07/06/19 23:27:02 cG5oC+Cg0
>>224だったら
＞護憲派はなぜ北朝鮮に憲法９条を北朝鮮に広めようとしないんでしょう？
＞北朝鮮は日本国内に朝鮮総連と言う組織を持っており堂々と看板を掲げたビルも持っています。そこに行って運動してきてください。
だろ？
あなたの言う「暴力に頼らない知恵の力」ってやつをプラカードとマジックペンでどうか実践してみせて頂きたい。
後、（1）の文はどこか変だよ。それに貴方はどうやら北朝鮮の情勢について日本で報道される事は
嘘だらけだと言いたい様ですが、ではその根拠はどうするの？
>>222恐らく護憲派諸君の発言だと思うが、言葉が汚いものの改憲派と利害が一致したわけだ。
悪ぶったつもりだろうけど、アメリカ人も中国人、朝鮮人も貴方の考えと一緒だから気にするな。
まあ、「日本が他国を搾取する」ってとこは賛成できんがね。
227:222
07/06/20 08:00:01 a3PJsWqW0
>>226
私は護憲派ではありません。改憲派でもありません。というか、何派でもいいです。
私の目的は、
「日本が平和で豊かに発展する」
ことなので、そのためなら護憲でも改憲でも何でもいいです。憲法は所詮、手段に
しか過ぎないので。
個人的には、「外国は全て日本の植民地である」と考えています。現に、白人国家は
そのような行動を取っています。我々も、
「どうやって彼らを奴隷のように使い、搾取するか」
を常日頃から考え、実行に移すべきだ、と思います。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/20 10:58:17 qG9/WUV40
あほ晒し上げ
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/20 11:05:18 qG9/WUV40
ムフフって本質が分からない奴なんだな
なるほど、ダメと同一人物ととられても無理はないか
自らの核となる考えを持たない懐疑よりは症状が軽そうだけどな
まあいいや如何でも
230:ダメ太郎
07/06/20 14:39:06 ocOzq8VM0
とどのつまりは、9条前文でいうところの｛諸国民の公正と信義を信頼し云々｝
が、今の周辺状況にあった条文と言えるかということだと思う。
外部環境を9前文の理想に近づけなければ、非武装・平和派の主張は何回も言うが
ただの空論である。非武装の外交はこれも何回も言うが、安全保障の担保を持たない
外交になる訳である。外交相手は相手国の弱い部分を狙い外交を仕掛けてくる。
外交は経済・軍事が双方バランスがとれて初めてなりたつ。
護憲派は外部環境を9条前文の理想に近づける方法を改憲派に提示しなければ
説得力を欠くことになる。
最後に猿さん、懐疑氏、ムフフ氏、イッツ氏。
酒の飲み過ぎに気をつけてね。
231:名無的発言者
07/06/20 18:42:59 Gtj8jUwO0
結局『なぜ護憲派は北朝鮮に憲法９条を勧めないのか？』と言う問いに【護憲派】は答えない
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 19:19:42 7gnZYTkg0
意味が無いからじゃないの？
他国を無視する事にも繋がるしね。
改憲派が考えそうなことだけどね。
馬鹿？って思っちゃう。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 00:52:09 IWBp3VZR0
>他国を無視する事にも繋がるしね。
何それ？意味ワカンネ
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 01:00:59 ptBTUZ0h0
ホントに人権意識薄いな改憲派って
外道に堕ちるはずだわ
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 01:32:05 h6NhuRqP0
>>234進歩無いねぇもっかい貼ってやろ。
すぐ悪だ正義だと単純に２極化してしまう思考こそ争いの元凶だという事が
なぜ解らん？アメリカを見ればすぐに解るだろう。
護憲派のみなさん、反戦平和を訴える一方で改憲派を「悪」と決め付ける
行動はそれ自体が既に矛盾しているのよ。
２０世紀、「世界平和」、「人権」など甘い言葉の元急速に発展した共産主義は
世界に大戦をもたらし大粛清、文化大革命等のホロコーストを生んだ。
君らの思考はスターリンと同じなのよ。
お解り？
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 01:36:39 ptBTUZ0h0
全然
読んでもいないや
ごめんね
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 02:40:33 IWBp3VZR0
相手にしちゃダメ。しょせんゴケンハだから。
と言う私も、ゴケンハw。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 02:46:41 YxXYmABY0
うん相手にしない僕ガッペイハw
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 07:24:44 sZ9tHMuZ0
皆さんは東トルキスタンと言う国をご存知でしょうか？
国と言っても国連に加盟もしていなければ地図にも書いてありません。
通常は中華人民共和国の、「新疆ウイグル自治区」と呼ばれる地域です。
ここは、シルクロードの舞台として、東西の文明の交わる地点であると同時に、独自の文化と歴史を持った地域として繁栄してきました。
しかし、18世紀に清朝に征服され、19世紀には「新しい領土」を意味する「新疆」という名の一つの省として支配されました。
その後、回族の軍閥やソ連軍、新疆政権などによる騒乱を経て、「東トルキスタン」という名をつけた国が2度誕生しました。
1933年に、宗教指導者の下「東トルキスタンイスラム共和国」が誕生しますが、約半年という短い期間で終焉を迎えました。
1944年には、テュルク系諸民族が各地で武装蜂起し、「東トルキスタン共和国」が誕生します。
しかし、この国も誕生してから１年少々で、ソ連と中国国民党の間で交わされたヤルタでの密約により、中国の新疆省政府に合流させられることになりました。 その後、元東トルキスタン共和国政府の指導者達は殺害され、この国は名実共に消滅することとなったのです。
現在は国共内戦を制した中国共産党による占領下に置かれています。
そして中国共産党による激しい弾圧によって、数多くの東トルキスタンの人々の命が奪われてきました。
例えば ・・・
・「計画生育」と言う名目で数百万の赤ちゃんの強制中絶を行い
・45回の核実験と核廃棄物の投棄により、多くの人々が放射能中毒で犠牲になり
・「政治犯」として数万人単位の人々の処刑が執行されている
現在でも東トルキスタンの人々は中国の圧政の下にあり、9.11テロ(米国同時多発テロ)
以降はテロ対策の名目で、政治犯の投獄、処刑がさらに厳しく行われています。
また、大量の漢族の移住と、中国共産党による民族浄化政策のもとに、独自に培われて
きた文化や言語、風習は消し去られようとしています。
しかしこの事実はあまり知られていません。
イスラムの犠牲者となるといつもイラクの人ばかり、中国共産党の圧政と言うとチベットや台湾の問題ばかりを耳にします。
ですが、今なお多くの東トルキスタンの人々も苦しんでいるのです。
東トルキスタンの人々の為に何ができるでしょうか？我々一人の力ではあまりにも無力です。
しかし、この事実を日本を始めとして世界中に広めることによって、中国への抗議、東トルキスタンへの支援の声を集めることは可能です。
現在、中国は東トルキスタンだけではなく、周辺諸国にも軍事的覇権政策を取っています。 東トルキスタンの人々の苦しみは他人事ではないのです。
今こそ皆さんで東トルキスタンの苦しみを世界に知らせ、中国に抗議しようではないですか！
お隣がこんな事やる国ですから 改憲あたりまえっす
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 22:22:25 rIasS/td0
次に台湾を狙っている事は諸事情により明白、これは他人事で無い。
もしそうなったら必ず日本は巻き込まれる。
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 22:25:34 GT/UYQcz0
巻き込まれるように靖国やら何やらで手を打ってあるからなw
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/23 17:48:13 N19ecrp10
そんなに９条が好きなら近隣諸国にも薦めてみろよ。
すべての国が９条を持たなきゃ意味ねえんだよ。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/23 20:15:44 dII3wNWk0
他国に9条を薦めると言う行為に何ら効果があるとは思えませんし
他国の憲法への口出しなので帰って緊張が増すと思いますが？
もともと9条を他国に薦めると言うのは改憲派が逃げ口上で作り出したフレーズです
反論できなくなったらこの言葉で返すのが一般化してきましたが少々飽きましたね
国際世論による抑止力を否定してしまったあなた方に、どこに逃げ場があるのか
楽しみにしています。
改憲派による方法論の稚拙さが浮き彫りになっているところですね。
244:懐疑主義者
07/06/23 21:24:23 NYystBBe0
特定護憲派は、提示する理論に対する説明責任を果たしません。
代替案も提示せずに、只管、罵詈雑言を並べ立て、勝利宣言に徹します。
特定護憲派は、世論をコントロールする為に、事実を曲げ、他者にレッテル張りを行います。
>>243
憲法9条を日本単独で採用していても無意味、と言っているだけかと。
憲法9条では、侵略国を撃退できませんが、
改憲し、十分な軍事力を保有すれば侵略国を撃退できます。
また、国際法上、自衛権行使による戦闘員の殺害が認められているのも事実です。
憲法9条による「日本国民の安全」が保証されない以上、軍事力の保持と言う手段は適切なものだと考えます。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/23 21:25:25 13HtaQc30
はいはい
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/23 21:26:20 comMjGJW0
護憲派って本当に平和主義者なの？
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/23 21:39:21 vCINMwIN0
改憲派から
理想だか架空だかわからんような
反論しか出てこないのはどういうこと？
何がしたい？
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/23 22:03:27 TI1xSE130
>>243
＞他国に9条を薦めると言う行為に何ら効果があるとは思えませんし
そりゃそうだ。中、韓、北、ロシアがそんなおとぎ話乗るわけ無いもんね。
日本人の道徳が奴らに通じない事は認める訳ですな。
＞他国の憲法への口出しなので帰って緊張が増すと思いますが？
でも緊張が増そうが、減ろうが9条があるから日本は安全なんじゃなかったのか？
「武器を捨て、仲良くしましょ」って言っても緊張するんじゃ世界平和なんか実現出来ないでしょ。
おつかれ、9条の理念崩壊しちゃったね。
249:市民
07/06/23 22:27:29 OeOejWKC0
来るなら来いバカウヨども！！ 徹底的に論破してやる！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板)l50
来るなら来いバカウヨども！！ 徹底的に論破してやる！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板)l50
来るなら来いバカウヨども！！ 徹底的に論破してやる！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板)l50
来るなら来いバカウヨども！！ 徹底的に論破してやる！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板)l50
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ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板)l50
来るなら来いバカウヨども！！ 徹底的に論破してやる！！！
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 00:09:52 V984NdbN0
改憲派の程度が低すぎる件
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 03:03:33 0P2lT89N0
>>243
>他国の憲法への口出しなので帰って緊張が増すと思いますが
日本が改憲しようとすると、その他国（中韓北）が文句言うわけだね。その他にも、靖国
行くなとか、教科書が偏向しているとか、彼らは他国（日本）に十分干渉しているんだよね。
それで緊張が増している。それを止めるように、なんで護憲派は言わないのかなと思うよ。
>もともと9条を他国に薦めると言うのは改憲派が逃げ口上で作り出したフレーズです
>反論できなくなったらこの言葉で返すのが一般化してきましたが少々飽きましたね
てか、それで反論できなくなってるのは護憲派なんだよね。ホント真面目に回答して
欲しいよ。
252:名無的発言者
07/06/24 11:43:49 QZC3Nv1p0
>>249
＞来るなら来いバカウヨども！！ 徹底的に論破してやる！！！
じゃさっそく論破してくれ
あんたの開いたスレに入ってみたら真っ先に【注意１ ウヨ出入り禁止】と書き込
まれていた。つまりあんたの【来るなら来いバカウヨども】ってのは、このスレの
