07/06/28 02:17:56 R6vWLaZl0
>>296
すみません限定の意図が分かりました
>>298の意図以降を読んでいただければ反論になると思います
アメリカが何故？と言う部分ですね
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 02:19:06 R6vWLaZl0
手抜きですみませんが
これでホンチャンの回答で如何でしょうかね
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 04:59:33 BeM4XNLWO
自力で自国を守れなくちゃ議論すら出来なくなるんだよ？抑止力として核は絶対必要だよ！平和ボケ日本政府は備えがなさ過ぎる。
303:ダメ太郎
07/06/28 07:27:47 iCUsoCgP0
＞＞297
国家の財産を個人がメンテナンスし保存し、その為に税金を払い
次世代に残そうとしている。
だから私は国家も国民の財産だと言っているのです。
前世代から受け継いだ生命・財産を存続させ、そのまた次世代に
受け継がさせる為には安全保障の担保が必要でしょ、と言ってるの。
304:ダメ太郎
07/06/28 18:39:48 iCUsoCgP0
＞＞297
＞9条の凄いところは軍事によらない国際世論による抑止力を前提にしている
私の問いの答えになってないのだが。サミエル・ハッチントンの（文明の衝突）
を読んだことあります？ 国際世論て一元的なの？世界はアメリカ・ヨーロッパや
大中華・小中華の国があり東南アジア諸国があり、オセアニアがあり、アフリカがあり、
イスラム世界の国がある。それぞれ一つのことがらに対し価値観はバラバラである。
これらの世論て一元化できるの？またそのそれぞれ異なった価値観の為に武器を
取って戦い死んでもよいという価値観を持つ国もある。
国際世論の一元化て可能なの？一元化できなければ抑止力にならないよ。
305:懐疑主義者
07/06/28 19:41:34 MkPqoBBY0
>>293
＞それは貴方の認識不足ですね、侵略国になりたくなかったからと言うのも
＞有ります。これは先に述べた国際世論による抑止効果と考えていますが、
＞全く反論がありませんね？
反論有り。
中国は、チベットやウィグル、そしてベトナムに侵略している。
韓国も、竹島を不法占拠（侵略）、一方的に領海を主張、近づいた日本の国民を殺害している。
国際世論が存在しなければ、抑止力は存在しないし、
圧倒的なパワーの前では、他国の批判は、存在しないと言っても過言ではない。
何故、日本と戦争が起きなかったか、に関しては、日米の軍事力が、他国よりも優れている、という事に他ならない。
さらに冷戦崩壊によって、ソ連時代の軍事情報が公開されたが、
ソ連が日本侵攻を実行しても、日米両軍相手では、津軽海峡が突破できないという事実が確認されている。
当時のソ連軍とアメリカ軍の海上戦闘能力の格差を知りたければ、ピーター・ハクソｰゼンの著書をお勧めする。
＞それは貴方の認識不足ですね、侵略国になりたくなかったからと言うのも
＞有ります。これは先に述べた国際世論による抑止効果と考えていますが、
＞全く反論がありませんね？
＞我々日本人からすれば明らかに侵略である竹島をとってみても、軍による
＞明示的な侵略を行っていない、統治機関を設置する事により、あたかも、元々
＞領土であったかのようないいわけのきく対応にとどまってます。
＞安全であったわけでない事も明らかですね？現に侵略されています。
＞米軍を恐れていたのであればこのような事は起きないのではないでしょうか？
当時は、自衛隊も、日米安保も存在していない。
ちなみに・・・
日本国憲法は、1946年公布。
竹島不法占拠（侵略）が1950年。
自衛隊発足、日本政府から韓国政府への竹島問題を国際司法裁判所で解決する案の提出が、1954年。
日米安保条約の成立が1960年。
竹島不法占拠の際には、自衛隊も、日米安保条約も存在しておらず、憲法9条のみが存在する。
歴史の勉強をする事を、強く勧める。
>>299
＞タイ、ミャンマー、フィリッピン、ベトナムに限定したのはどういう意図ですか？
＞逆に他の国ならどうなると思いますか、例えばアメリカなんかは？
アメリカのように絶対的なパワーを持っていれば、国際世論の抑止力は全く働かない。
適切な情報無しに、適切な結論を導く事は、不可能である。
故に今後、情報収集を行う事を強くお勧めする。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 21:06:18 R6vWLaZl0
少し手が空いたんでカキコします
>>303-304
国を守る事の方法論の私の疑問についてはどうなってますか
>>259>>262に疑問を投げかけさせていただきましたが
>>262に方法についての疑問も含ませていただいてます
理由も付さずに軍事に対抗するには軍事しかないとうわごとのように言われても
全く理解できません。
>>304のように本を読み自らが考えたようなつもりになっているのではないですか？
消化されていない知識など脆いものですよ。
さて、返答の不備を>>304で指摘されてますが、甚だ手抜きではありますが>>297
で十分だと思いますよ。
まず所有者の安全確保、そして所有者の財産保全でしょう。
ここで所有者は個人の集合体で国家の財産を共有しています、正確には国庫などの処分権は
かなり制限されますので、共有とはかなり違ったものでは有りますが。
逆に問いますが、優先順位をつけていないと言う事は、国家による不当な財産没収に近い行為
を肯定なさるおつもりですか？
そして、>>303の安全保障の担保については、先にも述べましたが軍事による対抗について疑問を投げ
かけていて、未だ明確な反論が無いので、現段階では軍事に限らないという事になります。
307:ててて ◆cpW9/xr4R.
07/06/28 21:12:09 cNtB8wrb0
> >>>
> でも、警察は何故、暴力的手段で暴力に対抗しているのでしょう。
> 現在のところ武力に対抗する手段は武力しかない、というのが現実です。
> 現実に対応するのが政治なのです。政治は宗教ではありません
> >>>
>
> 過剰な暴力は認められていないはずですが
ええ、そうですね。
で、相手の暴力に対してそれよりも強大な暴力で
しか対応できないという現実は、反論の余地もなく認めるということですね。
> 超大国であるアメリカが態々侵略に抵触しないように戦争をしている事と矛盾します。
> 私の意図としては、非常時の軍事より大事な日常の政治的な国際発言力のパワー
> バランスの事を意味しています。
> 軍事に偏重するあまりに、大事な事を見落としていないでしょうか？
外交能力を伸ばせという趣旨に読めますが、軍事力の必要性を否定はしていませんよね。
別に軍事に偏重とかしていませんよ。外交能力は重要ですよ、もちろん。
> アメリカがバックについている日本を韓国が如何思うかです。
> 現に侵略はされました。後押ししている力をものともしないで。
> 軍事による抑止力は打ち破られました。
> しかしながら、侵略と言う形はできるだけ避けようとした。
> ここで国際世論の抑止力が有効に働いている事が分かります。
もし上のことが本当なら、国際世論なんて当てにならないから軍事力で自衛しなければならないでしょ、
> 北方領土の問題もあるんですよ？
> しかもあの時は冷戦真っ只中にもかかわらず軍事による抑止力が打ち破られました
で、北方領土がどういう関係が？
どう考えても軍事力に対応するためには、より強大な自前の軍事力が必要だと書いているようにしか読めないのですが？
>> あなたの正面はどこですか？ 私の主題は、武力なしでは国民を守れないよということですが
> 貴方の主題など如何でもいい事です
つまり、私は私の主張を続けても文句はないのでしょ。
だったら最初から話がそれているとか書かなきゃいいのに。
あ、しばらく続くかもしれないのでコテハンにしてみました
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 21:21:29 R6vWLaZl0
>>304
消化されて無い知識の一端が出てますね。
一元化？必要ないと思います。
なぜなら、実際の攻撃に移る前の、攻撃しようとする意図を持つ段階で国際世論の抑止力が発動するからです。
武器による抑止力と同様仮想世界の力だからです。
攻撃をすれば、非難を受けるのではないか、国際社会で発言力を失うのではないか等かなりいろんな事を考える
でしょうね。それこそが抑止力であり、現に世界を支えています。
>>306の馬鹿がまた浅い考えで出しゃばってるようですが、アメリカすらもこの抑止力にとらわれ現に最近では兵器
開発の疑いなどと言う「理由」無しには戦争ができない状態です。
ブッシュ初回就任時に湾岸で再び戦争が起こる事は誰もが予測してました。しかしながら大儀を必要とした。
「侵略者となる事を恐れて」いなければ、すぐにも宣戦布告してもよさそうなものを、欧州の顔色を伺った。
最後はあの馬鹿大統領のゴリ押しで行きましたが、「理由」を付した。
309:激馬鹿野郎出現に大いに笑った
07/06/28 21:23:43 R6vWLaZl0
>>307
貴方は流れをそらそうとしてるだけだから
如何でもいいと言う事ですが
問題ありますか
310:懐疑主義者
07/06/28 21:25:13 MkPqoBBY0
具体的な反論は無し、と。
まぁ・・・突っ込みを入れる事に集中しますか。
>>308
＞「侵略者となる事を恐れて」いなければ、すぐにも宣戦布告してもよさそうなものを、欧州の顔色を伺った。
＞最後はあの馬鹿大統領のゴリ押しで行きましたが、「理由」を付した。
アメリカ一国では、負担が大きすぎた、という考えは？
311:激馬鹿野郎出現に大いに笑った
07/06/28 21:27:06 R6vWLaZl0
>>310
はっ
貴方の知識量の不足と思慮の不足が裏目に出ましたね。
週末はがんばってください。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 21:29:15 R6vWLaZl0
>>310
ゴリ押しした理由は？「理由」を付した理由は？
だめだねえ、相変わらず♥
313:激馬鹿野郎出現に大いに笑った
07/06/28 21:32:19 R6vWLaZl0
でもなんでビビッて参戦してんだろ？
ダメ太郎じゃ役不足だと思ってんのかね？
失礼な奴だねぇ、ダメ太郎の方がかなり格上なのにね
314:懐疑主義者
07/06/28 21:36:41 MkPqoBBY0
>>311
はい、具体的な反論無し・勝利宣言と印象操作で終了、と。
お疲れ様でした。
きちんと勉強しておいて下さいね。
>>312
＞ゴリ押しした理由は？「理由」を付した理由は？
欧州を動かす＝国際世論といって欲しいのですね。
ええ、国際世論を動かし、そこからイラク攻撃の同盟国を集める為、ですね。
で、イラクに大量破壊兵器が無い事が解って、国際世論はアメリカ批判をしていますけど、
アメリカはイラクから撤退していませんね。
・・・国際世論は、戦争を始める為には、役立つ、と。
大量破壊兵器禁止条約だけでなく国際世論禁止条約が必要ですね（苦笑
315:激馬鹿野郎出現に大いに笑った
07/06/28 21:41:00 R6vWLaZl0
削除の基準忘れてないよね？
>>314が反論なの？大した事ねえな
はいはい論破されましたされましたw
だから消えてくれないかな、君のはいい加減な書き込みばかりだから
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 21:45:18 R6vWLaZl0
>>314
ごめん、
今始めて読んだんだけど、全く意味分かんない
また的外れてないかな？
もう少し具体的に書いてくれるとありがたいんだが
勿論下らない部分は取り除いて簡潔にしてもらえるかな
文面汚いと読む気しないから。
317:ててて ◆cpW9/xr4R.
07/06/28 21:49:37 cNtB8wrb0
>>309
軍事力がなければ軍事力に対抗できないってことに反論できないから、
壁打ちを続けるってはっきり書いたら？
318:激馬鹿野郎出現に大いに笑った
07/06/28 21:57:35 R6vWLaZl0
>>317
壁打ちは貴方だと気が付いてないようだね
軍事力には軍事力、政治に対しても軍事力だとしか考えた事が無いと
言えばいい。簡単なことだ。
深く考えた事が一度もない事がそこからよく分かる。
ひょっとしたら懐疑よりも格下かもよ。w
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 22:02:43 R6vWLaZl0
懐疑はまた的外れな上にまともな返答もできなかったね
荒し以外の何物でもないな
320:ててて ◆cpW9/xr4R.
