10/01/16 15:11:23 o/VbN+7S0
>>676
軍事的にはあなたの言う意見に賛同したいと思います
空母は、本土を遠く離れた外洋での作戦行動が可能です。
仮に敵国が海上自衛隊の行動範囲外で海上封鎖を行った場合、海上自衛隊では対処出来ません。
(ご存知だと思いますが、憲法9条の兼ね合いで行動範囲が物理的に限られています。
同盟も結べないので、東南アジア諸国と同盟して基地を借りる事も不可能。)
その穴埋めをしているのがアメリカで、もし日中が軍事的な同盟をすれば、
日本は自前で空母保有をする必要性が出てくる。
中国も空母の建造に取り掛かっていますが、今現在、シーレーン防衛を出来るほどの運用実績が無い。
更に陽之助さんが仰る軽空母の保有ですが、フォークランド紛争で実証された通り、
搭載できる艦載機の数が少なく作戦遂行に問題がある、と。
URLﾘﾝｸ(www.gamenews.ne.jp)
と言う訳で新型空母は、大型化を図っています。
この部分の意見も正しいですね
空母は軍事的には、海軍の最大の戦闘能力を持つだけではなく
さまざま任務がこなせます(>>674で述べたように)
特に潜水艦の脅威はかつては空母の艦載爆撃であり
現在は対潜ヘリが最大の脅威です
対潜へりのみの運用なら現在の海自が使っているDDH(ヘリ搭載護衛艦)で十分ですが
陽之介さんの言う「東アジア共同体」が成立すれば
世界第1位と3位の経済大国が中心となる巨大の連合体となり
アメリカがこれに脅威を持つのは当然です
第一陽之介さんは「日中同盟で、反アングロ・サクソン」を掲げているのだから
軍事的にアメリカなどと対応できる力が必要になるでしょう
そしてそのアメリカ海軍が現在唯一大型原子力空母を多数持っている以上
「東アジア共同体」の中心になる、日本と中国は「大型原子力空母」の保有を考えないといけないでしょう
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 16:35:17 3OZziE440
見るに耐えない酷い自演ですねぇ
恥ずかしくないのですかねぇ
679:638
10/01/16 17:06:11 wyDt4ZT60
>>667
ご理解頂けて幸いです。
ちなみに私自身は、軍事的・政治的な理由から日中同盟には反対です。
日中同盟がアメリカと対等な（経済力は兎も角、軍事力で）立場を目指すには、コストが掛かり過ぎます。
中国の外洋艦隊は歴史が浅く、日本と共同でシーレーン防衛が出来るレベルにありません。
また、現在の自衛隊の規模を維持しながら空母艦隊を編成するとなると財政的に困難です。
はっきり言って、財政面で実現できず、実現しても日米同盟よりも有効性が低い。
逆に中国を包囲するような日本の地理的特性を活かして、中国の軍事脅威を最小限に抑えつつ、
アメリカと協力して対中戦略を実現する方が現実的でしょう。
日本を中国陣営に引きずり込んで得をするのは、中国だけです。
日本の国益を考えた場合、得策とは言えない。
経済的な同盟であっても、現在の関係で特に困っている訳ではない。
陽之助さんの言う軽空母や核開発能力の獲得など長期的に見れば意味の無い代物なんですｗ
>>678に関して
どういう訳か、このスレには陽之助さんの間違いを指摘すると自作自演だと批判する人が居ますｗ
過去ログを読んで頂ければ解かると思いますが、利益が無くても日中同盟を実現したい人々が居るようです。
陽之助さんの軍事知識に欠けた書き込みや事実を捻じ曲げた書き込みであっても支持したいようです。
恐らく、ネトウヨの逆バージョンで個人的な恨みをアメリカにぶつけている人々だと思います。
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 17:14:51 YfuLLIUQ0
寝言は中国が民主化してから言ってくれ。
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 18:36:32 3OZziE440
>>679に関して
どういう訳か、傷つけられたプライドを癒すため自作自演で自画自賛、突っ込まれると開き直る人が居ますｗ