注意事項を破れってことなのか？ 破らないと【来るなら来い】って言うあんたの
言うことが実行不可能なんだがどうなんだろう。
さあ論破してくれ！！
ちなみにスルー・レッテル張り・議論にならない悪口はなしで真正面から論破してくれ
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 15:22:56 oyj6I/Ca0
どうして国防能力を減らしたがる人が多いの？
もしかして戦争になるのが好きなの？
日本が侵略されるのが好きなの？
軍縮は周辺諸国も巻き込んで軍縮交渉でするのが外交政策の基本でしょ。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 16:51:12 V984NdbN0
如何あがいても
戦争を欲しているのは改憲主張をしているものだろうね
殺人を手段として用いる事を選択する事を明言してるわけだし
イメージを覆そうと必死になってるけど本質は殺人性向
誰でも分かる事なのでここは変わりようが無いね
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 16:55:00 V984NdbN0
倫理的なものを重んじるならば
その殺人性向を捨て去れば言いだけの事
簡単なことだ
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 17:30:35 ygeBNn090
>>244
具体的に書きこして
1、何年何月に侵略されるの教えて
2、十分な軍事力てどの位、もの凄くデータ-が見たい
3、９条が有れば、見ず知らずの、何の恨みも無い人を殺しに
行かなくてもすむ
>>246
人殺しをしたくないだけ
>>248
現在の平和では駄目なの、暴力に支配された平和じゃないと駄目なの
もしそうなら貴方が批判している国と同列に成りたいと言う事になりますが
257:ダメ太郎
07/06/24 17:39:39 HQVkJ81w0
いまんところ改憲派の主張に説得力を感じる。護憲派は殺人性向とか
内から考えず、日本を取り巻く外部環境から考えるべき。
何回も言うが｛諸国民の公正と信義を信頼し云々｝という9条前文が現在の
周辺状況と合致するかと考え、合致していないのであれば外部環境を
9条前文の理想に近づけるにはどうしたら良いのかその方法を考え
改憲派に提示しなければ説得力がない。日本人から殺人性向を取り去ったって
周辺国の殺人性向を呼び覚ますだけだ。
ユーラシア大陸の国は周辺国に対しゼロサムの価値観そか持たない。
そうゆう訳なので外部環境を９条前文の理想に近づける方法を提示ください。
提示できれば逆転できます。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 17:44:11 V984NdbN0
そりゃあんたが最初から人殺しを肯定してるからだね
こっち側から見ると全然説得力を感じないし
矛盾解決が何もなされていない
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 17:49:05 V984NdbN0
まず一つに
改憲派の主張で国を守ると言う部分だが
この国は何を意味しているのか
国の機関と国民個人個人を混同してはいないか？
国の機関を守るのであればその明確な理由が存在しない
極端な話国民の大多数が滅んでも機関だけは存続させる意図なのだろうか？
全然理解できない上に、狂人の考えとしか思えないが
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 17:51:18 V984NdbN0
守るべきものの本質を見失ってはいないか
公務員が保身の為にほざいてる話としか思えないが？
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 18:09:07 fMBruB2F0
きちんと制度を決めて日本を守れる最低限の防衛力を備えるべき
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 18:15:23 V984NdbN0
第二に防衛力とは何ぞやです
改憲派の主張でよく見かけますが
周りが軍隊を持ってるから自らも持つと言う論理
本当に正しいのでしょうか
満足な軍隊も持たず、あてになるかどうかも分からない米軍との盟約
で守られていたと言うのは本当でしょうか？
かなりの嘘が含まれてると思います。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 18:16:13 oyj6I/Ca0
>>258
>そりゃあんたが最初から人殺しを肯定してるからだね
警察が拳銃を持つのも？
防衛力と侵略の意思は別個のものでしょ、
たまに、拳銃を持つと他人を撃ち殺したくなる異常者はいるけれど
あなたも、拳銃を持ったぐらいでは人を殺したくはならないでしょ。
>>259
>この国は何を意味しているのか
国民でいいでしょ。国民の生命と財産で。
国家の役割を話すときの常套句ですよ。
264:名無的発言者
07/06/24 18:19:52 ETie1hqE0
>>256
＞９条が有れば、見ず知らずの、何の恨みもない人を殺しにいかなくて済む
あなたは歴史を理解していません。歴史上・侵略国家は憲法や条約がどうであろう
とかまわず侵略してきます。そして侵略された国の人たちは次の侵略の最前線に立
たされます。アヘン戦争にはイギリスに侵略されたインド人が中国侵略の最前線で
戦わされました。日露戦争ではロシアに侵略されたポーランド人がアジア侵略の最
前線で戦わされました。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 19:01:49 oyj6I/Ca0
>>262
>改憲派の主張でよく見かけますが
>周りが軍隊を持ってるから自らも持つと言う論理
>本当に正しいのでしょうか
>満足な軍隊も持たず、あてになるかどうかも分からない米軍との盟約
>で守られていたと言うのは本当でしょうか？
>かなりの嘘が含まれてると思います。
でも、あなたの意見では軍事力を持つことは殺人性向があるってことでしょ
中国も北朝鮮もロシアも韓国も人殺しをしたがっているということですよね
じゃ、攻め込まれたときに国民を守る手段をもたなきゃだめでしょ
で、いままで「殺人性向」の国々に囲まれて安全でいられたのは
米国との同盟関係以外に考えられないでしょ。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 22:26:39 mitTZBvO0
>>259
＞改憲派の主張で国を守ると言う部分だが
＞この国は何を意味しているのか
改憲派の多くが言う「国」とは単に政府機関を表すものではないよ。
故郷、民族、文化など日本人として時代を超えて残したい身の回り全ての環境だよ。
時の政府に媚び諂えなど誰も言ってないだろ。
ちなみに元総理の中曽根さんが言ってた。
「国民というのは今現在を生きる日本人だけを指すものじゃなく、過去、現在
未来の日本人を指す。」
国、を守るって事の意味解った？
善人面して「私の手は汚したくありません。」で国が守れるのか？
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 22:53:35 dCI2WiP50
本題にはあまり答えてないんだね
話をそらすのではなく、真面目に議論する気のある人は
改憲派には皆無のようだ
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 23:38:10 oyj6I/Ca0
>>267
だから平和をきちんと守るために改憲するんだよ
ちゃんと、書いてあるでしょ。
日本語は不得意ですか？
じゃ、おやすみ
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 00:36:03 /LWtxgrk0
優先すべきは国交正常化で軍備ではありません
平和が守れるんですか？
軍隊で？
一時しのぎの行為で根本的な問題が解決するとでも？
甚だ幼稚です
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 00:40:35 iJi4Nec20
全ての物事はシンプルに考えると理解し易い。
人は人間社会を複雑に考え過ぎる傾向があるがさして難しい事ではない。
人間は自然の中で生かされている。ならば人間もまた、自然界の生態系の一部であり
ゆえに弱肉強食の世界に生きている事を認識するべきだろう。
資本主義と共産主義の経済格差ひとつ見てもそれは明らかだ。
争わなければ平和かもしれない、しかしそれでは発展を望めないのだ。
そしてその結果、何れ強者の糧となるだろう。
幼い子供の遊びを考えて見よう。
女の子は自然と人形遊びやママゴトを覚える。
では男の子はどうか？子供の頃ウルトラマンや仮面ライダーといった
ヒーローに憧れた経験はなかろうか？人の遺伝子には太古の時代より戦う本能が宿っている。
それはごく当然であり、それを強制的に廃す事は出来ないし、
もし出来たとしてそれはもう人成らざる存在となるだろう。
そんなごく当たり前の自然の摂理を実験的に廃そうというのがこの憲法９条なのである。
この矛盾に満ちた行為は共産主義がそうである様に結局は破綻していく運命なのだ。
「そんなのは野蛮人の考えだ」と思うか？
それこそ「人間は特別な存在」と思い込んでる身勝手な振る舞いであり野蛮人の考えだ。
ああ、ただ、だからと言って無秩序に殺しあえと言っているのでは無いぞ。
大事なのはバランスだ。何をするにも極端な行動はバランスを崩し、手痛いしっぺ返しを
受ける。そしてどうみても９条の理念は極端だ。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 00:42:20 /LWtxgrk0
回答の内容の薄さから分かるように
あなた方にとっては、平和は二次的な目的ですね
あなた方は戦争がしたいだけなのです
自衛にかこつけて殺人的欲求を満足させたいだけですね
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 01:38:15 +eNqMZmg0
>>248
たしかに。
>>243
本音を言っちゃたね。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 05:01:30 RIprfxG10
>>272
改憲派が自らの論理は短を認め議論の終結を見たか。
ダサイな。
274:ダメ太郎
07/06/25 08:14:42 99XtcMk/0
＞＞260
＞守るべきものの本質を見失ってはいないか？
守るべきもの本質はバイタルインタレスト（国家・国民の生命・財産）の
保守です。国家無くして国民への公的インフラの提供。国民の生命財産の保守も
保証する機関はありません。つまり、国家自体が国民の財産になってます。
あなたの考える守るべきものの本質を教えてください。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 09:40:37 EWnMY5q+0
軍隊が欲しいな、強力な軍隊が。
軍事力無き平和なんてしょせん妄想だからね。
276:272
07/06/25 17:52:21 I6nR6Ui40
>>273
残念でした。自分は改憲派でも護憲派でもない。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 19:44:17 +4OtyG5q0
結局、自称「護憲派」は壁打ち専門なのか。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 21:45:29 cX4SBDc20
>>271
>回答の内容の薄さから分かるように
自分の考えを何一つ述べる事の出来ぬものが言えるセリフではない。
では一体護憲で何が守れるのか？せめてそれぐらい具体的に説明して頂きたい。
中国、ロシア等の拡大主義から平和憲法でどうやって日本の平和を守るのかを。
正直言って護憲で守れるのは憲法だけでは無いのか？
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 22:05:01 Ndzb5CM+0
今日は何やら忙しいから、2つの質問の書き込んでおいてね
ダメちゃんへ
優先順位も頼むよ
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 23:53:30 LAqwpNr1O
>>243
国際世論による抑止力…
で戦争が終わったケースを教えてよ
281:ダメ太郎
07/06/26 08:36:52 pjrLpO190
先の大戦を経験したポーランド人曰く（戦争もこりごりだが占領もこりごりだ）だって。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/26 10:23:31 qNfGPKho0
>>280
答え：第2次世界大戦（脳内妄想ソース）
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/26 11:57:39 2vtcu1Xl0
機関か国民か優先順位かいといてくれ
ダメ太郎
今晩辺り一瞬暇になりそうだ
284:ダメ太郎
07/06/26 18:49:44 WOAgho160
＞＞283
逆に質問だけど、国家は国民の財産とレスしたはずだ。
国家と国民にプライオリティーはあるの？
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/26 19:18:04 2vtcu1Xl0
一寸今日は無理だな
>>284
有るよ
財産よりも優先される生命の観点から見れば
法人格である国よりも、失われてはならない国民を優先すべきだと思う
極端な話、国家機関の頭の挿げ替えはいくらでもできるし、
インフラも金の管理と計画を賄う者がいれば十分、むしろ民間でやった方が信用度が増すかもしれない
法もまた然り、執行に関しても国家が行わなければならない理由は希薄だ
