09/12/21 16:07:17 htbBbmAq0
>>583さん
「基地外」で思い出したがw、沖縄の米軍基地移転問題について。
この件で、マスメディアなどが
「鳩山政権は、普天間→辺野古移転計画を遅らせ、日米関係を危うくさせている」
といった論調があふれているが、奇妙な点が多く、多くは誤りである。
まず、基本はアメリカが軍の世界規模の再編成を行っていることだ。
そのポイントは、おれの見るところ、以下である。
(1) 冷戦後の状況への対応で、低強度、非対称戦への移行。
(2) 兵備、戦術の変化で、前進基地配備から、有事機動への転換。
(3) 国力低下による軍事費の重点配備、または、削減。
沖縄の第3海兵師団（同任務部隊）は、主兵力のグァム移転を既に決めていた（多分2004年頃）。
その後、小泉政権時に普天間問題が出てきて、「移転」話が政治課題になり、
アメリカとしては、駐留米国に世界で最大の金を出してくれる日本から、
さらに金を出させるために、普天間から辺野古に移転する、という話をでっち上げた。
仮に辺野古が出来ても、第3海兵師団と任務群の大半は、グァムに引き上げる。
辺野古は、有事の前進基地として、日本側に作らせておくということだ。
したがって日本側としては、時間稼ぎをして再編が終わるのを待てばよい。
この騒動の背景には、米軍が駐留することで利益を得る利権業界（政治勢力）がある。
土建屋、官僚を始め、「親米」という名目で、日本の国益よりもアメリカを優先する、
売国奴的な政治家グループは、米軍がいなくなっては、困るので、
日本国および、日本人を食い物にして、おのれの利益（とアメリカのそれ）に当てる。
鳩山の「基本から考える」という姿勢は、外向的に正しい。
「アメリカの気分を害する」といった、
「お前、ほんとに日本人か？」と疑わせるような発言は、どうにかしてもらいたい。
ちなみに、こういった「外国を利用して自己の利益を計る」連中は、
今後中国が強くなれば、すぐに、アメリカから中国に乗り換えるようなやつらだ。
596:陽之介
09/12/21 16:10:33 htbBbmAq0
>>585さん
このタイトルの番組？はみていないが、引用箇所については、その通りだろう。
>>590さん
「経団連が政府に靖国に行くなと圧力をかける」
これは、その通りで、民主党の支持基盤は連合で、財界の意図を受けている。
「東アジア共同体」「600人訪中」などもその線から圧力があり、
どうも、「反中国」「ミンス」と叫ぶような方々は、誤解している。
余談ですが、靖国問題については、おれは「分祀」がいいと思う。
>>592さん
おれは日本人の「嫌中国感情」は、増大した方が良いと考える。
その方が、アメリカは安心する。
もし、日本国民全体が「親中」になれば、アメリカの一般世論が硬化する。
どのみち、日中の経済的な紐帯は深くなり、中国の国勢はアメリカに迫る。
「東アジア共同体」の基礎固めを、密かに進めておけばいい。
「嫌中」といった気分は、強いものが出てくれば、一夜で変わる。
嫌い合っているフリをしながら、実質的な関係を深めればいい。
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 18:22:11 OTw/d+w90
まあほんの少しの横槍で荒れるぐらい議論の内容が希薄で筋が通ってないってことだよね
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 21:05:46 qzGcBL7f0
スレ主が、ダッチロールですもの。
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 22:58:37 8ERk+EUiO
まぁみんなから馬鹿にされ、まともに相手にされない荒らしたちの捨て台詞ということだね
600:陽之介
09/12/22 11:15:25 W2gc++VH0
>>598さん「ダッチロール」
というのが、ふらふら方向が一定しない、という意味なら、
まあ、ちがう。
おれの主張は、ここが立った何年前から、変わっていない。
(1) アメリカ一極体制の崩壊と、多極化への移行
(2) 中国の伸張による大国化と、パワーバランスの変化
(2) 変化に対応するため、日本は「東アジア版ＥＵ」をつくるべし
というもの。
むしろ、あまりに直線飛行なので、申し訳ないくらい。
当初は逆風だったが、今は時代が追い付いてきたw
「ダッチロール」は、
・中国は分裂、崩壊する
・中国の統計はウソで、経済成長はみせかけ
・中国はアメリカと戦争する
・アメリカは民主主義の教祖でありすべての正しい
といった「媚米嫌中」の方なんじゃないかな。
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 11:55:27 0QPgfJdFO
ば懐疑にとっては悪夢の一年だったなw
中国は一向に崩壊しそうもないしな
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 12:05:59 6LiWk82tO
そんなことより
サッカー日本代表に
15才の少女レイプして反省していない
犯罪者キクチが招集されたことを
中国、韓国が笑いながら、喜んで報道してますよ。
レイプ魔でもＷ杯にいける野蛮国家って。
恥知らずの岡田を引きずり落とせ
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 20:13:11 8K8GQeHG0
>>595
＞「外国を利用して自己の利益を計る」連中は
＞今後中国が強くなれば、すぐに、アメリカから中国に乗り換えるようなやつらだ
痛快。
604:４５３をさらにくわしく
09/12/22 20:24:32 8K8GQeHG0
>>453 中国がＧＳＥ債（米政府機関債）を売った件
実は日銀も米国債を圧縮、つまり売って量を減らすことがある。
米国債もＧＳＥ債もすでに二束三文だろうから、米国にとっては
売られてもそのこと自体はプラスにもマイナスにもならないと思う。
問題は売ったとか買わないとか公表して、風評によって米国への投資
を冷え込ませて経済的ダメージを与えること。
中国がその第一波を食らわせたが、米金融の行き詰まりが十分顕在化し
第二波はたぶん意味がないので、専門家たちが言うように近々米国が
勝手にデフォルト(投資冷え込みの極限)を起こすのを待ってる状況だろう。
今中国は(ＧＳＥ債より知名度がある)米国債をどんどん買ってるが、暗に
それを宣伝してＩＭＦなどへの発言力を高めることが目的であって
よく言われる“買い支えている”とか“不渡りを防いでいる”などという
表現は当たらないと思う。
605:米経済回復予測がトンチンカンな件
09/12/22 20:28:28 8K8GQeHG0
ＷＩＬＬ１月号『永田町コンフィデンシャル』から
“麻生首相はＩＭＦの資金を倍の６４兆円にしたいと提案しているが、
ＣＤＳ(金融派生商品、総額約６２兆ドル)市場だけをとって見ても
砂漠に水だ。いくらカネを注ぎ込もうが事態は変わらない。”
つまり中国がいくら米国債を買っても米国が火の車だという状況は
変わらない。
ちなみにＣＤＳは屁理屈によってでっち上げられた架空の投資対象
だと言えるモノか。
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 21:39:02 Dv1aREyLO
世界が多極化してく流れはもう止められそうにないから中国に近づくのはわかるが
同盟くんで打倒アングロサクソンを一緒にやるのは行き過ぎではないか？
日本とロシアの和解をアメリカが邪魔してきたといわれるが
今度は中国が邪魔してくる可能性もあるし、市場として美味しいインドとの関係も冷え込む可能性もある。
607:陽之介
09/12/24 20:28:31 i7zTL3Tf0
>>603さん
おれ、マジ、そう思いますね。
ついでに言えば、今「反中」とか「チベット」とか言っているのは、
真っ先に「戦争国家アメリカ」「インディアン絶滅」とか、
反米になると思う。
>>604さん
「デフォルト」
アメリカのデフォルトの可能性って、どのくらいあるんでしょうね？
実際に起こったら、ニクソンショック以上だろうな。
ＩＭＦに関しては、中国は短期的には「発言力」だろうが、
中長期的には、ブレトンウッズ体制の改編自体を狙っていると思う。
ＩＭＦの仕組み自体が、自体遅れで、充分に機能しているとは言い難い。
>>606さん
アングロサクソンは、多分、「打倒」はできない。
ようするに、世界を混乱させないように、「押し込める」ことが大事。
アメリカはロシアだけでなく、イラン、中国、その他との「和解」も邪魔している。
というか、日本の「独自」外交自体を疎外している。
また、それによって利益を得る日本国内の勢力も大きい。
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 01:26:32 BTtjEm700
結局、陽之介さんは、中国の日本領土である尖閣諸島侵略を忘れていた、と言う事で良いのだろうか？
562 名前：陽之介 投稿日：2009/12/16(水) 13:53:56 ID:qkq8Nek00
ポイントは、「欧米の操り人形は中国って事」だ。
>>553以下は、それとは無関係のことを言っている。
「戦後、アジア諸国を侵略して」
中越戦争以外思いつかないが、「諸国」とはどこのことだろうか？
>>594
＞この件については、おれは、>>577さんの方が、まっとうな話だと思う。
＞「売上げ」「合併」その他は、
＞トヨタが今期赤字である、新日鐵の利益率が低下している、
＞といった現象から、国や社会への影響力が「少ない」と言っているようなもの。
これは売上額を無視した考えである。
アメリカの軍需産業の売り上げ額とトヨタや新日鉄の売り上げの違いを理解していないのだろう。
軍需産業全体の売り上げは、アメリカ国内の自動車市場の１/６程度だ。
陽之介さんはデータを元に判断する事が出来ないらしい。
＞「中国が欧米の操り人形」話が説明済みとのことなので、
＞「三軍複合体」「中国の侵略」話も、同氏に関しては、ＱＥＤとする。
中国が欧米の操り人形である事は陽之介さんも認めたし、
軍需産業が戦争を起せるほどの影響力が無い、と認めたと考えてよいか？
そうであれば議論は終了である。
>>607
＞アメリカはロシアだけでなく、イラン、中国、その他との「和解」も邪魔している。
＞というか、日本の「独自」外交自体を疎外している。
＞また、それによって利益を得る日本国内の勢力も大きい。
日本とイランの関係は比較的良好な筈だが？
中国に関しては、繰り返し謝罪と賠償をしても「欧米のアジア分断工作に引っ掛かった中国」が、
自国内の権力争いとして反日教育を行っているので、日本の努力では解決出来ない。
つまり許す・許さないの判断は中国が行う。
中国が欧米の操り人形から脱却して始めて和解が出来るのであるｗ
ロシアに関しては、不可侵条約を破って終戦間際に日本を攻撃した事や、
シベリア抑留、北方領土侵略を謝罪し、領土返還を行って和解が実現する。
果たしてロシアが謝罪と領土返還を申し出た事があるのだろうか？
中国とロシアに和解の意思があるのか、怪しいところであるｗ
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 01:53:22 BTtjEm700
>>595
追記。
＞(3) 国力低下による軍事費の重点配備、または、削減。
これ、リーマンショック以前から始まっているんだけどｗ
ま、軍事や戦争への無知・無理解そのものだわな。
アメリカが一人勝ちしていた時期にシーウルフのコストが高過ぎるし、
ソ連の脅威が無くなったから・・・と言う理由で調達中止になっている。
どうにも陽之介さんは妄想癖があるらしい。
