07/07/23 18:27:12 W9+YEeHo0
>>158さん
「日本社会に限った事ではなくすべての国で起こっている話」
まあ、身も蓋もない話ですが、その通りでしょうね。
「封建貴族を農村を中心とした農協の圧力団体だと考えれば、絶対王政はこの農協と中央とのバランス」
なかなかうがった見解で面白い。
「絶対王政」というと、王様が何でも好き勝手出来たような印象ですが、
ルイ１４世も、エリザベス１世も、国内の微妙なバランスの上に乗っていたし、
基本的に当時の生産力の基本だった農業と、通商を代表する、
封建領主などの意向を無視できて行動できたわけではないでしょうね。
>>159チベット人さん
役人の汚職は世界中にあり、「中国だけ」ではないよ、といったの理解してもらえて、幸甚であるww。
「ただ存在しているという事実だけで、多数の人民によって支持されている」
「支持」は関係ない。
北朝鮮が現在の政治システムになったなったのは、李朝、日本の植民地化、
冷戦、周辺の国際環境などからそうなった。
これは、日本や欧米、アジア、アフリカなどの国々も同様。
「正しかるべき主義」を求めて、政治システムを選択したわけではない。
いや、ポルポト、ボルシェビキ、ナチズムなどは、そうした「主義者』が多かったかも知れない。
165:陽之介
07/07/23 18:38:12 W9+YEeHo0
頭の中でこねくり回して抽象論ばかりでは、つまらないので、
中国の「党員」とは、どんなものか、日常的な風景を紹介しよう。
○ その１
都市部には、最近はゆるんできたが、アパートや露地の入口に、
日本の宝くじ売り場みたな小屋があり、そこに常時人がいて、出入りする人を「監視」している。
場所によって違うが、おばさん、おじさんが交代で詰めていて、
外人らしき人が入ってくると、案内してくれる（ノートにも記録する）。
また、町内会（住民の末端組織）みたいな集まりで司会をしたり、話をする。
ここで、昔は配給の食糧や油、布（服を作る）などを配給した。
たいてい、人民日報を読んだり、党の上部から来る印刷物を朗読。
つまらないので、ずいぶん前から人の集まりが悪い。
ここで番小屋にいたり、町内会で司会をする人が党員候補か、最下級の党員である。
世話好きのおっさん、おばさん、日本で言うと、民生委員みたいなもの。
166:陽之介
07/07/23 18:40:05 W9+YEeHo0
○ その２
田舎の陳くん（仮名w）は、小中学校と優等生。
高校の時、先生に
「君は優秀だから、一つ、党員になってみない？
大学に行きやすいかも知れないよ」
と言われ、候補になる。
これがたいへん。早起きして誰も読まないビラ配り、烈士像の掃除、
その他集会の受付、道案内、その他雑用。
これを数ヶ月（数年か？）やって党員になれ、大学にも合格。
卒業後は、外資系企業に入り、高給取りで、党のランクも上昇。
党員同士のコネを使って、インサイダー取引などで、商売に励み、
賄賂のお陰でさらに党の序列も上がり、合弁企業の役員にまで出世。
お陰で妻はフィットネスクラブ会員、愛人一人にヨタ車も持てる身分になった。
陳くんは、共産党の熱烈支持者であり、中国の素晴らしい未来を確信している。
党のランクが上がったら、次はベンツか、ランドローバーを買おうと思っている。
167:陽之介
07/07/23 18:41:46 W9+YEeHo0
○ その３
文革時代に紅衛兵で活躍した猿さん(仮名w）は上海生まれの50代。
70年代までは、威張っている大人を殴ったり、全国をただで旅行できてハッピーだった。
70年代に文革が否定され、陝西省の砂漠の中にある工場に配置。
（当時、就職先は党や役所が勝手に決める）
そこで旋盤工でだらだら働き、言葉も良く通じない田舎娘と結婚。
党員で、しかも上海出身だったため、都会出身の工場の総経理にこびを売り、書記に。
苦節30年でやっと上海に戻り、単位（国営企業の組織みたいなもの）から
路地裏の汚いアパートをもらってじみちに暮らしている。
表の准海路を、外人の手にぶら下がって歩くミニスカの上海小妲に腹を立てる。
いつまでも田舎くさい奥さん、日本のアニメに熱中しているバカ息子にも腹を立て、
党の集会で「党中央の精神を見習おう」と過激な発言をして、幹部に注目される。
幹部は、
「猿同士、君はなかなか見るべきところがある。
今度の○○日に、一つその政治的決意を発揮し見てくれないか」