07/06/28 22:13:26 cNtB8wrb0
>>318
で、反論はできないんですよね、ね（はーと
「軍事力がなければ軍事力に対抗できない」
という定義には一言も反論できないんですよね。
321:激馬鹿野郎出現に大いに笑った
07/06/28 22:14:19 R6vWLaZl0
何に反論しないの？君の反論は？
独り言？
322:懐疑主義者
07/06/28 22:17:30 MkPqoBBY0
>>315-316
はぁ・・・私は、事実しか言っていませんが。
国際世論で戦争が終わったケースを教えて頂けますか？
＞勿論下らない部分は取り除いて簡潔にしてもらえるかな
＞文面汚いと読む気しないから。
国際世論で戦争が終わったケース・予防されたケースは存在しない。
反論があるなら、事象を教えて下さい。
戦後日本が侵略されなかった、というものは否定済みですがね。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 22:19:36 R6vWLaZl0
♥♥♥♥♥
己が反論若しくは回答できないと相手が反論できなかったことにしてしまう
これは壁打ちだろ？
て言うか君毎回打ち砕かれてるね、それでむきになってるのか
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 22:24:26 R6vWLaZl0
>>322
ヒャヒャヒャ
武力でも何でもいいが抑止力で戦争が終わったのか？
笑った
正直笑った
よく的外すなぁ♥
読んでないなら、回答反論もできないよな
読まずに、相手を貶めることだけが目的だと言う
事がよく分かった。
やはり明らかな荒し行為だな
325:ててて ◆cpW9/xr4R.
07/06/28 22:42:48 cNtB8wrb0
とうとう壊れて壁打ちが本格的に始まったか・・・
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 22:43:19 R6vWLaZl0
反論は？
327:懐疑主義者
07/06/28 23:05:03 MkPqoBBY0
>>324
＞武力でも何でもいいが抑止力で戦争が終わったのか？
終わっていない戦争があったら､教えて下さい。
＞よく的外すなぁ?
もう一度貴方の質問をどうぞ。
質問の書き込みが無い場合、反論は無いと判断させて頂きます。
まぁ・・・具体的に質問が出せ無い、というケースは随分前からありましたね。
今回もそうでしょうね、反論できないから印象操作。
>>325
いつもの事です。
反論できないと最終的に印象操作に走ってしまう、という特徴があります。
328:ててて ◆cpW9/xr4R.
07/06/28 23:19:12 cNtB8wrb0
>>327
有名人なんですか？
印象操作ですか、じゃ、もう一度、張っておきましょう。
壊れるの早いですが、復活も早いんですかね。
おやすみなさい、また、明日か明後日お会いしましょう。
このまま、壊れたままだと名無しに戻ります。
>>298
> >>>
> でも、警察は何故、暴力的手段で暴力に対抗しているのでしょう。
> 現在のところ武力に対抗する手段は武力しかない、というのが現実です。
> 現実に対応するのが政治なのです。政治は宗教ではありません
> >>>
>
> 過剰な暴力は認められていないはずですが
ええ、そうですね。
で、相手の暴力に対してそれよりも強大な暴力で
しか対応できないという現実は、反論の余地もなく認めるということですね。
> 超大国であるアメリカが態々侵略に抵触しないように戦争をしている事と矛盾します。
> 私の意図としては、非常時の軍事より大事な日常の政治的な国際発言力のパワー
> バランスの事を意味しています。
> 軍事に偏重するあまりに、大事な事を見落としていないでしょうか？
外交能力を伸ばせという趣旨に読めますが、軍事力の必要性を否定はしていませんよね。
別に軍事に偏重とかしていませんよ。外交能力は重要ですよ、もちろん。
> アメリカがバックについている日本を韓国が如何思うかです。
> 現に侵略はされました。後押ししている力をものともしないで。
> 軍事による抑止力は打ち破られました。
> しかしながら、侵略と言う形はできるだけ避けようとした。
> ここで国際世論の抑止力が有効に働いている事が分かります。
もし上のことが本当なら、国際世論なんて当てにならないから軍事力で自衛しなければならないでしょ、
> 北方領土の問題もあるんですよ？
> しかもあの時は冷戦真っ只中にもかかわらず軍事による抑止力が打ち破られました
で、北方領土がどういう関係が？
どう考えても軍事力に対応するためには、より強大な自前の軍事力が必要だと書いているようにしか読めないのですが？
>> あなたの正面はどこですか？ 私の主題は、武力なしでは国民を守れないよということですが
> 貴方の主題など如何でもいい事です
つまり、私は私の主張を続けても文句はないのでしょ。
だったら最初から話がそれているとか書かなきゃいいのに。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 00:26:54 s9acGfvG0
荒らしがひどいな
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 04:30:48 rMJOEHZ80
また改憲派が反論できずに団体でお出ましなんですね。
同じところで同じような間違いをしていますが、全部同一人物ですか。
一人は既にコテ落ちしたまじめコテさんによく似てますが・・・
改憲派が反論してるところを見た事がありませんね。
毎回、質問に対して質問しか返さないパターンの繰り返しですか。
反論するのが改憲派にとって都合が悪いのではなく、反論する能力が無いようですね。
331:ダメ太郎
07/06/29 07:36:10 lyfUW8uD0
懐疑氏へ
護憲派の論理的反論を期待するのは無理のようだ。最後、個人攻撃には
あきれかえった。質問事項を用意したが、やめた。
ところで護憲派はどうしてこう攻撃的なのだ。
ネゴテワネーチャンが自ら人権派を名乗ったのには唖然としたな（笑）
ようするにここの護憲派の考えはこうらしい。
安全保障により守る本質は個人の生命で、国家・個人の財産は二の次三の次で、
武装なんかすると隣国の殺人性向に火をつけ戦争になる。
だから周辺国の公正と信義を信頼して非武装にすべしとして、
できもしない国際世論で日本への侵略を抑止しようということらしい。
（中国・ロシアが常任理事国の拒否権を使える立場を利用して、
アフリカ諸国・中央アジア・ミャンマー・タイなどに恩を売りプレゼンス
を拡大したのは有名な話だ）
そして、日本に他国の軍が侵入したら、個人の生命が大事なので
国家・個人の財産をほっぽらかして逃げましょうということらしい。
どうやらこの人の国益や公共の利益を講義しても無駄らしい。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 09:14:44 1Vp1X33O0
宮沢 喜一 (海外派兵)
画数：宮[10] 沢[7] 喜[12] 一[1]
天画（家柄）17画 中吉 負けず嫌いな頑固者
地画（個性）13画 大吉 想像力豊かで人気者
人画（才能）19画 凶 好き嫌いが激しく情に不安定
外画（対人）11画 大吉 家庭も仕事も順風満帆
総画（総合）30画 吉 試練をバネにして成長
評価 : 46.9点
モバイル姓名判断（URLﾘﾝｸ(n1.mogtan.jp)）
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 16:47:56 uJfoik2T0
>>327
毎回そうですが、貴方も書くたびに思慮のなさと、焦りを露呈してますね。
>>>
終わっていない戦争があったら､教えて下さい。
>>>
戦争が始まる前段階での抑止力の話をしてるときに割り込んできてるので私は当初の意図の
ままお話します。
違う意図で話を進めているのでしたら、貴方の明らかな勘違いですので、侘びを要求します。
前段階のものが終結に導けますか？始まってもいないのに？
この曲げ方は、態とじゃないですね。癖が見受けられます。勝手に自らの解釈に爆走して
自慰行為を始める前に、意図を確認されては如何ですか？
正直ウザイです。
>>>
もう一度貴方の質問をどうぞ。
質問の書き込みが無い場合、反論は無いと判断させて頂きます。
>>>
どうぞ、間違った判断続きのようですが、私の方では貴方が如何判断しようと私の書き込みを
続行します。簡単に言うと無視するという事ですね。間違いは指摘させていただきますので、
赤点にならないようにがんばってください。
残念ですが貴方のために労力を割くつもりは毛頭有りません。
ＩＤ検索で読んでください。
以前お話したように私は貴方を荒らしとしてしか認識していません。
最初、貴方の勘違いは、貴方に能力があって態と流れを変えるテクニックとして使っているのかと
思ってましたが、どうもそうではないようですね。
資料を読み曲げたりと過去に何度も類似した事がありました。
>>>
反論できないと最終的に印象操作に走ってしまう、という特徴があります。
>>>
貴方のこれは正に印象操作ですね。
あんたも何時も内容薄いよね。どこの書き込み見ても深く考えた形跡が微塵もみられない。
丸写し君なのかな。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 16:49:36 uJfoik2T0
すみませんね自信作だったんでしょうけどお答えしますねw
>>328
>
ええ、そうですね。
で、相手の暴力に対してそれよりも強大な暴力で
しか対応できないという現実は、反論の余地もなく認めるということですね。
>
どこかに認めると書いてありますでしょうか？また捏造ですか。
相手の暴力に対しより大きな暴力でしか対応できない
は誰の目にも明らかに間違いですね。
例題の警察の例で見れば明らかですが、暴力にならない程度の力で相手を制するのが
通常です。怪我をさせてもいけませんよね。制しきれない事も多々ありますね。
警察について明らかに勉強不足ですね、刑法も知らないようですね。
貴方の反論はいつも抜け落ちが多すぎます。
>
外交能力を伸ばせという趣旨に読めますが、軍事力の必要性を否定はしていませんよね。
別に軍事に偏重とかしていませんよ。外交能力は重要ですよ、もちろん。
>
外交能力を伸ばすべきです。私は「相手を殺傷する軍事力」は完全否定しています。
皆さんがご存知の国際法に抵触しますからね。まさか自衛権は殺しのライセンスだなどと
寝言はほざかないでしょうけど、ほざくなら、根拠を簡単に教えて欲しいですね。
貴方の文章には軍事の事しか見かけた事がありませんが、偏重してないなどと誰が認めますか？
今更イメージアップは無理です。
なぜなら、あなた方は選択肢の中で殺人を肯定する殺人性向者である事は明らかなのですから。
>
もし上のことが本当なら、国際世論なんて当てにならないから軍事力で自衛しなければならないでしょ
>
全然意味不明です、少しは考えると言う事を覚えたら如何でしょうか？
>
で、北方領土がどういう関係が？
どう考えても軍事力に対応するためには、より強大な自前の軍事力が必要だと書いているようにしか読めないのですが？
>
ここも意味不明なので、もう一度分かりやすく返答してください。
>
つまり、私は私の主張を続けても文句はないのでしょ。
だったら最初から話がそれているとか書かなきゃいいのに。
>
考えが足りない言葉だから取るに足りないということですね。少しやわらかい言葉遣いをして
申し訳ありません。
てな具合で、毎回貴方の反論は薄っぺらいですね。
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 16:50:42 uJfoik2T0
で今日は忙しいので
これで失礼します
よい週末を
また来週
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 19:06:25 DfxtUgDF0
どうやら改憲派諸兄は護憲派の問いかけに答えられないまま退散したようですね。
それとも、同一人物であることがばれたからでしょうかね？
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 19:14:46 S+ArgEmHO
ダメ太郎の言に笑った
素人講釈は元々宛にならない
改憲主張者の言なら、尚のこと
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 19:33:09 DfxtUgDF0
>>337
人権擁護派が攻撃的でないなどというのは、勝手な思い込みですしね。
人それぞれ全く違った個性を持つものですよ、ダメ太郎さんの祖国と違って。
331の件で日本が失敗したのは有名なことですね。
相反する2つの事象が同一の事柄に関して起こっていますが如何説明つけるんでしょうね？
違う要素が存在するとは考えなかったんでしょうかね。
あと、331で殺人性向を持つのは「他国の」ではなく「全ての改憲派と同様の軍事偏重思想を持つもの」の事ですね
またイメージアップですか。
お粗末さまです。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 19:57:50 S+ArgEmHO
ネゴトワさんの指摘通り人権に疎い為か、
その部分への言及が薄いですしね
護憲主張の核なのですから、
本来はそこを攻撃すべきでしょうけど。
核が無傷なので、まったく影響のない
攻撃でおわってますね
340:ててて ◆cpW9/xr4R.