どうも、他の改憲派の人間の多くが国家機関を優先してる感があるので
少しはっきりさせておきたかった。
明日また他の質問も投げかけてみよう
君達改憲派としては主張をはっきりさせる機会なので反論回答を書き込んでおくといいだろう
少数派である改憲派から多数派への逆転のチャンスかもしれないしね
286:名無的発言者
07/06/26 21:07:06 HvecxySY0
９条に関するスレを見るように成ってから改憲派の方が正しいと思うようになった。
原因は改憲派のレスより護憲派のレスだ。護憲派は都合の悪い意見にはスルー・レ
ッテル張り・問題のすり替えで対処してくる改憲・護憲にかかわりなくそのような
対応は人として非道徳だと思う。だから改憲派の方が正しいと思うようになった。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/26 21:57:47 4eiHVUmV0
ねえ、>>265 の意見には反論はないわけね。
壁打ちしてないで、答えてね。
> >>262
> >改憲派の主張でよく見かけますが
> >周りが軍隊を持ってるから自らも持つと言う論理
> >本当に正しいのでしょうか
> >満足な軍隊も持たず、あてになるかどうかも分からない米軍との盟約
> >で守られていたと言うのは本当でしょうか？
> >かなりの嘘が含まれてると思います。
>
> でも、あなたの意見では軍事力を持つことは殺人性向があるってことでしょ
> 中国も北朝鮮もロシアも韓国も人殺しをしたがっているということですよね
> じゃ、攻め込まれたときに国民を守る手段をもたなきゃだめでしょ
> で、いままで「殺人性向」の国々に囲まれて安全でいられたのは
> 米国との同盟関係以外に考えられないでしょ。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/26 22:05:52 9W3XQMI80
>>285 大丈夫か？
>>284は>国家は国民の財産 って言ってるだろ。
国民が優先ってどころか国家ってな国民の物だって言ってる訳でしょ？
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/26 22:11:15 KinPTw6D0
>>286
なるほどな。
自らの核となる理念や信念を持たず只移ろい行くのを正当化する馬鹿がいるとは驚いた。
周りに合わせてるだけの自己のない存在って訳だ。
改憲派や護憲派、主張は違えどそれぞれ核を持っていた。
今はこういうのが増えてるのかもしれんな。
何が原因してるのかは分からんが、こう言うのを見てると、国民総奴隷化も嘘とは言い切れんな。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/26 22:12:45 KinPTw6D0
>>288
大丈夫か？
君の意見に、大きな混同があるように思えるが？
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/26 23:13:58 KinPTw6D0
>>287
本題からそれてるからスルーされてるんじゃないですか？
本題に正面から取り組んでください
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/27 00:15:01 lAOFI2zk0
>>291
>>286
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/27 00:49:26 CnWLBYQi0
>>287
>> でも、あなたの意見では軍事力を持つことは殺人性向があるってことでしょ
その通りです
>> 中国も北朝鮮もロシアも韓国も人殺しをしたがっているということですよね
その通りです
>> じゃ、攻め込まれたときに国民を守る手段をもたなきゃだめでしょ
そうですが、守る手段として武力を用いるは正しい選択でしょうか
また、守る際に殺人を犯すのは相手国の人間の人権を侵害する事に
他なりませんが、手段の選択は間違っていないでしょうか。
殺人行為に殺人行為で返すでは、何の問題解決にもなっていませんね？
堂々と人権侵害を行うつもりでしょうか？
低い相手と同じところへ降りる必要がありますか？
>> で、いままで「殺人性向」の国々に囲まれて安全でいられたのは
>> 米国との同盟関係以外に考えられないでしょ。
それは貴方の認識不足ですね、侵略国になりたくなかったからと言うのも
有ります。これは先に述べた国際世論による抑止効果と考えていますが、
全く反論がありませんね？
我々日本人からすれば明らかに侵略である竹島をとってみても、軍による
明示的な侵略を行っていない、統治機関を設置する事により、あたかも、元々
領土であったかのようないいわけのきく対応にとどまってます。
安全であったわけでない事も明らかですね？現に侵略されています。
米軍を恐れていたのであればこのような事は起きないのではないでしょうか？
兎に角本題からそれてるのは確かですね、もう少し正面同士でやりましょう。
私の方では少し忙しくなってきたので、レス数は減るかもしれませんが、
なるべく、本題の範囲内であればお答えしていくつもりです。
294:ダメ太郎
07/06/27 07:31:22 lCmHf3af0
＞＞285
なるほど守るものの本質の認識にギャップがあるわけだ。
私が言う守るもの本質はバイタルインタレスト（国家・国民の生命・財産）だ。
あなたの場合は国民の生命であり、国家・国民の財産は優先順位の二番目三番目
というわけだ。非武装にしても周辺国の侵略があれば個人の生命が大事なので財産を
ほっぽらかして逃げればよいということになる。価値観の違う人間に言ってもしょうがないが、
その有事により国家が何千年、何百年積み上げてきた伝統・文化財も失い、
何十年積み上げてきた個人の財産も消滅することになる。
あなたは良いが他の国民の方はどうだろう。
自分の生命も国家・個人の財産も優先順位なしに安全保障の担保を
ほしがるのではないだろうか？
ただし、周辺国が9条前文で言うところの公正と信義を信頼するにたる
国ばかりであれば別だが。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/27 21:38:55 win9yD6V0
> >> じゃ、攻め込まれたときに国民を守る手段をもたなきゃだめでしょ
>
> そうですが、守る手段として武力を用いるは正しい選択でしょうか
> また、守る際に殺人を犯すのは相手国の人間の人権を侵害する事に
> 他なりませんが、手段の選択は間違っていないでしょうか。
> 殺人行為に殺人行為で返すでは、何の問題解決にもなっていませんね？
> 堂々と人権侵害を行うつもりでしょうか？
> 低い相手と同じところへ降りる必要がありますか？
でも、警察は何故、暴力的手段で暴力に対抗しているのでしょう。
現在のところ武力に対抗する手段は武力しかない、というのが現実です。
現実に対応するのが政治なのです。政治は宗教ではありません。
> それは貴方の認識不足ですね、侵略国になりたくなかったからと言うのも
> 有ります。これは先に述べた国際世論による抑止効果と考えていますが、
> 全く反論がありませんね？
>
国際世論とは武力を伴っているから有効なのです。それが現実です。
国際連盟が軍事同盟であることを、常任理事国とは軍事大国であることを
認識すれば、国際世論とは何かが分かるのではないでしょうか。
> 我々日本人からすれば明らかに侵略である竹島をとってみても、軍による
> 明示的な侵略を行っていない、統治機関を設置する事により、あたかも、元々
> 領土であったかのようないいわけのきく対応にとどまってます。
>
> 安全であったわけでない事も明らかですね？現に侵略されています。
> 米軍を恐れていたのであればこのような事は起きないのではないでしょうか？
>
だから、対馬も占領しようとして米国に怒られてあきらめているでしょ。
結局、米国が竹島について重要な問題とは思っていなかったということですよ。
そして韓国も米国の出方を見ながらやっているのです。
竹島には人が住んでいなかったから、本気で怒られたら去るつもりだったのだろうし
対馬は人が住んでいるから米国のお伺いをたてているわけです。
> 兎に角本題からそれてるのは確かですね、もう少し正面同士でやりましょう。
あなたの正面はどこですか？ 私の主題は、武力なしでは国民を守れないよということですが。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/27 23:29:20 da1YSJOa0
>>293
国際世論とかいうもんは一体何ぞや？
例えば万が一、中国から日本が侵略を受けそうになった時、
タイ、ミャンマー、フィリッピン、ベトナムが中国を批判すると
中国は侵略を止めますか？とてもそんな気はしないよね。
結局、君の言う国際世論とは常任理事国なんかの軍事的に強い影響
を持つ国の世論なんだよ。
つまり軍事力による抑止力って事だ。
それから世論ってやつはマスコミ次第でいくらでも操作出来る。
マスコミを動かす力を手にすれば世論を操れるわけだ。
そんなものに頼ってほんとに大丈夫かね。
根っから情報に疎い日本人に情報戦争を勝ち抜く力があるか？
それを育てる事もとても重要だが･･･。
現に南京大虐殺、慰安婦問題で日本は「悪」のレッテルを貼られ
周辺国はそれを理由に自らを正当化している。
恐らく中国人は日本と戦争になったら南京を理由に「正義」を掲げ大虐殺を
始めるだろう。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 02:02:33 R6vWLaZl0
ごめんなさい今日は忙しくて何も書き込めなかったね
正式な回答は明日以降しますが触りだけ
>>294
ダメちゃん
相変わらずだね
文化財の件保存のためのメンテナンスするのも人なんですね
ですからその人がいなくなっちゃうと保存ができなくなる
財産の件は所有者がなくなってしまっては意味がありませんね
唯一子孫に残す目的が残りますが、ここでも子孫の生命が存続しなければ残す
意味がありません
財産の危険回避については、国という一箇所にまとめる方法よりも、国民に分散し
てしまった方がリスクマネジメント的には理に叶っているでしょう。
つまり国民の生命財産を守る方法の選択において矛盾があるように思いますが。
>>>
周辺国が9条前文で言うところの公正と信義を信頼するにたる
国ばかりであれば別だが。
>>>
9条の凄いところは、私が先に述べた軍事によらない国際世論による抑止力を前提に
しているところです。
誰かさんは宗教だなどと簡単な言葉で逃げたつもりで得意満面のようですけどねw
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 02:03:23 R6vWLaZl0
>>295
>>>
でも、警察は何故、暴力的手段で暴力に対抗しているのでしょう。
現在のところ武力に対抗する手段は武力しかない、というのが現実です。
現実に対応するのが政治なのです。政治は宗教ではありません
>>>
過剰な暴力は認められていないはずですが
>>>
国際世論とは武力を伴っているから有効なのです。それが現実です。
国際連盟が軍事同盟であることを、常任理事国とは軍事大国であることを
認識すれば、国際世論とは何かが分かるのではないでしょうか。
>>>
ここは>>296さんにも共通です
超大国であるアメリカが態々侵略に抵触しないように戦争をしている事と矛盾します。
私の意図としては、非常時の軍事より大事な日常の政治的な国際発言力のパワー
バランスの事を意味しています。
軍事に偏重するあまりに、大事な事を見落としていないでしょうか？
>>>
だから、対馬も占領しようとして米国に怒られてあきらめているでしょ。
結局、米国が竹島について重要な問題とは思っていなかったということですよ。
そして韓国も米国の出方を見ながらやっているのです。
竹島には人が住んでいなかったから、本気で怒られたら去るつもりだったのだろうし
対馬は人が住んでいるから米国のお伺いをたてているわけです。
>>>
問題点が理解できなかったようですね
アメリカが如何思うかはこの場合全く問題にはなりません。
アメリカがバックについている日本を韓国が如何思うかです。
現に侵略はされました。後押ししている力をものともしないで。
軍事による抑止力は打ち破られました。
しかしながら、侵略と言う形はできるだけ避けようとした。
ここで国際世論の抑止力が有効に働いている事が分かります。
只それだけの事です。
北方領土の問題もあるんですよ？
しかもあの時は冷戦真っ只中にもかかわらず軍事による抑止力が打ち破られました
>>>
あなたの正面はどこですか？ 私の主題は、武力なしでは国民を守れないよということですが
>>>
貴方の主題など如何でもいい事です
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 02:15:18 R6vWLaZl0
>>296
時間の都合で>>298に国際世論による抑止力と言う言葉
を使った私の意図を示しました。
タイ、ミャンマー、フィリッピン、ベトナムに限定したのはどういう意図ですか？
逆に他の国ならどうなると思いますか、例えばアメリカなんかは？
今はメディアの多様化や、情報量の増加や情報の多様化、情報のボーダレス化
価値観の多様化知識層の増加等など、前世紀とはだいぶ状況が変わってきてます。
アメリカも最初のうちは見事にプロパガンダを成功させたかに見えましたが、ものの数週間で
瓦解しましたね。
とは言え今の日本は正に真っ只中にいますので、情報の選択には十分気をつけてくださいね。
確かに我々日本人はこの手の情報操作に弱いですね。
権利とか自由とか責任と言うものに疎い国民性が出てるようですね。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 02:17:56 R6vWLaZl0
>>296
すみません限定の意図が分かりました
>>298の意図以降を読んでいただければ反論になると思います
アメリカが何故？と言う部分ですね
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 02:19:06 R6vWLaZl0