と、反日デモに動員され、調子に乗って石を投げてすかっとする。
しかし、またまた党の変身で、幹部は飛ばされ、猿さんは党籍を剥奪、
さらに惨めな路地裏人生を歩んでいる。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/23 18:42:13 Eg1aJKLt0
マイバッハがいいな
169:チベット人
07/07/23 19:38:09 JYl87x240
>>164 陽之助さん
>>つまり陽之助さんは、北朝鮮のような国家であっても、
>> ただ存在しているという事実だけで、多数の人民によって支持されていると考えているのですか？
> 「支持」は関係ない。北朝鮮が現在の政治システムになったなったのは、李朝、日本の植民地化、
> 冷戦、周辺の国際環境などからそうなった。
北朝鮮同様、中共も対外的な関係を含む歴史的な出来事と欧米からのイデオロギーの流入によって成立しただけで、
今現在の中共が、多数の人民の支持を得られていない可能性は十分にあるという事は認めますか？
>これは、日本や欧米、アジア、アフリカなどの国々も同様。
>「正しかるべき主義」を求めて、政治システムを選択したわけではない。
議会制民主主義であれば仮にそれが正しく無くても、後々非暴力的な方法で国民の意見を反映させる事で、
政治システムを変更する事が可能ですが、暴力でよってのみでしか根本的に政治システムを正す事ができない共産主義の場合、
国民の不満が極度に溜まった状態に陥る可能性は、自由・民主主義体制の国家と比較して高いと思いませんか？
170:懐疑主義者
07/07/23 19:55:37 RWdtYPy/0
＞陽之助さん
いい加減、質問に答えて下さい。
中国国内の法の下の平等に関して質問しているのに、
何故「主権を持った国々の（万国が平等に持っている）権利である関税・検疫」が出てくるのですか？
また、ソニーの例を貴方に都合の良いように解釈して、相対化をした。
それに関する私の反論に答えず、「結論ありき」・「恣意的だから答えられない」と言っている。
明確に「どこが恣意的であるのか」という説明と、
「ソニー排除という目的が明確にあった」というソースを出して下さい。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/23 21:42:51 uwnKCuch0
なんか盛り上がってるがスレを読まずに書き込むｗ
日中同盟なんて基地外沙汰だろｗ
日本になんのメリットがあるんだ
172:チベット人
07/07/23 23:22:18 Kq0MfD/r0
>>141
>単なる統治制度やその道具にしたって、「正当性・その根拠」は必要でしょうよ。
一人の人間として認められたいと考えるのが人間の本質であり、
そうした認知への欲望を満たす手段として、人権が保障された民主主義体制は優れているから。
>さきもいったようにこれは欧米の「グラウンド（土地）」の制度であって、彼らには
>正に「グラウンド（根拠）」がある統治方法だが、日本にはこれがない。
人間の本質に関わる部分で、日本人も同じように持つ感情だ。
地域毎に違いが見られる、土着法や慣習法の存在など関係ない。
>このまま産みの努力もせずにただひたすら他国の制度を輸入するのが、国にとってはいいこと
>なのだろうか？
代わりの制度の提示しようとしない、貴様の問い掛けに何の意味がある？
>>143
> 義務を果たさない権利がどれだけ危険なものか、理解されておられないのですか？
他の生物と異なり、人間は生まれながらにして特別であるという無条件に与えられた権利は、
人間以外の他の生物をジェノサイドする切っ掛けを与える事に繋がったと思うが、
そんなに危険かい？
> 人権はキリスト教徒が生み出した純粋に宗教的な概念
神自身が人間によって作り出したものであり、よってそれをヒントに同じ人間が人権を考えたとしても、
人間の本質をもとに作られた事を否定する事には結びつかない。
よって神の存在がなくても人権の概念は存在可能だ。
>人権をなくしても侵略されません。「国民の生命財産を守る装置・制度」が機能不全に
>陥った場合に侵略されます。
人権が無くなると既得権益の力を持つ支配層からによる人間の尊厳を守る手段を失い、
それは各個人の主体性を発揮する機会をも失わせます。
人権を持つ国と比べると相対的に国力の差が開く事になり、
侵略を招く事もあるでしょう。
173:チベット人
