、高脂血症や高血圧、高血糖の人に大病する人が普通の人より多くなる。
ストレスを回避しないで、薬で血糖や脂質、血圧を下げても、ストレスを回避する努力をしない限り
大病する事を防ぐことはできない。
あと、血圧に関しては健康体でも体質で高い人もいる。もって生まれた体質なのに
低い人にあわせさせる意味が分からない。そんな説明も今の生活習慣病のガイドラインでは
何一つない。精神と体の問題って、精神科と身体科に切り離しても何の解決にもならないよ。
655:卵の名無しさん
08/02/19 21:38:44 s1HEVa8K0
ストレスの強弱って相対的なもので、その人のその時の精神の強弱によるよね
わたし精神が強くて耐えられてるのかな？
身体より大事な心の問題、まず心だと思うんだよ
体が病気でも心が健康ならそれでいい、逆は困る
強度なストレスを回避するように問題を解決することを考える、やってるよ
問題を解決しようとすること自体がストレスになってんのかな
相関関係はあるのかなー、と思わないでもない
どうでもいいわと思えればいいんだろうけども思えないのでしょうがないわ
とにかく、血圧に関してはこの１箇月での変化。前はこんなじゃなかった
656:卵の名無しさん
08/02/19 21:45:49 s1HEVa8K0
まだ慢性病じゃないなら急性の高血圧？
ならば現代医療の薬物治療でいいんだろうか
そして、改善され体は元にもどり、投薬中止出来るんだろうか？
あとくやレオンの意見も聞きたいな
>>653についても医師としてどう思うかも聞いてみたい
657:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/19 23:10:31 9Irz0Yyt0
>>656
＞そして、改善され体は元にもどり、投薬中止出来るんだろうか？
元になんかもどってないよ。血圧のガイドラインからいったら相当高い。下の血圧は１００前後で
上の血圧は１５０台。それでも高血圧の症状がなくなった。血圧さえ測らなければ健康体だからね。
仕事も遊びもできるし精神的にも安定している。
浜先生の高血圧の本を読むと、薬は必要なしとなっているから私の場合、それで問題ないだけよ。
658:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/19 23:18:28 9Irz0Yyt0
>>655
＞身体より大事な心の問題、まず心だと思うんだよ
＞体が病気でも心が健康ならそれでいい、逆は困る
これ間違っているよ。体の病気になってしまったら心だけでも健康であってほしいと思うけど。
本当は心も体も病気になってはいけないんだよ。
心が病気になれば体にも波及するし、体が病気になればそのうち心も病気になる
お互いに依存しあっているからね。人によって、どちらが早く病気になるかだけの違いだと思う。
心と体って、病気になるのに時間差があるだけ。体だって、人によって弱い箇所から病気に
なって行くでしょ？
体も心も病気にならないようにしなければね。
659:卵の名無しさん
08/02/19 23:29:04 s1HEVa8K0
>>657
いや、なんというか
低血圧はいかにも憔悴疲労倦怠なんだけど高血圧って元気なんだよね（笑）
少々頭は重いけど調子自体は悪くない
それならそれでいいのか？ってとこだよ
いきなり脳の血管切れたりとか危険でしょ
今時そうなって救急車でも定期的に病院かかってないと引き受け先なかったりとか
笑・これじゃまた違う話になりそうだから今はスルーしてね
とにかくまず>>656をまともに考えていると思える医師のあとくとレオンに聞いてみたいんです
660:卵の名無しさん
08/02/19 23:29:54 s1HEVa8K0
>>658
もちろんそうさ、両方大事
ただ体の病気は心だけが原因ではない、ということ
その体の病気で心を病むなんてことは無いようにいたいじゃない？
鍛えていくのは生きてくことに通じる
どう生きるの？ってことかなあ
依存しあう、より関与しあう のほうがいいよ
よい関与ができれば改善にもつながると思う
661:卵の名無しさん
08/02/19 23:47:56 s1HEVa8K0
＞自分が受けているストレスを分析して、回避するように できる
おそらく出来たんだと思う
そうでなきゃもっと大変なことになっていた
身体の危機より精神の崩壊の危機という形になって出たはずなの
例えばね、>>436の患者ﾀﾝ、今暴れてるでしょ
だけど、コテハンスレやリンパ腫スレやあっくんスレのもその同じ人なんだよ
危機の回避を願っています
662:卵の名無しさん
08/02/19 23:49:50 s1HEVa8K0
あれは傷ついた人だよ、でも傷したのは傷を無視した本人
傷の乗り越え方、対処法が違っていたことに気がついてなんとか修復しようとしたんだ
でも、>>364みたいなものですが、そこを放置したままではどこにも進めないの
対処法が違っていたことさえ自身で認められたらそこから始められるはずだと思うのだけど
苦しんで苦しんでどうしたらいいかわからなくなって今暴れている、葛藤の表出、自虐
取り返しがつかないことはないよ、彼がしたことによっても崩壊させられなかった者がいるんだから
だからこそこうなった、ともいえるのだけど。。
成るべくして成ったんだよ、間に合ううちに帰ってこなきゃ
間に合うよ、元々はよいものを持ってる人なんだから
みんな大切な人なんだよ、自分を粗末に扱っちゃだめ
周りは巻き込まれてその狂気の部分に合わせて乗ってはならないよね
見えないものを見るのは難しいことだけどよく耳を澄ます
それには、自分の中にもよく耳を澄ますことをしながら、見守ることしかできない
663:レオン
08/02/20 05:09:34 QQ2zLiJr0
>>656
>まだ慢性病じゃないなら急性の高血圧？
>ならば現代医療の薬物治療でいいんだろうか
>そして、改善され体は元にもどり、投薬中止出来るんだろうか？
>あとくやレオンの意見も聞きたいな
お呼びのようですから...