荒らしだキチガイだと罵倒され行き場を失った社会不適応者の自慰行為には目に余るものがあります。
このような解り易い自作自演をすること自体が馬鹿と呼ばれる所以であることに気付かないようです。
682:638
10/01/16 18:58:26 wyDt4ZT60
>>681
・軽空母不要論が世界的な主流になっている事は事実で良いかね？
・湾岸戦争中に航行の自由は無く、戦後も何度か海上封鎖が行われてきたのは事実で良いかね？
・海上封鎖を打破する為には空母打撃群が必要である事、
空母打撃群が今日でも名称として使われている事、
これらは事実であるという事で良いかね？
さて、このように>>681は事実を受け入れる事が出来ないのである。
反論できないから自作自演だと自分に言い聞かせ、そして周囲にその妄想を押し付けようとする。
これは陰謀論者に在りがちな行為でもある。
メンタルヘルスの面から見ればよく有る事なのだが・・・
なんだ、結局お前さんの心が病んでいるって事だなｗ
そうでないなら事実を事実として認めたら如何かね？
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 21:07:03 3OZziE440
>>682
失せろよ荒らしくん。お前このスレの住人達と対等に話してるつもりか？
荒らし認定されている事実を忘れるなよ。くだらん自演や工作は目障りで不愉快だ。
民主主義は尊重されるべきなんだろ？お前もこのスレの民意を尊重しろ。
684:モーモー提督
10/01/16 22:02:15 o/VbN+7S0
>>683
お前えこそなんだ
彼の言っている事には間違いもあるが、誰でもま違いはある
無論陽之介さんにも間違いはある
このスレでは「日中同盟で、反アングロ・サクソン」と言う陽之介さんの意見を
現実的にどうすればいいか、賛成と反対などに分かれて議論しているんだ
賛成も反対も述べず、意見も反論もしないで
人の事をスレ荒らしと呼ぶのはおかしいだろう
お前こそ、 陽之介さんや638さんや私のように
意見を書き込むべきではないのか
いまの>>683、お前のやっている事が「荒らし」行為だ
解ったらこのスレからで出ていくか、まともに議論に参加しろ
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 23:23:51 3OZziE440
>>684
酷い自演だねぇ。バレてないとでも思ってるのかねぇ？
スレ主陽之介ですらお前のことを荒らしと認めた。議論という名を借りた荒らし行為をかさねてきたのはお前そのものだろう。
意味不明な言いがかりや長文での自演工作もスレの流れを悪くさせる荒らし行為だ。
旧態依然とした荒らし人間が議論などとのたまう資格はない。このスレはお前のような馬鹿の手ほどきをするスレじゃねえ。
自慰行為なら自分のブログでやれ。
686:モーモー提督
10/01/17 00:07:13 N6SOal8f0
>>685
お前は「あほか」
ID番号を見ろ
私はID:o/VbN+7S0かID:OJZZo+t00(これは兄のを借りてる時)
638さんはID:wyDt4ZT60
どこが同じだ？？
お前は本当に馬鹿だな
それと私がいつスレ主陽之介さんに荒らしと言われた？
証拠は？
それどころか
>>653では
私の意見に回答もされている(丁寧に)
それに比べてお前は誰だ？
スレ主陽之介さんに別な意見を言ったり、質問した人
根拠もなくスレ荒らしにしている
少なくとも私や638さんはスレ主陽之介に意見や質問をしているし
かつスレ主陽之介さんからも意見や質問をされている
これは一体どういう事だ？？
お目も俺か638さんかスレ主陽之介に意見か質問をしろよ
その気がないならとっとと出てけ(このスレから)
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 00:49:10 /50Y2wC20
>>686
酷い言い訳だねぇ。ID変えることなんざ造作もないこと。いくらでも方法あるわｗ
モーモー提督なるH.Nと名無しを使い分けて工作している自演荒らしの懐疑くん、見苦しいわｗ