こういうタイプは、簡単に親中から親米へ変わる可能性があるｗ
610:懐疑＠名無し主義者
09/12/25 09:14:18 8vLiymdyO
ひとりぼっちのクリスマスは寂しすぎる。
誰か僕を構ってよ！(懇願
611:kk
09/12/25 15:01:40 gK02TQaP0
[3925] 「アングロ・サクソン人」という言葉は、安易に使ってはいけません」から抜粋
URLﾘﾝｸ(snsi-j.jp)
そして、今、「彼らは、アングロサクソンだ」という言葉を使っていいのは、誇り高いフランス人たちだけだ。彼ら
から見たら、今のアメリカ人（イギリスから流れ出していった貧乏、下層白人であるケルト系のアイルランド人や、
スコットランド人を無視して、イングリッシュを前提にして言えば、の話だが） は、「あいつらは、ノルマン貴族
であり、フランス王の従兄弟であった者が、１０６６年に、イギリス（ブリタニア）を「ノルマン・コンクエスト」
（ノルマン人よるイギリス征服）で、征服した時に、屈服した原住民、現地人どもだ。それが、アングロ＝サクソン
どもだ。我々の被征服民だ。あいつらアングロ＝サクソンどもは、我らに征服された民族だ」という使い方。
これだけが、正しいのです。ですから、「こいつら、アングロサクソンどもめ」とフランス人なら今でも使うのです。
「アングロサクソン（七王国のケルト族の原住民）の土人どもめ」という意味です。「この縄文人どもめ」という
ような意味になります。日本の知識人階級は、イギリス人と、アメリカ人の違いが分からないから、まとめて
「英米白人は、アングロサクソン族」と言いさえすれば、それで自分は、知的だと思っている程度の、土人の
秀才たち 程度です。アメリカ人のインテリに、「あなたたちはアングロサクソンですよね」などど聞いてごらん
なさい。「何言っている んだ。このアジア人は」という顔をされるでしょう。日本の知識層のアメリカ理解は、
あまりに浅薄である。話にならない。
（中略）
ですから、「アメリカ白人は、アングロサクソンだ」という低劣な、アメリカ理解は、私、副島隆彦のアメリカ
研究が出て、水準があがったのですから、みんなで恥を知って、全廃しなければいけないのです。「アメリカ
白人はアングロ＝サクソン人」という愚劣な文は、もう二度と誰も書かないようにしなさい。書けば、「馬鹿
だな。こいつは」とすでに、日本のインテリ、読書人階級では思われます。私、副島隆彦のアメリカ研究が
出てから、１０年で、すべての政治思想系のインテリは、いくら日本土人の秀才だと言っても、今では、
それぐらいは賢くなっているのです。賢くないのは、私の本をまだしっかり読んでいないで、 私のそばに
寄ってくる者たちだ。
612:kk
09/12/25 15:02:40 gK02TQaP0
日本人にはイギリス人は同じように思われているが、そうではない。彼らは各々国が違うのだ。グレート・ブリトン・
アイランドに住む人としは同じなのだが、 イングリッシュとスコティッシュとアイリッシュと、あと一つウェールズ人
を加えて、この四つの国民が激しくいがみ合ってる。
ここで、私は、アイリッシュ（アイルランド人）はイングリッシュから現在でも激しく差別され虐げられており、
この微妙な感情は、日本社会における韓半島出身者や歴史的被差別民への感情とまったく同じものだと、あえて
はっきり書く。このことが理解できれば、北アイルランド紛争とは何か、ひいてはアイリッシュとは何かが、
日本人にも理解できるのだ。
副島隆彦 「ハリウッド映画で読む世界覇権国アメリカ」より抜粋
613:陽之介
09/12/25 17:21:32 Oz08321K0
>>608さん
魚釣り島は、中国と台湾も領有を主張している。
日本人としては、中台双方に領有権を主張すべきだ。
>>611さん
引用された部分に関してだが、偏った部分が多い。
「アングロ・サクソン」という呼称に社会・文化的な意味を与えたのは、
フランスではなく、むしろドイツ圏ではないだろうか？
特にマックス・ウェーバーの「エートス」概念が、大きく作用したと思う。
アングロ・サクソンを「白人」の呼称だと思っている人は、まず、いないだろう。
「副島隆彦のアメリカ研究」という時点で、ある程度、知的レベルが分かる。
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 17:42:29 GLvpu5WoO
クリスマスイブの深夜にも書き込みしてたんだね、例の基地外w
こんな等質ストーカーを相手にするんだから、精神科医も大変な職業だは
615:居座り覇権国と言ったところか
09/12/25 21:21:24 ReVuV3e90
米国は軍事力もとっくに限界に来ていると思うのだが・・・
米軍事専門紙ディフェンス・ニュースによると ー米軍事偵察衛星が
数年間に複数回中国領内の対衛星兵器からレーザー照射を受けていたが
被害は不明。ただし米国防総省の中国軍事力に関する報告書は、中国が
レーザーによって衛星の地表の撮影を阻む能力を持つとしている。
( 06年９月 ）
※対衛星レーザー／破壊力が弱いので衛星のデリケートな光学機能やセンサーの破損が目的だというのが通説。
週刊文春の記事『実戦なら米空母撃沈だった』(要約)ー
“潜水艦探知は海上自衛隊のお家芸だ。しかし０７年１１月、太平洋上の
日米共同演習で十数隻の艦艇が敷いていた警戒網を中国原潜が突破し
空母キティホークの間近まで接近、さらに日米で追尾したが見失った。
昨年も沖縄付近で米海軍に宋級潜水艦が接近。対潜ヘリを６から１０機に
増やしていたのだ。”
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 21:46:10 ReVuV3e90
昨年（６１５下から２行目）＝０６年
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 12:03:51 KFhqWb5O0
>>613
＞魚釣り島は、中国と台湾も領有を主張している。
＞日本人としては、中台双方に領有権を主張すべきだ。
陽之介さんが中国による日本の領土侵略を忘れている事が問題だ。
話を摩り替えようとしているようだが・・・完全に忘れていたらしいｗ
>>615
軍事力の限界ってかなぁ・・・
＞週刊文春の記事『実戦なら米空母撃沈だった』(要約)ー
URLﾘﾝｸ(www.asyura2.com)
実戦と違って対潜哨戒には力を入れていないようだが。
それに実戦だったら海戦の段階で中国軍軍港付近に潜伏している潜水艦経由で連絡が有るし。
限りなく実戦を無視していますね、その要約は。
618:懐疑＠名無し主義者
09/12/26 15:00:10 n9gzDdwnO
誰もいない12月26日は寂しすぎる。
みんな僕の自作自演には気付かないふりしてよ！(哀願
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 14:41:51 pQaH3hlAO
年末も中国と脳内戦争
話題は中国のことばかり、同僚家族も薄気味悪くて寄り付かない
俺の魂の叫びを聞け！
620:■■
09/12/27 16:32:00 TIruduZx0
>>1
あのさ中国は親米だからね。
そこ忘れんな
621:陽之介
09/12/28 14:48:24 kFF0sNMQ0
>>615さん
「米国は軍事力もとっくに限界に来ている」
中国の軍事費は世界二位だが、一位のアメリカとはダントツの差がある。
アメリカの軍事力ば、欠点も多いが、いまだに力を持っている。
アメリカ軍の長所は……
(1) 地球上のすべての地点を核攻撃できる能力がある。
(2) ほぼすべての沿岸域への通常兵力投射力がある。
(3) 兵站可能な地点での強い機甲戦能力がある。
(4) 各国政府、社会、メディアに対し、強い情報戦能力がある。
といったところだ。
しかも、国際法や監修を破る傾向が強く、違法を気にとめない。
つまり、他国にとって、アメリカ軍は、恐るべき侵略能力を持つ。
一方で、アメリカ軍は、継ぎようのような弱点を持つ。
(1) 戦略得核兵力、海洋海軍、機甲部隊の有効性に限界がある。
(2) 兵力や作戦が対称戦向きで、非正規戦や非対称戦に弱い。
(3) 陸上兵力が過小で敵エリアの占領や支配ができない。
(4) 多極化でアメリカ的な情報戦能力は低下しつつある。
アメリカは、自分の有利な戦場では勝てるが、地球上には
そういった戦いは、少なくなってきている。
アフガニスタン、イラクでの敗北は、アメリカ軍の弱点による。
622:陽之介
09/12/28 14:50:24 kFF0sNMQ0
>>620さん
当然だ。
「日中同盟」は、アメリカと中国による、日本支配を避けるための方策である。
アメリカと中国が対立しているかのような幻想は、捨てた方がよい。
日米対中国ではなく、米中対日本というのが、現実だ。
この孤立状況に気づかないのは、危ういと言える。
623:↓こんな発想は末期症状だな
09/12/28 20:54:39 lQG32GVS0
ベンジャミン・フルフォード(書き込み日付け：０９年１２月１４日)－
欧米の財務警察関係者によると、トルコの工作員(民間人か)が大型手形を用い
アジア通貨への攻撃を始めようとしている。米連銀やユーロがこれから
打撃を受けることへの仕返し作戦だという。
(中略)当局は不自然な相場動乱に注意しなくてはならない。
なお、MI６が関連情報を持っている。
URLﾘﾝｸ(benjaminfulford.typepad.com)
すでに２CH内でも取り沙汰されているが・・
“米国が経済破綻をカバーしきれなくなった時、最後の奥の手として
フォトンベルト(宇宙磁気嵐)を偽装した成層圏外核爆発による全地球的
電磁パルスの発生を仕掛け、世界中のコンピューターシステムと
ネットワークを破壊し経済情報をリセットして、全世界で債務不履行に
陥らせる戦略ではないか。”
↑中露への対抗策だろう。いろんな理由で無理がありそうだが。
>>621
長所と弱点に相反することが含まれているような気がする。
まぁ抽象的でよく分からないが。
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/29 12:33:52 fGSiV9Hl0
>>622
その日中同盟は中国にとってなにかメリットがあるのかね。
瓶のフタ論を言うのなら今の状態のほうが都合がいいわけだが。
そもそも条約条約と言うが今現在でも日中平和友好条約というものがあるんだが。
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 19:49:38 PGQwf4DH0
>>622
まあ反アングロサクソンというよりは
流れに取り残されるというだけのことですよね
その結論に至るのに時間がかかりすぎですね
普通は5分で済みます
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 22:14:03 bBd8yn9j0
米と対等な関係を築いてうんたら～は問題外だとして
中国と同盟というのも問題だな
中国が攻撃されたら日本も行動に出るのかね
そんなもんやる気ゼロなわけだが
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/03 22:20:05 O46gjYpG0
なぜ片方につくという考えしかできないのかな？ 中国につく？ アメリカにつく？
あほかｗ 両方につくんだよ これから市場として期待できる中国とおおきな市場をもっている
アメリカのどちらとも仲良くするのがベストでしょうがｗ 対立なんて考えるなよ。あほらしい。
ただ中国と仲良くするのがいやなのがアメリカなんだよね。だからギャーギャー騒いでいるんだよ。
それをうまく切り抜けられない場合は最悪なことになるよね。
民主党になってからはそれが評価できるけど、能力がなくて何もできないでいるよね。