基本的には、まず急性なのか、慢性なのか、本態性なのか、二次性なのか
それらを鑑別する必要があります。
そしてあくまで一過性の急性高血圧であると判断できるものに関しては、
薬を継続する必要は全く無いと思います。
>>>653についても医師としてどう思うかも聞いてみたい
というのは、
>>医師は目に見えないこととかそういうの訊ねないよね、精神科でもなきゃ
>診療範囲じゃないものそういうの含めて統合医療！なんてのはやっぱり個々で
>やるしかないんだろなぁ
ですか？
私は小児科医なので基本的に成人の高血圧のフォローはしませんが、
必要があれば、生活習慣を含め家族関係なども、問診し、出来る範囲で
フォローするのが当たり前だと指導されてきましたし、そう指導しています。
そして、より密接なフォローが必要だと判断した場合は、保健婦や児童相談所にも
依頼します。
ただ、小児科の場合は、小児・思春期心理の専門家が少ないので、よほどでなければ
自分で心理面もフォローしないといけないという背景があるからかもしれませんが。
あとは、患者が少ない病院・診療所にどうしても限られます。
狂ったように次から次へと来る外来では正直言って不可能です。
664:レオン
08/02/20 05:38:10 QQ2zLiJr0
ちょっと話がそれますが、
やはり日本の医療システムは異常で、忙しすぎます。
アメリカのシステムが必ずしも良いとは言いませんが、、
アメリカ人医師の友人に話を聞くと、小児科で週3,4日の9-17時の外来業務(予約制)だけで
年収15～20万ドル(日本円で2000万円くらい)はもらえると言っていました。
友人に週3,4日だけ外来って、他の日は何をするのか尋ねたところ、
趣味に費やす場合もあるが、基本的には研究や、勉強などに費やす様です。
プロフェッショナルとしてやっていくためには、そういう時間が必要で、
収入はそういう時間も考慮されて与えられていると言っていました。
日本の小児科医の仕事量であれば、アメリカでミリオネラになれるだろうと。
その仕事量で医療の質を維持しているのはミラクルでクレイジーだと言っていました。
せめて、日本とアメリカの中間的なシステムになればもう少し、
医者の余裕も生まれるのでは無いかとも思います。
665:卵の名無しさん
08/02/20 13:06:10 MxtfHPkM0
清貧が美徳とされる日本では難しいでしょうねぇ＾＾；
基本的にお金を支払う相手にも生活がかかっているという考えがないですし。
暴利や不正請求は論外ですけど、相手の生活に少し余裕が出るくらいの金額は払えたらなぁとは常々思っています。
666:卵の名無しさん
08/02/20 13:47:08 dq3OX+xI0
>>663
＞一過性の急性高血圧であると判断できるものに関しては、薬を継続する必要は全く無いと思います。
では、 まりりんの症状で薬を長年続けさせたのは誤りだったかも、とも言える可能性あります...ね
667:卵の名無しさん
08/02/20 13:48:11 dq3OX+xI0
>>663
それだけでなく、
科学的には証明できないことでしょうけど
身と心の相関関係についてどういった考えを持っているかです
あとく・ は ？
668:卵の名無しさん
08/02/20 20:18:56 4n66p2aFO
＞６４５
自然に淘汰 はされません
何が自然なのか？
それと離反しているものが多数を占めている場合は自然に淘汰はされない
大きな犠牲をはらってようやく為される、となります
669:レオン
08/02/20 23:36:12 QQ2zLiJr0
>>666
>では、 まりりんの症状で薬を長年続けさせたのは誤りだったかも、とも言える可能性あります...ね
それは分かりませんね。
症状がない。という事が、本当に治ったのか、単純に自覚症状無いだけで、
ゆっくりと水面下で合併症が進行しているのか判断できませんし、
使っていたからこそ、今の状態があるのかもしれないからです。
医療は目標をもって行いますが、判断はリアルタイムで必要となります。
それを後から振り返ってみて、その判断がその時点で間違っていたのか、
正しかったのか評価することは極めて難しいです。
「後医は名医」という言葉がありますが、それは後になればなるほど
判断に必要な情報が増えるからです。
>科学的には証明できないことでしょうけど
>身と心の相関関係についてどういった考えを持っているかです
なるほど。
医学的には、免疫・神経・内分泌・循環などは非常に密接な関係を持っています。
それぞれの関係も医学的に証明されていることも少なくありません。
純粋に科学に徹して考えると、心は神経の複雑なネットワークと電位活動の結果生じるものです。
ですから、生体(身)と神経の電位活動(心)が相互作用を持っている事は不思議では無いと思います。
670:卵の名無しさん
08/02/21 20:44:10 nKRJE2Lj0
リアルタイムでの判断が最善だったか、結果で判断されても不可抗力だったケースもあるでしょう
100％なんてありえないのが人だから
＞医療は目標をもって行いますが、判断はリアルタイムで必要となります。
ここが大切なんですね...
医師に要求されるものはとても多い
頭脳と努力を厭わない姿勢、精神の強さ、ゆとり、これがないと精度をあげていくのは困難
要求する、責める、追い詰めて何か良くなるものがあるというんだろうか？
今現在の医療で、万全を医師だけに求めるのは酷というもの
患者側も自覚をもって取り組んでいかないと....共に取り組める医療を望みたいです
医療が人の幸福に貢献するものであってほしいから
671:卵の名無しさん
08/02/21 20:45:02 nKRJE2Lj0
>>665
貧乏が美徳とは思いませんが、貧しいからと捻くれない荒まないのは美徳じゃないかな
身の丈に合わないことさえしなければなんとかなる、ということ（今までの日本なら）
しかし流れとしては、こういった力のない金のない病気を持つ者は淘汰される存在としたそうな社会でありますね
格差を容認する社会ですし、勝ち組負け組みですか、その格差は広がっているんでしょう
二分された上の組の中でも格差が生じて、そこで「恵まれていない！」と感じた者が上を見て不満を持つ、という構造
＞相手の生活に少し余裕が出るくらいの金額を払う
生活保護以下の我が身にはなんとも。。
医療を受けられるというのはこの国ならではの恩恵だと思っています
672:卵の名無しさん
08/02/21 20:48:26 nKRJE2Lj0
＞生体(身)と神経の電位活動(心)が相互作用を持っている
少々乱暴なことを言います
薬物と対をなすもの
それは、代替の中でも「生命のホメオスタシス」を促すものと定義できると思いますが
現代医療の中にもそうしたものはありますか?
たとえば、神経の電位活動に狂いが生じて生体に危険な場合の急性期には強制的に押さえ込む薬物が使用されますが、この薬物が根本的な
解決になるんでしょうか？
ではなくて、急場をしのいでいるうちに生体自らが回復していくのよね
でないと薬漬けになってしまう
しかし、前に申したのと矛盾しますが
慢性病ともなると生体の回復だけには頼れないところもあるのではないかと思います
つまり、両方必要では
673:卵の名無しさん
08/02/21 21:01:00 nKRJE2Lj0
＞生体(身)と神経の電位活動(心)が相互作用を持っている事
科学者は冷静な捉え方をしますね
原因や誘因になるものだと思うのは素人だからかもしれませんが
相関関係があるとして
＞医者という人の命に関わる仕事を選んだ以上、患者の身体や命という巨人にどう向き合うか？
どう向き合うのかが最も重要です、これはその通りだと思います
医師として現場ではもちろんのこと、現場以外でも同様
医師の方々がどうか健康でありますよう、健康を保てるような制度を
医者の不養生になっては身心の健康が保てない
生体(身)と神経の電位活動(心)が相互作用を持っているからです
医療問題はこの問題が大きいと思うのです
674:卵の名無しさん
08/02/26 14:47:59 SlVyI/g+0
保守
675:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/29 11:06:00 AkComlai0
★★自然免疫療法２★★
ｽﾚﾘﾝｸ(body板)
からのお引っ越しです。
676:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/29 11:07:05 AkComlai0
328 名前：マリリン ◆IxLejT1KUU 投稿日：2008/02/26(火) 15:01:20 ID:F/lA09CC0