07/06/29 21:45:23 /Tjzixtz0
>>333
復活してきましたか、壁打ちさん？
では、
> 相手の暴力に対しより大きな暴力でしか対応できない
> は誰の目にも明らかに間違いですね。
> 例題の警察の例で見れば明らかですが、暴力にならない程度の力で相手を制するのが
> 通常です。怪我をさせてもいけませんよね。制しきれない事も多々ありますね。
> 警察について明らかに勉強不足ですね、刑法も知らないようですね。
方法と力を区別しないのはわざとですか？
明らかに、警察は暴力団などよりも大きな暴力を有しています。
それがあるからこそ、それよりも小さな暴力は従うのです。
警察は原則として相手よりも多くの力で取り囲みますよ。
まあ、たまに怠慢でそれをせずに失敗しますけれどね。
お勉強不足ですね。
> 外交能力を伸ばすべきです。私は「相手を殺傷する軍事力」は完全否定しています。
> 皆さんがご存知の国際法に抵触しますからね。まさか自衛権は殺しのライセンスだなどと
> 寝言はほざかないでしょうけど、ほざくなら、根拠を簡単に教えて欲しいですね。
> 貴方の文章には軍事の事しか見かけた事がありませんが、偏重してないなどと誰が認めますか？
> 今更イメージアップは無理です。
> なぜなら、あなた方は選択肢の中で殺人を肯定する殺人性向者である事は明らかなのですから。
だから、軍事力を持つ世界中の「殺人を肯定する殺人性向者」からみを守る方法が、軍事力。
『私は「相手を殺傷する軍事力」は完全否定』しているのなら、世界中の国家を否定しているのですよね。
完全否定されるべき国家群に囲まれて、どうやって国民を守れるのかは明白。
第九条がテーマのスレで軍事力を語るのは当然でしょ。
> もし上のことが本当なら、国際世論なんて当てにならないから軍事力で自衛しなければならないでしょ
> >
>
> 全然意味不明です、少しは考えると言う事を覚えたら如何でしょうか？
だから、国際世論があったにも関わらず、竹島は侵略されたんでしょ。
> >
> で、北方領土がどういう関係が？
> どう考えても軍事力に対応するためには、より強大な自前の軍事力が必要だと書いているようにしか読めないのですが？
> >
>
> ここも意味不明なので、もう一度分かりやすく返答してください。
だから、ソ連の樺太・千島侵略を止めるためには、より強大な自国の軍事力しかなかったということでしょ。
戦争なんて国際世論があるからできないと書きながら、どうして戦争を例に出すんでしょうね。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 23:11:56 S+ArgEmHO
あーあー
改憲主張者ボロボロ
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 23:15:55 S+ArgEmHO
なんか
話がかみ合ってないよ
見てて、哀れになってくる
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 23:19:49 DfxtUgDF0
もう一度読み直したほうがいいでしょうね。
幸い土日がありますから、ゆっくりどうぞ。
再度書き直してくださいよ、まだ壊れるの早いですよ。
優しいでしょ？私は？
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 00:42:45 LbnMuDUr0
「戦争の放棄」「戦力の不保持」「交戦権の否認」三原則を守るのは平和を維持するためでもある
米国との集団的自衛権うんぬんより自国防衛を念頭におくならば
日本国上空射程圏内を通過する弾道ミサイルは国籍関係なく即打ち落とす
というスタンスでＯＫだと思う
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 00:50:25 I1VNAMOe0
護憲派へ
殺人事件が二度と起きない時代が来るといいですね。
346:懐疑主義者
07/06/30 00:59:06 VSOBgGRu0
>>331
これは、私の感想に過ぎず、印象操作を目的とした書き込みでない事を明記しておきます。
＞ところで護憲派はどうしてこう攻撃的なのだ。
＞ネゴテワネーチャンが自ら人権派を名乗ったのには唖然としたな（笑）
人権という言葉の絶対性を利用しているだけに過ぎない、と私は考えます。
日本が侵略国に反撃する事によって生じる戦闘の巻き添えで死ぬのを避けたい一心で、只管護憲を主張しているのです。
人権と言う概念が、人権を守る力（国家や組織）無くして存在しない、保証されない、という事実を認識すれば、
他国に侵略・支配される事によって生じる不利益を理解出来る筈なのですが・・・
＞安全保障により守る本質は個人の生命で、国家・個人の財産は二の次三の次で、
＞武装なんかすると隣国の殺人性向に火をつけ戦争になる。
個人の生命、というよりも・・・そうですね、仮にＳさんと呼びましょうか。
Ｓさんの生命を最優先せよ、という訳です。
公共の利益という概念が全く理解出来ず、さらに人権を補償する力を理解していません。
国家と個人を全く相反する物、で思考停止していますからね。
更に言えば、肥大化した自己顕示欲、絶対的な自己正当化、目的の為には手段を選ばない、という性格が見えます。
>>333
＞前段階のものが終結に導けますか？始まってもいないのに？
失礼しました。
抑止力は、戦争発生前の話ですね。
貴方の書き込みを見てみると・・・
>>324
＞武力でも何でもいいが抑止力で戦争が終わったのか？
ご指摘の通り、抑止力では戦争は終わりません。
戦争は、武力で終わるのです。
説明しますが、抑止力は、戦争を発生させないだけの軍事力です。
つまり、貴方の質問を見ると、貴方が抑止力を理解していない、という事が解りますね。
さてさて・・・貴方の理屈だと、「日本が侵略されなかったのは、国際世論による抑止力の為」でしたね。
これは侵略国に対して、日本とアメリカが対抗できるだけの軍事力を持っていない状況のみで、有効な理論です。
ところが、冷戦期間中の日米は、充分な軍事力を持っていた。
貴方の言う「国際世論による抑止力」と「軍事力による抑止力」は、共に存在していた訳です。
しかし、ソ連・中国は、日本以外の国に「侵略」を行っていました。
「国際世論による抑止力」は、存在していない（実際に侵略が行われている！）という事。
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 02:21:01 XBfs2Jrf0
なぜ韓国は竹島を占領出来たかについて
軍事力による抑止力が効かない事の象徴としたいようだがそれはどうだろうか？
日本は世界有数の軍事力を保持するが、相手側から攻撃してこない限り自衛隊が先制攻撃を
かけられない事を中、韓ともに十分に理解し悪用している。（軍事的抑止力と言えない？）
またアメリカにとっては竹島などどうでも良いし、韓国と日本がいがみ合う事はそれはそれで望ましい。
（支配し易いからね）一方、日本政府は今も昔もガチの「事なかれ主義」。
君らの大好きな国際世論とやらが気になって、言いたい事も言えずこれまで好きにさせてしまった結果がこれだ。
警察の例について
確かに日本の警察は犯罪者も殺すまいと可能な限り手荒なマネはしない。
しかし、多くの場合犯罪者は少数でありどうしたって多勢である警察に対抗し得るハズが無い。
だから最終的に屈するのであり、力の背景無しで単純に話し合いのみで解決する事は難しいと思われる。
それから解ってると思うが国際世論にせよ軍事力にせよ、抑止力で完全に戦争が無くなる事なんてあり得ない。
思うに、果たして頼みの綱である国際世論が常に正しいものであってくれるだろうか？
ちなみに捕鯨問題についてはどうか？護憲派の言う国際世論の中核を成すアングロサクソン達は
皆ほぼ捕鯨に反対している訳です。日本がこれまで如何に科学的データを示し一部の種においては
かなり回復しており、返って水産資源を食い荒らしていると主張しているのにも関わらず、がんとして
批判の一点張りです。
根本的に言うと国際世論もまた、力の論理の上に存在する物であり絶対的正義では無いと思います。
「日本人は排斥すべし」という国際世論が出来たなら従いますか？
ユダヤ人はどうでしたっけ・・・。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 08:38:21 DbhEvRsmO
それだけでなく
抑止力は明滅を繰り返す
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 08:49:40 tGpaLdrl0
全ての戦争は武力ではなく抑止力で終わる。
抑止力が生まれる段階が異なるだけ。
戦争が始まる前段階の抑止力と戦争中に生まれる抑止力を、
またしても混同してるようですね。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 10:07:57 pXXSg3W70
>349
国際政治において抑止力とは
国家間の拮抗状態において”自分が相手に対し何かしらの行為を行った場合、報復としてやらてしまう”と思わせる関係において、
認識できる力の事です。こうした力が成立する条件は、一般的には３つの要素が必要だと言われてます。
１．相手の行為に対する十分な報復の能力
２．それを行使するという意思表示が出来る事。
３．１と２の状況が客観的な視点で理解できるだけの理性が相手側に存在する事。
最近では軍事上における拮抗状態のみならず、相互依存が進んだ事により
経済における国家間の関係にもこうした抑止力を確認する事が出来ると言えるでしょう。
>全ての戦争は武力ではなく抑止力で終わる。抑止力が生まれる段階が異なるだけ。
国家間の衝突にもその規模により色々あります。
核による全面戦争ー通常兵器による全面戦争ー特定地域（面）を争奪する戦争ー国境線をめぐる戦争（小競り合い）
確かにあなたが主張するように核による全面戦争を除けば、それぞれの段階で利用された武力ではなく、
その上位における報復能力の存在と意思表示により抑止力がはたらき、
エスカレートする事無く戦争が終わる場合が殆どです。
しかしその場合でも、行使するという意思ができる能力+軍事力がその背景です。
>戦争が始まる前段階の抑止力と戦争中に生まれる抑止力を、またしても混同してるようですね。
残念ながら抑止力という定義をどのように認識されているかわからないのですが、
国際政治学において、抑止力という言葉は戦争状態の有無によって、定義を使い分ける事はありません。
勝手に推察するに、経済関係における抑止力をもって（戦争が始まる前段階の抑止力）とも受け止められますが、
どのような定義で使っているのか、教えてください。
１．戦争が始まる前段階の抑止力とはどのような国家間の関係において確認できる力ですか。
２．戦争中に生まれる抑止力とはどのような国家間の関係において確認できる力ですか。
３．”仮に”戦争が始まる前段階の抑止力とは経済関係における抑止力とも取れますが、
それが軍事衝突に発展しないとする十分な担保の存在は確認出来ますか？
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 10:12:54 tGpaLdrl0
抑止力は定義通りですね
発生の時点が問題になっています
意味分かります？
問題点が違っているんです
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 10:18:27 tGpaLdrl0
付け加えて
「抑止力」の定義を調べてみてください
貴方の定義は少々違和感があります
おそらく混同が生じてると思います
それができてから、またお話しましょう
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 10:21:27 qHw7ZyRh0
反日国家と戦争したいです。
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 10:21:38 LbnMuDUr0
日本国憲法は地球上の人間なら誰もが憧れる理想の憲法である。
だが現在では実現不可能な夢物語、完全な絵に描いた餅でありだれもが持て余している。
まるでドラえもんの四次元ポケットからでてくる魔法のような理想的アイテムのように
だれもが欲しい、実現したい理想の形ではあるが今の人類に実現する能力が無いというのが
厳しい現実。
持て余し、ままならないので早く捨ててしまいたいのであろう。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 10:23:08 tGpaLdrl0
改憲主張者に能力が無いだけですね
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 11:39:05 pXXSg3W70
>352
あなたが主張する「抑止力」とは、一体どのような国家間の関係なのかを定義出来ないまま、
「抑止力」という単語だけを護憲の主張の中で取り入るのは、能力無い人間が主張してる証左です。
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 11:46:25 tGpaLdrl0
国家間の事象は国家間、部隊同士の衝突の時は部隊間
主体は如何様にも変えられますが？
定義が分かってないようですね？
当然の事ながら、抑止と抑止力、そして抑止効果は別物ですよ
腕と腕力が違うのと同じ事です
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 11:51:06 tGpaLdrl0
非常に低レベルの話なので、調べ直してからにしたほうがいいのではないでしょうか？
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 11:53:47 tGpaLdrl0
以前誰かさんも、１+１を思い込みだけで淡々と語ってらっしゃった時がありましたが、
みなの失笑を買うだけでした。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 12:01:05 DbhEvRsmO
改憲派が低学歴低知能なのは常識だしな
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 12:02:36 pXXSg3W70
>357
書いてある意味が誰もわからないと思います。
そもそも「抑止」という定義が開示されて無いからです。
まずはご自身が主張してる「抑止」「抑止力」「抑止効果」とは、
どのように定義してるのかはっきり定義してもらわないと、
同じように「抑止力」という言葉を使って、軍隊の必要性とその有効活用の視点から、
改憲が必要であると主張する私のような改憲論者と議論する事は不可能でしょう。
私はあなたに、議論の前提となる必要な定義を>350にて示しました。
あなたが同様にその能力がある事を、「抑止」「抑止力」「抑止効果」の定義を、
具体的に書くことで、証明してください。