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 01:49:31 qGr/hQBg0
>>667丁寧にありがとうございます。実は以前も陽之助さんに訊いたのです。「空母とは
つまり何なのか？」と。陽之助さんの見立てではやはり単なる政治的な国力高揚の演出程度ですね。
ところで日本列島に北朝鮮のために配備している（ということになっている）横須賀（コネズミの
選挙区ですｗ）のアメリカ空母は何のためにあるのでしょうか？陽之助さんの見立てに寄れば
この兵装は核戦争になった際にはなんの役にも立たず、当然核を保有している国を
空母にさまざまな兵科からなる戦闘機を出して急襲し、占領して削り取ることも不可能だ（報復攻撃で
両者ともに終わる）。近隣のロシアの領土を取ることも、支那の土地を奪うこともできない。
マラッカ海峡の海賊、インドシナ半島の有事、北朝鮮有事に対して空母の戦力はあまりに過剰で
ある（とどこかのスレで聞いたことがある）上に運用費用が莫大であり余計なものであるという。
だとしたら、この空母はほんとうは何のためにあるのでしょうか？このような話題も以前しましたが、
確かレスが流れてしまいましたよね？日本にある米軍は何のためにあるのでしょう？
689:モーモー提督
10/01/17 04:10:51 N6SOal8f0
>>688さん
日本に米軍が空母を置いているのか
それは単純に「抑止力」のためです
これは>>674で述べたとうりです
無論、海兵隊や空軍を配置しているのも
中国や北朝鮮、ロシア等への「抑止力だからです」
つまり簡単に言えば
「お前ら(中国や北朝鮮やロシア)が攻撃してきたら、お前らを吹っ飛ばすぞ」
て、わけです
後、核戦争の際にはやくにたたないと言う意見もあるが
空母には、普段から核ミサイル(艦載機用)や核爆弾が数発積まれているので
仮に、核戦争になれば、「洋上の飛行場から、敵国に向けて発進し、核を撃ちこむ」
のが仕事になるのです
>>687
あなたはしつこい人ですね・・・
どん引きですよ・・・・(みなさんが)
それは「屁理屈」と言うのを知っていますか？？
まあ、あなたがどんな考え方をするのはかってですが・・・・
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 04:38:22 DMIfIh8s0
皆さん、検察、官僚、マスコミ、自民党にだまされるな！！
東京地検、検察は、暴挙である。検察は間違った権力者である。
国民の皆さん、検察にだまされるな。検察からマスコミに情報リーク。
マスコミは、踊らされて、面白おかしく、誇大報道をしている。
検察、自民党、官僚、保守の重鎮、マスコミはグルである。ニュースの裏を読め。
民主党はまだ３ヶ月過ぎた所、これから、政権交代、政治改革を始めようとしている。
４年間で、本当の日本の民主、国民の政治を確立させましょう。
マスコミは、また月曜日には、世論調査と称して、民主党下落、を報道するでしょう。
戦後、６０年やっと政治改革、政権交代が始まったのです。
日本の将来を考えたら、小沢、民主党下ろしは歴史上の汚点になります。
どうか、検察の暴挙、マスコミの報道に迷わされないで考えてほしい。
来る参議院選挙は、どうしても民主党中心の現政権を支持しよう。
691:638
10/01/17 13:03:09 7rFlIiyx0
此処までの纏め：
・>>682で挙げた３点に対する反論無し。
・IDを変えて多数派の振りをして民意だと思わせる事が出来る。
・都合良く民主主義を利用する人間が居る。
>>683
＞民主主義は尊重されるべきなんだろ？お前もこのスレの民意を尊重しろ。
はい、自爆ｗ
>>687のコメントを見てみましょう。
＞酷い言い訳だねぇ。ID変えることなんざ造作もないこと。いくらでも方法あるわｗ
IDを変える方法が幾らでもあるんだったら、個人が多数派を演出する事も可能だろ。
だとすりゃ民主主義も多数派も演出に過ぎないだろ？
>>685
＞意味不明な言いがかりや長文での自演工作もスレの流れを悪くさせる荒らし行為だ。
結局、俺が出した3点に対する反論は無いんだな？
悪いんだけどさ、議論と関係の無い事を言うのは止めてくれない？
