09/02/19 21:33:04 1SetBlzc0
>>72
>そういう意味で世論の80%って数値は死刑存置の理由として考慮に値しないと言いたかったんでしょ？
違います。世論が大勢を占めるということは死刑制度を存置する十分な理由にはなるけれど、
死刑制度の正当性を示す理由にはならないということです。
>死刑に賛成か、反対かって意見が割れるのは応報に対する個々人の認識の問題でしかないと思う。
これはその通りだと思いますが、多数の支持を正当性と表現することはちょっと抵抗があります。
この死刑に対する認識は時代でも大きく変わるし、地域や国で大きく変わっているのが現実です。
司法上正当化されるとはいえ人を殺すという死刑は無い地域もあるし、無くて済むなら無いほうが良い制度です。
76:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/19 23:31:53 HC6R3irnO
人を殺してはいけないから死刑反対！
全ての刑罰を廃止にせねば
77:存置派
09/02/19 23:38:08 hBaO5dXP0
>>75
勿論、多数の論理が即ち正当であるとは言わないよ。
しかし、思想家や学者が言う事が即ち正当であるとも言えない。
結局、事象に対する正当性とは、個々によって判断し主張し得る物でしかない。
俺が言っている多勢の世論というのは、個々の正当性を主張した結果に過ぎないが、
それこそが民主制の根幹である筈だし、君がそれに対し正当性が無いと反する主張をするのであれば
多数の者が支持する事に、明らかに正当性が無いとするだけの論拠が無ければならない筈だよ。
それが君に無いのであれば、数に於ける正当性という物も認められなければならないと思うな。
人を殺す事には反したいと言う君の言い分は理解は出来るが、それだけが正当だとは思わない。
何をしても絶対に犯罪者の安全と生命を保証する制度などというのは、思想的に偏っていると思えるからね。
罪に対する罰について、過分な害悪を加える必要は無いが、その逆も然りだと思う。
78:反対
09/02/19 23:54:38 1SetBlzc0
>>77
>俺が言っている多勢の世論というのは、個々の正当性を主張した結果に過ぎないが、
この「個々の正当性の主張」で議論しましょうということです。
>何をしても絶対に犯罪者の安全と生命を保証する制度
死刑を廃止した国家社会を言っているの？
加害者の保護制度かなんかだと思っているの？
君の思想何か違うと思う。
79:廃止派
09/02/20 00:17:10 pRZonWUrO
>>38
>>35だけど。
先ず、不正のチェック云々は君の言う単純な逮捕率だけではなく、身分 立場 権力等によって（影響や事情を含む内容ではなく）判断が変わることを含めて不正と言ってるのね。
〇〇は許された、罪が軽かったってなるとルールへの自発的取り組みが下がる。逆に公正公平だと上がるっていう社会心理学の学者さんの実験結果。（ちなみにルール違反の罰を上げることより公正さに重きを置いた施策の方が結果はよかった。）
理想論だけど 一つの視点。言いたいのは、みせしめ死刑だけが犯罪抑止の施策ではないってことと、検察や警察、政治家有利に見てとれる不公平に感じる裁判に死刑判決なんて取り返しのつかないことをしてほしくないってことだよ。
あと、金を人命より優先させる俺の考え方って…どこをどう読んだらそうなるの？そんな考え方のつもりないんだけど。
80:存置派
09/02/20 01:01:28 wFfSpqmy0
>>78
＞この「個々の正当性の主張」で議論しましょうということです。
どうやって？
例えば、君と俺の個人的な正当性を主張しあって議論してみた処で、
話が折り合わなければそれで終わりだと思うけど？
＞死刑を廃止した国家社会を言っているの？
＞加害者の保護制度かなんかだと思っているの？
どちらも違うよ。
死刑を廃止した国家社会は、犯罪者が何をしても死刑にはしないって事を是としているんだろうけど、
それは、その国の国民が宗教的観念や思想や都合に則って選択した結果なんだから仕方がないんじゃないのかな。
国の利益の為であったり、一つの宗教を強く信仰しているからこそって場合もあるしね。
俺が言う偏りとは、そういう一つの宗教や思想だけを是とし、他の価値観を排斥しようとする思想の事だよ。
また、死刑を無くす事があらゆる犯罪者の保護制度だとも別に考えてはいないからね。
個々の犯罪に対して相応だと思える刑罰があり、
その社会が、罪に対する応報としてそれに納得が出来るのであれば問題はないと思うよ。
しかし、悪辣な精神を持ち、人に害を及ぼし苦しめる事に喜びを感じ、反省もしない人間は存在しているからね。
俺はそういう人間に対する応報とは死刑であるしか無いと考えているだけだよ。
死刑を完全に無くすと言う事は、結果的にそういう犯罪者の命と安全を社会が保証する事になってしまうだけだよ。
そういう結果を招かなければならない様な事を、ただ主張する思想には偏りがある様に思うって事ね。
81:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/20 02:48:31 EvYOxY4WO
死刑のある社会が優れている訳でも無ければ、死刑のない社会が優れている訳でも無い。
死刑が必要かどうかと問うならば、それは極めて個人的な価値観の問題であり、存置にも廃止にも正当性はある。
結局、自分の価値観の優位性正当性の主張と、相手の価値観の劣等性不当性の主張に終始。
当然平行線
82:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/20 05:26:00 a1O/aFLVO
>>81
極端な話、死刑存廃論ってのは「人を殺してはいけない」というルールの絶対性を、個人が負うべきか、システムが負うべきかの違いでしか無いからな。
個人が負うべきという方向に向かえば存置、システムが負うべきという方向に向かえば廃止。
だから、存置論者は他人を殺さないというルールを守る責任を重く受け止め、その責任に見合うだけの代償をそのルールを守る人自身に課そうとし、その為に「命」が求められるのは当然と考える。
対して廃止論者は、社会システムとしての殺人が行われない事を重要視し、個人間での殺人という問題と、殺人を犯さないシステムとは、別の事として切り離して考える。
どっちが良いとか悪いとかってより、実は右翼VS左翼なんだよなコレ。
83:反対 ◆rY35TOSFWE
09/02/20 10:41:07 j/2owIZy0
>>82
＞実は右翼VS左翼なんだよなコレ。
こじつけっぽいけどね、それ。
もっともっと単純な問題でしょ？ 感情VS理性じゃない？
「人としての感情を優先させるか？」「人としての理性を優先させるか？」
殺人行為を否定しておいて、死刑を求めるというのは、理性が為せる業ではない。
殺人という最悪な行動を行った人間を生かす事は、感情的に許される事ではない。
この議論の根本は、感情 対 理性の戦いだよ。
廃止論者は、殺人加害者を「許せ」とは言っていない。
存置論者は、「殺したら殺される単順なシステム」と言う。
どこに目標を起き、理想の状態がどんなものか？を共有しなければ、答えは出ない。
俺は死刑問題とは「人間性」の問題だと捉えている。
より優れた人間性を育める社会にする為に、より人間性豊かな意識を得れる社会の為に、
答えを導きだすべきと思っている。
殺人犯を肯定はしないし、許しもしない。 だからと言って、殺しもしない。
「殺す事」で殺す事を否定するってことを、冷静に考える。
問題が、この考えの先に「何を求めているか？」なんだよ。
84:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/20 11:02:01 QbvrEE1A0
>>83
長文が苦手な人の為に訳します。
人を殺してはいけないから死刑反対！
85:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/20 11:07:20 ubwkNamG0
コンクリ事件の犯人、もう出所して何年か前にまた監禁暴行事件起こしたらしいじゃん。
こんだけ頭のおかしい事件を起こすようなやつは絶対再犯するんだから死刑でこの世から消すか、終身刑。
無期懲役っつっても死ぬ前には出てくるらしいし。
86:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/20 11:46:45 uGUyy9ia0
>>82
>システムが負うべきか
システムってより、社会そのものに、その絶対性を押し付け様としている。
だから、廃止論者はアキバ加藤みたいに「社会が悪い」みたいなことを、平気で言うんだろ。
殺人を犯した当人ではなく、責任転換をし、別の何かが悪いみたいな。
87:反対
09/02/20 12:15:19 eTkMGb2S0
>>86
殺人犯本人が悪いと思うよ。でもいくら悪い奴でも殺しちゃ駄目だろ。
それを認めたら、悪い奴は殺せばいいっていうのを認めてしまうことになる。
88:反対
09/02/20 12:16:04 eTkMGb2S0
>>85
コンクリ事件は少年法の問題だろ。死刑とは関係ない。
89:存置派
09/02/20 12:25:48 wFfSpqmy0
>>82
そう言う単純な2極論にしてしまうと、更に話が見えにくくなるんじゃね？
ルールの絶対性なんて言葉を使うから話が硬直する訳だし。
俺は現在の日本の死刑制度は支持するが、北朝鮮が行う死刑には反対だよ。
また、○○は死刑だが○○は死刑で無くとも仕方がないと、分けて考える意味がなくなる。
そして、北朝鮮式の死刑であれば、如何なる悪人が居ようとも、兎に角、先ずは死刑を止めさせなければならないとも考える。
判断の基準は時と場所、人によって違うのが当然。
無為に話を単純化しようとすると>>83みたいな事を言い出す輩も出現してしまうしね。
流石にあれは放って置くしかないな、と君も思うでしょ？
90:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/20 12:27:44 uGUyy9ia0
>>85
この前死刑が執行された牧野も別の殺人で無期刑食らって、仮出所中に、また強盗殺人。
結果死刑だしな。
91:存置派
09/02/20 12:33:56 wFfSpqmy0
>>87
＞それを認めたら、悪い奴は殺せばいいっていうのを認めてしまうことになる。
それは君個人の心の問題でしょ？
誰もがそう考える訳ではないと思うよ。
>>88
死刑と関係がないなんて事はないでしょ。
あれこそ、死刑の意義を語る上で外せない事例だと思うけど？
92:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/20 12:42:42 uGUyy9ia0
検索したら、こんなの出てきた
10/26 保護観察つきで仮出所した服役囚の再犯件数、年間1万6,415件に増加！（英国）
URLﾘﾝｸ(www.japanjournals.com)
93:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/20 13:00:24 s9PBK8Eo0
>>89
＞無為に話を単純化しようとすると>>83みたいな事を言い出す輩も出現してしまうしね。
全然単純じゃないんじゃないか？
94:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/20 13:12:01 KJ/zo+mGO
>>93
>>83本人が単純だと言っているぞ。
まぁ、抑止力やら人権やらを頭から無視して、
許す許さないを感情と理性に限定して内容まで決めつけて断言する辺り、
ある意味、手の込んだ印象操作ではあるけど。
95:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/20 18:25:59 4gor/8byO
人を殺してはいけないから死刑反対！
96:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/20 19:09:08 uR1TkPcAO
印象操作じゃないでしょ。
＞抑止力やらを無視
やらってなんだよ。
死刑賛成の人の客観的(風の)拠り所は抑止力だけでしょう
97:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/20 19:15:45 a1O/aFLVO
>>86
システム＝社会だよ。まあ、社会って言うと、個人個人も含まれてしまうから、システムって言葉を使わせて貰ってるけどな。
つまりそこで、「個人が殺人を犯しても、システムが殺人を犯してはならないのです」が廃止論者な訳。
>>89
逆だと思うな。自分の論拠が見えなくなってるから、話がこじれるんだ。
例えば、廃止論者の言うとおり「完全に人を殺す事を廃した国」だとどうなるか、考えてみると
例えば軍備はなくなるし、警察の腰に拳銃はなくなるし、勿論死刑も無い
此処まで極端にすれば、分かりやすいだろう？
廃止論者の言う理想ってのは、この状況の許容の上に成り立つ。
人が人を殺してはならないから死刑廃止、人殺しは残虐だから死刑廃止。結構結構。
だけど、その理想の先にあるものを見れば、ある一点が極められちゃう訳さ。
死刑廃止国が軍備を完璧に捨てて「人が人を殺すなんてあってはならない事だ、我が国はそれを体現している」と言えば、確かにそれは凄い説得力だろ？
まあだけど、現実はさにあらずな訳だが
98:反対です
09/02/20 19:23:22 BdTZ1bBr0
>>74
わたしはどちらかというと性悪説ですね。
犯罪者は多かれ少なかれ、
人生の過程で社会性を身に付けることに失敗した人たちです。
彼らは決して社会の例外などではなく、
わたしたちと同じ種類の人間なのだと考えています。
だから犯罪者を社会やこの世から排除しようとする考えを捨てて、
刑務所の中も社会の一部だという意識を持ち続けようと思います。
99:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/20 19:31:16 uR1TkPcAO
僕は刑務所が社会見学コースにあってもいいくらいだと思う。
100:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/20 20:35:31 KJ/zo+mGO
>>96
じゃあ、とりあえず、その拠り所に関して反論してみようか
101:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/20 21:05:55 4gor/8byO
人を殺してはいけないから死刑反対
102:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/20 21:59:44 4gor/8byO
残酷な刑罰はしちゃいけないから死刑反対