手抜きですみませんが
これでホンチャンの回答で如何でしょうかね
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 04:59:33 BeM4XNLWO
自力で自国を守れなくちゃ議論すら出来なくなるんだよ？抑止力として核は絶対必要だよ！平和ボケ日本政府は備えがなさ過ぎる。
303:ダメ太郎
07/06/28 07:27:47 iCUsoCgP0
＞＞297
国家の財産を個人がメンテナンスし保存し、その為に税金を払い
次世代に残そうとしている。
だから私は国家も国民の財産だと言っているのです。
前世代から受け継いだ生命・財産を存続させ、そのまた次世代に
受け継がさせる為には安全保障の担保が必要でしょ、と言ってるの。
304:ダメ太郎
07/06/28 18:39:48 iCUsoCgP0
＞＞297
＞9条の凄いところは軍事によらない国際世論による抑止力を前提にしている
私の問いの答えになってないのだが。サミエル・ハッチントンの（文明の衝突）
を読んだことあります？ 国際世論て一元的なの？世界はアメリカ・ヨーロッパや
大中華・小中華の国があり東南アジア諸国があり、オセアニアがあり、アフリカがあり、
イスラム世界の国がある。それぞれ一つのことがらに対し価値観はバラバラである。
これらの世論て一元化できるの？またそのそれぞれ異なった価値観の為に武器を
取って戦い死んでもよいという価値観を持つ国もある。
国際世論の一元化て可能なの？一元化できなければ抑止力にならないよ。
305:懐疑主義者
07/06/28 19:41:34 MkPqoBBY0
>>293
＞それは貴方の認識不足ですね、侵略国になりたくなかったからと言うのも
＞有ります。これは先に述べた国際世論による抑止効果と考えていますが、
＞全く反論がありませんね？
反論有り。
中国は、チベットやウィグル、そしてベトナムに侵略している。
韓国も、竹島を不法占拠（侵略）、一方的に領海を主張、近づいた日本の国民を殺害している。
国際世論が存在しなければ、抑止力は存在しないし、
圧倒的なパワーの前では、他国の批判は、存在しないと言っても過言ではない。
何故、日本と戦争が起きなかったか、に関しては、日米の軍事力が、他国よりも優れている、という事に他ならない。
さらに冷戦崩壊によって、ソ連時代の軍事情報が公開されたが、
ソ連が日本侵攻を実行しても、日米両軍相手では、津軽海峡が突破できないという事実が確認されている。
当時のソ連軍とアメリカ軍の海上戦闘能力の格差を知りたければ、ピーター・ハクソｰゼンの著書をお勧めする。
＞それは貴方の認識不足ですね、侵略国になりたくなかったからと言うのも
＞有ります。これは先に述べた国際世論による抑止効果と考えていますが、
＞全く反論がありませんね？
＞我々日本人からすれば明らかに侵略である竹島をとってみても、軍による
＞明示的な侵略を行っていない、統治機関を設置する事により、あたかも、元々
＞領土であったかのようないいわけのきく対応にとどまってます。
＞安全であったわけでない事も明らかですね？現に侵略されています。
＞米軍を恐れていたのであればこのような事は起きないのではないでしょうか？
当時は、自衛隊も、日米安保も存在していない。
ちなみに・・・
日本国憲法は、1946年公布。
竹島不法占拠（侵略）が1950年。
自衛隊発足、日本政府から韓国政府への竹島問題を国際司法裁判所で解決する案の提出が、1954年。
日米安保条約の成立が1960年。
竹島不法占拠の際には、自衛隊も、日米安保条約も存在しておらず、憲法9条のみが存在する。
歴史の勉強をする事を、強く勧める。
>>299
＞タイ、ミャンマー、フィリッピン、ベトナムに限定したのはどういう意図ですか？
＞逆に他の国ならどうなると思いますか、例えばアメリカなんかは？
アメリカのように絶対的なパワーを持っていれば、国際世論の抑止力は全く働かない。
適切な情報無しに、適切な結論を導く事は、不可能である。
故に今後、情報収集を行う事を強くお勧めする。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 21:06:18 R6vWLaZl0
少し手が空いたんでカキコします
>>303-304
国を守る事の方法論の私の疑問についてはどうなってますか
>>259>>262に疑問を投げかけさせていただきましたが
>>262に方法についての疑問も含ませていただいてます
理由も付さずに軍事に対抗するには軍事しかないとうわごとのように言われても
全く理解できません。
>>304のように本を読み自らが考えたようなつもりになっているのではないですか？
消化されていない知識など脆いものですよ。
さて、返答の不備を>>304で指摘されてますが、甚だ手抜きではありますが>>297
で十分だと思いますよ。
まず所有者の安全確保、そして所有者の財産保全でしょう。
ここで所有者は個人の集合体で国家の財産を共有しています、正確には国庫などの処分権は
かなり制限されますので、共有とはかなり違ったものでは有りますが。
逆に問いますが、優先順位をつけていないと言う事は、国家による不当な財産没収に近い行為
を肯定なさるおつもりですか？
そして、>>303の安全保障の担保については、先にも述べましたが軍事による対抗について疑問を投げ
かけていて、未だ明確な反論が無いので、現段階では軍事に限らないという事になります。
307:ててて ◆cpW9/xr4R.
07/06/28 21:12:09 cNtB8wrb0
> >>>
> でも、警察は何故、暴力的手段で暴力に対抗しているのでしょう。
> 現在のところ武力に対抗する手段は武力しかない、というのが現実です。
> 現実に対応するのが政治なのです。政治は宗教ではありません
> >>>
>
> 過剰な暴力は認められていないはずですが
ええ、そうですね。
で、相手の暴力に対してそれよりも強大な暴力で
しか対応できないという現実は、反論の余地もなく認めるということですね。
> 超大国であるアメリカが態々侵略に抵触しないように戦争をしている事と矛盾します。
> 私の意図としては、非常時の軍事より大事な日常の政治的な国際発言力のパワー
> バランスの事を意味しています。
> 軍事に偏重するあまりに、大事な事を見落としていないでしょうか？
外交能力を伸ばせという趣旨に読めますが、軍事力の必要性を否定はしていませんよね。
別に軍事に偏重とかしていませんよ。外交能力は重要ですよ、もちろん。
> アメリカがバックについている日本を韓国が如何思うかです。
> 現に侵略はされました。後押ししている力をものともしないで。
> 軍事による抑止力は打ち破られました。
> しかしながら、侵略と言う形はできるだけ避けようとした。
> ここで国際世論の抑止力が有効に働いている事が分かります。
もし上のことが本当なら、国際世論なんて当てにならないから軍事力で自衛しなければならないでしょ、
> 北方領土の問題もあるんですよ？
> しかもあの時は冷戦真っ只中にもかかわらず軍事による抑止力が打ち破られました
で、北方領土がどういう関係が？
どう考えても軍事力に対応するためには、より強大な自前の軍事力が必要だと書いているようにしか読めないのですが？
>> あなたの正面はどこですか？ 私の主題は、武力なしでは国民を守れないよということですが
> 貴方の主題など如何でもいい事です
つまり、私は私の主張を続けても文句はないのでしょ。
だったら最初から話がそれているとか書かなきゃいいのに。
あ、しばらく続くかもしれないのでコテハンにしてみました
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 21:21:29 R6vWLaZl0
>>304
消化されて無い知識の一端が出てますね。
一元化？必要ないと思います。
なぜなら、実際の攻撃に移る前の、攻撃しようとする意図を持つ段階で国際世論の抑止力が発動するからです。
武器による抑止力と同様仮想世界の力だからです。
攻撃をすれば、非難を受けるのではないか、国際社会で発言力を失うのではないか等かなりいろんな事を考える
でしょうね。それこそが抑止力であり、現に世界を支えています。
>>306の馬鹿がまた浅い考えで出しゃばってるようですが、アメリカすらもこの抑止力にとらわれ現に最近では兵器
開発の疑いなどと言う「理由」無しには戦争ができない状態です。
ブッシュ初回就任時に湾岸で再び戦争が起こる事は誰もが予測してました。しかしながら大儀を必要とした。
「侵略者となる事を恐れて」いなければ、すぐにも宣戦布告してもよさそうなものを、欧州の顔色を伺った。
最後はあの馬鹿大統領のゴリ押しで行きましたが、「理由」を付した。
309:激馬鹿野郎出現に大いに笑った
07/06/28 21:23:43 R6vWLaZl0
>>307
貴方は流れをそらそうとしてるだけだから
如何でもいいと言う事ですが
問題ありますか
310:懐疑主義者
07/06/28 21:25:13 MkPqoBBY0
具体的な反論は無し、と。
まぁ・・・突っ込みを入れる事に集中しますか。
>>308
＞「侵略者となる事を恐れて」いなければ、すぐにも宣戦布告してもよさそうなものを、欧州の顔色を伺った。
＞最後はあの馬鹿大統領のゴリ押しで行きましたが、「理由」を付した。
アメリカ一国では、負担が大きすぎた、という考えは？
311:激馬鹿野郎出現に大いに笑った
07/06/28 21:27:06 R6vWLaZl0
>>310
はっ
貴方の知識量の不足と思慮の不足が裏目に出ましたね。
週末はがんばってください。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 21:29:15 R6vWLaZl0
>>310
ゴリ押しした理由は？「理由」を付した理由は？
だめだねえ、相変わらず♥
313:激馬鹿野郎出現に大いに笑った
07/06/28 21:32:19 R6vWLaZl0
でもなんでビビッて参戦してんだろ？
ダメ太郎じゃ役不足だと思ってんのかね？
失礼な奴だねぇ、ダメ太郎の方がかなり格上なのにね
314:懐疑主義者
07/06/28 21:36:41 MkPqoBBY0
>>311
はい、具体的な反論無し・勝利宣言と印象操作で終了、と。
お疲れ様でした。
きちんと勉強しておいて下さいね。
>>312
＞ゴリ押しした理由は？「理由」を付した理由は？
欧州を動かす＝国際世論といって欲しいのですね。
ええ、国際世論を動かし、そこからイラク攻撃の同盟国を集める為、ですね。
で、イラクに大量破壊兵器が無い事が解って、国際世論はアメリカ批判をしていますけど、
アメリカはイラクから撤退していませんね。
・・・国際世論は、戦争を始める為には、役立つ、と。
大量破壊兵器禁止条約だけでなく国際世論禁止条約が必要ですね（苦笑
315:激馬鹿野郎出現に大いに笑った
07/06/28 21:41:00 R6vWLaZl0
削除の基準忘れてないよね？
>>314が反論なの？大した事ねえな
はいはい論破されましたされましたw
だから消えてくれないかな、君のはいい加減な書き込みばかりだから
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 21:45:18 R6vWLaZl0
>>314
ごめん、
今始めて読んだんだけど、全く意味分かんない
また的外れてないかな？
もう少し具体的に書いてくれるとありがたいんだが
勿論下らない部分は取り除いて簡潔にしてもらえるかな
文面汚いと読む気しないから。
317:ててて ◆cpW9/xr4R.
07/06/28 21:49:37 cNtB8wrb0
>>309
軍事力がなければ軍事力に対抗できないってことに反論できないから、
壁打ちを続けるってはっきり書いたら？
318:激馬鹿野郎出現に大いに笑った
07/06/28 21:57:35 R6vWLaZl0
>>317
壁打ちは貴方だと気が付いてないようだね
軍事力には軍事力、政治に対しても軍事力だとしか考えた事が無いと
言えばいい。簡単なことだ。
深く考えた事が一度もない事がそこからよく分かる。
ひょっとしたら懐疑よりも格下かもよ。w
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 22:02:43 R6vWLaZl0
懐疑はまた的外れな上にまともな返答もできなかったね
荒し以外の何物でもないな
320:ててて ◆cpW9/xr4R.
07/06/28 22:13:26 cNtB8wrb0
>>318
で、反論はできないんですよね、ね（はーと
「軍事力がなければ軍事力に対抗できない」
という定義には一言も反論できないんですよね。
321:激馬鹿野郎出現に大いに笑った
07/06/28 22:14:19 R6vWLaZl0
何に反論しないの？君の反論は？
独り言？
322:懐疑主義者
07/06/28 22:17:30 MkPqoBBY0
>>315-316
はぁ・・・私は、事実しか言っていませんが。
国際世論で戦争が終わったケースを教えて頂けますか？
＞勿論下らない部分は取り除いて簡潔にしてもらえるかな
＞文面汚いと読む気しないから。
国際世論で戦争が終わったケース・予防されたケースは存在しない。
反論があるなら、事象を教えて下さい。
戦後日本が侵略されなかった、というものは否定済みですがね。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 22:19:36 R6vWLaZl0
♥♥♥♥♥
己が反論若しくは回答できないと相手が反論できなかったことにしてしまう
これは壁打ちだろ？
て言うか君毎回打ち砕かれてるね、それでむきになってるのか
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 22:24:26 R6vWLaZl0
>>322
ヒャヒャヒャ
武力でも何でもいいが抑止力で戦争が終わったのか？
笑った
正直笑った
よく的外すなぁ♥
読んでないなら、回答反論もできないよな
読まずに、相手を貶めることだけが目的だと言う
事がよく分かった。
やはり明らかな荒し行為だな
325:ててて ◆cpW9/xr4R.