スレの流れが変わっちゃうからさ。
それとも陽之助さんが反論できなくなるとスレを流すってお約束でもあるの。
毎回このパターンじゃんｗ
692:638
10/01/17 13:05:24 7rFlIiyx0
予言しておく。
・陽之助さんが不都合な箇所を無視してレスをする。
・仮にレスをしたとしても、テープレコーダーのように同じ事を言うだけ。
・荒らし発言が出たので反論をスルーしようとする。
ま、後で>>682で書かれた事を聞いてみるかｗ
>>688
真面目に軍事関連の本を幾つか読む事を推奨する。
＞陽之助さんの見立てではやはり単なる政治的な国力高揚の演出程度ですね。
>>667
＞結論から言うと、仮に今後20年後に正規空母2隻を稼働する能力を持った場合、
＞台湾侵攻が可能になり、また、南シナ海での制空権に優位になります。
＞もちろん、武力侵攻はあり得ないので、選挙結果に影響を与えるためです
台湾へ侵攻可能な軍事力を得られるし、恫喝としての機能を得られると書いてあるんだが？
＞当然核を保有している国を空母にさまざまな兵科からなる戦闘機を出して急襲し、
＞占領して削り取ることも不可能だ（報復攻撃で両者ともに終わる）。
占領せずとも相手の軍事力をそぎ落とせば、戦争に勝利できる。
また、MADが構築された国家同士では核戦争・戦争が起きる可能性は極めて低い。
＞マラッカ海峡の海賊、インドシナ半島の有事、北朝鮮有事に対して空母の戦力はあまりに過剰で
＞ある（とどこかのスレで聞いたことがある）上に運用費用が莫大であり余計なものであるという。
どこのスレだｗ
だとすれば最適な戦力のサイズの説明を行う必要がある。
但し、戦力投射能力で今日、空母に変わる存在は無く、前述の通り軽空母は役に立たない。
そもそも航空戦力は、地上の基地や海上の基地となる空母無くして行動出来ない。
空母に対する代替手段が無いのが現状である。
＞日本にある米軍は何のためにあるのでしょう？
>>664より
＞技術的な問題で、蒸気機関と石炭基地が整備される19世紀後半まで、
＞欧米の艦隊の海洋支配権は、限定的だった。
＞ペリーの艦隊が来日したのも、石炭基地の整備が大きな目的だ。
今日でも技術的な制約から、東南アジア方面・中東方面への補給基地として日本の役割が残っている。
また、他にも古くはソ連への抑止力、今日では太平洋方面へのアメリカ軍の増強から解かるように、
対中抑止力としての機能を持っている。
経済的な結びつきが誕生したとしても、それが必ずしも戦争を抑止するとは限らない。
一方的な依存であれ、相互的な依存であれ戦争が起きるケースは存在する。
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 13:32:48 DyXPv2Oo0
何処の国の事でしょう？
- 景気対策は何もせず
- 日本の株価を独り負け状態にし
- 科学技術を潰しにかかり
- 天皇陛下を侮辱し
- アメリカとの同盟にヒビを入れ
- CO2で産業界に多大なダメージを与え
- 史上最悪の赤字予算を作り
- 社会主義国家が失敗した麻薬となる補助金政策を連発
- マニュフェストをことごとく反故にし
- マニュフェストに無い日本人が反対する外国人参政権にだけは熱心
694:モーモー提督
10/01/17 22:10:51 N6SOal8f0
638さん
あなたの意見に全面的に賛成します
>>693さん
それはどこの国ではなく
どこかの国(東シナ海の向こう)の国に日本を売り払おうとする
売国奴の某政党のせいでしょう
陽之介さん
あなたの言う対等な日中同盟はこの問題を解決しないと
無理でしょう
695:陽之介
10/01/19 11:27:04 nVy+gq+J0
>>669さん 以下「シーレーン」話に関して
問題を整理しよう。
(1) 平時の公開の通商は自由である。
何度も言うように、有事と平時は異なる。
平時には、公開の通商は自由で、それを暴力や軍事力で阻止すれば、
単なる海賊行為である。
(2) 日本、米国、中国は強い利害関係で無ばれている。
さらに繰り返しだが、日本、中国、米国が軍事衝突するようなことは、