＞274 名前：卵の名無しさん 投稿日：2008/02/07(木) 09:31:19 ID:7z0Qsx3m0
＞血糖は低ければ低い程良いと言う、ドグマが怪しくなってきた。アメリカでの
＞一万人規模の治験によれば、血糖、血圧、コレステロールを厳格にコントロール
＞した群 HbA1c 6以下とこれらをもう少しルーズ HbA1ｃ 7～7.9 な群で観ると
＞前者のほうが死亡率が高かった。54人死亡者が多かった。そこで研究は中止。
＞いつも血糖のコントロールで悩まされている私にとっては朗報だが。
＞腎不全とか網膜症は別の話らしい。何事もほどほどと言うことか。
これは他スレのコピーだけど、ちゃんとしたデータがみたいと思っても、日本では患者に発表される
ことはないんだろうね。あっても浜先生たちのような医者が個人的に書籍で発表する程度、一般の医者や
厚労省は無視するんだろうと思う。こういう現実をレオンはどう考えるの？
677:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/29 11:09:45 AkComlai0
357 名前：病弱名無しさん 投稿日：2008/02/27(水) 19:54:44 ID:uEyn9n/N0
>>351に追加。
「ACCORD 糖尿病」でぐぐってみたら色々出てきた。
大元のソースはこれみたいね。
URLﾘﾝｸ(public.nhlbi.nih.gov)
678:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/29 11:12:09 AkComlai0
353 名前：マリリン ◆IxLejT1KUU 投稿日：2008/02/27(水) 19:11:29 ID:d2xAfYye0
>>350
一応この研究は、有料とはいえネットで配信されているわけで、患者の立場の人間が知ってしまった。
医療関係者も知らぬ顔もできぬでしょう。
＞一つの報告には必ず反証する論文が存在します。それらを全て挙げても
＞現場も患者も混乱するだけです。本当に正しいかどうかも分からないからです。
＞報告の確からしさは、色々な情報ソースをふまえた上で、総合的に判断する必要があります。
是非、検証して私たち患者の立場の人間に
＞HbA1c 6以下とこれらをもう少しルーズ HbA1ｃ 7～7.9 な群で観ると
＞前者のほうが死亡率が高かった。
この結果について、早々にはっきりした見解を出してもらいたい。そうでないと四月からの健診では
HbA1c 5.8 まで下げろと指導するらしいから、余計な指導をされたために死ぬ人が出たら大変な
事だからね。
679:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/29 11:14:28 AkComlai0
362 名前：レオン 投稿日：2008/02/27(水) 23:58:31 ID:ZU1fKpMT0
>>353 >マリリン
直接ACCORDの本家サイトを見てきた。
対象患者は、元々患者歴10年くらいの２型糖尿病患者で、
しかもHbA1cは平均8.2のコントロール不良群で元々冠動脈疾患の
ハイリスクグループで、そのまま放置していたら千人あたり平均50人
年間に死亡するグループ。
研究の目的は、糖尿病が心血管疾患イベントの発症率を２～４倍上げるリスクファクターで
あることは既知なので、健常人に近い6以下にコントロールする治療と
7～7.9にコントロールする治療の２群間で心血管疾患イベントによる
死亡率を比較すること。
元々４年のスケジュールであったが、残り13ヶ月で中止を決定。
結果は6以下のグループで14人/1000人、7-7.9のグループで11人/1000人の年間死亡率。
13ヶ月残して中止決定の理由は、他の致命的ではない合併症予防に期待されるベネフィットより
死亡リスクを重視した結果とのこと。
ACCORDの結論としては、HbA1cはこれまでの研究からやはり7以下に
コントロールすることが望ましい。
ただ、今回の治験参加患者のように糖尿病患者歴が長く、62歳以上の
心血管疾患イベントのハイリスクグループに関しては7前後にコントロール
することが望ましいとのこと。
そして、7-7.9のグループに、血圧と高脂血症の治療群を設定し、これから18ヶ月延長して
別の形のスタディーとして継続するようです。
680:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/29 11:16:53 AkComlai0
369 名前：マリリン ◆IxLejT1KUU 投稿日：2008/02/28(木) 11:59:49 ID:hl1U0AHd0
>>362
ACCORDに関しては、今のところ答えようがない。正直、分からない。
ただし、私の糖尿病の臨床試験医に対する考えは下記の記事を書いた頃と変わっていない。
とんでもない糖尿病の臨床試験
URLﾘﾝｸ(vetmaririn.blog56.fc2.com)
「J.DOIT３」
URLﾘﾝｸ(vetmaririn.blog56.fc2.com)
681:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/29 11:20:00 AkComlai0
327 名前：マリリン ◆IxLejT1KUU 投稿日：2008/02/26(火) 14:55:07 ID:F/lA09CC0
>>324 ＞レオン
臨床試験をやっている側はボランティアだと思ってるかもしれないけど、利用する側は
自分に都合の良いデータは大げさに、都合の悪いデータは無視して、患者や末端の医者を
あやつる。レオンもデータのマジックを知らないわけではないでしょ？
作為的にクローズアップするデータを選ぶんだよ。それは一般の医者には関係の無いところで
行われる。
エビデンス（臨床試験のの結果）の問題点と限界
URLﾘﾝｸ(vetmaririn.blog56.fc2.com)
MEGA Studyの疑問１
URLﾘﾝｸ(vetmaririn.blog56.fc2.com)
MEGA Studyの疑問２
URLﾘﾝｸ(vetmaririn.blog56.fc2.com)
MEGA Studyの疑問のまとめ
URLﾘﾝｸ(vetmaririn.blog56.fc2.com)
こんなデータ出されてレオンはおかしいと思わないの？患者の立場のマリリンがおかしいと思うんだよ。
682:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/29 11:22:26 AkComlai0
354 名前：マリリン ◆IxLejT1KUU 投稿日：2008/02/27(水) 19:20:29 ID:d2xAfYye0
>>349
＞例えば、MEGA study2のブログで総死亡率のP値が0.055と一般的な有意差検定を
＞行うときのP<0.05よりも大きい値があると指摘されています。
＞が、これは、人の臨床治験の場合はイベントが発生すれば治療が介入せざるを得ないので、
＞どうしても有意差が小さくなります。その上で0.055であれば私は御の字だと思います。
ふーん。医学部のデータってこんないい加減なの？初めて知った。
獣医の場合はP値が0.05近くになると、そういう傾向がある程度ですねと言葉を濁すし、P>0.05こんな事に
なったら、そんなデータを先生たちは発表しないよ。
こんないい加減なエビデンスで私たちは、高脂血症の薬を飲まされ続けているわけね。
エビデンス至上主義もいい加減にしてほしいわ。
683:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/29 11:23:46 AkComlai0
363 名前：レオン 投稿日：2008/02/28(木) 00:34:01 ID:fNdjQj6W0
>>354
>ふーん。医学部のデータってこんないい加減なの？初めて知った。
ちゃんと内容を理解して読んで下さい。
イベント発生率は基本的に有意差がしっかりあります。
そして、イベントが発生した後には治療という介入が日本では必ず入ります。
逆を言えば、治療を行っていてもあれだけの差が出ると言うことです。
P値はあくまで偶然にその結果が出る確率を示すに過ぎません。
小さい方がより偶然でない確率がもちろん高くなるので、有意差を論じるときに5%が一般的に用いられるのは確かです。
が、状況によってそれは変えて考えるべきものです。
介入するイベントが目的とする仮説に影響を強く及ぼすものであればあるほどP値は大きくなります。
治療は死亡を回避するイベントですから、当然影響は大きいです。