そうした証明も出来ないまま、”改憲主張者に能力が無い”とする主張に妥当性は認められません。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 12:24:11 pXXSg3W70
>358
護憲論者は、ご自身が使ってる「抑止」なる言葉も具体的に定義出来ないまま主張してのですか？
定義も出来ない言葉を織り交ぜた主張にどのような意味があるのでしょうか？
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 13:14:45 I1VNAMOe0
>>360
全員が？
364:懐疑主義者
07/06/30 18:13:15 VSOBgGRu0
>>357
抑止力で検索してみました。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
つまり、戦争を発生させない事、な訳です。
貴方の認識する抑止力とは、何ですか？
＞国家間の事象は国家間、部隊同士の衝突の時は部隊間
＞主体は如何様にも変えられますが？
意味不明。
だから何？
＞定義が分かってないようですね？
定義の説明をして下さい。
まぁ・・・定義は出ない確率の方が高いでしょうね（苦笑
反論に行き詰まったら、こうやって誤魔化すのが特定護憲派ですから。
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 18:29:30 NdajFAv/0
なんだか急に「抑止」って言葉が一人歩きしてるが、護憲派が言ってた「抑止力」
ってのは「国際世論による抑止力」であり改憲派が言ってた「武力による抑止力」を否定してはず。
>>347で国際世論とやらの正義、公平さには疑問が有る。国際世論とやらもまた、各国の軍事力を背景とするので
「武力による抑止力」に含まれると言ったつもりです。
つまり要点は「抑止力」でなく「国際世論」OR「武力」なのです。
気付くと話は「抑止」へ逃げてしまい、一体何を言ってるか解らなくなっているのはワザとですか？
＞改憲派が低学歴低知能なのは常識だしな
高学歴高知能のみなさんは話の焦点をズラして煙に巻くような行為はせず、真っ向から議論してみてはどうですか？
それとも高学歴高知能ゆえのその行為ですか？
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 19:11:20 f1boF7veO
要は、高学歴で視野のせまい低知能な人が護憲派だろう。議論もまともにできない猿とかネゴテワみたいな変わったメンタルの持ち主何かそのものだもんなぁ。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 19:41:36 3yZ30fGp0
過疎スレが何でこんなに伸びてるんだ
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 19:47:52 3yZ30fGp0
横スレ失礼
要は誤認から生ずるのが改憲主張だと言うことでしょう。
全く正しいですね。
等しく同じような間違いを何度も繰り返す人々に遭遇しましたが、
同一人物で無いとしたら、重大な問題です。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 20:01:44 3yZ30fGp0
それにしても、
何気にネゴトワさん有名人なんですね。
あんなスレ覗いてるんですか？
370:懐疑主義者
07/06/30 20:50:32 VSOBgGRu0
>>368
お互いに定義を明確にしないまま、話し続ければズレは、生じるでしょうね。
定義のズレが発生した段階で「定義」を、はっきりさせてから話すべきなのですが、お互いに自分の定義が正しいと思っている。
で、改憲派は「定義を説明・明確にする」が、護憲派は、「定義を説明・明確にしない」という事です。
「定義を明確にしない・説明しない」と、実態を伴わない発言が可能、護憲派相手の罵倒が可能な訳です。
という訳で、是非とも定義を明確にして頂きたいのですが・・・
99%、明確にしないと思います（苦笑
ネゴトワさんは有名人・・・というより特徴的な人ですよ。
巨大ＡＡを貼り付けて、改憲派を貶すだけですからね。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 15:24:04 puz7SsJv0
抑止力
行為の達成が困難、または代償が高くつくことを予見させ、その行為を思いとどまらせる力。
≠
つまり、戦争を発生させない事
明らかですね。
これが誤認です。
小中学生でも分かります。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 15:48:41 ebfHXSJz0
憲法９条改正するなら
戦争絶滅受合法案
URLﾘﾝｸ(www.komakino.jp)
URLﾘﾝｸ(www.ranjo.jp)
この法案によると総理大臣、戦争に賛成した国会議員(男子)
などが戦場の最前線に一兵卒として戦うことになります。
これを参考に戦場への海外派兵に賛成した国会議員は戦場で働く事
を入れた条文にしてもらいたい。もちろん単純作業、肉体労働です。
憲法は国家権力を縛るための最高法規なので、他人の命が
犠牲になるかもしれない命令をするわけだから、このぐらい
は当然でしょう。ただし相手国が宣戦布告した場合の日本の領土内の自衛は対象外
とにかく９条改正をしたかったら国会議員も痛みをともなう
ような案にしないと駄目です。
URLﾘﾝｸ(www.9joren.net)
戦争をしたい支配者層はいつも安全な場所にいます。
373:懐疑主義者
07/07/01 15:49:43 QwdpiKWE0
>>731
えー、このように護憲派は、明確な定義をしません。
人の意見に難癖を付け、印象操作を行っています。
では実際に、見てみましょう。
＞明らかですね。
＞これが誤認です。
この場合の抑止力は、戦争を思い止まらせる力、で宜しいですか？
戦争を思い止まらせる力があれば、戦争は発生しない、という事になるのだけれども（苦笑
小学生レベルの言い訳・屁理屈は止めて頂けませんかね？
明確な定義をお願い致します。
まぁ・・・出てこないんですけどね、御覧の通り。
で、国際世論で戦争が防止できた例は？
以前にも指摘しましたが、冷戦中にソ連、中国に侵略されなかった、というのは国際世論の為、とは断言出来ません。
「ソ連と中国の行為（侵略戦争）を抑止したのは､国政世論である」という考えは、
「日本の軍事力」がソ連・中国より弱い事、と「日米安保条約の不完全さ」という条件が必要になります。
（ソ連・中国は冷戦期に侵略行為を行っている。）
ところが、二つの条件は存在しません。
つまり、現実の状況を無視して、自分にとって都合の良い（若しくは信じたい？人々を誘導したい？）結論を
貴方は提示しているのです。
イラク戦争の例を出しましたが、国際世論によって、米軍は撤退しておりません。
さらに、大量破壊兵器保有という「国際世論」を捏造したアメリカは、その捏造によるペナルティを受けていません。
本当に国際世論に効果があるのか？という疑問が発生しますね。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 15:57:45 puz7SsJv0
と言うか違い分かってます？
定義以前の問題なんですが？
抑止と抑止力の違いが分からないんでは、
話の進めようが有りませんが。
印象操作別に構いませんが、改憲派の一部を除いては分かる事なので、
あまりにもぶざまですよ？
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 16:16:33 vR3WR00f0
>>372
そういう義務を設けると子供を出した国会議員は反対派の国会議員に
#オマイら何もしないくせに口出しするな。
て言われて発言権がなくなるかもナw
376:375
07/07/01 16:18:11 vR3WR00f0
意味が反対になちゃっタ
>>372
そういう義務を設けると子供を出した国会議員は反対派の国会議員に
#オマイら何もしないくせに口出しするな。
て言いだして反対派は発言権がなくなるかもナw
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 16:26:18 5D6WUrAj0
そもそも、国際世論を自由にコントロールできると思うことが間違ってるよね。
自分の思う通りに国際世論が動いてくれなかったらどうするのか、という視点が
抜けている。
378:懐疑主義者
07/07/01 16:59:45 QwdpiKWE0
>>374
只管話を逸らすのは止めて欲しいのですが。
話を進めたいのなら、「抑止と抑止力」の違いを説明した上で、話を進めれば良いだけの話だと思いますが。
それをしないという事は、話せない事を誤魔化しているだけ、に思われますよ？
事実、私はそう思っています。
＞と言うか違い分かってます？
＞定義以前の問題なんですが？
＞抑止と抑止力の違いが分からないんでは、
＞話の進めようが有りませんが。
では、抑止と抑止力の違いを説明して下さい。
きちんとその違いを説明して、話を進めれば良いでしょ？
内容に問題があれば、質問をしますけどね。
私の考えでは・・・
抑止は、行為を思い止まらせる事。
抑止力は、行為を思い止まらせる為の行為（軍事力による反撃・刑罰。代償を実現する力）。
つまり、抑止を実現する為の手段が、抑止力だと思います。
間違っていたら、修正してください。
>>377
＞そもそも、国際世論を自由にコントロールできると思うことが間違ってるよね。
＞自分の思う通りに国際世論が動いてくれなかったらどうするのか、という視点が抜けている。
軍事力は、明確に一国の意思で動かす事が出来ますからね。
（自国の戦力に限りますが。）
憲法9条は、何ら物理的な反撃能力を有していないが、軍事力は、物理的な反撃能力を有している。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 17:30:31 hzH7GKHQ0
「抑止」は抑え止める事でしかない。
「抑止力」は抑え止める力でしかない。
何よって何を抑え止めるのか？
つまり>>374の書き込みには主語が無い。
明らかですね。
これが日本語です。
小中学生でも分かります。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 17:40:16 puz7SsJv0
案の定思ったとおりの反応だが、
貴方の望む定義もまた、大いにこの誤認に関連している。
それてなどいないはずですが、それていると感じるのもまた、誤認なのでしょうか。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 17:45:43 puz7SsJv0
抑止力
行為の達成が困難、または代償が高くつくことを予見させ、その行為を思いとどまらせる力。
≠
つまり、戦争を発生させない事
念のために繰り返しましょう。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 17:51:26 puz7SsJv0
ここはそれますが
少なくとも2人が同じ認識の誤りをしてますね。
普通は微妙に違いが有ったりするものですが、
まったく同じと言うのが気になりますね。
通常では考えにくい事なのですが。
ホントに同一人物じゃないんでしょうかね。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 17:55:58 puz7SsJv0
またそれますが
加えてこの異常反応ね。
こういうときだけスレの進行が加速するのも、
何やら変だ。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 17:59:50 puz7SsJv0
これもそれた話
>>377も懐疑氏と全く同じ間違いを繰り返している。
ダメ太郎氏もまたこの点について同じ間違いをしていた。
笑っちゃいけないけど、何か変。
ぼろが出すぎですね。
385:懐疑主義者
07/07/01 18:32:27 QwdpiKWE0
>>380-384
また護憲派が壊れました。
定義も出さず、説明も無し。
これ以上話しても無駄ですね。
国際世論に抑止力は無く、抑止も出来ないという事で宜しいでしょうか。
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 18:35:21 puz7SsJv0
ところで違い分かったんですか。
私は正規の定義しか用いてませんけど、貴方の方で誤認してたんでは、
いつまでたっても、この問題が解決しないんですが。
貴方の方に重大な問題がある事を認識してますか？
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 18:40:11 puz7SsJv0
ところでまたそれますが
「壊れた」ですか・・・。
特徴のある言葉を、使いますね。
たまねぎのようですね。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 18:46:22 puz7SsJv0
やはり改憲派には資料解釈の根拠を聞いておかないと、
常人では考えられない間違いをおかしてる可能性がある事が、
浮き彫りになりましたね。
懐疑氏と話をすると何時も先に進みませんね。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 18:50:05 puz7SsJv0
で、ばれたら早々に逃げちゃうんでしょうかね。
390:ダメ太郎
07/07/01 18:59:34 NqB+zpgh0
皆、あきれてるのです。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 19:00:40 puz7SsJv0
自分で出した定義で自爆しましたね。
私が黙るのを見計らって書き込むのでしょうけど、
この問題が解決するまでは、貴方の自爆で終了ですね。
貴方の私への定義の提出要求は、
貴方が代わりに出してくれたソースを流用する事で解決しました。
「力」である事と、「事」である事は重大な違いですよ？
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 19:01:16 puz7SsJv0
>>390
私は貴方に失望したんです
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 19:04:10 puz7SsJv0
実際の改憲派はここに出てくる半分も人数がいないみたいですね。
394:懐疑主義者
07/07/01 19:41:59 QwdpiKWE0
>>391
解りました。
で、結局国際世論で抑止出来たケースは存在するのですか？
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 23:03:15 acF95DuS0
>>389抑止力抑止力って一体何言ってんの？