07/06/28 22:42:48 cNtB8wrb0
とうとう壊れて壁打ちが本格的に始まったか・・・
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 22:43:19 R6vWLaZl0
反論は？
327:懐疑主義者
07/06/28 23:05:03 MkPqoBBY0
>>324
＞武力でも何でもいいが抑止力で戦争が終わったのか？
終わっていない戦争があったら､教えて下さい。
＞よく的外すなぁ?
もう一度貴方の質問をどうぞ。
質問の書き込みが無い場合、反論は無いと判断させて頂きます。
まぁ・・・具体的に質問が出せ無い、というケースは随分前からありましたね。
今回もそうでしょうね、反論できないから印象操作。
>>325
いつもの事です。
反論できないと最終的に印象操作に走ってしまう、という特徴があります。
328:ててて ◆cpW9/xr4R.
07/06/28 23:19:12 cNtB8wrb0
>>327
有名人なんですか？
印象操作ですか、じゃ、もう一度、張っておきましょう。
壊れるの早いですが、復活も早いんですかね。
おやすみなさい、また、明日か明後日お会いしましょう。
このまま、壊れたままだと名無しに戻ります。
>>298
> >>>
> でも、警察は何故、暴力的手段で暴力に対抗しているのでしょう。
> 現在のところ武力に対抗する手段は武力しかない、というのが現実です。
> 現実に対応するのが政治なのです。政治は宗教ではありません
> >>>
>
> 過剰な暴力は認められていないはずですが
ええ、そうですね。
で、相手の暴力に対してそれよりも強大な暴力で
しか対応できないという現実は、反論の余地もなく認めるということですね。
> 超大国であるアメリカが態々侵略に抵触しないように戦争をしている事と矛盾します。
> 私の意図としては、非常時の軍事より大事な日常の政治的な国際発言力のパワー
> バランスの事を意味しています。
> 軍事に偏重するあまりに、大事な事を見落としていないでしょうか？
外交能力を伸ばせという趣旨に読めますが、軍事力の必要性を否定はしていませんよね。
別に軍事に偏重とかしていませんよ。外交能力は重要ですよ、もちろん。
> アメリカがバックについている日本を韓国が如何思うかです。
> 現に侵略はされました。後押ししている力をものともしないで。
> 軍事による抑止力は打ち破られました。
> しかしながら、侵略と言う形はできるだけ避けようとした。
> ここで国際世論の抑止力が有効に働いている事が分かります。
もし上のことが本当なら、国際世論なんて当てにならないから軍事力で自衛しなければならないでしょ、
> 北方領土の問題もあるんですよ？
> しかもあの時は冷戦真っ只中にもかかわらず軍事による抑止力が打ち破られました
で、北方領土がどういう関係が？
どう考えても軍事力に対応するためには、より強大な自前の軍事力が必要だと書いているようにしか読めないのですが？
>> あなたの正面はどこですか？ 私の主題は、武力なしでは国民を守れないよということですが
> 貴方の主題など如何でもいい事です
つまり、私は私の主張を続けても文句はないのでしょ。
だったら最初から話がそれているとか書かなきゃいいのに。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 00:26:54 s9acGfvG0
荒らしがひどいな
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 04:30:48 rMJOEHZ80
また改憲派が反論できずに団体でお出ましなんですね。
同じところで同じような間違いをしていますが、全部同一人物ですか。
一人は既にコテ落ちしたまじめコテさんによく似てますが・・・
改憲派が反論してるところを見た事がありませんね。
毎回、質問に対して質問しか返さないパターンの繰り返しですか。
反論するのが改憲派にとって都合が悪いのではなく、反論する能力が無いようですね。
331:ダメ太郎
07/06/29 07:36:10 lyfUW8uD0
懐疑氏へ
護憲派の論理的反論を期待するのは無理のようだ。最後、個人攻撃には
あきれかえった。質問事項を用意したが、やめた。
ところで護憲派はどうしてこう攻撃的なのだ。
ネゴテワネーチャンが自ら人権派を名乗ったのには唖然としたな（笑）
ようするにここの護憲派の考えはこうらしい。
安全保障により守る本質は個人の生命で、国家・個人の財産は二の次三の次で、
武装なんかすると隣国の殺人性向に火をつけ戦争になる。
だから周辺国の公正と信義を信頼して非武装にすべしとして、
できもしない国際世論で日本への侵略を抑止しようということらしい。
（中国・ロシアが常任理事国の拒否権を使える立場を利用して、
アフリカ諸国・中央アジア・ミャンマー・タイなどに恩を売りプレゼンス
を拡大したのは有名な話だ）
そして、日本に他国の軍が侵入したら、個人の生命が大事なので
国家・個人の財産をほっぽらかして逃げましょうということらしい。
どうやらこの人の国益や公共の利益を講義しても無駄らしい。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 09:14:44 1Vp1X33O0
宮沢 喜一 (海外派兵)
画数：宮[10] 沢[7] 喜[12] 一[1]
天画（家柄）17画 中吉 負けず嫌いな頑固者
地画（個性）13画 大吉 想像力豊かで人気者
人画（才能）19画 凶 好き嫌いが激しく情に不安定
外画（対人）11画 大吉 家庭も仕事も順風満帆
総画（総合）30画 吉 試練をバネにして成長
評価 : 46.9点
モバイル姓名判断（URLﾘﾝｸ(n1.mogtan.jp)）
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 16:47:56 uJfoik2T0
>>327
毎回そうですが、貴方も書くたびに思慮のなさと、焦りを露呈してますね。
>>>
終わっていない戦争があったら､教えて下さい。
>>>
戦争が始まる前段階での抑止力の話をしてるときに割り込んできてるので私は当初の意図の
ままお話します。
違う意図で話を進めているのでしたら、貴方の明らかな勘違いですので、侘びを要求します。
前段階のものが終結に導けますか？始まってもいないのに？
この曲げ方は、態とじゃないですね。癖が見受けられます。勝手に自らの解釈に爆走して
自慰行為を始める前に、意図を確認されては如何ですか？
正直ウザイです。
>>>
もう一度貴方の質問をどうぞ。
質問の書き込みが無い場合、反論は無いと判断させて頂きます。
>>>
どうぞ、間違った判断続きのようですが、私の方では貴方が如何判断しようと私の書き込みを
続行します。簡単に言うと無視するという事ですね。間違いは指摘させていただきますので、
赤点にならないようにがんばってください。
残念ですが貴方のために労力を割くつもりは毛頭有りません。
ＩＤ検索で読んでください。
以前お話したように私は貴方を荒らしとしてしか認識していません。
最初、貴方の勘違いは、貴方に能力があって態と流れを変えるテクニックとして使っているのかと
思ってましたが、どうもそうではないようですね。
資料を読み曲げたりと過去に何度も類似した事がありました。
>>>
反論できないと最終的に印象操作に走ってしまう、という特徴があります。
>>>
貴方のこれは正に印象操作ですね。
あんたも何時も内容薄いよね。どこの書き込み見ても深く考えた形跡が微塵もみられない。
丸写し君なのかな。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 16:49:36 uJfoik2T0
すみませんね自信作だったんでしょうけどお答えしますねw
>>328
>
ええ、そうですね。
で、相手の暴力に対してそれよりも強大な暴力で
しか対応できないという現実は、反論の余地もなく認めるということですね。
>
どこかに認めると書いてありますでしょうか？また捏造ですか。
相手の暴力に対しより大きな暴力でしか対応できない
は誰の目にも明らかに間違いですね。
例題の警察の例で見れば明らかですが、暴力にならない程度の力で相手を制するのが
通常です。怪我をさせてもいけませんよね。制しきれない事も多々ありますね。
警察について明らかに勉強不足ですね、刑法も知らないようですね。
貴方の反論はいつも抜け落ちが多すぎます。
>
外交能力を伸ばせという趣旨に読めますが、軍事力の必要性を否定はしていませんよね。
別に軍事に偏重とかしていませんよ。外交能力は重要ですよ、もちろん。
>
外交能力を伸ばすべきです。私は「相手を殺傷する軍事力」は完全否定しています。
皆さんがご存知の国際法に抵触しますからね。まさか自衛権は殺しのライセンスだなどと
寝言はほざかないでしょうけど、ほざくなら、根拠を簡単に教えて欲しいですね。
貴方の文章には軍事の事しか見かけた事がありませんが、偏重してないなどと誰が認めますか？
今更イメージアップは無理です。
なぜなら、あなた方は選択肢の中で殺人を肯定する殺人性向者である事は明らかなのですから。
>
もし上のことが本当なら、国際世論なんて当てにならないから軍事力で自衛しなければならないでしょ
>
全然意味不明です、少しは考えると言う事を覚えたら如何でしょうか？
>
で、北方領土がどういう関係が？
どう考えても軍事力に対応するためには、より強大な自前の軍事力が必要だと書いているようにしか読めないのですが？
>
ここも意味不明なので、もう一度分かりやすく返答してください。
>
つまり、私は私の主張を続けても文句はないのでしょ。
だったら最初から話がそれているとか書かなきゃいいのに。
>
考えが足りない言葉だから取るに足りないということですね。少しやわらかい言葉遣いをして
申し訳ありません。
てな具合で、毎回貴方の反論は薄っぺらいですね。
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 16:50:42 uJfoik2T0
で今日は忙しいので
これで失礼します
よい週末を
また来週
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 19:06:25 DfxtUgDF0
どうやら改憲派諸兄は護憲派の問いかけに答えられないまま退散したようですね。
それとも、同一人物であることがばれたからでしょうかね？
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 19:14:46 S+ArgEmHO
ダメ太郎の言に笑った
素人講釈は元々宛にならない
改憲主張者の言なら、尚のこと
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 19:33:09 DfxtUgDF0
>>337
人権擁護派が攻撃的でないなどというのは、勝手な思い込みですしね。
人それぞれ全く違った個性を持つものですよ、ダメ太郎さんの祖国と違って。
331の件で日本が失敗したのは有名なことですね。
相反する2つの事象が同一の事柄に関して起こっていますが如何説明つけるんでしょうね？
違う要素が存在するとは考えなかったんでしょうかね。
あと、331で殺人性向を持つのは「他国の」ではなく「全ての改憲派と同様の軍事偏重思想を持つもの」の事ですね
またイメージアップですか。
お粗末さまです。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 19:57:50 S+ArgEmHO
ネゴトワさんの指摘通り人権に疎い為か、
その部分への言及が薄いですしね
護憲主張の核なのですから、
本来はそこを攻撃すべきでしょうけど。
核が無傷なので、まったく影響のない
攻撃でおわってますね
340:ててて ◆cpW9/xr4R.