07/07/24 00:08:59 YqxIgYDn0
>>145
>国を建築物にたとえれば、やはり間違った工法で建てるより正しいやり方で
>築いたほうが丈夫で長持ちしますよね？
何と比較して長持ちすると考えれば良いんだ？
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
貴様が考える建築物の提示は一切無い。お前に従ったら、国民は屋根無し生活になるぞ？
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
>傀儡国家ないしは植民地
傀儡国家若しくは植民地というのなら、なんで世界第２位のGDPで戦勝国を追い抜かすほど豊かになったんだ？
>そしてその宗主国たる欧米もフランス革命という端的にいえば暴民支配の間違った統治
>（アリストテレスによれば邪道にそれた政体）にその根拠や正当性を求めています。
アリストテレスが民主主義は衆寓に陥ると指摘した中に人権という考え方はあったかい？
そこに根拠や正当性を求める利用がさっぱりわからないぞ。
ついに2000年前の政治思想で思考が止まったのか？
お前はいつもこれだ。↓
自分の主張にとって都合の良い歴史的な政治状況で思考が硬直してる。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
>そしてそれに連なるイデオロギーを戦後日本は新憲法として国の存在の根拠とし、現在に至っています。
連なるという言葉の中に”変遷”と呼べるような事は一切書かず全てスルーかよ。
結局2000年前にアリストテレスが考えた政治思想とまったく同じって事か？
俺からお前に与えた啓示（～部分）を良く読め。
>彼ら欧米がよきものとして讃える「民主主義」が善きものとして扱われるようになったのは、
>前も言ったように誰も欲さなかった第一次大戦に「大儀」を作りたかった英米のインチキによる情報操作に
>よるものです。
イデオロギー的な理念を、戦争に利用しなかった事などあったか？
ことさら民主主義を取り上げる理由が見えないぞ。
>理屈も根拠もなく自己正当化のために拵えた「民主主義」なるものを、国の礎にしてしまっては、
>第二次大戦後の戦争裁判と同じような欺瞞を認めるのと同じことです。
理屈も根拠もある事は、散々書いた。
貴様がそれに対抗できるような主張をすでも無く、批判だけを繰り返してるだけだ！
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/24 09:37:26 FuiM/VeK0
ガキだなあ。いつまでこんなのを相手にしなきゃならないんだろ？
チベット人クンはまず幼稚園から対人関係における礼儀作法をやり直してからここに
書き込んでください。
175:陽之介
07/07/24 09:47:11 fOiLpOZe0
>>169 ：チベット人さん
「多数の人民の支持を得られていない可能性」
何度も言うように、「その地域に適した政治システム」は、
直接的な「人民の支持」とは、無関係だ。
歴史的に多くの政治システムは「直接の支持」ではなく、それが「あるようにあった」。
余談として付け加えれば、中国について「人民の支持」はあるだろう。
全人代、その他の代議機構で支持されている。
（ちなみに、中国は「複数政党制」の国家であるw）
「暴力でよってのみでしか根本的に政治システムを正す事ができない共産主義の場合、国民の不満が極度に溜まった状態に陥る可能性は、自由・民主主義体制の国家と比較して高い」
何重にも誤解がある。
また、こういった問題は、抽象論ではなく、具体的な事例を挙げて論じるべきだ。
176:陽之介
07/07/24 09:49:10 fOiLpOZe0
○例１ フィリピンは、議会制民主主義の国家だが、「ピープル・パワー」といった、
暴力的、非合法的な方法で、しばしば政権が交代している。
○例２ タイは、立憲君主の民主主義国家だが、軍部のクーデターなど、
暴力的、非合法的な方法で、しばしば政権が交代している。
○例３ ドイツは、1920年代、世界で「最も民主的」と言われたワイマール共和制を作ったが、
民主主義的な選挙でナチス党を選択し、国会議事堂事件など暴力的な陰謀を重ねて、
軍事独裁国家に変貌した。
○例４ チリは1070年代、民主的な選挙でアジェンデ政権を選び、世界で最初の合法的な