そして、総死亡の２年目まではそれほど大きな差が２群間で見られません。
以下はあくまで推測ですが、治療開始前のコントロールの影響が大きく、
治療継続によるベネフィットを上回る場合は、初期の差は小さく出るでしょう。
その結果カーブの差が見えるのが２年目以降なのかもしれません。
そう解釈して、食餌療法＋メバロチンを継続していた人と新規に開始した人を比較すれば、
そこでも総死亡の差はあるかもしれませんね。
684:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/29 11:24:38 AkComlai0
以上
★★自然免疫療法２★★
ｽﾚﾘﾝｸ(body板)
からのコピペです。
685:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/29 11:33:39 AkComlai0
これもコピペです。MEGA Studyの疑問に対するレオンのレスです。
372 名前：レオン 投稿日：2008/02/28(木) 15:18:01 ID:dQqHyWLL0
>>368
>ブラセボ群がどうしてないの？有害事象が滅茶苦茶多いし、死亡した人の人数が明らかにされていないし
>そんなので、高脂血症の薬は有効と宣伝されても納得なんてできないよ。
まず調査の目的を理解しましょう。
スタチンが高脂血症に効果があることは既に分かっています。
MEGA Studyの目的は、高脂血症をコントロールする方法によって
心血管系疾患の一次予防に差が認められるか？という治療法に関する臨床試験であって
薬効評価の臨床治験ではありません。これが一番重要な点です。
スタチンの効果を確認することではないですから、プラセボ群は必要ありません。
重篤有害事象に関しては、一般的な治験で用いられる指標を用いたとありますから、
１．死亡に至るもの、
２．生命を脅かすもの、
３．治療のため入院又は入院／加療期間の延長が必要なもの、
４．永続的又は重大な障害／機能不能に陥るもの、
５．先天異常を来すもの。
のいずれかに該当するものです。
MEGA Studyでは4割が高血圧合併、2割が糖尿病合併であったようですから、
その影響で３に該当する患者は健常人を対象とした臨床治験と比べると多くなるのは当然だと思います。
死亡した人の具体的な数字は確かに欲しいところですが、nが十分に大きいので基本的には問題ありません。
総死亡数のグラフから推測すると、食事療法単独では90人弱、食事療法＋メバロチンでは
60人前後といったところでしょう。
686:卵の名無しさん
08/02/29 14:31:45 nKmlSUg10
このスレッドをご高覧中の皆様
これが、悪質な健康食品屋の手口でございます。
効能が確立した医薬品には、やはりその限界も明確でございますが、
悪質な健康食品屋においては、効くか効かないかはっきりしない物を
高額で売りつけるために、わざと限界だけを強調し貶めるのが
この手の悪徳業者のスタイルです。
今流行のメシマコブ、あれが一体幾らするか、ご存知でしょう。
病気の他人が気弱になっている所に付けこんで来る悪徳業者の追放には、
皆様の自覚と悪を許さぬ気迫が必要でございます。
ご病気に悩まれている皆様、一緒に戦いましょう。
687:レオン
08/02/29 23:19:33 AfUPpV6u0
>>686
>これが、悪質な健康食品屋の手口でございます。
>効能が確立した医薬品には、やはりその限界も明確でございますが、
>悪質な健康食品屋においては、効くか効かないかはっきりしない物を
>高額で売りつけるために、わざと限界だけを強調し貶めるのが
>この手の悪徳業者のスタイルです。
調査目的を理解していますか？
いかに良い薬でも使い方次第で毒にもなるし、他のものと組み合わせれば
相乗効果で良い結果をもたらすかもしれません。
高脂血症が心血管系イベントのリスクファクターであることは疫学的に証明されています。
そして、普通に考えれば、そのリスクファクターを減らせばイベントの危険も減るだろうと
予想できます。
その結果、スタチンなど抗高脂血症薬が開発され、高脂血症に対して効果があることも
証明されています。
次の段階として、高脂血症が薬によって改善されれば、本当にリスクが下がるのか、
どういう使い方をすれば下がるのか。と言ったことの確認が必要となります。
より良い使い方、良くない使い方を確認してはじめて、真の正しい使い方が
出来るようになります。
しっかりとそういったプロセスを踏むことが悪徳ですか？
逆に、マリリンはメシマコブを悪徳健康食品の代表にあげていますが、
いわゆる健康水商売も私は同じと思っています。値段が、、といっても本質は同じです。
健康水商売は値段が安いから良心的と言うわけではありません。むしろ良心的に
装う方がより詐欺的で悪質な場合もあります。
688:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/29 23:31:18 P3RbgzGc0
>>686
＞これが、悪質な健康食品屋の手口でございます。
＞効能が確立した医薬品には、やはりその限界も明確でございますが、
あんた何言っているの？健康食品について勉強が足りないね。少し反省しなさい。
健康食品にだって適応症もあるし限界もある。
貴方のやっていることはね貴方が批判しているサプリメントの悪徳業者と同じことでしょ。
＞今流行のメシマコブ、あれが一体幾らするか、ご存知でしょう。
＞病気の他人が気弱になっている所に付けこんで来る悪徳業者の追放には、
＞皆様の自覚と悪を許さぬ気迫が必要でございます。
メシマコブというのは、バイエル板から吸収されて腸管免疫を上げるサプリメントだわ。
メシマコブが高かくて手に入らないと思うなら、同じような効果が期待できる他のサプリメントを
使えばいいだけのことでしょ？馬鹿じゃないの。
例えばラクトフェリンの腸溶錠、これなんか安いし腸管免疫上げる効果があるよ。
それ以外だって健康食品には他の機序で免疫力を上げる物も数多くあるよ。自分の経済力で
買えて、自分にあう健康食品を探せばいいだけのことでしょ？お馬鹿さん。
689:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/29 23:35:37 P3RbgzGc0
>>687 ＞レオン
＞マリリンはメシマコブを悪徳健康食品の代表にあげていますが、
私はそんなことはしていません。
メシマコブは免疫力を上げるのにはよいサプリメントだと思っています。
ただ、値段が高い物が多いので、私は使わないだけです。お金が一杯ある人には
良いサプリだと思っていますよ。
690:レオン
08/02/29 23:38:32 AfUPpV6u0
>>689
>私はそんなことはしていません。
おっと、失礼しました。マリリンのレスだと勘違いして書いてしまいました。
申し訳ありません。m(_ _)m
691:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/02/29 23:53:07 P3RbgzGc0
>>685
＞スタチンが高脂血症に効果があることは既に分かっています。
これは分かっているよ。高脂血症の基準が貴方と私では違うだけだよ。
私は更年期以降の女性では、総コレステロールが３００ｍｇあっても問題ないと思っている。
男性でも、糖尿などのリスクファクターがないか切り、２８０ｍｇでも薬など使うべきではないと
思っている。
要は、ＬＤＬが酸化ＬＤＬにならなければ総コレステロールが高くても動脈硬化はおこしずらい
わけだから、活性酸素が増えないように考えた方が生産的だと思う。
＞心血管系疾患の一次予防に差が認められるか？という治療法に関する臨床試験であって
平均の総コレステロールが２４２ｍｇの五十代後半（女性が７０％）の人たちに
いらんことして薬など飲ませなくてもいいし、食事療法もよけいなお世話ということを
ブラセボ群があれば簡単に確かめられるでしょ？
それなのにブラセボ群が儲けてないと言うことは、薬や食事療法が必要ないと分かってしまうと
困る結果になるんで、あえてブラセボ群を儲けなかったんだと思われても仕方がないよ。
だって、浜先生たちはまさにそのことを問題にしているわけだからね。
女性の高コレステロール血症の薬剤治療に根拠はない
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
692:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/03/01 00:16:09 dk+qrLZl0