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 08:10:11 1noVJtT70
ビスマルクでも無理。プロシアは外交の背景に現実的国際戦略と軍事力があった。
鳩山氏の外交の背景は「友愛」という情緒的理念だけだ。
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 18:25:02 5vDEybuk0
姉妹スレ
ドイツと手を結んでアングロサクソンへリベンジ！
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板)
630:米国とツルんでるから敵視される
10/01/06 20:15:05 Nnzxzibl0
北朝鮮の脅威があるのに↓
０９年７月１９日放送『ETV特集』から
NHK・GALLUP共同調査（国内）
日米同盟を保持すべきか？ ― 賛成：２５％、反対：２９％、分からない：４６％
でも相変わらず米国のメカケをやってる日本。
みんなミニスカートはいてエプロンでも着けたら？
631:小沢構想＝日米中鋭角二等辺三角形
10/01/06 20:16:41 Nnzxzibl0
小沢氏の対米姿勢変更は橋本総理発言が原因では・・
反米的野心があっても対抗手段（保有米国債カード）を持つまでは
（あるいはその効力に気つ゛くまでは）大人しく対米追従してるしかなかったわけで。
他の野党（共産、社民など）の反米姿勢が強くなったのも同時期ぐらいではないだろうか。
※橋本総理発言／米国債を売ってしまいたい、などと故橋本氏が発言し、ドルが一時暴落した。
632:陽之介
10/01/07 18:11:12 qLPGvcr80
>>624さん
中国にとって日本は重要な貿易相手であり、
たくさんの外資を受け入れている。
日本の金を技術がなければ、中国は経済成長できない。
また、日本が再軍備した場合、中国に大きな脅威になる。
中国に取って日本との安全保障は、重要な問題だ。
>>645さん
その通り。
>>626さん
軍事的な攻守同盟ではない。
まずは、「東アジア共同体」が必要だ。
>>627さん
外交は、国力や情勢で、出来ることと、出来ないことがある。
日本が米中の両方と対等な関係を持つのは不可能だ。
アメリカ、中国とも、日本よりも国力が勝るので、日本はどちらかに傾斜知ることになる。
>>
628さん
日本の位置をヨーロッパでイメージすれば、二次大戦後の西ドイツになるだろう。
中国はフランスである。
独仏が中軸となってＥＵが出来たように、日中が中核になって
東アジア共同体を作る。
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/07 19:37:41 NQdLVcxE0
1952年、キリスト教徒団体により、ＥＣＳＣ（欧州石炭鉄鋼共同体）が作られ、
→1958年、ＥＥＣ（欧州経済共同体）→1967年、ＥＣ（欧州共同体）
→1993年、ＥＵ（欧州連合）と発展。
「ヨーロッパの統合は、実現しなければならない。私はそれがキリスト教の
西欧の唯一の救済方法であると確信している」
コンラッド・アデナウアー
634:モーモー提督
10/01/07 23:48:00 5lE63/Hx0
>>632
あなたの言う意見や賛成していることをした場合のシュミレーション(最悪の場合)
とその場合の日本周辺地図です
2009年
鳩山内閣就任早々、ニューヨークで中国の胡錦濤国家主席に村山談話踏襲を宣言し、
秋の臨時国会で公明党が提出した外国人参政権、民主党が提出した人権救済法案、女子差別撤廃条約、個人通報制度が
それぞれ3分の2以上で可決された。
2010年
人権擁護法案、国立国会図書館法改正、1000万人移民計画、二重国籍、国立追悼施設建設、中国のODA再開、
戦後賠償として毎年一定額を中国・韓国・北朝鮮に支払い続ける法案が可決し、
証拠がなくても名乗り出ただけで従軍慰安婦認定で多額の賠償金を払い続けることとなった。
2011年
東アジア共同体発足、東アジア通貨統合が制定された。
2012年
CO2大幅削減や最低賃金上昇、福島瑞穂氏の唱えた派遣禁止、鳩山首相の唱えた通貨が元に変更するなどの経済大不況、
藤井発言による大幅な円高促進、亀井発言による3年返済猶予でさらなる貸し渋りの加速で、
大手企業は海外で事業展開を本格的に広げるようになり、もはや日本に顧みることなどなくなってしまった。
一方、残された日本では失業率が30％を越え、経済は大崩壊し、欧米からも相手にされなくなり、
街にホームレスが溢れ、反日教育で日本を心から憎む大量の中国移民による凶悪な犯罪が激増し、
自殺者は年に6万人を突破する非常事態が起きていた。
2013年春
日本の東京、大阪、名古屋、福岡、沖縄、仙台、札幌などの主要地で大勢の日本人がデモ抗議で立ち上がっていた。
「日本は日本人のものなんだ！」
各地で立ち上がった日本再起を願うデモ隊と大量に移民された中国人たちの壮絶な闘いのさなか、
自衛隊が突入する。
「やった！自衛隊が助けにきてくれたぞ！」
自衛隊は上層部からの命令により仕方なく銃を乱射した。
だが、倒れたのは日本人デモ隊だった。
鳩山首相が「日本の軍事組織の指揮権を東アジア共同体に委ねる」と言い続けいたが、
ついに中国人民軍によって日本の自衛隊を指揮するようになり、日本政府に対するテロ行為とみなしい虐殺されたのであった。
「僕は日本を愛する日本国民を虐殺するために自衛隊に入ったんじゃない！」
一人の自衛隊員が銃口からわずかに煙が立ち込める銃を手から落とし、泣き崩れた。
URLﾘﾝｸ(ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp)(シュミレーションの参考です)
URLﾘﾝｸ(yaplog.jp)
635:陽之介
10/01/08 10:09:40 d3Uy5vwM0
>>633さん
ご紹介のＥＵまでの道筋は、東アジア共同体と「日中同盟」実現のひな形というべきものだ。
ＥＵの基本構想は、19世紀の台頭するアメリカ、ロシアなどの中で、
ヨーロッパの今後をどうするか、という意図で生まれたが、
二次大戦後、その気運が高まったのは、戦争の惨禍をさけるため。
特にドイツとフランスが再び戦わないようにする仕組みを作ることが根本テーマ。
次に、他の勢力（米国とソ連）の介入で、ヨーロッパが戦場にならないようにすることである。
鉄鋼同盟は、そのためのとば口としてつくられた。
ＥＵのような「大陰謀」は、並大抵の策略でできるものではない。
内外の反対に対処し、複雑な利害関係の調整など、細かい手順が必要だ。
最初から政治を持ち出してはうまくいかない。
必要もあったが、まずは経済的な関係を作り、次第に政治関係に発展させていった。
これは、幕末の薩長同盟と似ている。
両藩は犬猿の仲だったが、倒幕のためには同盟が絶対に必要で、
その手順として武器や食糧の取引から初めて、徐々に同盟に持って行った。
「日中同盟」もこれに倣うべきだろう。
636:陽之介
10/01/08 10:10:51 d3Uy5vwM0
>>634 ：モーモー提督さん
なかなか興味深いシミュレーションだが、これらは、むしろ「東アジア共同体」が
＜出来なかった場合＞の状態に近いのではないか。
「東アジア共同体」（内実は「日中同盟」）が完成すれば、
東アジアは名実共に世界経済の中心となる。
日本は少子高齢化にもかかわらず、中国という市場を得て、安定した経済成長をはかれる。
政治的な協調行動も進み、アジアへの他勢力の介入を拒否する結果、
域内の紛争や対立を最小限に抑える基盤ができる。
国内で言えば、欧米と同じく、３Ｋ職に外国人労働者が増えるだろう。
新しい市場と乱行連関で、３％以上の持続的な成長が期待できる。
安全保障面では、現在の偏った状態を改善し、バランスの取れた軍隊となる。
核兵器開発能力を持ち、原子力潜水艦、軽空母を装備し、地域介入力を増す。
国際的には、中国の支持により、国連安保理の常任理事国になる。
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/08 19:13:00 Yi+/Pqvh0
日本＝国際関係について、ありもしない諸国民の公正と信義を信頼する友愛の国。
中国＝共産党独裁専制国家。民主主義国と人権等と国体が違いすぎる。
北朝鮮＝これもまた、労働党独裁国家。問題外であり、見向きもしたくない国が多い。
韓国＝自由民主主義の国だが、北鮮とは同民族だが国体で対立。中国とは歴史問題、
などで仲が良くない。日本とは、地政学的に統一戦線を組まなければ
ならないはずだが、アジア人の性で歴史問題に拘り、欧米人のように
割りきって国益を追求できない。
フィリピン＝キリスト教徒が多いが、イスラム原理主義者や毛沢東主義者などが、
島国の利点を生かし各地で割拠している。
ベトナム＝共産党独裁国家。ラオス＝同じ。ミャンマー＝独裁専制。
タイも国内が政治的不安定。インドネシアもシスラム原理主義者などのテロ
などがあり、かく地域も独立志向で安定的とはいえない。
まだ、他にも東アジアには国があるが、ＥＵのような統一されたソフト的価値観が
ない。宗教も国体もバラバラ。経済レジームの繋がりが無難なのが分るはずだ。
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/08 21:00:46 JuK8NY2p0
>>636
＞日本は少子高齢化にもかかわらず、中国という市場を得て、安定した経済成長をはかれる。
中国は日本以上の超少子高齢化の未来があると繰り返し説明したんだがｗ
不都合な事実を認めない性根に変化無しか。
＞安全保障面では、現在の偏った状態を改善し、バランスの取れた軍隊となる。
＞核兵器開発能力を持ち、原子力潜水艦、軽空母を装備し、地域介入力を増す。
銭の勘定が出来ないようですが、日本経済を潰す気？
そもそも日本の再軍備を恐れる中国が核兵器開発のノウハウを教えるはずが無い。
仮に教えても、核兵器の配備はカネが掛かり過ぎる。
シーレーン防衛を本格的に考えれば、空母打撃軍が３セット必要になるし、
軽空母は搭載できる機体の数が限られていて役立たず。
現在の自衛隊+核戦力+空母打撃軍３セットでどんだけ防衛予算が掛かるんだよ・・・と言うお話。
まさしく酷使様の夢物語そのものだｗ
639:陽之介
10/01/12 11:56:21 G1TzMKc30
>>637さん
「ＥＵのような統一されたソフト的価値観」
ドイツと『歴史観」で対立するポーランド、分裂要因を抱えるスロベニア、
民族対立と抑圧的政府のルーマニア、エストニア、
また、経済破綻に近いイギリス、トルコの加盟をめぐる激しい緊張など、
とても「統一されたソフト的価値観」とはいえない。
>>638さん
当然だが、今現在でも、日本は各は遺髪良力がある。
中国に教えてもらう必要は、ない。
「空母打撃軍が３セット必要」
この辺は、軍事的問題への基礎理解がないと思われる。
640:モーモー提督
10/01/12 17:08:41 O2b1uNJu0
>>636陽之介さん
あんたの言う東アジア共同体体制ができれば日本も助かる
だが>>638さんの意見も考慮すべきだ
あとは中国がどれだけ「民主化」できるかだ。
中国は古くから(2000年以上前)「中華思想」と言う覇権主義を持っていて
無論現在中国を支配している中国共産党もこれを持っていて
尖閣諸島や東シナ海ガス田問題、南シナ海での南沙諸島等での領有権問題が起きている
これらが解決されない状況で東アジア共同体に加盟すれば
>>634 のような(あれはかなり過激だが)事態が起きかねない
後>>638の軍事的理論は極端だがまったく理解が無いと言うのはひどいと思いますよ
(軍事的の事は私が多分このスレ内でいちばん詳しいと思います)