07/06/29 21:45:23 /Tjzixtz0
>>333
復活してきましたか、壁打ちさん？
では、
> 相手の暴力に対しより大きな暴力でしか対応できない
> は誰の目にも明らかに間違いですね。
> 例題の警察の例で見れば明らかですが、暴力にならない程度の力で相手を制するのが
> 通常です。怪我をさせてもいけませんよね。制しきれない事も多々ありますね。
> 警察について明らかに勉強不足ですね、刑法も知らないようですね。
方法と力を区別しないのはわざとですか？
明らかに、警察は暴力団などよりも大きな暴力を有しています。
それがあるからこそ、それよりも小さな暴力は従うのです。
警察は原則として相手よりも多くの力で取り囲みますよ。
まあ、たまに怠慢でそれをせずに失敗しますけれどね。
お勉強不足ですね。
> 外交能力を伸ばすべきです。私は「相手を殺傷する軍事力」は完全否定しています。
> 皆さんがご存知の国際法に抵触しますからね。まさか自衛権は殺しのライセンスだなどと
> 寝言はほざかないでしょうけど、ほざくなら、根拠を簡単に教えて欲しいですね。
> 貴方の文章には軍事の事しか見かけた事がありませんが、偏重してないなどと誰が認めますか？
> 今更イメージアップは無理です。
> なぜなら、あなた方は選択肢の中で殺人を肯定する殺人性向者である事は明らかなのですから。
だから、軍事力を持つ世界中の「殺人を肯定する殺人性向者」からみを守る方法が、軍事力。
『私は「相手を殺傷する軍事力」は完全否定』しているのなら、世界中の国家を否定しているのですよね。
完全否定されるべき国家群に囲まれて、どうやって国民を守れるのかは明白。
第九条がテーマのスレで軍事力を語るのは当然でしょ。
> もし上のことが本当なら、国際世論なんて当てにならないから軍事力で自衛しなければならないでしょ
> >
>
> 全然意味不明です、少しは考えると言う事を覚えたら如何でしょうか？
だから、国際世論があったにも関わらず、竹島は侵略されたんでしょ。
> >
> で、北方領土がどういう関係が？
> どう考えても軍事力に対応するためには、より強大な自前の軍事力が必要だと書いているようにしか読めないのですが？
> >
>
> ここも意味不明なので、もう一度分かりやすく返答してください。
だから、ソ連の樺太・千島侵略を止めるためには、より強大な自国の軍事力しかなかったということでしょ。
戦争なんて国際世論があるからできないと書きながら、どうして戦争を例に出すんでしょうね。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 23:11:56 S+ArgEmHO
あーあー
改憲主張者ボロボロ
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 23:15:55 S+ArgEmHO
なんか
話がかみ合ってないよ
見てて、哀れになってくる
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 23:19:49 DfxtUgDF0
もう一度読み直したほうがいいでしょうね。
幸い土日がありますから、ゆっくりどうぞ。
再度書き直してくださいよ、まだ壊れるの早いですよ。
優しいでしょ？私は？
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 00:42:45 LbnMuDUr0
「戦争の放棄」「戦力の不保持」「交戦権の否認」三原則を守るのは平和を維持するためでもある
米国との集団的自衛権うんぬんより自国防衛を念頭におくならば
日本国上空射程圏内を通過する弾道ミサイルは国籍関係なく即打ち落とす
というスタンスでＯＫだと思う
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 00:50:25 I1VNAMOe0
護憲派へ
殺人事件が二度と起きない時代が来るといいですね。
346:懐疑主義者
07/06/30 00:59:06 VSOBgGRu0
>>331
これは、私の感想に過ぎず、印象操作を目的とした書き込みでない事を明記しておきます。
＞ところで護憲派はどうしてこう攻撃的なのだ。
＞ネゴテワネーチャンが自ら人権派を名乗ったのには唖然としたな（笑）
人権という言葉の絶対性を利用しているだけに過ぎない、と私は考えます。
日本が侵略国に反撃する事によって生じる戦闘の巻き添えで死ぬのを避けたい一心で、只管護憲を主張しているのです。
人権と言う概念が、人権を守る力（国家や組織）無くして存在しない、保証されない、という事実を認識すれば、
他国に侵略・支配される事によって生じる不利益を理解出来る筈なのですが・・・
＞安全保障により守る本質は個人の生命で、国家・個人の財産は二の次三の次で、
＞武装なんかすると隣国の殺人性向に火をつけ戦争になる。
個人の生命、というよりも・・・そうですね、仮にＳさんと呼びましょうか。
Ｓさんの生命を最優先せよ、という訳です。
公共の利益という概念が全く理解出来ず、さらに人権を補償する力を理解していません。
国家と個人を全く相反する物、で思考停止していますからね。
更に言えば、肥大化した自己顕示欲、絶対的な自己正当化、目的の為には手段を選ばない、という性格が見えます。
>>333
＞前段階のものが終結に導けますか？始まってもいないのに？
失礼しました。
抑止力は、戦争発生前の話ですね。
貴方の書き込みを見てみると・・・
>>324
＞武力でも何でもいいが抑止力で戦争が終わったのか？
ご指摘の通り、抑止力では戦争は終わりません。
戦争は、武力で終わるのです。
説明しますが、抑止力は、戦争を発生させないだけの軍事力です。
つまり、貴方の質問を見ると、貴方が抑止力を理解していない、という事が解りますね。
さてさて・・・貴方の理屈だと、「日本が侵略されなかったのは、国際世論による抑止力の為」でしたね。
これは侵略国に対して、日本とアメリカが対抗できるだけの軍事力を持っていない状況のみで、有効な理論です。
ところが、冷戦期間中の日米は、充分な軍事力を持っていた。
貴方の言う「国際世論による抑止力」と「軍事力による抑止力」は、共に存在していた訳です。
しかし、ソ連・中国は、日本以外の国に「侵略」を行っていました。
「国際世論による抑止力」は、存在していない（実際に侵略が行われている！）という事。
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 02:21:01 XBfs2Jrf0
なぜ韓国は竹島を占領出来たかについて
軍事力による抑止力が効かない事の象徴としたいようだがそれはどうだろうか？
日本は世界有数の軍事力を保持するが、相手側から攻撃してこない限り自衛隊が先制攻撃を
かけられない事を中、韓ともに十分に理解し悪用している。（軍事的抑止力と言えない？）
またアメリカにとっては竹島などどうでも良いし、韓国と日本がいがみ合う事はそれはそれで望ましい。
（支配し易いからね）一方、日本政府は今も昔もガチの「事なかれ主義」。
君らの大好きな国際世論とやらが気になって、言いたい事も言えずこれまで好きにさせてしまった結果がこれだ。
警察の例について
確かに日本の警察は犯罪者も殺すまいと可能な限り手荒なマネはしない。
しかし、多くの場合犯罪者は少数でありどうしたって多勢である警察に対抗し得るハズが無い。
だから最終的に屈するのであり、力の背景無しで単純に話し合いのみで解決する事は難しいと思われる。
それから解ってると思うが国際世論にせよ軍事力にせよ、抑止力で完全に戦争が無くなる事なんてあり得ない。
思うに、果たして頼みの綱である国際世論が常に正しいものであってくれるだろうか？
ちなみに捕鯨問題についてはどうか？護憲派の言う国際世論の中核を成すアングロサクソン達は
皆ほぼ捕鯨に反対している訳です。日本がこれまで如何に科学的データを示し一部の種においては
かなり回復しており、返って水産資源を食い荒らしていると主張しているのにも関わらず、がんとして
批判の一点張りです。
根本的に言うと国際世論もまた、力の論理の上に存在する物であり絶対的正義では無いと思います。
「日本人は排斥すべし」という国際世論が出来たなら従いますか？
ユダヤ人はどうでしたっけ・・・。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 08:38:21 DbhEvRsmO
それだけでなく
抑止力は明滅を繰り返す
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 08:49:40 tGpaLdrl0
全ての戦争は武力ではなく抑止力で終わる。
抑止力が生まれる段階が異なるだけ。
戦争が始まる前段階の抑止力と戦争中に生まれる抑止力を、
またしても混同してるようですね。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 10:07:57 pXXSg3W70
>349
国際政治において抑止力とは
国家間の拮抗状態において”自分が相手に対し何かしらの行為を行った場合、報復としてやらてしまう”と思わせる関係において、
認識できる力の事です。こうした力が成立する条件は、一般的には３つの要素が必要だと言われてます。
１．相手の行為に対する十分な報復の能力
２．それを行使するという意思表示が出来る事。
３．１と２の状況が客観的な視点で理解できるだけの理性が相手側に存在する事。
最近では軍事上における拮抗状態のみならず、相互依存が進んだ事により
経済における国家間の関係にもこうした抑止力を確認する事が出来ると言えるでしょう。
>全ての戦争は武力ではなく抑止力で終わる。抑止力が生まれる段階が異なるだけ。
国家間の衝突にもその規模により色々あります。
核による全面戦争ー通常兵器による全面戦争ー特定地域（面）を争奪する戦争ー国境線をめぐる戦争（小競り合い）
確かにあなたが主張するように核による全面戦争を除けば、それぞれの段階で利用された武力ではなく、
その上位における報復能力の存在と意思表示により抑止力がはたらき、
エスカレートする事無く戦争が終わる場合が殆どです。
しかしその場合でも、行使するという意思ができる能力+軍事力がその背景です。
>戦争が始まる前段階の抑止力と戦争中に生まれる抑止力を、またしても混同してるようですね。
残念ながら抑止力という定義をどのように認識されているかわからないのですが、
国際政治学において、抑止力という言葉は戦争状態の有無によって、定義を使い分ける事はありません。
勝手に推察するに、経済関係における抑止力をもって（戦争が始まる前段階の抑止力）とも受け止められますが、
どのような定義で使っているのか、教えてください。
１．戦争が始まる前段階の抑止力とはどのような国家間の関係において確認できる力ですか。
２．戦争中に生まれる抑止力とはどのような国家間の関係において確認できる力ですか。
３．”仮に”戦争が始まる前段階の抑止力とは経済関係における抑止力とも取れますが、
それが軍事衝突に発展しないとする十分な担保の存在は確認出来ますか？
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 10:12:54 tGpaLdrl0
抑止力は定義通りですね
発生の時点が問題になっています
意味分かります？
問題点が違っているんです
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 10:18:27 tGpaLdrl0
付け加えて
「抑止力」の定義を調べてみてください
貴方の定義は少々違和感があります
おそらく混同が生じてると思います
それができてから、またお話しましょう
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 10:21:27 qHw7ZyRh0
反日国家と戦争したいです。
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 10:21:38 LbnMuDUr0
日本国憲法は地球上の人間なら誰もが憧れる理想の憲法である。
だが現在では実現不可能な夢物語、完全な絵に描いた餅でありだれもが持て余している。
まるでドラえもんの四次元ポケットからでてくる魔法のような理想的アイテムのように
だれもが欲しい、実現したい理想の形ではあるが今の人類に実現する能力が無いというのが
厳しい現実。
持て余し、ままならないので早く捨ててしまいたいのであろう。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 10:23:08 tGpaLdrl0
改憲主張者に能力が無いだけですね
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 11:39:05 pXXSg3W70
>352
あなたが主張する「抑止力」とは、一体どのような国家間の関係なのかを定義出来ないまま、
「抑止力」という単語だけを護憲の主張の中で取り入るのは、能力無い人間が主張してる証左です。
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 11:46:25 tGpaLdrl0
国家間の事象は国家間、部隊同士の衝突の時は部隊間
主体は如何様にも変えられますが？
定義が分かってないようですね？
当然の事ながら、抑止と抑止力、そして抑止効果は別物ですよ
腕と腕力が違うのと同じ事です
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 11:51:06 tGpaLdrl0
非常に低レベルの話なので、調べ直してからにしたほうがいいのではないでしょうか？
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 11:53:47 tGpaLdrl0
以前誰かさんも、１+１を思い込みだけで淡々と語ってらっしゃった時がありましたが、
みなの失笑を買うだけでした。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 12:01:05 DbhEvRsmO
改憲派が低学歴低知能なのは常識だしな
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 12:02:36 pXXSg3W70
>357
書いてある意味が誰もわからないと思います。
そもそも「抑止」という定義が開示されて無いからです。
まずはご自身が主張してる「抑止」「抑止力」「抑止効果」とは、
どのように定義してるのかはっきり定義してもらわないと、
同じように「抑止力」という言葉を使って、軍隊の必要性とその有効活用の視点から、
改憲が必要であると主張する私のような改憲論者と議論する事は不可能でしょう。
私はあなたに、議論の前提となる必要な定義を>350にて示しました。
あなたが同様にその能力がある事を、「抑止」「抑止力」「抑止効果」の定義を、
具体的に書くことで、証明してください。
そうした証明も出来ないまま、”改憲主張者に能力が無い”とする主張に妥当性は認められません。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 12:24:11 pXXSg3W70
>358