MEGA Studyの疑問１
URLﾘﾝｸ(vetmaririn.blog56.fc2.com)
サイト先を見る限り、研究対象の人たちの血液検査や血圧、肥満度は、高血圧だ高脂血症だと
いうほどの人たちではない。
健康そのものじゃない。勝手にあなた達が決めた基準で人を病人扱いしないでちょうだい。
糖尿病が２割というのも怪しい物だわ。ほんとに全く、どんな基準で糖尿病と決めつけたか
書いてないから分からないけどね。
＞総死亡数のグラフから推測すると、食事療法単独では90人弱、食事療法＋メバロチンでは
＞60人前後といったところでしょう。
こんな健康そのもも５０代後半の、しかも女性が７０％の7832人の集団で、90+60=150人も
５年間で死ぬし、有害事象799人（１割以上）も出たら、普通はおかしいと思うよ。あんたら何やったん？
こんなデータでおかしいと思わないで受け入れるのは医療関係者だけじゃないの？
693:卵の名無しさん
08/03/01 00:16:25 UXHgKDpR0
×バイエル
↓
○パイエル
694:卵の名無しさん
08/03/01 00:17:27 SVEnYHIM0
このスレッドをご高覧中の皆様
これが、悪質な健康食品屋の手口でございます。
効能が確立した医薬品には、やはりその限界も明確でございますが、
悪質な健康食品屋においては、効くか効かないかはっきりしない物を
高額で売りつけるために、わざと限界だけを強調し貶めるのが
この手の悪徳業者のスタイルです。
今流行のメシマコブ、あれが一体幾らするか、ご存知でしょう。
病気の他人が気弱になっている所に付けこんで来る悪徳業者の追放には、
皆様の自覚と悪を許さぬ気迫が必要でございます。
ご病気に悩まれている皆様、一緒に戦いましょう。
695:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/03/01 00:22:14 dk+qrLZl0
>>694
>>688 何度も言わせないでね。お馬鹿さん。
696:卵の名無しさん
08/03/01 00:32:13 UXHgKDpR0
パイエル板をBayerと書くとは、ヤキが回ったか・・・
697:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/03/01 00:52:09 dk+qrLZl0
>>696
ごめんね。タイプミスぐらいでがたがた言わないのよ。
698:シーズー犬
08/03/01 01:36:28 K3hQ3dir0
>>694
わっ、わっ・・わっわっわっ、わっ・・・げほっ・・わっわっわっ。
（獣医と健康食品屋の区別もつかんとは、場蚊ではないか。くっくっく。）
699:卵の名無しさん
08/03/01 01:42:09 E8KWw/AVO
人を相手にした時点で立場は違うものになる。
マリリンさんは悪質な健康食品屋では無さそうですけどね。
700:レオン
08/03/01 05:20:50 xgVupTe40
>>692 > マリリン
2006年のLancetにMEGA studyの報告があったから順次解読していこう。
まず、
外来で15210人の患者から同意をとった。
6996人はコレステロール値が基準外の為、残り8214人を対象にオープンランダム化。
うち382人は最終結果から除去。その内訳は94人が同意を撤回。
224人が基準から外れたため除外。64人は記録を付けていなかった。
3966人を食事療法グループ。3866人を食事＋リポバスグループ。
2004年3月31日集計時点で、
食事療法グループは3495人生存。332人が中断。79人死亡。60人がフォローアップ出来ず。
食事＋リポバスグループは3344人生存。425人が中断。55人が死亡。42人が
フォローアップ出来ず。
高血圧患者は各群で1664人(42%)、1613人(42%)
糖尿病患者は各群で 828人(21%)、 804人(21%)
喫煙者・既往者は 791人(20%)、 823人(21%)
降圧剤服用者は 1549人(39%)、1491人(39%)
Caブロッカー使用者1048人(26%)、1017人(26%)
ACE阻害剤使用者 512人(13%)、 473人(12%)
βブロッカー使用者 329人(8%)、 318人(8%)
利尿剤使用者 128人(3%)、 111人(3%)
アスピリン使用者 42%(1%)、 36人(1%)
注) 高血圧と糖尿病の診断は外来主治医の診断による。
とりあえずここまで。
701:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/03/01 11:10:04 WcSrRlKn0
>>700
＞食事療法グループは3495人生存。332人が中断。79人死亡。60人がフォローアップ出来ず。
＞食事＋リポバスグループは3344人生存。425人が中断。55人が死亡。42人が
＞フォローアップ出来ず。
332人が中断。425人が中断
中断した人の数が多いし両者の数が違いすぎる。結果に悪影響を及ぼしそうな人を中断させたとも
受け取れる。
コレステロール値が低下するほどの無理な食事療法を５年も続けさせるには、研究対象者に
相当なストレスがかかるし、必要な栄養素が不足した可能性もある。
それで死亡率が上がったとも考えられます。
Caブロッカーは免疫力を弱め総死亡率を上げると浜先生は言っている。治験対象者の２６％に
Caブロッカーを使われていては、それが原因で死んだ人の数が増えたのかもしれない。
ブラセボ群が儲けられていないのは、この研究の信頼性にとって致命傷です。
702:卵の名無しさん
08/03/02 01:00:07 JjxzXLYd0
>>701
偉そうなこと書いてるけど頭悪いな。
統計学をろくに知らないくせに。
なんでプラセボとれないかとか、プラセボとれなかったらどうしたらいいかとか、知らんだろ。
しかも儲けるじゃなく、設けるだろ。
せいぜい、インチキなもの売って儲けてくれ。
703:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/03/02 12:42:32 QgxhZ0fh0
>>702
＞統計学をろくに知らないくせに。
私たち獣医の臨床家にとって、獣医の研究者が出してくるデータは羅針盤の役目をする。
そのため、そのデータが誤っていた場合、私たちはトンでもない誤った臨床をすることになる。
だから、私たち一般の獣医は統計学はよく分かってなくても出されたデータの真贋を
見極める目は養われているよ。
MEGA studyの場合、研究の目的が日本人でも２５０ｍｇ前後の総コレステロールを食事療法や
薬を使って下げた場合、循環器疾患や総死亡率を下げられるかを調べていると思う。
当然、薬物療法や食事療法を受けるにあたって、何もしない場合と比べて循環器疾患や総死亡率を
下げられなければ、患者は治療を受ける意味がないと私は思う。
特に、浜先生や安保先生、近藤先生等は今の高脂血症のガイドラインは低すぎてお話にならないと
批判しているわけだからね。プラセボ群との比較なしに、３０％総死亡率が減らせたと言ったところで
納得しようがないと思うよ。
それを統計学を知らんくせにと批判されても、患者さんにそこまで要求するか？アホとしか言いようがない。
704:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/03/02 13:02:30 QgxhZ0fh0
＞なんでプラセボとれないかとか、プラセボとれなかったらどうしたらいいかとか、知らんだろ。
プラセボ群がとれない研究が一杯あるのは知っている。だけどMEGA studyがプラセボ群が
とれない研究だと思わない。薬物療法も食事療法もしなくて自然のままで良いというなら
承諾する患者さんもいるでしょう？外国の研究でもそんな研究やっていたじゃない。
たしか、この時は非介入群の方が結果は良好だったはずだ。
私たちの場合、プラセボ群のデータがとれない場合は、その治療の著効、有効、不変、悪化の
度合いを見る。当然有害事象の起こり方や程度、必要な経費も問題にする。
その上で、今までの治療法と比べても変える意味があると判断した場合は、自分の臨床に
取り入れてみて追試をしてみる。その結果で最終的な判断をするよ。
MEGA studyの場合は、最初のデータを吟味する過程でどうも信用ならんじゃない。
と言うことよ。
705:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/03/02 13:07:43 QgxhZ0fh0
＞しかも儲けるじゃなく、設けるだろ。