21世紀前半の国際情勢に置いて、あり得ない。
上記三国の「シーレーン」は、自国に不可欠な航路であり、
それに対して「通商阻止」をするなど、自分の首を絞めるのと同じ。
(3) 二次大戦時の古いイメージは時代錯誤の原因。
Ｕボートによる船団攻撃、米潜水艦による日本商船航路の遮断、
といった戦時のしかも特定の状況で、今日の政治や軍事情勢を考えるのは、
そもそも、時代錯誤である。
>>669さん
「哨戒機」
回転翼機は、当然だが、「哨戒ヘリ」という。
「攻撃機」といえば、固定翼機を指し、回転翼機の場合は「攻撃ヘリ」という野と同じ。
696:陽之介
10/01/19 11:28:09 nVy+gq+J0
>>673さん
どうも問題をねじ曲げて取り上げる傾向がある。
イラン・イラク戦のタンカー攻撃は、「有事」下にある相手国への攻撃だ。
相手国を封鎖するために「航行禁止区域」を定め、そこに入った第三国の船を攻撃した。
問題の出発は、日本が「シーレーン」を守るために「空母打撃群３個」が必要、というもの。
仮にそうしたものを日本が持っていても、第三国同士（イラクとイラン）の戦争には、意味がない。
>>673-675モーモーさん
空母、通商破壊、船団護衛、といった概念について、
歴史的背景理解が謝っているので、堂々巡りの議論になっている。
>>676さん
「空母打撃群」については、>>638「空母打撃軍」の用法の間違いについて、
おれが>>639>>646で指摘した。
そもそも「空母打撃軍」という表現自体が、おかしい、と最初から指摘している。
これらに関しては、>>678さんの指摘が、正しいと言わざるを得ない。
軍事問題は外交に密接に関わるので、取り上げる意味はあるが、
時代背景や基本的常識が間違っていては、単なるスペックの言い争いになる。
697:陽之介
10/01/19 11:35:58 nVy+gq+J0
>>688さん
「横須賀の米空母は何のためにある」
おれの考えは以下の通りです
(1) 中東・インド洋・東南アジアへの兵力投射のサポートのため
(2) 同上地域、および日本に対する政治的なプレゼンスのため
(3) 日本が金を出してくれるため
冷戦時は、ソ連の艦隊と対抗するために、空母の前進配置は意味があった。
それ以降は、「あるから使わないといけない」というケースが多くなる。
冷戦後の空母の役割は、政治的な効果が最大のもの。
横須賀配置については、同港の修理能力が高く、日本が金を負担してくれるから。
日本ほど、アメリカ軍の駐留に金を出している国は、他にない。
「空母ネタ」が続いているので、おれが考える今の時代の空母の存在意味について。
空母は海洋海軍同士の艦隊決戦には絶大な威力を発揮するが、
そのような事態は既に過去のものとなった。
例えれば、巨大戦艦があればＯＫといった、大艦巨砲主義に近い。
アメリカの空母が積んでいる空母航空団は強力なようだが、せいぜい70-80機で
これらは、海上での航空兵力としては有力だが、陸上への攻撃力としてみる場合、
空軍の本格的な航空団や戦略爆撃機に比べれば、攻撃力は限定される。
空母航空団の特色は、海洋の移動の自由と、基地設置が不要なところだ。
空母航空団を陸上攻撃に使う場合、沿岸地域（数百キロ圏内）しか使えない。
奥地を狙う場合トマホーク搭載の原潜の方が、遠距離攻撃力や隠密姓などで優れている。
また、給油機能が決定的に弱いので、航続距離、搭載量が大きく制限される。
同じ機数を、空母と陸上基地から運営する場合、空軍の方が数倍の威力を発揮する。
湾岸戦、イラク戦などを見ても分かるように、空爆の主力はあくまで空軍で、
空母機動部隊は補助であり、空母のみで空軍に代わることはできない。
米国海軍は、1990年代から「フロム・ザ・シー」構造を打ち出している。
これは海洋から陸上に侵攻・攻撃することが海軍の新しい任務だ、というもの。
「フロム・ザ・シー」の場合、揚陸戦能力が本隊で、空母はその補助である。
内実は、ソ連崩壊で戦う相手が無くなり、存在意義の無くなった空母を保持するため、
何とか理屈を付けて予算を獲得しようとする、政治的な要請が強くある。
政治的立場夜が、この政策・戦略を「アメリカの侵略主義」と見ることもできる。