社会主義政権となったが、数年後、米国の支援を受けた軍部クーデターにより、アジェンデは殺害、
以後、十数年にわたり、軍部独裁が続いた。
177:陽之介
07/07/24 09:50:09 fOiLpOZe0
例１，２を見れば分かるように、議会制民主主義であっても、「暴力的手段」で
国民が意見を反映させることはしばしばある。
日本でも1960年前後、左翼集団が暴力的な方法で、民主的に選ばれた政府を、
打倒しようと、多大かつ広範な暴力、テロ活動をおこなった。、
例４は、「民主主義」の矛盾を典型的に示したケースで、
「選挙によって国民が合法的に選択した政権」を、それが社会主義であるという理由のために、
「民主国家」のアメリカが、「暴力的方法で内政干渉」し、倒した事例である。
さらに、民主主義最大のアポリアは、例４の「ワイマールとヒトラー」である。
これは、民主主義自体の中に、独裁や暴力的政権を生み出す可能性がある、
ということを示している。
「ワイマールとヒトラー」は、いやしくも政治哲学に関心のあるものにとって、
避けては通れない、根源的かつ本質的なな問題を提示している。
「民主主義と暴力」を考える場合、ワイマールを問わない論議は、笑止といえるだろう。
これも余談だが、現在の中国が中共党の自称は別にして、
「共産主義国家」だと、思っているものは、イデオローグ以外には、いないのではないか。
これは、「共産主義」の定義を辞書で調べ、かつ、中国の現状をテレビ、新聞で、
1時間程度閲覧すれば、すぐに分かること。
念のため指摘しておくと、「共産主義」に株式市場はありえない。
178:陽之介
07/07/24 10:04:51 fOiLpOZe0
上記「ワイマール」の例４は、例３の間違い、失礼。
共産主義について付け加えると、連中の言い分では、
＜共産主義は、最高かつ、究極の体制なので、それ以上の体制、つまり「次」はあり得ない＞
と、まるで誰かが「民主主義」について言っているのと同様なことを主張している。
つまり、「民主主義」失礼「共産主義」は、完全で素晴らしいから、
「国民」失礼「人民」自身が変えようとすることなどあり得ず、
仮に変わるとすれば、それは反革命主義者の陰謀、暴力、クーデターのみである、
ということになる。
歴史的に個々の国家の体制を、国際的な比較の中で論じるのはいいが、
特定のイデオロギーを「最高・絶対」として論じるのは、
誤ったイデオローグに陥る危険がある。
例えそれが「民主主義」でも、「主義者」のスタイルはどこも似たようなもの。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/24 13:46:53 hUSWTWmP0
「民主主義」とはイデオロギーであり神話ですな。
ファシズムも共産主義も「民主主義」の一形態。皮肉にも。
そもそも民意なるものが実際に社会に反映されうるんだろうか？
官僚主導の社会主義と言えるかもな。この日本は。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/24 14:44:21 osE7xbNm0
どっちもどっちじゃね？
2人（3人？）とも相手の話を聞いてない希ガスｗ
181:チベット人
07/07/24 15:22:45 YqxIgYDn0
>>175 陽之助さん
>何度も言うように、「その地域に適した政治システム」は、直接的な「人民の支持」とは、無関係だ。
一体に誰にとって適したと言ってるでしょう。
陽之助さんは、繰り返し対外的な歴史の関係や伝統や文化等によって、
政治システムは誕生したと主張してるのは理解できるのですが、
”誰”にとって適したと言ってるのか、説明がまったくありません。
そうした説明抜きに「その地域に適した政治システム」のように主張しても、
その主張は片手落ちなんじゃないですか？
北朝鮮は、人民の支持とは無関係なのはわかりました。
結局の所、北朝鮮の政治システムは”誰にとって適した”と思ってるのですか？
> 余談として付け加えれば、中国について「人民の支持」はあるだろう。
> 全人代、その他の代議機構で支持されている。
人民の支持が確認できるのは、日本では村長選挙や区選挙にあたる、郷・鎮
そして県級までで、その上の市や省の人代は、人民による直接選挙ではなく、
既得権益を持つ共産党の人事によって代表団を送るだけ。
実体は人民の支持でなく、共産党の人事によって選ばれた代表団の支持をしているのが本当の状況だ。