護憲論者は、ご自身が使ってる「抑止」なる言葉も具体的に定義出来ないまま主張してのですか？
定義も出来ない言葉を織り交ぜた主張にどのような意味があるのでしょうか？
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 13:14:45 I1VNAMOe0
>>360
全員が？
364:懐疑主義者
07/06/30 18:13:15 VSOBgGRu0
>>357
抑止力で検索してみました。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
つまり、戦争を発生させない事、な訳です。
貴方の認識する抑止力とは、何ですか？
＞国家間の事象は国家間、部隊同士の衝突の時は部隊間
＞主体は如何様にも変えられますが？
意味不明。
だから何？
＞定義が分かってないようですね？
定義の説明をして下さい。
まぁ・・・定義は出ない確率の方が高いでしょうね（苦笑
反論に行き詰まったら、こうやって誤魔化すのが特定護憲派ですから。
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 18:29:30 NdajFAv/0
なんだか急に「抑止」って言葉が一人歩きしてるが、護憲派が言ってた「抑止力」
ってのは「国際世論による抑止力」であり改憲派が言ってた「武力による抑止力」を否定してはず。
>>347で国際世論とやらの正義、公平さには疑問が有る。国際世論とやらもまた、各国の軍事力を背景とするので
「武力による抑止力」に含まれると言ったつもりです。
つまり要点は「抑止力」でなく「国際世論」OR「武力」なのです。
気付くと話は「抑止」へ逃げてしまい、一体何を言ってるか解らなくなっているのはワザとですか？
＞改憲派が低学歴低知能なのは常識だしな
高学歴高知能のみなさんは話の焦点をズラして煙に巻くような行為はせず、真っ向から議論してみてはどうですか？
それとも高学歴高知能ゆえのその行為ですか？
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 19:11:20 f1boF7veO
要は、高学歴で視野のせまい低知能な人が護憲派だろう。議論もまともにできない猿とかネゴテワみたいな変わったメンタルの持ち主何かそのものだもんなぁ。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 19:41:36 3yZ30fGp0
過疎スレが何でこんなに伸びてるんだ
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 19:47:52 3yZ30fGp0
横スレ失礼
要は誤認から生ずるのが改憲主張だと言うことでしょう。
全く正しいですね。
等しく同じような間違いを何度も繰り返す人々に遭遇しましたが、
同一人物で無いとしたら、重大な問題です。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 20:01:44 3yZ30fGp0
それにしても、
何気にネゴトワさん有名人なんですね。
あんなスレ覗いてるんですか？
370:懐疑主義者
07/06/30 20:50:32 VSOBgGRu0
>>368
お互いに定義を明確にしないまま、話し続ければズレは、生じるでしょうね。
定義のズレが発生した段階で「定義」を、はっきりさせてから話すべきなのですが、お互いに自分の定義が正しいと思っている。
で、改憲派は「定義を説明・明確にする」が、護憲派は、「定義を説明・明確にしない」という事です。
「定義を明確にしない・説明しない」と、実態を伴わない発言が可能、護憲派相手の罵倒が可能な訳です。
という訳で、是非とも定義を明確にして頂きたいのですが・・・
99%、明確にしないと思います（苦笑
ネゴトワさんは有名人・・・というより特徴的な人ですよ。
巨大ＡＡを貼り付けて、改憲派を貶すだけですからね。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 15:24:04 puz7SsJv0
抑止力
行為の達成が困難、または代償が高くつくことを予見させ、その行為を思いとどまらせる力。
≠
つまり、戦争を発生させない事
明らかですね。
これが誤認です。
小中学生でも分かります。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 15:48:41 ebfHXSJz0
憲法９条改正するなら
戦争絶滅受合法案
URLﾘﾝｸ(www.komakino.jp)
URLﾘﾝｸ(www.ranjo.jp)
この法案によると総理大臣、戦争に賛成した国会議員(男子)
などが戦場の最前線に一兵卒として戦うことになります。
これを参考に戦場への海外派兵に賛成した国会議員は戦場で働く事
を入れた条文にしてもらいたい。もちろん単純作業、肉体労働です。
憲法は国家権力を縛るための最高法規なので、他人の命が
犠牲になるかもしれない命令をするわけだから、このぐらい
は当然でしょう。ただし相手国が宣戦布告した場合の日本の領土内の自衛は対象外
とにかく９条改正をしたかったら国会議員も痛みをともなう
ような案にしないと駄目です。
URLﾘﾝｸ(www.9joren.net)
戦争をしたい支配者層はいつも安全な場所にいます。
373:懐疑主義者
07/07/01 15:49:43 QwdpiKWE0
>>731
えー、このように護憲派は、明確な定義をしません。
人の意見に難癖を付け、印象操作を行っています。
では実際に、見てみましょう。
＞明らかですね。
＞これが誤認です。
この場合の抑止力は、戦争を思い止まらせる力、で宜しいですか？
戦争を思い止まらせる力があれば、戦争は発生しない、という事になるのだけれども（苦笑
小学生レベルの言い訳・屁理屈は止めて頂けませんかね？
明確な定義をお願い致します。
まぁ・・・出てこないんですけどね、御覧の通り。
で、国際世論で戦争が防止できた例は？
以前にも指摘しましたが、冷戦中にソ連、中国に侵略されなかった、というのは国際世論の為、とは断言出来ません。
「ソ連と中国の行為（侵略戦争）を抑止したのは､国政世論である」という考えは、
「日本の軍事力」がソ連・中国より弱い事、と「日米安保条約の不完全さ」という条件が必要になります。
（ソ連・中国は冷戦期に侵略行為を行っている。）
ところが、二つの条件は存在しません。
つまり、現実の状況を無視して、自分にとって都合の良い（若しくは信じたい？人々を誘導したい？）結論を
貴方は提示しているのです。
イラク戦争の例を出しましたが、国際世論によって、米軍は撤退しておりません。
さらに、大量破壊兵器保有という「国際世論」を捏造したアメリカは、その捏造によるペナルティを受けていません。
本当に国際世論に効果があるのか？という疑問が発生しますね。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 15:57:45 puz7SsJv0
と言うか違い分かってます？
定義以前の問題なんですが？
抑止と抑止力の違いが分からないんでは、
話の進めようが有りませんが。
印象操作別に構いませんが、改憲派の一部を除いては分かる事なので、
あまりにもぶざまですよ？
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 16:16:33 vR3WR00f0
>>372
そういう義務を設けると子供を出した国会議員は反対派の国会議員に
#オマイら何もしないくせに口出しするな。
て言われて発言権がなくなるかもナw
376:375
07/07/01 16:18:11 vR3WR00f0
意味が反対になちゃっタ
>>372
そういう義務を設けると子供を出した国会議員は反対派の国会議員に
#オマイら何もしないくせに口出しするな。
て言いだして反対派は発言権がなくなるかもナw
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 16:26:18 5D6WUrAj0
そもそも、国際世論を自由にコントロールできると思うことが間違ってるよね。
自分の思う通りに国際世論が動いてくれなかったらどうするのか、という視点が
抜けている。
378:懐疑主義者
07/07/01 16:59:45 QwdpiKWE0
>>374
只管話を逸らすのは止めて欲しいのですが。
話を進めたいのなら、「抑止と抑止力」の違いを説明した上で、話を進めれば良いだけの話だと思いますが。
それをしないという事は、話せない事を誤魔化しているだけ、に思われますよ？
事実、私はそう思っています。
＞と言うか違い分かってます？
＞定義以前の問題なんですが？
＞抑止と抑止力の違いが分からないんでは、
＞話の進めようが有りませんが。
では、抑止と抑止力の違いを説明して下さい。
きちんとその違いを説明して、話を進めれば良いでしょ？
内容に問題があれば、質問をしますけどね。
私の考えでは・・・
抑止は、行為を思い止まらせる事。
抑止力は、行為を思い止まらせる為の行為（軍事力による反撃・刑罰。代償を実現する力）。
つまり、抑止を実現する為の手段が、抑止力だと思います。
間違っていたら、修正してください。
>>377
＞そもそも、国際世論を自由にコントロールできると思うことが間違ってるよね。
＞自分の思う通りに国際世論が動いてくれなかったらどうするのか、という視点が抜けている。
軍事力は、明確に一国の意思で動かす事が出来ますからね。
（自国の戦力に限りますが。）
憲法9条は、何ら物理的な反撃能力を有していないが、軍事力は、物理的な反撃能力を有している。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 17:30:31 hzH7GKHQ0
「抑止」は抑え止める事でしかない。
「抑止力」は抑え止める力でしかない。
何よって何を抑え止めるのか？
つまり>>374の書き込みには主語が無い。
明らかですね。
これが日本語です。
小中学生でも分かります。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 17:40:16 puz7SsJv0
案の定思ったとおりの反応だが、
貴方の望む定義もまた、大いにこの誤認に関連している。
それてなどいないはずですが、それていると感じるのもまた、誤認なのでしょうか。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 17:45:43 puz7SsJv0
抑止力
行為の達成が困難、または代償が高くつくことを予見させ、その行為を思いとどまらせる力。
≠
つまり、戦争を発生させない事
念のために繰り返しましょう。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 17:51:26 puz7SsJv0
ここはそれますが
少なくとも2人が同じ認識の誤りをしてますね。
普通は微妙に違いが有ったりするものですが、
まったく同じと言うのが気になりますね。
通常では考えにくい事なのですが。
ホントに同一人物じゃないんでしょうかね。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 17:55:58 puz7SsJv0
またそれますが
加えてこの異常反応ね。
こういうときだけスレの進行が加速するのも、
何やら変だ。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 17:59:50 puz7SsJv0
これもそれた話
>>377も懐疑氏と全く同じ間違いを繰り返している。
ダメ太郎氏もまたこの点について同じ間違いをしていた。
笑っちゃいけないけど、何か変。
ぼろが出すぎですね。
385:懐疑主義者
07/07/01 18:32:27 QwdpiKWE0
>>380-384
また護憲派が壊れました。
定義も出さず、説明も無し。
これ以上話しても無駄ですね。
国際世論に抑止力は無く、抑止も出来ないという事で宜しいでしょうか。
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 18:35:21 puz7SsJv0
ところで違い分かったんですか。
私は正規の定義しか用いてませんけど、貴方の方で誤認してたんでは、
いつまでたっても、この問題が解決しないんですが。
貴方の方に重大な問題がある事を認識してますか？
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 18:40:11 puz7SsJv0
ところでまたそれますが
「壊れた」ですか・・・。
特徴のある言葉を、使いますね。
たまねぎのようですね。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 18:46:22 puz7SsJv0
やはり改憲派には資料解釈の根拠を聞いておかないと、
常人では考えられない間違いをおかしてる可能性がある事が、
浮き彫りになりましたね。
懐疑氏と話をすると何時も先に進みませんね。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 18:50:05 puz7SsJv0
で、ばれたら早々に逃げちゃうんでしょうかね。
390:ダメ太郎
07/07/01 18:59:34 NqB+zpgh0
皆、あきれてるのです。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 19:00:40 puz7SsJv0
自分で出した定義で自爆しましたね。
私が黙るのを見計らって書き込むのでしょうけど、
この問題が解決するまでは、貴方の自爆で終了ですね。
貴方の私への定義の提出要求は、
貴方が代わりに出してくれたソースを流用する事で解決しました。
「力」である事と、「事」である事は重大な違いですよ？
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 19:01:16 puz7SsJv0
>>390
私は貴方に失望したんです
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 19:04:10 puz7SsJv0
実際の改憲派はここに出てくる半分も人数がいないみたいですね。
394:懐疑主義者
07/07/01 19:41:59 QwdpiKWE0
>>391
解りました。
で、結局国際世論で抑止出来たケースは存在するのですか？
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 23:03:15 acF95DuS0
>>389抑止力抑止力って一体何言ってんの？
抑止と抑止力が違うって言いたい（無意味）のは解ったからせめてその意味を示すか
正気に戻って「国際世論による抑止力」について語れば？
最初に「国際世論による抑止力」って言ってた時は護憲派にも少しはまとも
に議論出来る人物が居たんだと関心したんだが･･･。
文面が似てるけど別人？
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 23:27:44 puz7SsJv0