抑止と抑止力が違うって言いたい（無意味）のは解ったからせめてその意味を示すか
正気に戻って「国際世論による抑止力」について語れば？
最初に「国際世論による抑止力」って言ってた時は護憲派にも少しはまとも
に議論出来る人物が居たんだと関心したんだが･･･。
文面が似てるけど別人？
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 23:27:44 puz7SsJv0
同一人物乙です。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 23:29:00 puz7SsJv0
今日は飽きました
つまらない問題で時間食う人「達？」ですね。
おやすみなさい。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 23:41:33 puz7SsJv0
>>394
武力を持っている国で、侵略を実際に行った国を除いては、
この抑止力に制限されていない国は、殆ど皆無に等しいと思います。
侵略を行った国ですらも、行うまでの間はこの抑止力に制限しされていた。
例は、先日のアメリカがいい例でしょう。そして日本の例も。イラクのクウェート侵攻も
例としてはいいかもしれませんね。
抑止力が明滅するといった理由も、解ったと思っていいんでしょうかね。
少し不安が残りますが。
まあ、もう一度再考してみてください。
>>395は懐疑さんでしょうから放置します。
本日は以上にします。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 00:33:36 ulv+vRDC0
>398
「この（国際世論の？）抑止力」とは、国際社会の中で、どのような条件が揃うと確認できる力の事ですが？
またそれが力である事と認識に至る根拠は何ですか？
文書力が無い上に、そこで使ってる言葉の定義も開示しないのでは、
あなたの主張を正確に汲み取る事は不可能に近いです。
400:懐疑主義者
07/07/02 06:50:18 WxxdOs0w0
>>398
acF95DuS0さんと私は別人ですよ。
貴方は、どうしても護憲派が少数派であって欲しいようですね。
それ故の願望・発言でしょうか（苦笑
＞武力を持っている国で、侵略を実際に行った国を除いては、
＞この抑止力に制限されていない国は、殆ど皆無に等しいと思います。
既に、国際世論による抑止（抑止力）が、不明である旨は説明しましたが・・・
＞例は、先日のアメリカがいい例でしょう。そして日本の例も。
すみませんが、明確に例を出して下さい。
イラク戦争のお話でしたら、有志国連合結成の為、という可能性を完全に排除する必要があります。
イラク戦争に反対する国々をアメリカが無視、湾岸戦争の際の国連決議を「アメリカ一国の独断で」流用した事実は
国際世論によって支持されていたのでしょうか？
湾岸戦争の時と違い、国際世論はアメリカのイラク戦争開始に否定的だったと思います。
日本の例は、冷戦期間中に侵略されなかった事ですか？
既に疑問を提示していますが、「ソ連・中国」よりも「日本・アメリカ」の軍事力が低い事を明確に証明しない限り、
例としては不完全な物になります。
更に、「中国・ソ連」が冷戦期間中に他国を侵略していた事実は残りますね。
その侵略を受けた国々の軍事力による抑止力は、充分だったのでしょうか？
＞イラクのクウェート侵攻も
＞例としてはいいかもしれませんね。
この例は、明確に否定できます。
国連決議で明確に「イラクの侵攻から、クェートを守る為」の決議が多数決で下りていますから。
＞抑止力が明滅するといった理由も、解ったと思っていいんでしょうかね。
＞少し不安が残りますが。
これは、武力・国際世論のどちらですか？
無論、どちらでも抑止力が存在する場合・しない場合があるでしょうね。
現在、中国が軍拡を推し進めていますが、これに対して日本も「軍事力（アメリカとの同盟強化を含む）」を
行わないと、抑止力は無くなります。
国際世論の抑止力も同じです。
一国の影響力が拡大すれば、（アメリカのように！）国際世論を無視するケースが発生する。
若しくは、国際社会が関心を持たない国々、国際世論がコントロールされていた場合は、
抑止力は発生しませんね。
このように、国際世論による抑止力だけでは、不十分・不明確なのです。
国際世論による抑止力が不十分・不明確である以上、軍事力も充分に持つべきだと思うのですが。
（国際世論+軍事力がベスト、という事か？）
401:ダメ太郎
07/07/02 07:28:32 8ARq7tr20
何回も言うが国際世論の一元化など無理ということです。それぞれ価値観も
国益も質の違うものですから。地球規模の危機に対する京都議定書は何故
満場一致で調印されなかったの？
グローバル経済といってもそれぞれの国の経済利益を考えることでうごいている。
つまり、国際世論による抑止（周辺国の公正と信義を信頼して）など絵空事ということだ。
（英国は永遠の友も、永遠の敵も持たない。持つのは永遠の利益だ）
パーマストン
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 12:45:27 Zrb6FTWJ0
随分進んでるんでここから始める
>>401
何度も言うようだけど論点がずれてるんだ。
私が行っているのは「国際世論による抑止力」。
攻撃までの間の抑止力。
この時点では現実にはまだ国際世論は動かない。
攻撃者の頭の中の世界、その中の国際世論。
お分かり？
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 12:46:38 Zrb6FTWJ0
君達が読むような本読んでも載ってないんじゃないの。
それだから何時も俺が下らない本って言うんだけどね。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 12:55:01 Zrb6FTWJ0
>>402は懐疑君にも共通だな。
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 12:59:34 CnNmcmjY0
参拝しませんと明確に答えるべきだ！ ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)l50
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 13:06:18 Zrb6FTWJ0
>>401
そういえば、前から思ってたんだけど、
何で一元二元までしかなくて、多元が出てこないの？
何かに思考が拘束されてるのかな？
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 13:07:21 Zrb6FTWJ0
下らない本の効能かもしれないね
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 13:18:53 RPr0qYMj0
>>402
>私が行っているのは「国際世論による抑止力」。
>攻撃までの間の抑止力。
>この時点では現実にはまだ国際世論は動かない。
じゃ、いつ国際世論は動くの？
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 14:36:57 Zrb6FTWJ0
はあ？
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 15:34:10 8EKDKyR10
芝田進午・広島大学名誉教授の毎日新聞（1994年9月6日）への寄稿文の一部
「広島・長崎への原爆攻撃の目的は何だったのか。一つには戦後世界でのアメリカの覇権
確立であり、二つには『原爆の効果』を知るための無数の人間への『人体実験』だった。
だからこそ、占領後に米軍が行ったことは、第一に、原爆の惨状についての報道を禁止し、
『人体実験』についての情報を独占することだった。
第二に、史上前例のない火傷、放射能障害の治療方法を必死に工夫していた広島・長崎の
医者たちに治療方法の発表と交流を禁止するとともに、死没被爆者のケロイドの皮膚や臓器
や生存被爆者の血液やカルテを没収することだった。
第三に、日本政府をして国際赤十字からの医薬品の支援申し出を拒否させることだった。
たしかに、『実験動物』を治療するのでは『実験』にならない。そこで米軍は全力を尽く
して被爆治療を妨害したのである。
第４に、被爆者を『治療』せず『実験動物』のように観察するＡＢＣＣ（原爆障害調査
委員会と訳された米軍施設）を広島・長崎に設置することであった。加害者が被害者を観察
するというその目的自体が被爆者への人権蹂躙ではなかったか」
URLﾘﾝｸ(inri.client.jp)
>>９条改悪してこんなアメリカ軍の下請けですか？
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 17:39:09 ZAFC/Kz80
護憲派へ
日米同盟が破棄されるといいですね。
412:ダメ太郎
07/07/02 18:07:08 8ARq7tr20
＞＞406
多元的国際世論とは、今現在の状態でしょ。当然それぞれの国益、思惑があり紛争の火種になる。
抑止を考えるなら絵空事の平和主義の世論を多数にして一元化していくしかないでしょ。
（それぞれの国の国益を無視して）
413:懐疑主義者
07/07/02 19:51:34 WxxdOs0w0
>>402
ああ、ようやく理解できました。
あんまりにも子供の理屈だから、考えが及ばなかった。
要は、「テレビのボリュームを上げても、お隣さんの反応は大丈夫？」というのと一緒ですね。
１．テレビのボリュームを上げても大丈夫か悩む・・・この段階でお隣さんは、何も感じない。
２．テレビのボリュームを実際に上げる・・・お隣さん（国際世論）が苦情を出すor出さない。
１が貴方の言う抑止力ね。
・・・これ、どうやって抑止力を確認するんですか？
国際世論を味方につける、とか世論を誘導してしまえば、その抑止力は、簡単に存在しなくなりますよ。
イラクのクェート侵攻だって、国際世論（国連）は動かない、と判断して侵攻した訳ですよね？
（それは失敗だった。）
国連常任理事国が侵略をしていたら、国連が役立たずなのは、アフガン侵攻で証明済みだし。
そりゃ・・・こんな観測不可能な事を書いている本は、読みたいと思いませんね。
存在自体が、証明不可（存在するか・しないか不明）だし、攻撃者の正気が無くなれば、確実に消える抑止力だし。
こんなあまりにも主観的な考え方は、そりゃ本に載りませんよ。
最悪の事態を考えていないし、考えようとしない。
こんな不明確すぎる（攻撃者の頭の中を覗き見る事でしか、判断できない！）抑止力なんて、他人を説得出来ないでしょ。
いや、信じているのなら構わないのですけどね。
私はとてもじゃないけど、こんな理屈には賛同できない。
クェート侵攻に関しては、フセイン大統領に「国際世論を気にして、今まで攻撃しなかったのですか？」と聞いて見なきゃ、解らない。
イラク戦争だって同じですよ。ブッシュ大統領に聞いてみる必要がある。
次回からはもっと、マシな意見の提示をお願いします。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 21:36:02 Zrb6FTWJ0
ぷ
言ったもんがちだな、懐疑君。
かなり笑わせてもらったぞ。
定義上の区別も付かなかった人間に解っていたわけが無いと思うんだけどね。
戦争を起こしている国が一部の国に収まっているのは全てこの抑止力のおかげだが。
君達の、軍事に対しては軍事のみの論理の稚拙さからは随分離れるがね。
今日は疲れたんでここまで。
また明日。
残業はヤダねえ。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 21:47:32 Zrb6FTWJ0
>>412
ダメちゃんはまだわかってないのかな。
現実に侵略が起こったとき、国際世論は瞬間的に変化するんじゃないのかな？
そこんとこをを考察しておいてもらって、明日また話しよう。
勿論書き込んでくれて構わないが、多分無理でしょ。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 21:49:33 Zrb6FTWJ0
下らない本には時間の概念が欠落してるのか？
点とか区間とかが思考の中にないように思えるが、気のせいか？
まあいいや。
417:懐疑主義者
07/07/02 22:03:26 WxxdOs0w0
>>414
＞定義上の区別も付かなかった人間に解っていたわけが無いと思うんだけどね。
抑止と抑止力って、そういう事だったんですね。
・・・もうちょっと、解りやすい説明をしましょうよ。
＞君達の、軍事に対しては軍事のみの論理の稚拙さからは随分離れるがね。
軍事力があれば、反撃はできますから（苦笑
攻撃者の頭の中が解らない以上、保険は用意しておくべきかと。
そもそも、存在の証明が出来ていませんし。
ま、憲法9条が他者を信じ、保険を用意しないのと同じレベルの考えですな。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 22:08:00 Zrb6FTWJ0
抑止と抑止力の違いに説明要る？
要る訳無いじゃねえかよ。
くだらねえ。
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 22:10:05 Zrb6FTWJ0
しかも間違って使ってたのはあんただ、懐疑。
今思い出したよ。
お前がお笑いの世界に出たら俺はすぐにお前のファンになるぞ。
結構笑える。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 22:12:57 Zrb6FTWJ0
どっちにしても今日はおしまい。
ごめんね。
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 23:51:52 GxF9SIeN0
>>418
なるほど結局、他の護憲派同様、他国の道徳心に盲目的に依存した平和ボケ思想だったんだね。
まどろっこしい事言ってお騒がせだねぇ。
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 23:58:56 Zrb6FTWJ0
>>421
夜食タイムに覗いて見れば、またしても馬鹿君か。
ついてこれなくなってやんのw
全然まどろっこしくもなんとも無いんですけど・・・
あんたらのトロさのほうがむしろウザイ
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/03 04:28:53 1Oh2BEYFO
>>422
暇なんですね。ネゴトワさん。
424:ダメ太郎
07/07/03 07:26:11 sEUej9Br0
＞＞423
そうなんです。かまってやってください。
425:ムフフ
07/07/03 09:09:40 xcr4O3Z70
さすが、このスレには、真の現行平和憲法の擁護者と成られる様な方々が、