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/12 19:54:45 x8j/acK00
中国が北朝鮮を都合よく利用しそうなんだよな。
北の脅威から守ってやっている、みたいな関係。
そうなるとアメリカと何も変わらん。
そんなくだらん圧力のかけかたは無視すればいいんだろうが、どうにも
いい関係というのが見えてこないわな。
遠くの国と同盟、近くの国と同盟。
どちらも微妙だな。
俺はこの時代に同盟条約みたいなのは意味がないと思う。
ただひたすら対外勢力に抗するという気概があればいい。
日本は決して弱い国ではない。
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/12 21:29:39 l93twp5N0
先の大戦の敗因は、合理的戦略観がなく、精神論に支配された戦術観しかない
政治家・軍人さんの暴走です。戦略観を持っていれば、アメリカの「満鉄中立化」
の意図を見抜き、アメリカを刺激しない対応策を考えたでしょう。
自国の国力・地瀬学的位置を俯瞰できない国は、国策を間違ってしまうは、歴史が
教えています。
643:638
10/01/12 22:25:11 Uf7BgHfV0
>>640 モーモー提督さん
＞後>>638の軍事的理論は極端だがまったく理解が無いと言うのはひどいと思いますよ
極端どころか最低限のラインだと考えているのですが。
面倒だったら纏めだけ読んで下さい。
以下の文章は、実例を交えての説明です。
日米安保を日本から破棄すれば、アメリカに依存しているシーレーン防衛を自前で行う必要がある。
在フィリピン米軍撤退後に中国がフィリピンの一部を占領したが、アメリカは助けていない。
在韓米軍の撤退に関しても同様で、ホスト国の意思で追い出されるとアメリカ軍は、協力しなくなる。
日本のシーレーン防衛がアメリカの軍事力に支えられているにも関わらず、
日本側の意思で破棄した場合、トラブルが有っても助けてくれない可能性は大きい。
となると日本はシーレーン防衛能力の獲得に走らざるを得ない。
(海上封鎖が起きる可能性はゼロ・・・と言う意見が出ると予測する。
海上封鎖は既に戦争が始まっていると見做せるので、実行する時は実行するだろう。
また、海上封鎖されるかもしれない・・・と言う意識が民主主義的な意思決定プロセスを歪める点を指摘する。
これは北朝鮮の核ミサイルによる脅しで国民の意識が変化するのと一緒。)
前述の通り、中東から日本までのシーレーン防衛に空母打撃群は必要不可欠。
整備の為にローテーション組んで・・・となると３セットは必要。
(基本的に戦略原潜も３隻で一つのローテーションを組んでいる。)
更にアメリカの核の傘から出るとなると、自前で核兵器を揃えてＭＡＤを構築する必要性が出てくる。
となると今度は戦略原潜と護衛部隊が３セット必要になる。
まとめ：
・日米安保破棄後は、日本はアメリカに依存していたシーレーン防衛と核抑止を自前で行う必要がある。
・ホスト国がアメリカを追い出すと、アメリカは助けてくれない。
・戦争をしなくとも、軍事力による威嚇で日本の政治的決定が歪められるケースがある。
(軍隊は目的を達成する為の手段です。実際に戦火を交えるだけでなく、抑止や脅しとしての機能を持つ。)
>>641
＞ただひたすら対外勢力に抗するという気概があればいい。
それで負けてしまったのが先の大戦です・・・
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/12 23:50:12 MR2C1q9s0
それでもやっていくしかないだろう。もはや米軍撤退は規定路線だ。
日本が動かなくても中国、アメリカ、どちらかから動きがあるだろう。
中国と対峙していくしかないんだよ。
たとえ圧倒的不利でもな。
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/13 05:26:37 9V8tACRM0
一つ方法がある。中露を決定的敵対関係にさせ、中国が海洋進出どころじゃない
状態にすることだ。大国二国との二正面作戦は無理だ。
しかし、残念だが、この関与政策をやる政治能力を持つ政治家も政治プレゼンスを
バックアップする軍事力も日本にはない。大陸の脅威から今の日本の国力を俯瞰し、
安全保障を考えた場合、何を利用するのが国益の最大化に繋がるかは、幾通りの道が
あるわけではない。答は一つしかない。
646:陽之介
10/01/13 11:33:33 o7kwu+840
>>640 ：モーモー提督さん
「民主化」
中国には「民主化」は向かない。
多民族、多用な地域をまとめるには、中共党の一党独裁が不可欠だと思う。
「2000年前からの覇権主義」
ここ2000年間の各国（地域）の「対外的侵略」をみれば、中国はほぼ拡大してない。
一方スペイン、オランダ、イギリスは、世界各地を侵略し、支配した。
アメリカは400年間にインディアン各部族を滅ぼし、膨大な国土を奪った。
まず、事実から出発すべきだろう。
「シーレーン防衛と『空母打撃軍３セット』」
「理解がない」というのは失礼だったかも知れないが、
少なくとも軍事を多少知っていれば「空母打撃軍」といった言葉は使わない。
ＣＶＳＧのことなら「Ｇ］はグループのことで「群」となる。
当たり前だが、現在交易を行っている国で「空母打撃軍」をもっているのはアメリカだけだ。
持っていない日本も中国もＥＵもシーレーンを自由に航行している。
なぜそんなものが必要になるのか、基本的な軍事情勢認識が間違っている。
軍事の根幹は政治であり、政治抜きの軍事知識は、スペックデータ中毒になる。
647:陽之介
10/01/13 11:37:34 o7kwu+840
>>641さん
「日本は決して弱い国ではない」
賛成だ。
今メディアにあふれる「アメリカを起こらせたら日本は破滅だ」といった論調はおかしい。
日本は自国の国益を考えて、選択をすべきだと思う。
軍事同盟よりも経済に基盤を置いた「東アジア共同体」の方が、安全保障にも役立つ。
>>643さん
「シーレーン」に関しては、前記と同じ。
こういった「シーレーン」理解は、二次大戦時の通商破壊を念頭に置いていて、
既に時代遅れだ。
中東戦争や湾岸戦争の戦火の下でも「シーレーン」は維持されていた。
「テロ国家」北朝鮮の艦船は、世界の「シーレーン」を自由に航行している。
これまで自由に世界を孝行してきた日本や中国、北朝鮮やＥＵは、
「打撃軍」といったものを、もっているのだろうか?
また、いったい、どのような「トラブル」を考えているのだろうか?
あまりに時代遅れ、現状の国際情勢から遊離していると思う。
648:モーモー提督
10/01/13 15:42:31 OJZZo+t00
>>646陽之介さん
「民主化」
中国には「民主化」は向かない。
多民族、多用な地域をまとめるには、中共党の一党独裁が不可欠だと思う。
この意見は賛成とは言えないが事実だ
私の言う「民主化」は
・普通選挙権を持った(場合によるが制限しても構わない)人民によって選出された議員で構成された議会の設置
これが私の言う「民主化」だ
現在中国はチベットやウイグル自治区での問題が国際的に非難されている
これらの問題や国内での巨大な経済格差の問題を解決しない限り
いずれ人民の不満が爆発し、中国は崩壊する可能性がある
このような状態な国と同盟関係を結んだ場合
わが国もこれに巻き込まれる危険が生じる
「2000年前からの覇権主義」
ここ2000年間の各国（地域）の「対外的侵略」をみれば、中国はほぼ拡大してない。
一方スペイン、オランダ、イギリスは、世界各地を侵略し、支配した。
アメリカは400年間にインディアン各部族を滅ぼし、膨大な国土を奪った。
まず、事実から出発すべきだろう。
これは賛成だ
私はどこかの右翼のように中国大嫌いではない((私は自分を過激だが合理的右翼と思っている)
彼ら白人のやった事をアジアやアフリカの人間は忘れるべきではないと思う
だが中国が「覇権主義」を今も潜在的に持っている事も事実
「シーレーン防衛と『空母打撃軍３セット』」
「理解がない」というのは失礼だったかも知れないが、
少なくとも軍事を多少知っていれば「空母打撃軍」といった言葉は使わない。
ＣＶＳＧのことなら「Ｇ］はグループのことで「群」となる。
確かにこの人は軍事的な事はあまり知らんようだな(軍オタの私から見ても)
>>638さんはそれ程知識はもっとらんようだ
>>643さん
「シーレーン」に関しては、前記と同じ。
こういった「シーレーン」理解は、二次大戦時の通商破壊を念頭に置いていて、
既に時代遅れだ。
中東戦争や湾岸戦争の戦火の下でも「シーレーン」は維持されていた。
「テロ国家」北朝鮮の艦船は、世界の「シーレーン」を自由に航行している。
これまで自由に世界を孝行してきた日本や中国、北朝鮮やＥＵは、
「打撃軍」といったものを、もっているのだろうか?
また、いったい、どのような「トラブル」を考えているのだろうか?
あまりに時代遅れ、現状の国際情勢から遊離していると思う。
これも基本的には賛成だ
だが軍事的にも政治的にも
日本は必要な資源の多くを海外に依存しているので
シーレーン防衛を無視するのは危険だと思います
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/13 15:53:17 kQ7rkmG90
すべてのことを民の感情で決めるのを「民意主義」といい、これは
欧米に特有の支配理論である。これに対して民の嫌がること、機嫌が
悪くなるようなことを一時的にでもして大過を避け、最終的かつ長期的に
民草の利益にすべてを帰す思想を「民主主義」という。
古代文明と現在もすべての国は民主主義。というかそうでないと国なんて
すぐ滅ぶから。その実現方法が違うのだ。日本は欧米の植民地だから
欧米しか見えず、あんなマスメディアによってどうとでも動くおろかな政治体制を
理想と考えている。察せざるべからざるべき。シーシェパードの活躍みたろ？
最初から完全にマスメディアだのみの見事な分かりやすい謀略だ。欧米人は理屈ではなく
マスメディアで動くことを、肝心の白人連中がよく知っているからこんな
稚拙で暴力的なやり方も通るのだ。われわれはこんな薄らバカと同じ状況に
なるのが幸せなのかい？
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/13 19:34:06 9V8tACRM0
＞＞646
「中国革命と共産党」から 毛沢東
「戦争によって中国を破った後、帝国主義国家は中国の多くの属国と一部の
領土を奪い去った。日本は朝鮮、台湾、琉球などを奪い、英国はビルマ、
ブータン、ネパールと香港を占領し、フランスはベトナムを占領した」
「中国の赤い星」から 毛沢東とエドガー・スノーの対談
「我が国が失った全ての領土を取り戻すのが目前の事業目標です」
毛沢東は、中学生用歴史教科書「中国近代小史」を編纂している。
江沢民は、愛国教育でこの教科書に掲載されている中国が失った領土を取り戻す
ことを子供達に鼓舞している。
＊ 西北大地（現在のカザフスタン、キルギス、タジキスタン）1864年に
チャグチャク条約で帝政ロシアに奪われている。
＊ パミール1896年、英国とロシアの間でひそかに分割された。
＊ ネパール1898年、英国領となる。シッキム1889年、英国によって占領。
ブータン1865年、英国領となる。アッサム1826年、ビルマから英国に割譲。
＊ ビルマ、アンダマン諸島1886年、英国領となる。マラッカ1795年英国占領。
シャム（タイ）1904年、英仏協同保護下に。ベトナム、ラオス、カンボジア
1885年、フランス占領。
＊ 台湾1895年、日本割譲。琉球諸島1879年、日本占領。
＊ 朝鮮1910年、日本併合。東北大地（ハバロフスク州、沿海州）ロシアに
奪われる。樺太1905年、日本とロシアで分割される。