同一人物乙です。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 23:29:00 puz7SsJv0
今日は飽きました
つまらない問題で時間食う人「達？」ですね。
おやすみなさい。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 23:41:33 puz7SsJv0
>>394
武力を持っている国で、侵略を実際に行った国を除いては、
この抑止力に制限されていない国は、殆ど皆無に等しいと思います。
侵略を行った国ですらも、行うまでの間はこの抑止力に制限しされていた。
例は、先日のアメリカがいい例でしょう。そして日本の例も。イラクのクウェート侵攻も
例としてはいいかもしれませんね。
抑止力が明滅するといった理由も、解ったと思っていいんでしょうかね。
少し不安が残りますが。
まあ、もう一度再考してみてください。
>>395は懐疑さんでしょうから放置します。
本日は以上にします。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 00:33:36 ulv+vRDC0
>398
「この（国際世論の？）抑止力」とは、国際社会の中で、どのような条件が揃うと確認できる力の事ですが？
またそれが力である事と認識に至る根拠は何ですか？
文書力が無い上に、そこで使ってる言葉の定義も開示しないのでは、
あなたの主張を正確に汲み取る事は不可能に近いです。
400:懐疑主義者
07/07/02 06:50:18 WxxdOs0w0
>>398
acF95DuS0さんと私は別人ですよ。
貴方は、どうしても護憲派が少数派であって欲しいようですね。
それ故の願望・発言でしょうか（苦笑
＞武力を持っている国で、侵略を実際に行った国を除いては、
＞この抑止力に制限されていない国は、殆ど皆無に等しいと思います。
既に、国際世論による抑止（抑止力）が、不明である旨は説明しましたが・・・
＞例は、先日のアメリカがいい例でしょう。そして日本の例も。
すみませんが、明確に例を出して下さい。
イラク戦争のお話でしたら、有志国連合結成の為、という可能性を完全に排除する必要があります。
イラク戦争に反対する国々をアメリカが無視、湾岸戦争の際の国連決議を「アメリカ一国の独断で」流用した事実は
国際世論によって支持されていたのでしょうか？
湾岸戦争の時と違い、国際世論はアメリカのイラク戦争開始に否定的だったと思います。
日本の例は、冷戦期間中に侵略されなかった事ですか？
既に疑問を提示していますが、「ソ連・中国」よりも「日本・アメリカ」の軍事力が低い事を明確に証明しない限り、
例としては不完全な物になります。
更に、「中国・ソ連」が冷戦期間中に他国を侵略していた事実は残りますね。
その侵略を受けた国々の軍事力による抑止力は、充分だったのでしょうか？
＞イラクのクウェート侵攻も
＞例としてはいいかもしれませんね。
この例は、明確に否定できます。
国連決議で明確に「イラクの侵攻から、クェートを守る為」の決議が多数決で下りていますから。
＞抑止力が明滅するといった理由も、解ったと思っていいんでしょうかね。
＞少し不安が残りますが。
これは、武力・国際世論のどちらですか？
無論、どちらでも抑止力が存在する場合・しない場合があるでしょうね。
現在、中国が軍拡を推し進めていますが、これに対して日本も「軍事力（アメリカとの同盟強化を含む）」を
行わないと、抑止力は無くなります。
国際世論の抑止力も同じです。
一国の影響力が拡大すれば、（アメリカのように！）国際世論を無視するケースが発生する。
若しくは、国際社会が関心を持たない国々、国際世論がコントロールされていた場合は、
抑止力は発生しませんね。
このように、国際世論による抑止力だけでは、不十分・不明確なのです。
国際世論による抑止力が不十分・不明確である以上、軍事力も充分に持つべきだと思うのですが。
（国際世論+軍事力がベスト、という事か？）
401:ダメ太郎
07/07/02 07:28:32 8ARq7tr20
何回も言うが国際世論の一元化など無理ということです。それぞれ価値観も
国益も質の違うものですから。地球規模の危機に対する京都議定書は何故
満場一致で調印されなかったの？
グローバル経済といってもそれぞれの国の経済利益を考えることでうごいている。
つまり、国際世論による抑止（周辺国の公正と信義を信頼して）など絵空事ということだ。
（英国は永遠の友も、永遠の敵も持たない。持つのは永遠の利益だ）
パーマストン
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 12:45:27 Zrb6FTWJ0
随分進んでるんでここから始める
>>401
何度も言うようだけど論点がずれてるんだ。
私が行っているのは「国際世論による抑止力」。
攻撃までの間の抑止力。
この時点では現実にはまだ国際世論は動かない。
攻撃者の頭の中の世界、その中の国際世論。
お分かり？
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 12:46:38 Zrb6FTWJ0
君達が読むような本読んでも載ってないんじゃないの。
それだから何時も俺が下らない本って言うんだけどね。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 12:55:01 Zrb6FTWJ0
>>402は懐疑君にも共通だな。
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 12:59:34 CnNmcmjY0
参拝しませんと明確に答えるべきだ！ ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)l50
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 13:06:18 Zrb6FTWJ0
>>401
そういえば、前から思ってたんだけど、
何で一元二元までしかなくて、多元が出てこないの？
何かに思考が拘束されてるのかな？
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 13:07:21 Zrb6FTWJ0
下らない本の効能かもしれないね
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 13:18:53 RPr0qYMj0
>>402
>私が行っているのは「国際世論による抑止力」。
>攻撃までの間の抑止力。
>この時点では現実にはまだ国際世論は動かない。
じゃ、いつ国際世論は動くの？
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 14:36:57 Zrb6FTWJ0
はあ？
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 15:34:10 8EKDKyR10
芝田進午・広島大学名誉教授の毎日新聞（1994年9月6日）への寄稿文の一部
「広島・長崎への原爆攻撃の目的は何だったのか。一つには戦後世界でのアメリカの覇権
確立であり、二つには『原爆の効果』を知るための無数の人間への『人体実験』だった。
だからこそ、占領後に米軍が行ったことは、第一に、原爆の惨状についての報道を禁止し、
『人体実験』についての情報を独占することだった。
第二に、史上前例のない火傷、放射能障害の治療方法を必死に工夫していた広島・長崎の
医者たちに治療方法の発表と交流を禁止するとともに、死没被爆者のケロイドの皮膚や臓器
や生存被爆者の血液やカルテを没収することだった。
第三に、日本政府をして国際赤十字からの医薬品の支援申し出を拒否させることだった。
たしかに、『実験動物』を治療するのでは『実験』にならない。そこで米軍は全力を尽く
して被爆治療を妨害したのである。
第４に、被爆者を『治療』せず『実験動物』のように観察するＡＢＣＣ（原爆障害調査
委員会と訳された米軍施設）を広島・長崎に設置することであった。加害者が被害者を観察
するというその目的自体が被爆者への人権蹂躙ではなかったか」
URLﾘﾝｸ(inri.client.jp)
>>９条改悪してこんなアメリカ軍の下請けですか？
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 17:39:09 ZAFC/Kz80
護憲派へ
日米同盟が破棄されるといいですね。
412:ダメ太郎
07/07/02 18:07:08 8ARq7tr20
＞＞406
多元的国際世論とは、今現在の状態でしょ。当然それぞれの国益、思惑があり紛争の火種になる。
抑止を考えるなら絵空事の平和主義の世論を多数にして一元化していくしかないでしょ。
（それぞれの国の国益を無視して）
413:懐疑主義者
07/07/02 19:51:34 WxxdOs0w0
>>402
ああ、ようやく理解できました。
あんまりにも子供の理屈だから、考えが及ばなかった。
要は、「テレビのボリュームを上げても、お隣さんの反応は大丈夫？」というのと一緒ですね。
１．テレビのボリュームを上げても大丈夫か悩む・・・この段階でお隣さんは、何も感じない。
２．テレビのボリュームを実際に上げる・・・お隣さん（国際世論）が苦情を出すor出さない。
１が貴方の言う抑止力ね。
・・・これ、どうやって抑止力を確認するんですか？
国際世論を味方につける、とか世論を誘導してしまえば、その抑止力は、簡単に存在しなくなりますよ。
イラクのクェート侵攻だって、国際世論（国連）は動かない、と判断して侵攻した訳ですよね？
（それは失敗だった。）
国連常任理事国が侵略をしていたら、国連が役立たずなのは、アフガン侵攻で証明済みだし。
そりゃ・・・こんな観測不可能な事を書いている本は、読みたいと思いませんね。
存在自体が、証明不可（存在するか・しないか不明）だし、攻撃者の正気が無くなれば、確実に消える抑止力だし。
こんなあまりにも主観的な考え方は、そりゃ本に載りませんよ。
最悪の事態を考えていないし、考えようとしない。
こんな不明確すぎる（攻撃者の頭の中を覗き見る事でしか、判断できない！）抑止力なんて、他人を説得出来ないでしょ。
いや、信じているのなら構わないのですけどね。
私はとてもじゃないけど、こんな理屈には賛同できない。
クェート侵攻に関しては、フセイン大統領に「国際世論を気にして、今まで攻撃しなかったのですか？」と聞いて見なきゃ、解らない。
イラク戦争だって同じですよ。ブッシュ大統領に聞いてみる必要がある。
次回からはもっと、マシな意見の提示をお願いします。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 21:36:02 Zrb6FTWJ0
ぷ
言ったもんがちだな、懐疑君。
かなり笑わせてもらったぞ。
定義上の区別も付かなかった人間に解っていたわけが無いと思うんだけどね。
戦争を起こしている国が一部の国に収まっているのは全てこの抑止力のおかげだが。
君達の、軍事に対しては軍事のみの論理の稚拙さからは随分離れるがね。
今日は疲れたんでここまで。
また明日。
残業はヤダねえ。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 21:47:32 Zrb6FTWJ0
>>412
ダメちゃんはまだわかってないのかな。
現実に侵略が起こったとき、国際世論は瞬間的に変化するんじゃないのかな？
そこんとこをを考察しておいてもらって、明日また話しよう。
勿論書き込んでくれて構わないが、多分無理でしょ。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 21:49:33 Zrb6FTWJ0
下らない本には時間の概念が欠落してるのか？
点とか区間とかが思考の中にないように思えるが、気のせいか？
まあいいや。
417:懐疑主義者
07/07/02 22:03:26 WxxdOs0w0
>>414
＞定義上の区別も付かなかった人間に解っていたわけが無いと思うんだけどね。
抑止と抑止力って、そういう事だったんですね。
・・・もうちょっと、解りやすい説明をしましょうよ。
＞君達の、軍事に対しては軍事のみの論理の稚拙さからは随分離れるがね。
軍事力があれば、反撃はできますから（苦笑
攻撃者の頭の中が解らない以上、保険は用意しておくべきかと。
そもそも、存在の証明が出来ていませんし。
ま、憲法9条が他者を信じ、保険を用意しないのと同じレベルの考えですな。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 22:08:00 Zrb6FTWJ0
抑止と抑止力の違いに説明要る？
要る訳無いじゃねえかよ。
くだらねえ。
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 22:10:05 Zrb6FTWJ0
しかも間違って使ってたのはあんただ、懐疑。
今思い出したよ。
お前がお笑いの世界に出たら俺はすぐにお前のファンになるぞ。
結構笑える。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 22:12:57 Zrb6FTWJ0
どっちにしても今日はおしまい。
ごめんね。
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 23:51:52 GxF9SIeN0
>>418
なるほど結局、他の護憲派同様、他国の道徳心に盲目的に依存した平和ボケ思想だったんだね。
まどろっこしい事言ってお騒がせだねぇ。
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 23:58:56 Zrb6FTWJ0
>>421
夜食タイムに覗いて見れば、またしても馬鹿君か。
ついてこれなくなってやんのw
全然まどろっこしくもなんとも無いんですけど・・・
あんたらのトロさのほうがむしろウザイ
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/03 04:28:53 1Oh2BEYFO
>>422
暇なんですね。ネゴトワさん。
424:ダメ太郎
07/07/03 07:26:11 sEUej9Br0
＞＞423
そうなんです。かまってやってください。
425:ムフフ
07/07/03 09:09:40 xcr4O3Z70
さすが、このスレには、真の現行平和憲法の擁護者と成られる様な方々が、
多くいらっしゃいますね。
では、護憲派の皆さん、日本の安全保障を他者に任せるのであれば、国際世論の様な
移ろい易いものなど信頼せずに、９条の「お力」と「諸国民の公正と信義」を信じ切り、
それらに全てを委ねましょう。
それが、 真 の 現 行 平 和 憲 法 の 擁 護 者 への道です。
ですから、国際社会の現実、国際世論があっても、チベット問題やスーダン問題が
解決しない現実、一方的に侵略されたクェートの実例などは、直視してはイケマセン。
また、もしその様な侵略が有った場合は、非戦の護憲派は責任を感じなくても
良いように、国民全てを「真の現行平和憲法の擁護者」として、理想に殉じる覚悟を
持たせる様、活動する事が必要でしょう。