多くいらっしゃいますね。
では、護憲派の皆さん、日本の安全保障を他者に任せるのであれば、国際世論の様な
移ろい易いものなど信頼せずに、９条の「お力」と「諸国民の公正と信義」を信じ切り、
それらに全てを委ねましょう。
それが、 真 の 現 行 平 和 憲 法 の 擁 護 者 への道です。
ですから、国際社会の現実、国際世論があっても、チベット問題やスーダン問題が
解決しない現実、一方的に侵略されたクェートの実例などは、直視してはイケマセン。
また、もしその様な侵略が有った場合は、非戦の護憲派は責任を感じなくても
良いように、国民全てを「真の現行平和憲法の擁護者」として、理想に殉じる覚悟を
持たせる様、活動する事が必要でしょう。
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/03 10:20:12 yCeqG2Tn0
>>425
寝言の主が来たね
427:ムフフ
07/07/03 17:58:57 xcr4O3Z70
>426 さん、
酷い事を言わないでください。 真の現行平和憲法の擁護者への呼び掛けは、
お花畑の住人へのお誘いではありますが、寝言ではありません！！
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/03 18:32:47 BjO/6Dyj0
URLﾘﾝｸ(sky.geocities.jp)
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/03 21:52:11 QMtAQg6q0
護憲派がつたない文章で必死に訴えてきた「国際世論による抑止力」
その正体は民族、宗教、国家を超えた共通の不変的道徳観念に基づき侵略者を激しく糾弾する事では無く、
侵略者の内面において侵略するか、否かを判断する際に生ずる心の葛藤だった。
でも結局どちらにしても日本の安全保障とはほぼ無関係である事に一気に落胆する改憲派。
必死にレスした意味が無かった･･･。
もっとましな護憲派の登場を希望す。
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/03 22:05:33 /PasQBL/0
最近の改憲派も質が堕ちたねえ
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/03 22:08:54 /PasQBL/0
反論が無いようだから今日は仕事に専念するよ。
ムフフは相変わらず寝言言ってるんだな。
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/03 23:42:43 T666p3Bm0
このスレを見た人はコピペでもいいので３０分以内に
７つのスレへ貼り付けてください。
そおすれば１４日後、好きな人に告白され、
１７日後にはあなたに幸せがおとずれるでしょう
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 00:24:52 m8kQaVGa0
国際世論による抑止力多いに結構な事じゃないか、改悪派諸君の抑止力は
血を見るぞぉてか、そんな敵視政策は止め、日本の技術力と知恵を生かして
世界中の国とフレンドリーに成る事だと思う
例えば一つの例として、自衛隊の迷彩服をピンクの作業服に、戦車をﾌﾞﾙトウザ-
に変えサンダーバードとして各国に貢献して行く、これって抑止効果があると思う
けどね。
地球上の各地域でゲマインシャフト的動きが進行して来ている現在これが
地球規模の流れに成った時、改悪派諸君の尻の穴の小ささに気が付く事でしょう
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 02:01:02 CVjCpOvo0
国連決議や国際法なんて守られないんだから無駄じゃん、って議論があるが、
裕さんが言う通り日本は９カ国条約をなかなか破棄できなかったんだよな
米英がイラク侵攻にあたって３本の決議を引用し、
理論的補強を図る必要があったと言う視点は重要
イラクの時の安保理の票読みも、自分は新決議案通るかなと思ったが、
中南米の反対がが伝わってからＮＭ州知事が青くなってＣＮＮで訴えてたし
最終的にあれだけの理事国が反対に回ったのはやはりネット、テレビを通じた
国際世論に背中を押された部分が大きいだろう
自分はフランスの艦隊の行動を見ていて、最後まで信用できなかったんだが
ただ国際世論はメディアを握った者が動かしやすい傾向があるため、
むしろ否定的側面としてはそっちのほうを重視すべきじゃないかな？
435:ダメ太郎
07/07/04 08:16:49 gE410gSG0
＞＞433
それで最近、便秘ぎみなのか。
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 10:11:06 /kCB4aa70
>>433
>例えば一つの例として、自衛隊の迷彩服をピンクの作業服に、戦車をﾌﾞﾙトウザ-
>に変えサンダーバードとして各国に貢献して行く、これって抑止効果があると思うけどね。
国際政治において軍隊が抑止力として利用される時は、対立関係にある相手が要求する物が、
相手側にとって理性的な理解の範囲を越えてる場合が多く、要求の代替となるような利益享受を、
安易に出来る状況レベルではない事を意味するのではないだろうか？
ODA等による一方的な利益享受を行う事で報復能力を確保し、
それを担保とした抑止力を期待する考えを否定する物ではないが、
軍隊がもつ抑止力と同列に語るような例として提示するのは不適切だと思われる。
重層的な抑止の手段として、例を挙げるのに留めるべきであろう。
>地球上の各地域でゲマインシャフトが進行して来ている現在これが
>地球規模の流れに成った時、改悪派諸君の尻の穴の小ささに気が付く事でしょう
国境を越えて、共通の目的を追求するような共同体の存在を確認する事を、
これまた否定するものではないが、その目的を追求する上で力の源泉は何に求めてる？
共同体を構成する人間が所属するそれぞれの国家に多くを求めてるのでないだろうか。
統一された道義的規範が非常に希薄な国際社会の中で、国家がそうした要求に答えるには、
人間の本能の部分に訴えかける、つまり生存権の剥奪を示唆可能な手段しか、
国際社会の中では万能の物として確認出来ない。
よってゲマインシャフトが進行してる、確かにそうかもしれない。
しかし進行してる背景について考えれば、
国家がコントロールしてる軍隊の存在が見え隠れする事に気付くべきであろう。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 10:32:56 a9dvN1j30
>>434>>436
いい反論が帰ってきて嬉しい。
じっくり読ませてませてもらいます。
夜にまた。
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 10:40:53 /kCB4aa70
はっきり言っとく。
文章として理解できないものについては返信しないから。
理解を深める努力をしようとしても、無断だと思われ奴が、
護憲派に間違いなく一人居る。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 10:52:38 a9dvN1j30
改憲派は殆どの奴がそれだよ
しかも論理があやふやのまま全て感想文に終わってる
さんざん待ってやっとこの有様だw
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 10:54:26 a9dvN1j30
つまり感想文で終わってたら、こちらも返信しない。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 10:54:49 /kCB4aa70
反論する前に諦める姿勢を見せる所が笑えるよ。
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 10:57:26 a9dvN1j30
ちら見では、勝ち誇れる文章力があるとは思えんけどな。w
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 21:06:28 CVjCpOvo0
＞436
言いたいことは良く分かる。
ただ、軍事力を投入する場合は
対立相手の要求する物が理性的な理解の範囲を超えている、
と言うのは、必ずしも正確ではない。
軍事力投入までの過程で処理できるサインを見逃したり、
冷戦後は反対に、軍事力投入と言うカードを安易に切りすぎて逆に泥沼、
と言う例もある。
ユーゴ紛争では、特にクロアチア独立に際してアメリカや欧州諸国が
当初の方針を二転三転させて慎重な方針を崩したことも誘因の１つ
また、クロアチア側に立った報道や思考が多かったことも否めない事実
この時、セルビアへの軍事力行使や制裁を後押しした「国際世論」は
まさに欧米メディアによって形成された部分が大きく、使い方も巧かった
国際世論はまさにそうした戦略的な使われ方をされるほど、
大きな存在であるわけ。これを「それ自体では戦争は止まらない」と言う
理由１つで捨て去ってしまうのはあまりにも勿体ない。
ユーゴの時のようなメディア操作に注意した上で、
やはり国際世論の果たす役割は大きい。
お世辞にも法治主義国家と言えなかった中国が、
刑法・刑訴法改正、人権白書、憲法への人権条項挿入、
特許関連法務の充実などを図り始めたのは、
明らかに国際的非難が骨身に答えたから。決して成果は上がっていないが、
ともかく視線を気にするようにはなった。
超大国アメリカですら、中南米への介入は間接的手段を主として用い、
侵略と呼ばれる事態を回避しようとした(80年代までは…)
反対にソ連はＷＴＯがボロボロだったこともあり自国軍で対処し、
チェコやハンガリーに直接介入、すっかり「侵略国」のイメージを貼られた
国際社会秩序への参入を意識する国家にとって国際世論は重要。
国際世論では戦争が止められないから意味がないと言う二分法は意味がない、
そう割り切ってしまう人は、武器を１つ捨ててしまっている。
なぜなら国際世論の形成力じたいが外交を構成する１つのパワーだから。
老練な大国は国際世論を読んで乗るか、自ら世論を発信・形成したりする。
前者がフランス、後者がアメリカ、メディアは持っていないが環境のＥＵ、
のような感じかな。
目に見える軍事力や経済力が全てなら、理念や人間関係で構成される「外交」
と言うシステムそのものがナンセンス。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 21:26:20 /kCB4aa70
> 国際世論では戦争が止められないから意味がないと言う二分法は意味がない、
> そう割り切ってしまう人は、武器を１つ捨ててしまっている。
捨てるとは一言も。。。
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 21:38:17 /kCB4aa70
追記です。
> 対立相手の要求する物が理性的な理解の範囲を超えている、
> と言うのは、必ずしも正確ではない。
抑止の極みとして軍事があるので、そうした表現がより正確に印象付けられるのではと思い、
そのような言い回しを使いました。
もちろん極みじゃない部分で、微妙所は事例と数々あるでしょう。
ちなみに外交語るなら、こっちの方が面白いですよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(diplomacy板)
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 00:19:34 jf0E4e840
おっと久々に出来そうな護憲派さんがいらっしゃいましたね。
盛り上がりそうだ。
＞国際世論では戦争が止められないから意味がないと言う二分法は意味がない。
とは思わない。
でも同時に、武力では戦争が止められないから意味が無い。
とも思わない。
どちらも抑止力になるが逆に火種にもなり得る。
そこで今この国安全保障において何が一番必要かを考える。
この国が国際世論をうまく操れない以上、武力を手に入れることが最も現実的で有効な
手段ではないだろうか。
＞老練な大国は国際世論を読んで乗るか、自ら世論を発信・形成したりする。
＞前者がフランス、後者がアメリカ、メディアは持っていないが環境のＥＵ、
＞のような感じかな。
日本もそうなれば嬉しいいけど、この国は大昔から空っきしそっち方面が弱い。
下らんマスコミに乗せられ右往左往する大衆が多すぎるよね。
今も日本中が九間イジメに走ってる。
みんな右向け右、左向け左だよ、操られるのはとっても上手い。
＞お世辞にも法治主義国家と言えなかった中国が、
＞刑法・刑訴法改正、人権白書、憲法への人権条項挿入、
＞特許関連法務の充実などを図り始めたのは、
＞明らかに国際的非難が骨身に答えたから。決して成果は上がっていないが、
＞ともかく視線を気にするようにはなった。
気にする様になったのは五輪と万博があるからでしょ、その後の反動が怖いよ。
アメリカはイランへ向け準備を進めてる、その為に北朝鮮を早く幕引きしようとしてる訳だ。
このままだとアフガン、イラク、イランと広範囲で戦争をする事になる。
さすがのアメリカも極東の軍備を減らさざる得ないだろう。
もしその頃、経済成長の頂点にある中国が軍備の増強、近代化を終えロシア、北朝鮮
と共に台湾への攻撃を開始したらどうする？
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 00:48:46 hsJy4Ohx0
忙しいから明日ね
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 03:57:23 gH1OPpDA0
＞444-445
いやあなたに言ったんじゃないんだよ…
上のほうでそう言う人がいたもので。
日中同盟、ご紹介さんくす
でも、あそこ、民主主義と人権の話が続いててツマラナイ…
＞446
そうね、日本は下手くそ。と言うかシャイ。
でも日本の軍事力で踏み込まない外交姿勢って、意外と途上国に評判良い。
アフガンの武装解除や職業訓練なんて、
日本にしか出来ないって伊勢崎さんは胸を張ってたよね。
日本は意外と小さい会議なんかじゃ目立つことも多いんですよ。
そう言う外交姿勢をアピールすることは悪くないと思うけどなぁ
＞気にする様になったのは五輪と万博があるからでしょ、その後の反動が怖いよ。
むしろＷＴＯだと思う。あの後に物凄い量の法令が最高人民法院(最高裁)で
「変法」されたんだよね。五輪・万博が終わっても、欧米の視線は厳しい。
中国は気が抜けないと思う、ただし都市滞留者や失業者のフラッシュバックは怖いね。
＞もしその頃、経済成長の頂点にある中国が軍備の増強、近代化を終え
＞ロシア、北朝鮮と共に台湾への攻撃を開始したらどうする？
北と中国は物凄く仲悪いです。これからも関係ないことでは組まない。
北の将軍サンは親ソ、中国はソ連に散々コケにされた立場だから。
ソ連も中国の極東進出を国家の危機みたいに右派が喚いてるし、