裏を返せば、清王朝までにこれだけ、中国は領土を拡大させていたことになる。
中国の地域覇権の目的の一つに、失地回復運動による中華世界の回復により
中国共産党の政権維持を磐石にすることがある。
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/13 22:10:34 moGkJ6FL0
中国が日本と下手に対立すると
・欧米につけいるスキを与える
中国が嫌がることのひとつ。
チベットでも思い知らされただろう。
・面子が丸つぶれ
これも嫌がる。
反中デモなんぞ一番恐れてることだろう。
中国の威信にかかわる。
こちらの機嫌をとらないと激しく嫌って対立するぞ、というスタンスでいく。
中国は日本の民意に敏感にならざるをえない。
中国にとってやっかいな国が日本。
付け加えておくと、軍事的圧力は世界から「過去の日本を同じことをしてる！」と非難されるので全く無効
面子もつぶれる
652:638
10/01/13 23:32:05 9OWbLwzT0
>>646
＞陽之助さん
＞少なくとも軍事を多少知っていれば「空母打撃軍」といった言葉は使わない。
>>643を読めば解かるが、私は空母打撃群と言う表現を使用しているのにお気づきだろうか？
無論、空母打撃軍など存在しない。
となればタイプミスの可能性を考えなかったのだろうか？
＞持っていない日本も中国もＥＵもシーレーンを自由に航行している。
＞なぜそんなものが必要になるのか、基本的な軍事情勢認識が間違っている。
理解が出来ていないのは貴方だろう。
圧倒的な軍事力は抑止となり、戦争を発生させない。
逆らわなければ自由に使えばよい、と言うのがアメリカのスタンスだろう。
そしてこれは、古今東西の軍事力そのものの本質に繋がっている。
＞軍事の根幹は政治であり、政治抜きの軍事知識は、スペックデータ中毒になる。
私の意見の何処がスペックデータなのだろうか？
単純に歴史上からエッセンスを抽出しただけに過ぎないのだがｗ
＞こういった「シーレーン」理解は、二次大戦時の通商破壊を念頭に置いていて、
＞既に時代遅れだ。
経済制裁と言う非軍事的ながら、通商破壊に類する制度が今日でも使われている。
「物事を有機的に結びつける」と言う手法が取れないと、
本質を理解せずに教科書の丸写しだけをする事になる。
＞>>638さんはそれ程知識はもっとらんようだ
>>643を読めば解かるが、私は空母打撃群と言う表現を使用しているのにお気づきだろうか？
さて、陽之助さんはここぞとばかりにタイプミスを叩いているが、
ＰＡＣ－２とＰＡＣ－３の区別が着かないと言う失態を晒した事を忘れているのだろうか？
軍事オタクを自称する割には、あまりにも残念なレベルである。
また「軍需産業の売上額は解からない。でも軍需産業は儲けている」と断言しているｗ
知識以前に論理的な思考が出来ていないのである。
＞あまりに時代遅れ、現状の国際情勢から遊離していると思う。
はいはい、相手国への資源や技術獲得を止める経済制裁とシーレーン封鎖は似ているよ、と。
>>649
面白いがお前さんの無知さ加減が良く解かる。
民主主義は、国民が主権を持っている国家を示す。
と言う訳で、お前さんの民主主義への考えは間違い。
言葉遊びに耽って滅びたいのかね、奴隷クン？
人違いなら構わんのだが、日本が欧米の植民地って言っている奴は、その証拠を出せた事が無くてね。
少なくともお前さんのような稚拙なお子様になるのもの幸せだとは思わんよ。
653:陽之介
10/01/14 14:25:49 Z6MWSD6/0
>>648 ：モーモー提督さん
全体に的確な指摘で、意見は食い違う面もあるが、冷静な筆致は参考になる。
「覇権主義」
多くの国が「拡大意欲」をもっているのは事実だ。
それが他国への侵略や軍事力による攻撃でない限り、正当なものである。
日本の経済成長や輸出を「覇権」と非難する国もあるが、単なる難癖にすぎない。
事実を見るなら、インディアン以外にも米国合衆国のハワイ併合やフィリピン植民地化などは、
明白に他民族や他国の軍事力による選挙で、典型的な覇権主義。
もちろん、イラク戦の正統性の欠如と非人道性はいうまでもない。
中国の「覇権」云々を言う場合、これらを同列に比較しなくて、意味がないと思う。
「右翼のように中国大嫌い」
「本当の右翼」は、中国嫌いではない。
幕末明治期以来の「正統」の右翼は、欧米の植民地化を排し、日本民族の独立と自由を確立するのが主義主張の根幹である。
そのために、朝鮮、中国の近代化を希望し、アジアが一丸となって欧米列強に対抗する。
朝鮮半島の植民地化や、日露戦争の根本も、このようなナショナリズムがあった。
右翼の源流である玄洋社、黒龍会などは、中国革命の同士を連係していた。
戦後の在日朝鮮人が主体のウヨクは、日本人の愛国主義とは別物である。
、
「民主化」
これに関しては、モーモー提督さんとは意見が異なる。
中国のような巨大で多用な国家で議会制民主主義を採用した場合、対外的な強硬路線を採ることが多い。
まとまりの付かない内部を、外に敵を作って国民の気をそらすやり方である。
また、市民社会が未成熟な国で選挙をやると、混乱が起こりやすい。
アフガニスタン、イラクは言うまでもないが、トルコやアルジェリアなどのように、
それまで押さえられていた原理主義が台頭し、社会の混乱をもたらす。
日本の国益を考えるなら、中国は中共党独裁政権が一番望ましい。
「シーレーン」
現在に本の最大の「シーレン」は、中国・東南アジア、中東、米国である。
そのためには外交と通商で各国と協調するのが最も効率的だ。
従って「東アジア共同体」が必要である。
「シーレーン」のような安全保障で軍事力を最初に使うのは下策である。
654:陽之介
10/01/14 14:38:43 Z6MWSD6/0
>>649さん
「民主主義」にも多用な形があるという見解は、賛成だ。
特に欧米流のそれを、すべてに応用可能な普遍原理と考える必要は、無いと思う。
それぞれの国にあった政治システムがある。
>>650さん
シリアには「大シリア」、イスラエルには「大イスラエル」、ロシアには「ソ連復活」
などなどの考えがあるが、それは、政府の「政策」とは別物。
655:陽之介
10/01/14 14:40:49 Z6MWSD6/0
>>652さん
タイプミス以前に、今時「シーレーン」に「空母打撃＊」という時点で、奇妙である。
まず、「空母打撃軍（群）」という言葉自体が、軍事的におかしい。
仮に戦時の船団護衛のような事態なら、駆逐艦、海防艦、駆潜艇など中心とした護衛艦隊である。
空母を加えるなら攻撃空母「ＣＶ」ではなく、護衛空母「ＣＶＥ」を使う。
「空母打撃軍（群）」は、正規空母「ＣＶ」中核の機動部隊であり、護衛任務には適さない。
この差は敵艦隊との海戦と、通商保護の基本的な任務の差から来ている。
別にミスタイプうんぬんではなく、基本的な意味で「軍事的常識」に問題がある。
戦後の世界で、米ソが激烈に対決していた時代でさえ、各国の船は自由に航行していた。
ソ連船は、アメリカの港にも立ち寄るし、米国船は日本海を航行した。
武力で支配していなければ「シーレーン」が維持できない、というのなら、
過去数百年間の世界の貿易や通商をどう見るのだろうか？
自由な空想でなく、まず、事実や歴史を見てみよう。
656:638
10/01/14 18:47:08 zwx9j+MX0
>>655
＞仮に戦時の船団護衛のような事態なら、駆逐艦、海防艦、駆潜艇など中心とした護衛艦隊である。
これは正しく今時ではない。
哨戒機による対潜哨戒を知らないのだろうか？
それに今日の経済を維持する輸入物資の量は、先の大戦と比べて大きく増加している。
戦時中のような護衛艦隊では、今日の経済規模を維持する事が出来ないし、
生活が困窮した国民の政治判断の変化、と言う大きな問題を抱える事になる。
陽之助さんは、政治経済をあまり理解していないのではないか？
＞空母を加えるなら攻撃空母「ＣＶ」ではなく、護衛空母「ＣＶＥ」を使う。
正しく戦時中から進化していない、としか言いようが無い。
護衛空母の搭載するのは哨戒機である。
更にサイズが正規空母よりも小さく、前述した軽空母と同じ問題を抱えている。
相手が潜水艦だけでなく、空母まで引っ張り出してれば太刀打ちが出来ない。
もしかして陽之助さんは、仮想敵国からアメリカと中国を排除しているのだろうか？
＞戦後の世界で、米ソが激烈に対決していた時代でさえ、各国の船は自由に航行していた。
では、戦時中は一体どうか？
海上封鎖が行われるのは基本的に戦争が起きてから、若しくは戦争に引き金だ。
米ソが戦争を起していない以上、各国の船は基本的に自由に航行出来る。
戦時と平時の区別が着かないのは、初期のオタク特有の近視眼的な知識を示す。
＞武力で支配していなければ「シーレーン」が維持できない、というのなら、
＞過去数百年間の世界の貿易や通商をどう見るのだろうか？
イギリスやアメリカはその武力支配によってシーレーンを維持してきたが？
更にローマまで遡れば、地中海の制海権確率によってローマは安定を確保した。
＞自由な空想でなく、まず、事実や歴史を見てみよう。
残念だが、陽之助さんの知っている事実や歴史は妄想である事が殆どだ。
どういう訳か都合の悪い歴史や事実を捻じ曲げる悪癖がある。
例えば追求してもソースが出せない・出せない事を認めない・・・にも関わらず、
根拠の無い妄想を繰り広げるケースがある。
まずは貴方自身の悪癖を改善しては如何か？
657:638
10/01/14 18:50:52 zwx9j+MX0
問題点：
１．海上封鎖が行われるのは、平時でなく戦時である。
(それ以前の段階として、経済制裁が取られる。)
最低限の区別を着けよう。
２．今日の輸出入の量は戦前とは大きく異なり、護衛艦隊制度を適用するのは難しい。
相手の戦力を破壊できる性質を持った海軍力が必要である。
３．歴史を見れば解かるが、制海権を確立した国家が発展する。
それは貿易・通商を維持できる能力が有る為である。
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 20:44:45 0ju8aSAz0
＞＞654
漢人の故郷は、長江流域の中原である。「2000年間、中国は拡大していない」
などとウソを言わないでね。
ただ、中国にも言い分がある。大陸での生き残りの最大化は、辺境を制覇し
中原を守る縦深防御を構築することだったことである。
現在の辺境の限界は何処か？ 残念ながら無限である。
現在の中原とは何か？ 中国共産党政権維持である。
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 21:15:22 nD5OI4F00
その理屈だと白人による米大陸の支配、
アフリカ・アジアなどに植民地や基地を持つ
世界支配は違法なのでは？
あなたは白人なの？
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 22:43:07 zwx9j+MX0
>>659
何で私が日本語を教えているんだろうな。
＞その理屈だと白人による米大陸の支配、
＞アフリカ・アジアなどに植民地や基地を持つ
＞世界支配は違法なのでは？
はいはい、きちんと文章も読んでないのに理屈とか言わないのｗ
>>658で違法性の話なんて出てないだろ？
そもそも善悪云々の話なんて一言喋っちゃいないだろ。
>>654がウソだって言っているだけなんだよ。
日本語も理解出来ないけど、お前さんは白人なのか？
まぁ、少なくとも日本語が喋れる白人も居るよな。
アフリカ・アジアの植民地政策を良く思っていない白人も居るんだけどな。
お前さんは傲慢で無知な白人そっくりだなｗ
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 00:41:47 a94t/POi0
>>660