そんなこと言われても、変換ミスやタイプミスは私の場合、そういう頭をしているからしょうがないよ。
多分、昔 学習障害があったんだと思う。その後遺症で今でも、字は良く間違える。
障害者を差別しないでくださいね。（＾▽＾笑）
706:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/03/02 13:12:40 QgxhZ0fh0
＞せいぜい、インチキなもの売って儲けてくれ。
確かに私は日常の診察でサプリメントや漢方を使っているよ。
だけど、滅茶苦茶使っているわけではなく、自分で仮説を立てて効果があると考えられる
症例に使っている。タダ闇雲に使っているわけではないし、経済的にも飼い主に負担がかからないように
より効果があって安いモノを選んでいるつもりだ。それでビックリするような効果が現れる症例はあるよ。
あんたもいつまでも代替療法を毛嫌いしないでほしい。そうじゃないとあんたに診察される
患者さんが可哀想だからね。
707:卵の名無しさん
08/03/02 16:25:08 JjxzXLYd0
自分で仮説を立てて効果があると考えられる症例って犬猫だろ。
そんな実験みたいなことが人間相手にできると思ってるのか？
効果が現れることがあるという話は、あってもおかしくないかもしれないが、効果ありませんでした、すみません。ということでは済まないのが医療だ。
それにあんたの尊敬する近藤が、コレステロールに関してＭＥＧＡ以上のデータを持ってるのか？
さらに言えば今は総コレステロール値は治療の参考にはならなくなってる。
良く調べてみたら？
708:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/03/03 10:56:38 HA/sqQDu0
＞それにあんたの尊敬する近藤が、コレステロールに関してＭＥＧＡ以上のデータを持ってるのか？
近藤先生の書籍では生活習慣病に関しては『成人病の真実』しか読んだことがないけど
総コレステロール２８０ｍｇまでは外人でも大丈夫のようだよ。
フィンランドのくじ引き試験
URLﾘﾝｸ(vetmaririn.blog56.fc2.com)
＞さらに言えば今は総コレステロール値は治療の参考にはならなくなってる。
これは知っている。過去の高脂血症の調査が総コレステロール値でされているため、総コレステロールで
高脂血症を診断していると医療詐欺の批判に耐えられなくなって、ＬＤＬを対象に変えたが、これでは
ますます根拠が希薄になる。
それに
総コレステロール＝ＨＤＬコレステロール＋ＬＤＬコレステロール＋（中性脂肪×０．２）
なのだから、どのように計算しても糖尿病などのリスクファクターがない総コレステロール２８０mg/dlまで
の患者さんは男女どちらにしても薬物治療の必要はないという浜先生たちの言い分を崩すことはできない。
高脂血症の診断基準が変わった。
URLﾘﾝｸ(vetmaririn.blog56.fc2.com)
709:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/03/03 11:18:16 HA/sqQDu0
＞自分で仮説を立てて効果があると考えられる症例って犬猫だろ。そんな実験みたいなことが人間相手に
＞できると思ってるのか？
そんなことを言われましても、サプリメントも漢方もその他、種々の代替療法が医者を通さず
患者さんが自由に受けられる状態で、研究もされずに放置される方が私は異常な状態だと思います。
患者さんが代替療法を受けていることを、医者に隠さなければならないなんて、
患者さんが可哀想だとは思わないの？
＞効果が現れることがあるという話は、あってもおかしくないかもしれないが、効果ありませんでした、
＞すみません。ということでは済まないのが医療だ。
効果がありませんでした。なんて言うのは西洋薬では、良く患者に言われるじゃないの？それと
どこが違う？分からないことを言うね。それより副作用の方が問題だと思う。
なかなか新しいことに踏み出せないという、医療関係者のありようが薬害を広げてきたんでしょ？
血液製剤のＣ型肝炎やエイズ、インフルエンザ脳症の解熱剤にしても、遙か前に警告は出てた。
それを証拠がないとのらりくらいと構えている間に、被害を広げたんでしょ？
今、体を防御するシステムを無視して医療は成り立たないと警告されているわけだ。のらりくらりと
逃げ回ることばかり考えていないで、一度統合医療という問題に真剣に立ち向かわれてはいかがですか？
710:卵の名無しさん
08/03/03 18:22:20 5p4IcmSA0
マリリンは近藤や浜が言うことは疑いもなく鵜呑みにして信じるくせに、
他の医者の意見やデータは大嘘だと主張します。
711:卵の名無しさん
08/03/03 18:38:43 nx1EYgva0
しかもこの論文笑うよね。 以上７つのうち一つを持ってる人を比較したんだって。
手法から間違ってるから全世界から相手にされないような論文だな。
まあおばはんには相手にされてるみたいだけど。
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
こんな論文もでたな。
712:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/03/03 20:42:53 HA/sqQDu0
>>711
＞以上７つのうち一つを持ってる人を比較したんだって。
あんたたち馬鹿にしているけど、疫学調査なんだからね
これだって全然問題ない。
＞まあおばはんには相手にされてるみたいだけど。
何度も言うけど、私は患者の立場の人間なんだわ。当然医学論文を直に触れる機会なんてない。
患者向けに書かれたモノで判断するしかない。それとあんたたちが言うことと、患者向けに医者が
発表したモノを比べて、安保先生や近藤先生、浜先生が言っていることの方が納得できると
患者の立場の私が判断したわけだ。 その理由も書き込んできた。患者に納得させられない専門家の
あなた達に問題があると私は思う。
713:卵の名無しさん
08/03/03 20:49:52 Bhm/A+CI0
読めばいいのに。何で読まないの？
獣医なんでしょ？大学出てるんでしょ？
慣れれば30分で読めるよ。
714:卵の名無しさん
08/03/03 20:50:14 nChejjxDO
患者目線ねぇ…
715:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/03/03 20:52:36 HA/sqQDu0
>>711
リンク先目を通した。詳しいことが書いてないので何とも評価できない。
そのうち、MEGA Studyのように患者向けの人馬鹿にしたようなデータが発表されて、
コレステロール低下薬の正当性と高脂血症を放置することによる脳卒中の恐怖が
宣伝されるだろう。
病気になってしまった医者の言うことを聞かなきゃ仕方がないかもしれないが、
健康なうちに、検査で病人にされ薬漬けにされるのは、まっぴらごめんだ。
なんと言われようと、国民の半数以上を病人扱いにする、そんな医療が正しいとは思えない。
716:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/03/03 20:57:47 HA/sqQDu0
>>714
＞患者目線ねぇ…
あんたらねぇ。どこで患者をそんなに馬鹿にすることを教えられたのさ。
患者は医者の資格を持っていないだけで、理解力も知識も十分持ち合わせている人たちも
いる。あんたたちは、そういう患者を納得させることができないでいるだけだよ。バーカ
717:卵の名無しさん
08/03/03 21:32:26 nChejjxDO
>>716
それを言うなら患者を馬鹿にしてるの貴方じゃない？
調べる人はとことん調べて食い付いて来るよ。
他人のソースにはケチ付けて自分のソースはコレで十分とかおかしいだろ(笑)
718:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/03/03 22:50:39 hGAdYtYG0
>>717
私の理論や仮説、ソースもケチ付けていいよ。ただし反論するけどね。
それが議論と言うものでしょ？
719:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/03/03 23:05:13 hGAdYtYG0
>>717
＞調べる人はとことん調べて食い付いて来るよ。
医者相手にリアルで議論なんかしたくないなぁ。どうせわかりゃしないわと最初から
諦めている。
今のところ私の場合、医者に世話にならなきゃいけないようなことはないので、