利害損得でつながってはいても、この３国が対台湾で組むことは絶対ないです。
かりに台湾有事が起きても、棒読みの声明で、実際何もしないだろうね。
中国も、台湾資本に牛耳られているんで、独立でも宣言されない限り、
まず、国際的非難を浴びる台湾武力解放は考えてないです。
彼らはもう、第二次天安門、反日暴動なんかで叩かれまくって懲りてるから。
解放法を作ったのは面子の問題と、中でうるさいジジイがいるからかな？
いま中ソが組んでいるのは利害が一致しているからであって、
反米ブロックを作っているわけじゃない。
確かに中国には童増とか王小東とか、日本で言えばコヴァさんみたいなのが
大勢いるんですよ。むしろ日本よりアフォが多い。
それを苦々しく、日本や海外で研修して、西側の凄さを良く知っている実務家が
たしなめていると言う構図。いまのフーチンタオの政権もそう言う感じの政権。
いまの政権なら、間違いないでしょう、ただし経済、経済、そして格差だね…
これは分からない。
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 10:20:38 1RDJG8Hu0
URLﾘﾝｸ(sky.geocities.jp)
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/06 00:59:15 o2rg03af0
へぇー国際情勢お強いですね。
では近年日本を抜いて中国が急激に軍拡化、軍の近代化をやってる事についてはどう考えますか？
中国はアメリカ等から軍事的に攻撃されるかもしれないとでも思ってるんですかね？
私には台湾を中心とした侵略行動への準備にしか見えませんが･･･。
この前の台湾を想定したロシアとの大規模合同演習は何かのカモフラージュ？
（あ、あとソ連と表現するのはあえて？ただの天然？）
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/06 15:58:03 5+ao5RuWO
人間というのは適度に縛りを掛けて置かないと堕落する一方だと思います。今の日本人は誇りを失って自分勝手に個人権利の主張ばっか。自分そして自分の所属する共同体の誇りを取り戻す意味でもまず九条の改正は必要だと思います
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/07 02:34:37 BBqf1E3q0
>>448
護憲派の広告塔である朝日新聞もこう報じています。
小池防衛相が白書の中で中国の海上戦力について「より遠方の海域において作戦を遂行する能力の構築を目指している」と指摘。
航空戦力についても「国土の防空能力の向上に加えて、より前方での制空戦闘能力および対地・対艦攻撃能力の構築を目指している」と記述した。
国防が目的なら遠方での戦闘を想定する必要は無いと思います。
中国政府のこの行為は何の為だと思いますか？
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/08 10:04:52 lnNrrcie0
第九条は、役にはたったとは思うよ。軍事力はコストだし、戦争はリスク。
アメリカがリスクを背負って日本はコストを払わずにこれたんだから。
平和外交も日本の貿易拡大に利してきたと思うよ。
意外かもしれないが、軍事力による戦争抑止力の効果が強くでる国がロシア（旧ソ連）。
あの国は、自給性が高いために（貿易への依存が低いために）、国際世論などの効果が小さかった。
国際世論などは結局は他国との調整などに不都合がでることが抑止力になるし
戦争そのものが貿易を行っている民間企業に影響が出ることも抑止力になる。
しかし、原因は知らないが軍事力による抑止が効果は強い。
歴史的に、そこそこ手ごわそうな敵は自分から襲ったことがないのに
ふらふらに弱った国や、弱小国には国際世論などものともせずに襲ってきた。
今、アメリカが東アジアのコストを支払えと言ってきている。
さて、共産主義が台頭するぞという脅しも効かなくなってきたし、
そろそろ、国力に見合ったコストを支払わなくてはならなくなった頃ではないかな。
中国が何を考えているかは、よく分からないな。
まあ、保険として対抗できる軍事力は準備しておくのがセオリーでしょう。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/09 03:51:49 sJs+cAcu0
いや、意外でも何でもないし。
もうカーター政権の頃、少なくともアフガン侵攻の時点で米国勝利は確定、
ブレジンスキーが攻撃の報を聞いて喜んでいるほど。
80年代レーガン軍拡は明らかに余計。
そもそもソ連はパクスアメリカーナから排除されていた、
そう言う、恩恵を受ける望みがない国には国際世論の効果も小さい。
国際世論の効果が経済関係を持つ国にしか効果がないなら、
何でゴルバチョフが国際秩序への参入を目指した時、
まだ貿易への比率が小さいのに
チェコ侵入で悪名高いブレジネフの制限主権論を捨て去ったのか？
＞東アジアのコスト云々
共産主義が消えて最も困ったのがアメリカ、
在日米軍と日米安保の意義を日本側に改めて突っ込まれかねない。
軍需産業の受注が落ちたら、雇用にも響く。
その証拠に沖縄の少女暴行事件の際はアメリカ首脳は慌てて事態沈静化に努めた。
そんな90年代中盤に行ったのが安保再定義、
冷戦期には支援しまくっていた中国の脅威の誇張。
80年代に急成長した台湾をはじめ、東南アジアのＮＩＥｓに武器を売りまくった。
おかげで東南アジアだけは冷戦後も軍拡が続き、台湾空軍のレベルは極めて高い。
中国はそれを10年遅れで追いかけているだけ。
コストを支払うも何も、
カネもなくなり、安保体制の必要性も疑わしくなったアメリカの仕掛けた再定義に
日本側がまったく反論しなかったんで、国力に見合ったコストなんて愚論が出る。
80年代のアメリカの巨額の財政赤字と経常収支の赤字を支えたのはジャパンマネー、
日本は冷戦勝利と現在の米景気維持の第１の功労者。文句を言われる筋合いは何もない。
＞中国は何を考えているか？
米、中、日で色々な憶測が飛び交っているが、ごく普通のことだろう
散々列強に荒らされてきた歴史から、北京政権の威信の維持と自国の独立自存、
せいぜい台湾の平和的統一。
台湾の平和的統一は民族の悲願でもあり、台湾住民が賛成する限りそれ自体は非難できない、
だが台湾人が一国両制を拒否する以上実現しても緩やかな国家連合がせいぜい。
現在のＣＩＳを１つの国家と考える人は誰もおるまい。
台湾武力解放は両岸の軍事力の現状を見ても不可能。
もちろんかつての栄光を取り戻し大国として君臨したいと言う輩もいるが、
そんなのは中国に限らず日本の右翼にもあるしアメリカのネオコンにもある発想、
実現不可能なばかりか、国際的非難を浴び孤立と停滞を招く愚策であることは、
実務派の官僚・軍人は良く知っている。
空母建造にも維持が大変だとか作っただけでは意味がないと言う批判が国内でもある。
対抗できる軍事力って、人民解放軍の実態を知らないのかな？
最近あわてて装備を近代化しているが、自活や生産活動が奨励されており、
農牧業や日用品の製造での自活(最近は不動産業や証券業)に忙しく、
田舎に帰っても銃の扱いも教えられない兵士がいるほどだ。
空軍のパイロット、海軍の乗組員の質も、完璧に台湾に負けている。
いくらハコモノを作っても、人員の育成には長い時間がかかり、
訓練には多くの金がかかる。技術継承も必要。
旧ソ連海軍は脅威、脅威と言われたが、熟練した下士官、兵が不足していた。
中国と台湾の空軍、中国海軍と日本の海自との練度、装備は歴然と違う。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/09 20:32:55 UY3JFPl80
>>454
>もちろんかつての栄光を取り戻し大国として君臨したいと言う輩もいるが、
>そんなのは中国に限らず日本の右翼にもあるしアメリカのネオコンにもある発想、
>実現不可能なばかりか、国際的非難を浴び孤立と停滞を招く愚策であることは、
>実務派の官僚・軍人は良く知っている。
中国は典型的な開発独裁制の国家。
経済が不振になったら、国民は中共による支配の正統性を認知する事が出来ず、
国家自体が不安定になる可能性がある。
もしその場合、軍事的な成功の可能性はともかく、中共の生存権を賭けて、
台湾（若しくは尖閣諸島とか）への軍事侵攻をし、
ナショナリズムを持つ国民に対しその尊厳を与える事で、
支配の正統性を認知させるような冒険をする事は無いのだろうか？
対外的な関係や軍事能力の有無とは関係なく、
中国の国内事情のみで、
戦争が起きる場合もある事は想定しておくべきだと思うが。
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/09 23:51:08 sJs+cAcu0
そんなことをしたら外国の資本が一斉に逃避する。
天安門以上の国際的非難を浴び、国際的にも孤立する。
台湾への軍事侵攻は台湾関係法の発動を促すし、
尖閣諸島の占領は日米安保発動を正当化しかねない。
それは即ち北京政権の崩壊。
何のためにそんな無駄な行動を取るのか？
示威行動、もしくは偶発的衝突以外はまったく考えられない。
日米台にとっても、中国の経済に深く依存している以上、
事態を険悪化させるのは避けたい。
それが当事者の意図を超えて拡大するのを防ぐためにこそ、
政府間交流や防衛交流は大事。
もちろん中国の軍事力のウォッチングは大切だが、
誇大評価して封じ込め論なんかを唱えて刺激するのは逆に迷惑。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/10 00:36:41 p1BcXLSk0
1.中国の軍事費が日本のそれを超えた
2.兵器の近代化が進み台湾の質的優位が崩れつつある
3.有人ロケット打ち上げ、人工衛星の破壊実験に成功
4.ハニートラップでイージス艦の情報を入手しようとした
5.台湾侵攻を想定としたロシアとの大規模合同演習
これだけ色々報道されているがそれでもなお、中国に侵略的意図が無いと言い切れる理由を知りたい。
また、それだけ軍拡化する中国を横目に、日本に対してのみ「改憲は許さぬ」という姿勢はどうゆう事だろうか。
日本が９条を堅持する限り、日本に取って日米安保は「かけがいのない日米同盟」であり続けるだろう。
九間氏は袋叩きに出来ても、アメリカ様へ文句を言う事は許されない。
格差社会も甘んじて受け入れるしかない。
また、北朝鮮問題が解決される事も無いだろう。北は在日米軍にとって貴重な存在理由だから。
＞台湾の平和的統一は民族の悲願でもあり、台湾住民が賛成する限りそれ自体は非難できない
過去、台湾が中華人民共和国の一部だった歴史は無い。
元々土着の内省人が住んでたところであり、清朝にとっては罪人の流刑の地でしかなかった。
そこへ共産党に敗れた国民党軍の敗残兵がなだれ込んで外省人となり、中華民国を造った。
半分は漢民族だが、敵対勢力だったしもう半分は現地民族だ。
李登輝氏を始め、台湾独立を希望する人は少なく無いが中国の圧力が言論を弾圧しているのも事実。
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/10 01:09:08 1fUsphOw0
＞1.中国の軍事費が日本のそれを超えた
累積で見て下さいね。
第一、中国の人民解放軍は軍務だけでなく政治活動や生産活動も本務。
戦闘に関わらない人も大勢軍籍に入ってるんです。
しかもベトナム、インド、中央アジア、ロシアと長大な陸の国境を接している。
台湾は正面の１つに過ぎない。
費用はかかってもある意味当然。
＞2.兵器の近代化が進み台湾の質的優位が崩れつつある
兵器は近代化しても、人員の育成がまだまだ遅れている。
質的優位もまだまだ崩れてないでしょ。
だんだん飽きてきたのでそろそろ撤退しようか…
＞これだけ色々報道されているがそれでもなお、
＞中国に侵略的意図が無いと言い切れる理由を知りたい。
台湾に国家として認知されたい意図があるように、
韓国に北朝鮮との統一の悲願があるように、
中国も台湾を統一したいと言う意図はある。
あと、新左派なんかにはＩ原さんみたいな大東亜中華圏的な妄論を言う人もいる。
しかし現実的にそれはあくまで夢想だとしか言いようがなく、
それを夢想だと理解できる程度には現在の政権は冷静。
むしろ台湾が独立宣言して、それに引きずられる可能性のほうが高いわ。
あっちはあっちで、90年代の安保再定義や周辺事態法を
「日本が台湾問題に介入してくる下準備だ」と騒いでたよ…
あと、報道のねたになっている情報が眉唾なんだな。
「中国が台湾を平穏無事に武力統一できるか？
武力統一した後も国際社会で生きていけるか？
生命線の経済成長に打撃を与えられないか？」
とよく考えて下さいね。
＞また、それだけ軍拡化する中国を横目に、
＞日本に対してのみ「改憲は許さぬ」という姿勢はどうゆう事だろうか。
誰が許さないのかは知らないが、
改憲したら専守防衛の原則がチャラになる
中国が神経質になるのは当たり前
憲法を改正しても専守防衛、内政不干渉の原則を厳守し、
なおかつ２つの中国を認めなければそれでいいんでしょ。
＞また、北朝鮮問題が解決される事も無いだろう。
＞北は在日米軍にとって貴重な存在理由だから。
さあ、どうですか…。いまの所は進展しているけれども。
第一、在日米軍は既に極東条項を超えて活動できる根拠を、
事実上、手に入れているし。
＞過去、台湾が中華人民共和国の一部だった歴史は無い。
中華民国はあくまで中国の領土の一部と主張してきたよ。
＞李登輝氏を始め、台湾独立を希望する人は少なく無いが
＞中国の圧力が言論を弾圧しているのも事実。
李登輝先生は持論を変えられたようですよ。
中国が圧力を加えれば加えるほど、台湾住民は反発する。
この前の騒ぎで証明済み。
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/10 01:25:14 LgFQu1PQ0
２ちゃん脳という病気に冒されると日本軍による数々の残虐な犯罪は
無かったかのように錯覚してしまうようになるのだという
恐ろしい病気なのである
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/10 04:55:25 3KyOiTSz0
自分でいくら平和宣言をしても他国を縛る事はできない。
泥棒を中に入れてから鍵をかけても遅い。
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/10 07:38:24 l3KN/Ai80
>>456
>そんなことをしたら外国の資本が一斉に逃避する。
>天安門以上の国際的非難を浴び、国際的にも孤立する。
私が打ち立てた中国経済が崩壊したという前提であれば、
ある程度の外資は既に引き上げてる状況の上での出来事だと考える事は、
論理性の矛盾は無いと思います
繰り返しに成りますが、そうした状況下で、内部で解消できない程、国内に不満が高まり、
持して崩壊を待つよりは、対外的なペナルティが相当期間あっとしても、
生存を賭けた危険な冒険をすることは、一国の政府として合理性のある判断だと、