ちなみに人民によって、直接選挙よって選ばれる村長選挙にあたる、郷・鎮においては、
共産党の当選確率は約10％程度である。
>（ちなみに、中国は「複数政党制」の国家であるw）
共産党以外が国家を指導できないように憲法で定められている以上、
複数政党制が認められていても意味がない。
意味が無いと事を主張したがる、陽之助さんの立場は一体なんだ？
182:チベット人
07/07/24 15:24:36 YqxIgYDn0
>>177 陽之助さん
>例１，２を見れば分かるように、議会制民主主義であっても、「暴力的手段」で
>国民が意見を反映させることはしばしばある
例１の場合は、議会制民主主義とは呼べる物では無くマルコスの独裁政権下における、
民主と軍による反発でしょう。その後もクーデターの動きがありましたが、それはあくまでも一部の軍の動きであり、
マルコス追放時のように、国民が追従している訳ではありません。
よって、議会制民主主義であってもと主張するのは変ですし、その後のクーデターを含めて、
国民の意見を反映させる動きであるとするのは、必ずしも正しく無いでしょう。
例２の場合は、暴力的な手段を選択したのは飽くまでも軍です。
国民が主体的選択した訳じゃない。そのせいでいまもタイは混乱してる。
例３の場合は、国会議事堂放火事件当時はナチスは第一党じゃない。
ナチス自身が暴力的な手段を取ったのであり、国民の過半数以上が、
それを追認していたどうかも、非常に疑わしい。
例4の場合は、
”議会制民主主義であれば非暴力的な方法で、イデオロギーの変更を伴うような根本的な政治ステムに正す事ができる”
という命題に対し、証明をしているようなものだ。
よって命題である”議会制民主主義であれば非暴力的な方法で、イデオロギーの変更を伴うような根本的な政治ステムに正す事ができる”
という主張を崩すような例は存在しない。
>日本でも1960年前後、左翼集団が暴力的な方法で、民主的に選ばれた政府を、
>打倒しようと、多大かつ広範な暴力、テロ活動をおこなった。
もちろん、成熟した議会制民主主義の社会においても、違法的な方法で意見を反映させようとする事はある。
しかし戦後、ソ連に押し付けられた共産主義社会における人民による反発に比べれば可愛いものだ。
・チェコスロバキアのプラハの春
・ハンガリー動乱
・ポーランド民主化運動
・天安門事件
・ルーマニア革命
・ソ連8月クーデター 等
日本と比べて可愛いものであるとする証拠に、その鎮圧にすべて戦車が登場し、
その大きさから実際に革命の成功に繋がったものもある。
そして例外無く、共産主義ではなく、”民主主義”を選択したという事だ。
陽之助さんが例に挙げた、独裁的な民主主義を否定する事件はあっても、
民主主義自体を捨てなかった事実と対照的な出来事と言える。
>例４は、「民主主義」の矛盾を典型的に示したケースで、
>「選挙によって国民が合法的に選択した政権」を、それが社会主義であるという理由のために、
>「民主国家」のアメリカが、「暴力的方法で内政干渉」し、倒した事例である。
民主主義は国力を増すための手段であって目的ではない。
目的自身が民主主義的な手段でなく合理的に適えられるなら、
国際政治の中では、そうした手段を取る事に矛盾があるとは思えない。
183:チベット人
07/07/24 15:26:12 YqxIgYDn0
>>177 陽之助さん
>これも余談だが、現在の中国が中共党の自称は別にして、
>「共産主義国家」だと、思っているものは、イデオローグ以外には、いないのではないか。
中国共産党規約(第一章) 第二条
共産主義的自覚を持つ前衛戦士である。
ではっきり書いてあるではないか？ そうした党による一党独裁による国家なのだから、、
共産主義国と呼ぶ事に、間違いがあるとは思わない。
184:チベット人
07/07/24 15:33:25 YqxIgYDn0
>175 追記
>「ワイマールとヒトラー」は、いやしくも政治哲学に関心のあるものにとって、
>避けては通れない、根源的かつ本質的なな問題を提示している。
>「民主主義と暴力」を考える場合、ワイマールを問わない論議は、笑止といえるだろう。
民主主義的制度から、独裁体制が生まれた反省から、少数の意見を保護する人権概念が、
戦後民主主義の政治思想に中に取り込まれた。
そうした人権の存在を考慮せず、戦前の民主主義そのままで論議する姿勢の方がお笑いだろう。