病院にも医者にも近づかないようにしている。医者にかからなきゃならなくなったら
食いつかざるを得なくなるんだろうか？
そんな鬱陶しいことはしたくはないな。やっぱり、自分の体を大切にして、医者などと無縁の
人生が送りたいわ。
720:このスレッドをご高覧中の皆様
08/03/03 23:12:11 v3Vc3vpx0
これが、悪質な健康食品屋の手口でございます。
効能が確立した医薬品には、やはりその限界も明確でございますが、
悪質な健康食品屋においては、効くか効かないかはっきりしない物を
高額で売りつけるために、わざと限界だけを強調し貶めるのが
この手の悪徳業者のスタイルです。
今流行のメシマコブ、あれが一体幾らするか、ご存知でしょう。
病気の他人が気弱になっている所に付けこんで来る悪徳業者の追放には、
皆様の自覚と悪を許さぬ気迫が必要でございます。
ご病気に悩まれている皆様、一緒に戦いましょう。
721:卵の名無しさん
08/03/03 23:28:09 nChejjxDO
>>718
反論の仕方がワンパターンでうんざりするんだよ。
必ず悪態が入ってるしな。
>>719
医者と無縁の生活を送りたいというのは同意。
722:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/03/03 23:34:38 hGAdYtYG0
>>721
＞反論の仕方がワンパターンでうんざりするんだよ。
水掛論しかできない人たちだから仕方がないでしょ？マリリンの言ってることあんたたち
何を言われているのかわけが分からないのでしょ？白状したら。
＞医者と無縁の生活を送りたいというのは同意。
本当だよ。鬱陶しい。強制的に健診などさせて病気じゃない人間を病人に
仕立て上げるんじゃないわ。恥を知りなさい。
723:卵の名無しさん
08/03/03 23:59:11 nChejjxDO
ハイハイ。
患者目線患者目線。
724:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/03/04 00:13:49 y+bDHXBG0
>>723
＞患者目線患者目線。
そうだ患者はそうのように見ている。分かってないのは、お客さん欲しいの医者と薬屋だけだ。
そのうち、あんたら患者に見捨てられるよ。
725:卵の名無しさん
08/03/04 00:51:25 I56qj5/MO
あんたらｷﾀ。
726:卵の名無しさん
08/03/04 01:32:21 fyNKfhgyO
>>724アンタの彼氏は死にそうじゃん。大丈夫か？
727:卵の名無しさん
08/03/04 01:55:37 aIPvjtKj0
相変わらず攻撃的だね。もうちょっとゆったり構えてごらんよ。
あなたごときに論破されちゃうほど、現代の大規模スタディはちょろいのかな。
あなたが言う通りインチキなら、とっくに全世界で論破されまくってるような気もするが。
それとも、影の勢力がもみ消しているとでも？ｗ 陰謀論もたいがいにね。
728:627
08/03/04 02:41:33 qyPsuFZQ0
「疾患によってはAという薬の利益がAという薬のリスクを上回ることもある」ということだよ
血圧が高く頭が重い状態が続いている２ヶ月目、いいかげんキツイです
このままにしておけない、危険な気がするよ
主治医の意見は、「昔と違い副作用は問題にならないほどになっている」「最低限の量で抑えられるものなら殆ど問題にならない」「医師自身でも服用する」
主治医も「実は僕も１ヶ月前から飲んでいる」「血圧は安定し症状も治まった」
血液検査の結果を待って、次回 CA拮抗剤を使用する決定か、というところ
これは、狭心症の治療薬でもあり、一石二鳥だと思う（でいいよね？）
729:卵の名無しさん
08/03/04 21:16:34 Eh0Mn72L0
>>728
良いと思いますよ。 変なおばさんがいるけど（ま、新興宗教みたいなものだね）、実際、高齢者医療にかかわっていると実際にわかるけど、80歳を超えて元気な人を見ると高血圧なのに放置しておいた人なんてほとんどいませんよ。
730:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/03/04 22:37:41 y+bDHXBG0
>>729
＞80歳を超えて元気な人を見ると高血圧なのに放置しておいた人なんてほとんどいませんよ。
日本ではでしょ？医者が必要もないのに薬を飲ませるからね。実際には８０歳以上の元気な
長寿者は最高血圧が１８０以上の人が多いと言われているよ。知らないの？
・フィンランドに、７５歳から８５歳までの男女５２１人を（降圧薬を飲ませず）
・自然にまかせて経過をみた調査結果があります。８０歳のグループでは、最高血圧が
・１８０を超えた人たちの生存率が最も高くなりました。（８５歳グループではより顕著に高くなる）。
・この研究では最低血圧についても調査しており、それによると８０歳と８５歳のグル－プでは、
・やはり１００を超えたほうが生存率が高かった。・・・というものです
高齢者の降圧目標に疑問。
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
731:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/03/04 22:48:48 y+bDHXBG0
>>728
＞血圧が高く頭が重い状態が続いている２ヶ月目、いいかげんキツイです
＞このままにしておけない、危険な気がするよ
こんな急性の症状が出ていて血圧の薬を飲むなとは、さすがにマリリンも言わないよ。
一生飲むかどうかは考えた方がいいとは思うけどね。
CA拮抗剤を使うに関しては、下記の本を読んでから使うかどうか考えるといいよ。
ここで使われた降圧剤はCA拮抗剤らしいよ。怖くない？
『高血圧は薬で下げるな。』
URLﾘﾝｸ(www.kadokawa.co.jp)
732:このスレッドをご高覧中の皆様
08/03/04 22:51:25 a6EJiqkd0
これが、悪質な健康食品屋の手口でございます。
効能が確立した医薬品には、やはりその限界も明確でございますが、
悪質な健康食品屋においては、効くか効かないかはっきりしない物を
高額で売りつけるために、わざと限界だけを強調し貶めるのが
この手の悪徳業者のスタイルです。
今流行のメシマコブ、あれが一体幾らするか、ご存知でしょう。
病気の他人が気弱になっている所に付けこんで来る悪徳業者の追放には、
皆様の自覚と悪を許さぬ気迫が必要でございます。
ご病気に悩まれている皆様、一緒に戦いましょう。
733:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/03/04 22:58:07 y+bDHXBG0
>>727
＞あなたごときに論破されちゃうほど、現代の大規模スタディはちょろいのかな。
＞あなたが言う通りインチキなら、とっくに全世界で論破されまくってるような気もするが。
＞それとも、影の勢力がもみ消しているとでも？ｗ 陰謀論もたいがいにね。
西洋医学も宗教と変わらない面があるからね。 オウム真理教でも今でも潰せないでしょ？
信じる人とはそんなものよ。別に大規模スタディの問題点を指摘しても認められない医者が
いても不思議ではないと思うよ。
いい加減に自分の頭で考えなよとは思うけどね。（＾▽＾笑）
734:このスレッドをご高覧中の皆様
08/03/04 23:23:24 a6EJiqkd0
これが、悪質な健康食品屋の手口でございます。
効能が確立した医薬品には、やはりその限界も明確でございますが、
悪質な健康食品屋においては、効くか効かないかはっきりしない物を
高額で売りつけるために、わざと限界だけを強調し貶めるのが
この手の悪徳業者のスタイルです。
今流行のメシマコブ、あれが一体幾らするか、ご存知でしょう。
病気の他人が気弱になっている所に付けこんで来る悪徳業者の追放には、
皆様の自覚と悪を許さぬ気迫が必要でございます。
ご病気に悩まれている皆様、一緒に戦いましょう。
735:レオン
08/03/05 07:44:05 5sp3QmM40
>>704
>プラセボ群がとれない研究が一杯あるのは知っている。だけどMEGA studyがプラセボ群が
>とれない研究だと思わない。薬物療法も食事療法もしなくて自然のままで良いというなら
>承諾する患者さんもいるでしょう？外国の研究でもそんな研究やっていたじゃない。
>たしか、この時は非介入群の方が結果は良好だったはずだ。
久しぶりに来たらまた伸びてますね。
ちょっと忙しくて元論文を読めていませんが...