見做させる場合もあると思います。
> 台湾への軍事侵攻は台湾関係法の発動を促すし、
> 尖閣諸島の占領は日米安保発動を正当化しかねない。
> それは即ち北京政権の崩壊
なぜそうした”侵略をしただけ”で、中共が崩壊すると短絡的に考えるのかがわかりません。
日米の軍事力により、中国国民が沢山が死ねばナショナリズムの高揚につながり、
国内の結束につながる場合もあるではないですか？
経済封鎖による更なる生活の困窮は、同じく日米の所為だと、
すべて責任転嫁する事も可能でしょう。
>何のためにそんな無駄な行動を取るのか？
中共政権の存続の維持です。
（>454）でのあなたの意見を見ると、中国が侵略行為をする合理性が、
対外的な関係を考慮の上で主張する事は、間違いでは無いと思いますが、
十分では無いとするのが私の主張です。
中国の国内事情が中心的な起因によって、
戦争が起きる場合もある事は想定しておくべきだと思います。
462:ダメ太郎
07/07/10 08:05:30 3Z8L/DQJ0
＞＞458
｛安全保障のありかたを考える NO4}の＞233の私のレスを読んでいただきたい。
何故、中国の軍拡が海洋型なのかということである。たしかに現在中国の軍事力は
台湾に対する上陸能力は低いし、西海岸は険しく現実的には東海岸からの
上陸でなければ無理。また、台湾の沿岸戦能力は高く、この攻略は容易ではない。
また、台湾のそう早期哨戒システムは能力は高い。
では、何故、中国は台湾がほしいか？ 太平洋の入り口と地域覇権の拠点が
ほしいということである。軍事力はまだまだ日米台に対抗できないが、
海洋型覇権を目指す軍事力の速度は驚くほど早い。近年、漢級型新型原潜の
094型を作り、JL2というSLBMの発射実験に成功し、人工衛星の打ち落とし実験にも
成功している。空母に関してはコキントウがWTOに加盟し国際協調経済の政策を
とってから消極的になったが人民解放軍は積極的であり、政軍の間に溝が
生じているようだ。海洋に対する膨張主義は今後も変わらないだろう。
現政権は台湾に関しては富国強兵のため経済優先で台湾に対する
冒険手段はとらないと思うが、国内の政治バランスが崩れ北京政府でも
収拾がつかなくなった場合、外に敵を求めて内の結束を図るかもしれない。
日本としては今のような状態が続くのがベターなのだが、民進党は急進的な
独立派で危なく、国民党の馬英九は中国に先祖がえりをしたがっているようだ。
荘経国のような国民党の総統が日本の安全保障を考えると望ましい。
どっちにしろアメリカは中国に太平洋の入り口（台湾）を与えない。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/10 14:41:02 Oj9GqtrV0
戦争や紛争 諜報で
通常数百人 戦争時数千人の年間死者の覚悟が必要な時代だね
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/10 18:58:06 FNGk/HfE0
「君が代反対派」と「９条の会」推奨ソング
---------------------------
■義勇軍行進曲/中華人民共和国国歌
起て！奴隷となることを望まぬ人民よ！
我らが血肉で築こう新たな長城を！
中華民族に最大の危機せまる、
一人びとりが最後の雄叫びをあげる時だ。
起て！起て！起て！
もろびと心を一つに、
敵の砲火をついて進め！
敵の砲火をついて進め！
進め！進め！進め！
（日本語訳）
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/11 21:54:14 OEYjTXw90
age
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/12 06:00:42 H2L95IyBO
憲法九条を改正して戦争へ行こう☆★
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/12 08:52:04 ZK+NXDhW0
いや9条を採用しないフココロエモノ国家には戦争で対処をしよう
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/13 01:48:28 Ay5x0Fjn0
>>454
ええっ、ゴルバチョフのペレストロイカが国際世論によって始まったって思っているんですか！
経済でしょ、破綻寸前の経済の建て直しのために協調と自由化が必要になっただけでしょ。
それと中国の軍拡を説明しなきゃ、軍拡の目的を説明できなければ中国に他国の侵略の
意図はないとは言えないでしょ。
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/16 17:42:23 7OsNgJ5d0
軍事力以外で軍事力に対抗している事実がはっきりした。
改憲主張は穴だらけであることが、これでよくわかった。
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/16 19:36:07 mFQ9HRho0
9条は本当に微妙な問題だと思うが、もしも自分の子供が殺されそうになったら。
もしもお母ちゃんが殺されそうになったら。もしも自分の住むところ（広い意味で国土）に火をつけられたら。
さて、どうする？というではないかと思う。
もちろんケンカを売る事も無ければ無意味に買う必要も無い。
ポカンと見てて殺されあっさり魂も抜かれるか？
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/16 19:38:24 7OsNgJ5d0
愚鈍な反応有難う
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 02:17:30 rggqs8lm0
だいぶ改憲派が駆逐されたな
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 06:26:08 BVx3hp7Z0
日本語が不自由なようですね。
たくさん本を読んで読解力を身に着けましょう。
474:ダメ太郎
07/07/18 08:10:37 kldU1Mml0
＞＞472
おめでとう。
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 10:19:58 2CDPiNbF0
ホントに駆逐されてしまってますねw
476:ムフフ
07/07/18 11:29:22 gtcpoYPF0
>475 さん、
これで、此処のスレは、真の現行平和憲法の擁護者のみが集うスレになった
のでしょうか？
そうしますと、外界から隔絶された、花があふるる、お花畑の世界な筈ですが、
花が見当たりませんね。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 14:40:24 0Xv4IPYi0
弱いな改憲派
早く相手にしてもらえるレベルまで
這い上がって来い
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 15:06:57 sqm/+WB90
まあ俺は改憲派も護憲派も信じていないけどね。
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 15:57:32 0Xv4IPYi0
普通そうですよw
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 15:58:59 0Xv4IPYi0
顔も見えないこんなところで、
相手を信じる無用心さが信じられない。
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 17:19:07 C/H4A92S0
改憲派にも２種類あって、戦争容認のための改憲と、自主独立を守るための改憲
があるんだが、俺は、自主独立のための改憲を求める方。
護憲していると、憲法解釈と言う逃げ道で、どんどんアメリカの引き起こした戦争に
巻き込まれていく訳だがそれについては、どう考えるのか？
それこそ、アメリカとは一線を置いて、対等な関係になるためには、９条破棄して、
国防のための自衛軍創設、他国に侵略を行わないと、新たな憲法の国防条文に明言
すればいいと思う。
自国に軍隊を持つのであれば、アメリカ軍の駐留など必要ないし、アメリカに対して、
媚びる必要もない。
正直、憲法９条は、アメリカの属国としての日本だから通用するんだと、俺は考える。
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 17:20:20 0Xv4IPYi0
どちらも殺人性向を持つ点でまったく同一
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 17:22:28 C/H4A92S0
>>482
いまの憲法解釈で、他国の領土にいってる訳だが、ここで、自衛隊がドンパチやっても
君の言う、殺人性向だとおもうがどうだろう？
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 17:28:42 0Xv4IPYi0
人権の定義すら揺るがしかねない拡大解釈の末の実質違憲立法じゃねえか
そんな程度なの？？
ねえ？
しかも国際法に準拠してるかのような嘘を並べた上での
自衛権が殺人ライセンスだと言う根拠を持ってきたら
少しは状況が変わるかもね
あらやだ、私困っちゃったわw
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 17:31:12 0Xv4IPYi0
やっぱこの2ＣＨって場には知能程度の低い連中しかいないのかね。
がっかりだね。
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 17:32:55 C/H4A92S0
>>485
事実を書いてるまでだが？
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 17:56:30 2Tw7AG2V0
2ＣＨって場には知能程度の低い連中しかいない
が事実だね
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 18:00:50 2Tw7AG2V0
残党狩りも過ぎると雑魚しか残らんようになったな
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 18:06:24 C/H4A92S0
ID:2Tw7AG2V0
なあ、憲法解釈やり放題のザル法の護憲やって、なんかいいことあるの？
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 18:12:57 2Tw7AG2V0
ねえ資料熟読したこと無いでしょ？
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 18:15:04 2Tw7AG2V0
漫画とか武器の本とかゲームやって一日終わってるでしょ？
所得は低いし、人事の評価も悪いでしょ？
改憲ってそんなリスクを負う事になるんだよね
しかも報われない
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 18:16:07 2Tw7AG2V0
何でだと思う？
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 18:28:04 C/H4A92S0
>>490
俺の学生時代の先生は、筋金入りの共産先生だったから、
憲法９条の素晴らしさとか、それこそお花畑並に聞かされて育ちました。
>>491
君のお花畑は、すごいね。
見ず知らずの人を、馬鹿呼ばわりしたり、軍オタ呼ばわりしたり、
低所得認定したり、思想言論の自由があるのに、それを理由に社会的評価が
決まると脅してみたり。
しかも、２～３分ごとに、連投して馬鹿じゃない？
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 18:30:11 2Tw7AG2V0
だから？
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 18:31:09 2Tw7AG2V0
誰かに盲従しちゃうやつって程度低いね
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 18:36:28 2Tw7AG2V0
幼い頃から馬鹿でしたって自己紹介されても困るんだけど
何がしたいの？
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 18:38:49 2Tw7AG2V0
ところで、人事に改憲主張者であることがばれないようにしなきゃいけない
事ぐらいわかるよな？
これ上段抜きの話
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 18:49:58 C/H4A92S0
>>495-496
＞ねえ資料熟読したこと無いでしょ？
書いてる時点で、君も、幼いころから馬鹿でした。と言ってるようなものなのだが？
>>497
君は馬鹿なんだろうけど、そういうことで、職務差別をすれば、パワーハラスメントとして
訴えられるんだよ？
知らなかったか？
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 19:01:32 eUHSs4Gj0
はははw
随分苛められてるな改憲派w
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 19:09:50 eUHSs4Gj0
だから程度低いって言われるんだろうな
証拠出せんのかよ
腹いてえw
まるで夢心地の発言ばっかりだなw
改憲派＝馬鹿は確定事項
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 19:14:38 fhKCP4yNO
馬鹿は鴨
これも確定
外交板だけ異様にレベルが低いな
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 19:15:21 sqm/+WB90
護憲派は？
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 19:17:27 C/H4A92S0
>>499
苛めというより、子供のケンカ、話にならない。
護憲の人は戦争をやりたいのかなと思ってしまうよ。
現に、湾岸戦争の時は、ヶ根をいっぱいだしたのに馬鹿にされて、
それに対応するべく、後方支援ということで公海上のでの支援を始めた。
そして、戦場ではない（とされる）他国の領土で、活動をはじめ。
今度は、ともに行動する軍隊への攻撃に対する、集団的自衛権を発動への論議。
中途半端なザル憲法のお蔭で、ここまできているという現実を直視しなきゃ。