あなたが文章ちゃんと書かないからですよね。
毎回漏れだらけで突っ込みどころ満載ですし。
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 04:50:11 mfmWQTDY0
屁理屈のね。
663:陽之介
10/01/15 12:17:34 Rfd1gPJ80
>>656さん
＜有事・もしもの時・万一・非常時＞
といった話があるが、それは具体的にどのような事態なのだろうか？
現在の世界秩序を決めた二次大戦後に、そのような事態はあったのか？
あれこれ意味のない「もしもの事態」を想定して軍事力整備を考えるのは意味がない。
「護衛空母の搭載するのは哨戒機」
「哨戒機」といった表現が出てくるが、これも奇妙である。
まず、護衛空母に搭載するのは、艦戦、艦爆、艦攻、艦偵などだ。
「哨戒機」とは、一般に陸上基地から海洋を作戦行動する飛行機のことだ。
護衛空母が使われた二次大戦中なら双発、4発などの爆撃機が当てられた。
これらは、護衛空母には搭載しない。
今現在「哨戒機」と呼ばれるものも、Ｐ３Ｃなどの大型の機体で、
空母には搭載できない。
別に空母から作戦するＳ３バイキングなどは、戦後の所産で、
護衛空母とは、時代がそもそも違う。
664:陽之介
10/01/15 12:20:21 Rfd1gPJ80
「シーレーン話」
過去数百年の交易において、米英が支配した領域、時代は少ない。
インド洋、東南アジア、太平洋などは、19世紀まで欧米勢力の力が及ばなかった。
技術的な問題で、蒸気機関と石炭基地が整備される19世紀後半まで、
欧米の艦隊の海洋支配権は、限定的だった。
ペリーの艦隊が来日したのも、石炭基地の整備が大きな目的だ。
「大航海時代」以後、欧州が世界を支配した、といったのはヨタ話である。
総じて、過去の歴史を、極端な欧米中心主義から見過ぎている。
欧米の保守層でさえ時代遅れになった「白人優越主義」で、嘆かわしい。
軍事的な問題については、過去と現在が混乱し、政治的状況を無視し、
一部と全体のバランスが取れていない。
「哨戒機」「護衛空母」「打撃空母？」といったタームを出すときは、
その用語の時代背景や、技術的な範囲を考えた方がよいと思う。
665:陽之介
10/01/15 12:21:48 Rfd1gPJ80
>>658さん
民族の発生地域と、「文明」の領域は、別の問題。
例えば、イギリス人（アングロサクソン）は、おそらく、
バルト海沿岸の一地域から、ヨーロッパに広がり、イギリス（ブリテン）で
彼らの政治的文化的なエリアを確立した。
イギリス人の「故郷」はバルト海沿岸の一部地域なので
イギリスを占拠したのは「覇権主義」だ、とはいえない。
イギリスがイギリスになったのは連合王国以後であり、
中国が中国になったのは、秦・漢帝国以後である。
それ以降の拡大を言っている。
>>659さん
かなり、同感する。
どうも>>660氏は、日本人でないか、日本への愛国心を持っていない人のようだ。
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 13:50:11 jrWpialX0
陽之助さん、私は軍事がまったくの素人でわからないことだらけなので
教えてください。航空母艦を配備する、というのは配備された敵国にとって
いったいどういう意味を持つものなのでしょうか？それとそれは核兵器を
もつ国に対して空母は戦闘的にも政治的な戦略に対しても有効といえるのでしょうか？
667:陽之介
10/01/15 15:27:47 Rfd1gPJ80
>>686さん
おれも素人でよく知りませんが、個人的な知見の範囲で言えば、以下みたいかな。
(1)「配備された敵国にとっていったいどういう意味」
これは空母自体の能力や数、搭載航空機の内容、支援する艦艇、港湾の整備能力など
複雑な問題が関わってきます。
結論から言うと、仮に今後20年後に正規空母2隻を稼働する能力を持った場合、
台湾侵攻が可能になり、また、南シナ海での制空権に優位になります。
もちろん、武力侵攻はあり得ないので、選挙結果に影響を与えるためです
日本についての侵攻能力は、空母があっても、不可能です。
アメリカは自信が望むように、西太平洋を中国と共同管理することになります。
(2)「空母は戦闘的にも政治的な戦略に対しても有効」か
米ソ冷戦時代に、仮にソ連がアメリカ機動部隊を核攻撃した場合、
甚大な被害（おそらく全滅）した可能性があります。
その恐怖からアメリカはイージス艦を開発しましたが、飽和攻撃には無意味です。
空母は見かけは派手で、途上国との紛争などには役立ちますが、
核兵器を持った「敵」に対しては、脆弱です。
つまり、平時か弱国には役立つが、有事には、もろい存在でしょう。
戦争(有事）は政治が決定するので、21世紀前半の政治情勢では、
日米中は、堅固な利益共同体であり、細かな利害の対立はあっても、戦闘はあり得ません。
これは、アメリカとカナダが、ドイツとフランスが戦争しないのと同じです。
したがって、中国の空母保有の意図は、軍事的なものよりも
政治的な威圧効果、大国としてのプライド、軍部のおもちゃです。
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 17:51:20 mfmWQTDY0
＞＞665
つまり、中華圏は拡大しているということではないか。
「戦略的境界論」をもう一度読み直してね。
669:638
10/01/15 18:58:13 /yb9osTz0
>>663
＞現在の世界秩序を決めた二次大戦後に、そのような事態はあったのか？
有った。
イライラ戦争、フォークランド紛争、湾岸戦争・・・と戦後にも海上封鎖は存在した。
それぞれの戦争の後ろに海上封鎖を付けて検索すれば、日本の外務省までヒットしてくる。
ご存じないのなら、モーモー提督に聞かれれば良かろう。
彼は軍オタだそうだから、ちょっと検索すれば出てくる事実など知っている筈だ。
＞「護衛空母の搭載するのは哨戒機」
＞「哨戒機」といった表現が出てくるが、これも奇妙である。
>>664
＞その用語の時代背景や、技術的な範囲を考えた方がよいと思う。
だとすれば今日運用されていない護衛空母の話を出すのは無意味である。
(軽空母役立たず説など、私はアップデートするように心掛けているのだが・・・)
まずは自身の発言に注意されたら如何か？
＞今現在「哨戒機」と呼ばれるものも、Ｐ３Ｃなどの大型の機体で、
＞空母には搭載できない。
ヘリコプターをご存じないのだろうか？
近年では、回転翼機による哨戒機の艦載が進んでいるが・・・
陽之助さんは、第二次世界大戦以降の知識が無いのかなｗ
＞今現在「哨戒機」と呼ばれるものも、Ｐ３Ｃなどの大型の機体で、空母には搭載できない。
回転翼機の概念がすっぽり抜けている。
これは初歩的な軍オタにありがちな思い込みである。
＞過去数百年の交易において、米英が支配した領域、時代は少ない。
＞インド洋、東南アジア、太平洋などは、19世紀まで欧米勢力の力が及ばなかった。
海洋技術の発達後、米英の支配領域は広がったと言う事ですね。
＞「大航海時代」以後、欧州が世界を支配した、といったのはヨタ話である。
無論、陽之助さんの仰る通りである。
私は白人相手に卑屈にならないので、事実は事実と認める。
陽之助さんが仰るように、西洋人が極東アジアまで影響力を行使できるようになったのは、
航海技術が発展し、地球の反対側まで制海権が確保できるようになってからである。
それ以前から制海権は重要だったが、技術の発展によって制海権の規模を広げる事が出来た。
670:638
10/01/15 19:06:10 /yb9osTz0
まとめ：
１．戦後も海上封鎖はあった。
２．制海権の確保は、極めて重要である。
ローマの地中海支配から続くセオリーである。
３．技術の発展によって、制海権を確保できる領域が広がった。
４．今日でも制海権確保の重要性は変わらない。
>>666
横レスですが、陽之助さんのコメントに間違いと漏れがあるので。
＞日本についての侵攻能力は、空母があっても、不可能です。
これに関しては、陽之助さんのコメントを見てみましょう。
＞もちろん、武力侵攻はあり得ないので、選挙結果に影響を与えるためです
このように日本の選挙結果に影響を与える事は可能です。
北朝鮮がテポドンと核開発によって威嚇して、援助を引き出そうとするのと同じ図式ですね。
>>667
＞その恐怖からアメリカはイージス艦を開発しましたが、飽和攻撃には無意味です。
逆ですｗ
ここが纏まっているので、よく読むと宜しい。
URLﾘﾝｸ(military.gozaru.jp)
陽之助さんが絶対に認めるＷｉｋｉも合わせてどうぞｗ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
無論、処理能力を超えた飽和攻撃の前には無力です。
しかしながらイージスシステムの真価は、データリンクにあります。
敵機が有効射程に入る前に迎撃出来る可能性が極めて高いでしょう。
(イージス艦と各種データを共有する戦闘機等によって。)
更にアメリカ機動部隊を核攻撃する事で、ソ連もまた核攻撃を受ける可能性があります。
その為、核抑止の観点から攻撃を仕掛けるか？と言えば微妙な訳です。
671:638
10/01/15 19:07:26 /yb9osTz0
＞モーモー提督さん
フォークランド紛争やイラン・イラク戦争、湾岸戦争で海上封鎖が行われたのは、ご存知ですよね？
陽之助さんが知らないようなので、軍事知識のあるモーモー提督さんに確認したかったのですが・・・
672:モーモー提督
10/01/16 03:32:26 o/VbN+7S0
>>671さん
それは、事実ですね
陽之介さんここにイラン・イラク戦争における一例が載っています
タンカー戦争
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
673:モーモー提督
10/01/16 03:48:05 o/VbN+7S0
>>663陽之介さん
「護衛空母の搭載するのは哨戒機」
「哨戒機」といった表現が出てくるが、これも奇妙である。
これは、おそらく第2次世界大戦中に
連合軍の輸送船団護衛艦隊が対ドイツ潜水艦戦に使った
「護衛空母から常時爆装した艦爆(アベンジャーやドーントレス)を船団の周辺を飛ばし
攻撃しよう接近してくるドイツ潜水艦を捜索していた」
この事でしょう
当時の潜水艦が敵船を雷撃するさいは、水面近くまで浮上し潜望鏡を上げて狙いを定めなけらばならなかったので(現代でも基本的には同じ事をします)
つまり敵潜水艦に攻撃されないようにするには、「敵に狙いをつけさせせなけばいいわけです」
もし、敵潜水艦が水面近くまで浮上し潜望鏡を上げて狙いを定めていれば、むろん上空からそれは見えますので
それを、爆撃して、沈めたり、損傷させて浮上させそこを護衛駆逐艦で沈めればよいのです
つまり、護衛空母の任務は、艦載攻撃を対潜哨戒に、常に飛行させるのが任務です
1942年後半から1943年初期にこの「護衛空母」の登場で
以後、大西洋上でのドイツ潜水艦の優位は大きく失われました
674:モーモー提督
10/01/16 03:58:06 o/VbN+7S0
>>666さん
「空母」を持つ場合航空母艦を配備する、というのは配備された敵国にとって
いったいどういう意味を持つものなのでしょうか？それとそれは核兵器を
もつ国に対して空母は戦闘的にも政治的な戦略に対しても有効といえるのでしょうか？
これに答えますと
１空母艦載機による艦隊上空の防空
２空母艦載機による遠距離(敵の攻撃圏外から)攻撃をくわえる
３対潜作戦用
４これは２と似てて艦載機による洋上からの敵国への攻撃
これらが主な理由ですね(純軍事的には)
政治的には他国(仮想敵国や対立国)への牽制が主な理由です
かつて、大鑑巨砲主義の時代に有名な戦艦「大和」などが造られたのと基本的に同じです