このスタディでは基本的に、食事療法無し＋服薬グループや
食事療法なし＋服薬無しグループをプラセボ群として作る意味はありません。
既に、食事療法によって脂質レベルを下げることで心血管イベントのリスクが下がる
という事は、コクランレビューなどでも結果が出ていたと思います。
それらを大前提とし、さらにリスクを下げる方法としてスタチンの併用の
是非を見ることが目的だからです。
736:レオン
08/03/05 08:01:03 5sp3QmM40
>>704
>MEGA studyの場合は、最初のデータを吟味する過程でどうも信用ならんじゃない。
>と言うことよ。
そんなことを言ったら全て信用できなくなってしまいますよ。
浜氏や近藤氏が挙げるスタディでさえ信用出来ない事になります。
少なくともデータは信用する必要があります、もし同じ様なスタディで
相反する結果が出たら、どこが異なるのか詳細を吟味をしていかないと、
進歩しません。
外国のデータも日本のデータもデータを信用して考察していく事が大前提です。
スタディの途中でドロップアウトしたものを、
>>701 結果に悪影響を及ぼしそうな人を中断させたとも受け取れる。
なんて邪推すると、考察全てにバイアスがかかり客観的な判断が出来ません。
737:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/03/05 08:43:16 7pXR3iG80
>>735
＞このスタディでは基本的に、食事療法無し＋服薬グループや
＞食事療法なし＋服薬無しグループをプラセボ群として作る意味はありません。
＞既に、食事療法によって脂質レベルを下げることで心血管イベントのリスクが下がる
＞という事は、コクランレビューなどでも結果が出ていたと思います。
＞それらを大前提とし、さらにリスクを下げる方法としてスタチンの併用の
＞是非を見ることが目的だからです。
レオン、貴方の言っていることおかしいよ。新たな臨床研究で大前提が崩れることなんていくらでも
あるじゃない。しかもMEGA studyは初めての日本人を対象とした試験だったわけでしょ？
プラセボ群を設けなかった理由を大前提があると、外国の過去のデータに根拠を求めて
自分たちでは追試をしなかったでは、研究自体がいい加減だと言われてもしゃーないよ。
738:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/03/05 08:59:01 7pXR3iG80
＞そんなことを言ったら全て信用できなくなってしまいますよ。
＞浜氏や近藤氏が挙げるスタディでさえ信用出来ない事になります。
＞少なくともデータは信用する必要があります、もし同じ様なスタディで
＞相反する結果が出たら、どこが異なるのか詳細を吟味をしていかないと進歩しません。
浜先生や近藤先生、安保先生などが、現代医療を違反する意見を出していて、
それをマリリンのような患者さんが支持する構図が今の日本にはできあがってきたからこそ、
どうせデータを出すなら、そうした患者さんにを納得させられるものにして欲しいと言っているのが
そんなにへんですか？
MEGA studyのようなブラセボを設けてないデータは、何も分からない素人にスタンチン類
の正当性を信じ込ませるのに都合のよいデータだけど、マリリンのような患者さんを
納得させられるデータにはならないよ。
739:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/03/05 09:00:35 7pXR3iG80
>>738 自己レス訂正
現代医療を違反する意見 ×
現代医療を批判する意見 ○
740:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/03/05 09:09:30 7pXR3iG80
＞外国のデータも日本のデータもデータを信用して考察していく事が大前提です。
＞スタディの途中でドロップアウトしたものを、
＞>>701 結果に悪影響を及ぼしそうな人を中断させたとも受け取れる。
＞なんて邪推すると、考察全てにバイアスがかかり客観的な判断が出来ません。
そんなこと言ったって、世の中には悪い人もいるからね。データを出す人が
悪意をもってまとめられた場合、 どのようにも結果を導けるのも事実だからね。
だから、データの受けてが詳細を見当することは大切だと思うし、そういう見方に耐えうる
データを出すことが研究者に求められるんじゃないの？
プラセボ群は大前提があるから出しませんでした。中断例が多くても内容については
発表しません。知りませんでは、一般人を嘗めてるの？と言われるよ。
741:卵の名無しさん
08/03/05 09:36:44 587fAoD8O
安保・福田先生、浜先生、のデータには悪意が無い、と(笑)
742:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/03/05 10:21:17 Cq8Y8Cay0
>>741
＞安保・福田先生、浜先生、のデータには悪意が無い（？）
これは、貴方の言っていることが正しいと思う。
結局、データに関してはどちらを信用するかは、受け手側の判断にかかっていると言うことだと思う。
私の場合、これまでの自分の知識や経験に照らし合わせて、安保・福田先生、浜先生、（近藤先生）
の批判が全然、あさっての事を言っているとはどうしても思えない。
特に、白血球の検査に関しては８ヶ月間、ほぼ毎日自分の白血球の検査をして、安保理論
を支持することになったわけで、決定的なデータを含む証拠が出てこない限り、覆すことは
難しい。
ただ、私もカルトの信者ではないわけで、ちゃんと納得できる証拠を出されれば自分の考え方に
固執するような事はしないよ。
743:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/03/05 10:38:22 Cq8Y8Cay0
脳梗塞や心筋梗塞などは血圧や血中の脂質が高いと起こりやすいと言うのは、そうだろうと思っている。
だけど、薬で下げたからと言って予防できるとも思えない。予防法は他にある。
また、高脂血症や高血圧の人全員が将来、循環器病になるわけでもない。放置しても
大丈夫な人も多いはずだ。特に日本人の女性の場合はそういう人が多いと思う。
ようは血管の強さやしなやかさの程度が、こうした病気を発症するかどうかに関係していると思う。
私の場合、自分が遺伝的にもろい血管を持って生まれてきた場合は、それはそれで仕方がないと思うし、
生活環境でかかるストレスで血管がもろくなるなら、薬以外の予防策を考えたいと思っている。
私の場合、確信犯だから医者に余計な世話は焼いてほしくない。四月から行われる特定健診なんて
とんでもない。変なカルトの信者が近づいてきたような心境になる。
私は税金も払っているし、健康保険料もちゃんと納めている。義務はそれで充分果たしたと思う。
その上健診を強制なんかする権利が厚労省のどこにあるんだろう？
744:卵の名無しさん
08/03/05 10:49:12 9jjcXsuL0
定期健康診断の実施は雇用者の義務ですから、不満なら法律を変える努力をするか
よその国に移住するかしてください。
745:卵の名無しさん
08/03/05 12:48:07 vZ0ePrnu0
マリリンは相変わらず馬鹿だな
>>741は「だったらハマーのも信じられないだろ！ハマーのデータには悪意がない
なんて思考停止してるのは信者だからだろ！」って意味なのに
「これは、貴方の言ってることが正しいと思う」ってどういうことだよ
最低限の読解力が欠落してないか？
746:マリリン ◆IxLejT1KUU
08/03/05 13:11:07 Cq8Y8Cay0
＞>>741は「だったらハマーのも信じられないだろ！ハマーのデータには悪意がない
＞なんて思考停止してるのは信者だからだろ！」
だから 浜先生のデータにも悪意があるかもしれないのは認めると言っているでしょう？
その上で、下記のように私は言っているわけで。
>>742
＞結局、データに関してはどちらを信用するかは、受け手側の判断にかかっていると言うことだと思う。
＞私の場合、これまでの自分の知識や経験に照らし合わせて、安保・福田先生、浜先生、（近藤先生）
＞の現代医療への批判が全然、あさっての事を言っているとはどうしても思えない。
あなた達が、浜先生たちのデータに悪意があると思うなら、私がMEGA studyにしたように
その部分を指摘すれば良いだけのこと。その意見に私が納得できれば、私は自分の考えを変える
用意はある。
あなた達はそれをしないじゃない。無視するし、粉飾丸出しのデータは出してくるしで
そんなんで、ちゃんと自分の考えも知識もある一般人を納得させられると思っているのが間違いだと思う。