675:モーモー提督
10/01/16 04:12:52 o/VbN+7S0
陽之介さん
>>656>>657での>>638に意見は正しいと思います(軍事的には)
現代の日本にしろ中国など(むろんアメリカ)の先進国は
国内で必要な資源の大半を海外に依存してます
むろん戦争になれば敵国を破るには敵国の国力をそぐ(軍事的には戦争遂行力ともいいます)
のが一番なのです
だから第二次世界大戦でドイツはイギリスの戦争遂行力を奪うため
アメリカやイギリス植民地からの船を潜水艦を使って片っ端から沈めまくったのです
現代において先進国の海外からの資源輸入の比率は当時より高くなっており
これを無視するのは軍事的には極めて危険な事だと思います(軍オタの私の立場では)
ではもし現代の日本が、某国に、日本へ石油を運ぶタンカーを全て沈めれば
日本は1月で(沈められ初めて)国内の石油資源は尽きるでしょう
676:638
10/01/16 14:04:15 wyDt4ZT60
＞陽之助さん
うーん、空母打撃群への攻撃的なコメントが災いして、機動部隊って表現を使わざるをえないんですねｗ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
陽之助さんが信じて止まないＷｉｋｉでは、どう書かれているでしょうか？
はい、アメリカ海軍の場合は空母打撃群になっていますねｗ
>>675
コメント有難うございます。
さて、政治的な面から今日の空母の有効性を考えて見ましょう。
>>674の４で触れている「他国への牽制」の対抗手段が空母の導入ですね。
そもそも一国が国家のプライドとして空母を建設しても、その国が運用能力を手に入れれば
脅威・牽制・脅迫として機能する、と。
空母は、本土を遠く離れた外洋での作戦行動が可能です。
仮に敵国が海上自衛隊の行動範囲外で海上封鎖を行った場合、海上自衛隊では対処出来ません。
(ご存知だと思いますが、憲法9条の兼ね合いで行動範囲が物理的に限られています。
同盟も結べないので、東南アジア諸国と同盟して基地を借りる事も不可能。)
その穴埋めをしているのがアメリカで、もし日中が軍事的な同盟をすれば、
日本は自前で空母保有をする必要性が出てくる。
中国も空母の建造に取り掛かっていますが、今現在、シーレーン防衛を出来るほどの運用実績が無い。
更に陽之助さんが仰る軽空母の保有ですが、フォークランド紛争で実証された通り、
搭載できる艦載機の数が少なく作戦遂行に問題がある、と。
URLﾘﾝｸ(www.gamenews.ne.jp)
と言う訳で新型空母は、大型化を図っています。
この点から考えるに、陽之助さんも軍事知識が無い・・・若しくは、日中同盟実現の為に
事実を捻じ曲げているのではないかな、と思う訳です。
合理的な右翼と自身を考えていらっしゃる上に、軍事知識のあるモーモー提督さんならば、
私の言っている点はご理解頂けるかな、と。
677:モーモー提督
10/01/16 15:11:23 o/VbN+7S0
>>676
軍事的にはあなたの言う意見に賛同したいと思います
空母は、本土を遠く離れた外洋での作戦行動が可能です。
仮に敵国が海上自衛隊の行動範囲外で海上封鎖を行った場合、海上自衛隊では対処出来ません。
(ご存知だと思いますが、憲法9条の兼ね合いで行動範囲が物理的に限られています。
同盟も結べないので、東南アジア諸国と同盟して基地を借りる事も不可能。)
その穴埋めをしているのがアメリカで、もし日中が軍事的な同盟をすれば、
日本は自前で空母保有をする必要性が出てくる。
中国も空母の建造に取り掛かっていますが、今現在、シーレーン防衛を出来るほどの運用実績が無い。
更に陽之助さんが仰る軽空母の保有ですが、フォークランド紛争で実証された通り、
搭載できる艦載機の数が少なく作戦遂行に問題がある、と。
URLﾘﾝｸ(www.gamenews.ne.jp)
と言う訳で新型空母は、大型化を図っています。
この部分の意見も正しいですね
空母は軍事的には、海軍の最大の戦闘能力を持つだけではなく
さまざま任務がこなせます(>>674で述べたように)
特に潜水艦の脅威はかつては空母の艦載爆撃であり
現在は対潜ヘリが最大の脅威です
対潜へりのみの運用なら現在の海自が使っているDDH(ヘリ搭載護衛艦)で十分ですが
陽之介さんの言う「東アジア共同体」が成立すれば
世界第1位と3位の経済大国が中心となる巨大の連合体となり
アメリカがこれに脅威を持つのは当然です
第一陽之介さんは「日中同盟で、反アングロ・サクソン」を掲げているのだから
軍事的にアメリカなどと対応できる力が必要になるでしょう
そしてそのアメリカ海軍が現在唯一大型原子力空母を多数持っている以上
「東アジア共同体」の中心になる、日本と中国は「大型原子力空母」の保有を考えないといけないでしょう
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 16:35:17 3OZziE440
見るに耐えない酷い自演ですねぇ
恥ずかしくないのですかねぇ
679:638
10/01/16 17:06:11 wyDt4ZT60
>>667
ご理解頂けて幸いです。
ちなみに私自身は、軍事的・政治的な理由から日中同盟には反対です。
日中同盟がアメリカと対等な（経済力は兎も角、軍事力で）立場を目指すには、コストが掛かり過ぎます。
中国の外洋艦隊は歴史が浅く、日本と共同でシーレーン防衛が出来るレベルにありません。
また、現在の自衛隊の規模を維持しながら空母艦隊を編成するとなると財政的に困難です。
はっきり言って、財政面で実現できず、実現しても日米同盟よりも有効性が低い。
逆に中国を包囲するような日本の地理的特性を活かして、中国の軍事脅威を最小限に抑えつつ、
アメリカと協力して対中戦略を実現する方が現実的でしょう。
日本を中国陣営に引きずり込んで得をするのは、中国だけです。
日本の国益を考えた場合、得策とは言えない。
経済的な同盟であっても、現在の関係で特に困っている訳ではない。
陽之助さんの言う軽空母や核開発能力の獲得など長期的に見れば意味の無い代物なんですｗ
>>678に関して
どういう訳か、このスレには陽之助さんの間違いを指摘すると自作自演だと批判する人が居ますｗ
過去ログを読んで頂ければ解かると思いますが、利益が無くても日中同盟を実現したい人々が居るようです。
陽之助さんの軍事知識に欠けた書き込みや事実を捻じ曲げた書き込みであっても支持したいようです。
恐らく、ネトウヨの逆バージョンで個人的な恨みをアメリカにぶつけている人々だと思います。
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 17:14:51 YfuLLIUQ0
寝言は中国が民主化してから言ってくれ。
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 18:36:32 3OZziE440
>>679に関して
どういう訳か、傷つけられたプライドを癒すため自作自演で自画自賛、突っ込まれると開き直る人が居ますｗ
荒らしだキチガイだと罵倒され行き場を失った社会不適応者の自慰行為には目に余るものがあります。
このような解り易い自作自演をすること自体が馬鹿と呼ばれる所以であることに気付かないようです。
682:638
10/01/16 18:58:26 wyDt4ZT60
>>681
・軽空母不要論が世界的な主流になっている事は事実で良いかね？
・湾岸戦争中に航行の自由は無く、戦後も何度か海上封鎖が行われてきたのは事実で良いかね？
・海上封鎖を打破する為には空母打撃群が必要である事、
空母打撃群が今日でも名称として使われている事、
これらは事実であるという事で良いかね？
さて、このように>>681は事実を受け入れる事が出来ないのである。
反論できないから自作自演だと自分に言い聞かせ、そして周囲にその妄想を押し付けようとする。
これは陰謀論者に在りがちな行為でもある。
メンタルヘルスの面から見ればよく有る事なのだが・・・
なんだ、結局お前さんの心が病んでいるって事だなｗ
そうでないなら事実を事実として認めたら如何かね？
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 21:07:03 3OZziE440
>>682
失せろよ荒らしくん。お前このスレの住人達と対等に話してるつもりか？
荒らし認定されている事実を忘れるなよ。くだらん自演や工作は目障りで不愉快だ。
民主主義は尊重されるべきなんだろ？お前もこのスレの民意を尊重しろ。
684:モーモー提督
10/01/16 22:02:15 o/VbN+7S0
>>683
お前えこそなんだ
彼の言っている事には間違いもあるが、誰でもま違いはある
無論陽之介さんにも間違いはある
このスレでは「日中同盟で、反アングロ・サクソン」と言う陽之介さんの意見を
現実的にどうすればいいか、賛成と反対などに分かれて議論しているんだ
賛成も反対も述べず、意見も反論もしないで
人の事をスレ荒らしと呼ぶのはおかしいだろう
お前こそ、 陽之介さんや638さんや私のように
意見を書き込むべきではないのか
いまの>>683、お前のやっている事が「荒らし」行為だ
解ったらこのスレからで出ていくか、まともに議論に参加しろ
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 23:23:51 3OZziE440
>>684
酷い自演だねぇ。バレてないとでも思ってるのかねぇ？
スレ主陽之介ですらお前のことを荒らしと認めた。議論という名を借りた荒らし行為をかさねてきたのはお前そのものだろう。
意味不明な言いがかりや長文での自演工作もスレの流れを悪くさせる荒らし行為だ。
旧態依然とした荒らし人間が議論などとのたまう資格はない。このスレはお前のような馬鹿の手ほどきをするスレじゃねえ。
自慰行為なら自分のブログでやれ。
686:モーモー提督
10/01/17 00:07:13 N6SOal8f0
>>685
お前は「あほか」
ID番号を見ろ
私はID:o/VbN+7S0かID:OJZZo+t00(これは兄のを借りてる時)
638さんはID:wyDt4ZT60
どこが同じだ？？
お前は本当に馬鹿だな
それと私がいつスレ主陽之介さんに荒らしと言われた？
証拠は？
それどころか
>>653では
私の意見に回答もされている(丁寧に)
それに比べてお前は誰だ？
スレ主陽之介さんに別な意見を言ったり、質問した人
根拠もなくスレ荒らしにしている
少なくとも私や638さんはスレ主陽之介に意見や質問をしているし
かつスレ主陽之介さんからも意見や質問をされている
これは一体どういう事だ？？
お目も俺か638さんかスレ主陽之介に意見か質問をしろよ
その気がないならとっとと出てけ(このスレから)
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 00:49:10 /50Y2wC20
>>686
酷い言い訳だねぇ。ID変えることなんざ造作もないこと。いくらでも方法あるわｗ
モーモー提督なるH.Nと名無しを使い分けて工作している自演荒らしの懐疑くん、見苦しいわｗ
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 01:49:31 qGr/hQBg0
>>667丁寧にありがとうございます。実は以前も陽之助さんに訊いたのです。「空母とは
つまり何なのか？」と。陽之助さんの見立てではやはり単なる政治的な国力高揚の演出程度ですね。
ところで日本列島に北朝鮮のために配備している（ということになっている）横須賀（コネズミの
選挙区ですｗ）のアメリカ空母は何のためにあるのでしょうか？陽之助さんの見立てに寄れば
この兵装は核戦争になった際にはなんの役にも立たず、当然核を保有している国を
空母にさまざまな兵科からなる戦闘機を出して急襲し、占領して削り取ることも不可能だ（報復攻撃で
両者ともに終わる）。近隣のロシアの領土を取ることも、支那の土地を奪うこともできない。
マラッカ海峡の海賊、インドシナ半島の有事、北朝鮮有事に対して空母の戦力はあまりに過剰で
ある（とどこかのスレで聞いたことがある）上に運用費用が莫大であり余計なものであるという。
だとしたら、この空母はほんとうは何のためにあるのでしょうか？このような話題も以前しましたが、
確かレスが流れてしまいましたよね？日本にある米軍は何のためにあるのでしょう？
689:モーモー提督
10/01/17 04:10:51 N6SOal8f0
>>688さん
日本に米軍が空母を置いているのか
それは単純に「抑止力」のためです
これは>>674で述べたとうりです
無論、海兵隊や空軍を配置しているのも
中国や北朝鮮、ロシア等への「抑止力だからです」
つまり簡単に言えば
「お前ら(中国や北朝鮮やロシア)が攻撃してきたら、お前らを吹っ飛ばすぞ」
て、わけです
後、核戦争の際にはやくにたたないと言う意見もあるが
空母には、普段から核ミサイル(艦載機用)や核爆弾が数発積まれているので
仮に、核戦争になれば、「洋上の飛行場から、敵国に向けて発進し、核を撃ちこむ」
のが仕事になるのです
>>687
あなたはしつこい人ですね・・・
どん引きですよ・・・・(みなさんが)
それは「屁理屈」と言うのを知っていますか？？
まあ、あなたがどんな考え方をするのはかってですが・・・・
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 04:38:22 DMIfIh8s0
皆さん、検察、官僚、マスコミ、自民党にだまされるな！！
東京地検、検察は、暴挙である。検察は間違った権力者である。
国民の皆さん、検察にだまされるな。検察からマスコミに情報リーク。
マスコミは、踊らされて、面白おかしく、誇大報道をしている。
検察、自民党、官僚、保守の重鎮、マスコミはグルである。ニュースの裏を読め。
民主党はまだ３ヶ月過ぎた所、これから、政権交代、政治改革を始めようとしている。
４年間で、本当の日本の民主、国民の政治を確立させましょう。
マスコミは、また月曜日には、世論調査と称して、民主党下落、を報道するでしょう。
戦後、６０年やっと政治改革、政権交代が始まったのです。
日本の将来を考えたら、小沢、民主党下ろしは歴史上の汚点になります。
どうか、検察の暴挙、マスコミの報道に迷わされないで考えてほしい。
来る参議院選挙は、どうしても民主党中心の現政権を支持しよう。
691:638
10/01/17 13:03:09 7rFlIiyx0
此処までの纏め：
・>>682で挙げた３点に対する反論無し。
・IDを変えて多数派の振りをして民意だと思わせる事が出来る。
・都合良く民主主義を利用する人間が居る。
>>683
＞民主主義は尊重されるべきなんだろ？お前もこのスレの民意を尊重しろ。
はい、自爆ｗ
>>687のコメントを見てみましょう。
＞酷い言い訳だねぇ。ID変えることなんざ造作もないこと。いくらでも方法あるわｗ
IDを変える方法が幾らでもあるんだったら、個人が多数派を演出する事も可能だろ。
だとすりゃ民主主義も多数派も演出に過ぎないだろ？
>>685
＞意味不明な言いがかりや長文での自演工作もスレの流れを悪くさせる荒らし行為だ。
結局、俺が出した3点に対する反論は無いんだな？
悪いんだけどさ、議論と関係の無い事を言うのは止めてくれない？
スレの流れが変わっちゃうからさ。
それとも陽之助さんが反論できなくなるとスレを流すってお約束でもあるの。
毎回このパターンじゃんｗ
692:638
10/01/17 13:05:24 7rFlIiyx0
予言しておく。
・陽之助さんが不都合な箇所を無視してレスをする。
・仮にレスをしたとしても、テープレコーダーのように同じ事を言うだけ。
・荒らし発言が出たので反論をスルーしようとする。
ま、後で>>682で書かれた事を聞いてみるかｗ
>>688
真面目に軍事関連の本を幾つか読む事を推奨する。
＞陽之助さんの見立てではやはり単なる政治的な国力高揚の演出程度ですね。
>>667
＞結論から言うと、仮に今後20年後に正規空母2隻を稼働する能力を持った場合、
＞台湾侵攻が可能になり、また、南シナ海での制空権に優位になります。
＞もちろん、武力侵攻はあり得ないので、選挙結果に影響を与えるためです
台湾へ侵攻可能な軍事力を得られるし、恫喝としての機能を得られると書いてあるんだが？
＞当然核を保有している国を空母にさまざまな兵科からなる戦闘機を出して急襲し、
＞占領して削り取ることも不可能だ（報復攻撃で両者ともに終わる）。
占領せずとも相手の軍事力をそぎ落とせば、戦争に勝利できる。
また、MADが構築された国家同士では核戦争・戦争が起きる可能性は極めて低い。
＞マラッカ海峡の海賊、インドシナ半島の有事、北朝鮮有事に対して空母の戦力はあまりに過剰で
＞ある（とどこかのスレで聞いたことがある）上に運用費用が莫大であり余計なものであるという。
どこのスレだｗ
だとすれば最適な戦力のサイズの説明を行う必要がある。
但し、戦力投射能力で今日、空母に変わる存在は無く、前述の通り軽空母は役に立たない。
そもそも航空戦力は、地上の基地や海上の基地となる空母無くして行動出来ない。
空母に対する代替手段が無いのが現状である。
＞日本にある米軍は何のためにあるのでしょう？
>>664より
＞技術的な問題で、蒸気機関と石炭基地が整備される19世紀後半まで、
＞欧米の艦隊の海洋支配権は、限定的だった。
＞ペリーの艦隊が来日したのも、石炭基地の整備が大きな目的だ。
今日でも技術的な制約から、東南アジア方面・中東方面への補給基地として日本の役割が残っている。
また、他にも古くはソ連への抑止力、今日では太平洋方面へのアメリカ軍の増強から解かるように、
対中抑止力としての機能を持っている。
経済的な結びつきが誕生したとしても、それが必ずしも戦争を抑止するとは限らない。
一方的な依存であれ、相互的な依存であれ戦争が起きるケースは存在する。
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 13:32:48 DyXPv2Oo0
何処の国の事でしょう？
- 景気対策は何もせず
- 日本の株価を独り負け状態にし
- 科学技術を潰しにかかり
- 天皇陛下を侮辱し
- アメリカとの同盟にヒビを入れ
- CO2で産業界に多大なダメージを与え
- 史上最悪の赤字予算を作り
- 社会主義国家が失敗した麻薬となる補助金政策を連発
- マニュフェストをことごとく反故にし
- マニュフェストに無い日本人が反対する外国人参政権にだけは熱心
694:モーモー提督
10/01/17 22:10:51 N6SOal8f0
638さん
あなたの意見に全面的に賛成します
>>693さん
それはどこの国ではなく
どこかの国(東シナ海の向こう)の国に日本を売り払おうとする
売国奴の某政党のせいでしょう
陽之介さん
あなたの言う対等な日中同盟はこの問題を解決しないと
無理でしょう
695:陽之介
10/01/19 11:27:04 nVy+gq+J0
>>669さん 以下「シーレーン」話に関して
問題を整理しよう。
(1) 平時の公開の通商は自由である。
何度も言うように、有事と平時は異なる。
平時には、公開の通商は自由で、それを暴力や軍事力で阻止すれば、
単なる海賊行為である。
(2) 日本、米国、中国は強い利害関係で無ばれている。
さらに繰り返しだが、日本、中国、米国が軍事衝突するようなことは、
21世紀前半の国際情勢に置いて、あり得ない。
上記三国の「シーレーン」は、自国に不可欠な航路であり、
それに対して「通商阻止」をするなど、自分の首を絞めるのと同じ。
(3) 二次大戦時の古いイメージは時代錯誤の原因。
Ｕボートによる船団攻撃、米潜水艦による日本商船航路の遮断、
といった戦時のしかも特定の状況で、今日の政治や軍事情勢を考えるのは、
そもそも、時代錯誤である。
>>669さん
「哨戒機」
回転翼機は、当然だが、「哨戒ヘリ」という。
「攻撃機」といえば、固定翼機を指し、回転翼機の場合は「攻撃ヘリ」という野と同じ。
696:陽之介
10/01/19 11:28:09 nVy+gq+J0
>>673さん
どうも問題をねじ曲げて取り上げる傾向がある。
イラン・イラク戦のタンカー攻撃は、「有事」下にある相手国への攻撃だ。
相手国を封鎖するために「航行禁止区域」を定め、そこに入った第三国の船を攻撃した。
問題の出発は、日本が「シーレーン」を守るために「空母打撃群３個」が必要、というもの。
仮にそうしたものを日本が持っていても、第三国同士（イラクとイラン）の戦争には、意味がない。
>>673-675モーモーさん
空母、通商破壊、船団護衛、といった概念について、
歴史的背景理解が謝っているので、堂々巡りの議論になっている。
>>676さん
「空母打撃群」については、>>638「空母打撃軍」の用法の間違いについて、
おれが>>639>>646で指摘した。
そもそも「空母打撃軍」という表現自体が、おかしい、と最初から指摘している。
これらに関しては、>>678さんの指摘が、正しいと言わざるを得ない。
軍事問題は外交に密接に関わるので、取り上げる意味はあるが、
時代背景や基本的常識が間違っていては、単なるスペックの言い争いになる。
697:陽之介
10/01/19 11:35:58 nVy+gq+J0
>>688さん
「横須賀の米空母は何のためにある」
おれの考えは以下の通りです
(1) 中東・インド洋・東南アジアへの兵力投射のサポートのため
(2) 同上地域、および日本に対する政治的なプレゼンスのため
(3) 日本が金を出してくれるため
冷戦時は、ソ連の艦隊と対抗するために、空母の前進配置は意味があった。
それ以降は、「あるから使わないといけない」というケースが多くなる。
冷戦後の空母の役割は、政治的な効果が最大のもの。
横須賀配置については、同港の修理能力が高く、日本が金を負担してくれるから。
日本ほど、アメリカ軍の駐留に金を出している国は、他にない。
「空母ネタ」が続いているので、おれが考える今の時代の空母の存在意味について。
空母は海洋海軍同士の艦隊決戦には絶大な威力を発揮するが、
そのような事態は既に過去のものとなった。
例えれば、巨大戦艦があればＯＫといった、大艦巨砲主義に近い。
アメリカの空母が積んでいる空母航空団は強力なようだが、せいぜい70-80機で
これらは、海上での航空兵力としては有力だが、陸上への攻撃力としてみる場合、
空軍の本格的な航空団や戦略爆撃機に比べれば、攻撃力は限定される。
空母航空団の特色は、海洋の移動の自由と、基地設置が不要なところだ。
空母航空団を陸上攻撃に使う場合、沿岸地域（数百キロ圏内）しか使えない。
奥地を狙う場合トマホーク搭載の原潜の方が、遠距離攻撃力や隠密姓などで優れている。
また、給油機能が決定的に弱いので、航続距離、搭載量が大きく制限される。
同じ機数を、空母と陸上基地から運営する場合、空軍の方が数倍の威力を発揮する。
湾岸戦、イラク戦などを見ても分かるように、空爆の主力はあくまで空軍で、
空母機動部隊は補助であり、空母のみで空軍に代わることはできない。
米国海軍は、1990年代から「フロム・ザ・シー」構造を打ち出している。
これは海洋から陸上に侵攻・攻撃することが海軍の新しい任務だ、というもの。
「フロム・ザ・シー」の場合、揚陸戦能力が本隊で、空母はその補助である。
内実は、ソ連崩壊で戦う相手が無くなり、存在意義の無くなった空母を保持するため、
何とか理屈を付けて予算を獲得しようとする、政治的な要請が強くある。
政治的立場夜が、この政策・戦略を「アメリカの侵略主義」と見ることもできる。