103:存置派
09/02/20 22:03:30 wFfSpqmy0
>>97
判り易い極論や総論ってのは、相手がそれを有る程度受け入れて認める前提でないと意味がないよね。
君が言う極論の判り易さってのはさ、ここでは相手がそれを受け入れない事の理由にしかなっていないんじゃね？
で、詭弁満載の延々とループする泥試合って結果に終わってるんじゃないかな。
まあ、受け入れない方が悪いって言ってしまえばそれまでなんだけどね。
結局は議論もそこで終わりって事でしょ。
例えば、君は死刑廃止国が犯罪者の射殺や軍備を捨てられなくとも、まあそれも止むを得ない事だなって、理解による受け入れはできるでしょ？。
ところが、世の中には自分の妥協は認めても、他のそれは認めないと言う者がいるんだよね。
要は、議論をする中で、何処で双方の折り合いをつける事が一番よい状況になるのかってところなんだけど、
少なくとも、話の仕方次第では人を殺す事に反したい気持ちって部分では、双方が共有認識を持つ事は可能だと思うんだよね。
極論と詭弁を言いあう事ではその確認すらできないでしょ。
104:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/20 22:16:44 EvYOxY4WO
>>82>>97
死刑の是非と戦争の是非に論理的共通点がある事は間違いない。
しかし事はそこまで単純ではなく、死刑賛成戦争反対も死刑反対戦争賛成も論理的には矛盾せずに主張可能。
また、警察権力や自衛権において許容される殺害行為と刑罰における死刑とはその性質が大きく異なる。
この場合も前者肯定後者否定、前者否定後者肯定も論理的に矛盾せず主張可能。
思想や価値観をステレオタイプに右翼左翼で分解してあてはめる事が出来るとすれば、それは国家というシ
ステムの保護に命をかける事が出来るか否かについてであり、これは死刑の是非より徴兵制の是非の議論。
いわずもがな、死刑賛成徴兵反対、死刑賛成徴兵反対共に主張可能。
105:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/20 22:40:09 uR1TkPcAO
死刑があるのに死刑級の犯罪は無くならない→抑止力の疑問
死刑があるから殺人を思い留まる人間の数が増える→証明不可
よって死刑より終身刑を推します
106:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/20 22:45:13 a1O/aFLVO
>>103
勿論俺の発言は極論だがね、君も理解してるだろ？
こういう理論ってのは、２つの対立の間で、ふれ幅を持ってるものに過ぎない。
だから
＞ところが、世の中には自分の妥協は認めても、他のそれは認めないと言う者がいるんだよね。
というように、妥協の話にしかならない。
少なくとも
「人が人を殺す事を否定する為に」死刑は絶対に廃止と言うなら、国家は「人が人を殺す事を否定する」方向に振れきらなきゃ話にならんよ。
>>104
勿論、バランスと妥協点、現実的な算段から、これは良いがこれはダメってバランスを取ることは可能だがね。
死刑存置を完全に否定し、死刑を絶対に廃止しなきゃならない理由を求めるような事をすれば、そりゃあ成立しなくなってくるんだよ。
バランスを取って、現実的な視点からどちらかの意見を取るなら、反対側の意見にも一応の理解と正当性が生まれる。
廃止論者みたいに「人が人を殺せる社会なんてとんでもない。あり得ちゃいけない」になれば、当然軍備も排除要因になってしまう。
そこまでやって、初めて正当性が生まれる意見なんだよ「国が人を殺してはならない」って意見はさ。
勿論、そこまで単純じゃないって意見も解るが、だとするなら「死刑を廃止しなきゃならない理由」が単純過ぎる気がしないか？
107:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/20 23:04:58 uR1TkPcAO
国が死刑推奨するとき
その先には戦争を見ているというのは聞く話だよね
近年の死刑囚処理速度upと自衛隊の派遣やらアフガン協力へのキャンペーンの連関は臭い
その逆、つまり
死刑廃止が戦争放棄へ向かうのも必然。国家の殺人を否定するベクトルが同じだからね
ただし警察(治安)を放棄したいわけじゃないから難しいところ
まあ世界の芻勢ではそんなの餓鬼の戯言でしかないのも認めざるを得ない
いつの時代もパシフィストは馬鹿を見る
それでも面白いからいいんだけどね
人生の質が大事
108:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/20 23:14:19 EvYOxY4WO
>>106
『』付で『廃止論者』と十把一絡げに論じるつもりはないが、死刑の賛否だけを議論するならば単純な意見でも良いと思う。
俺は暴力でしか排除できない狂気の存在を認めているし、そうしてでも守るべき価値観もあると思うから、戦争も死刑も肯定的。
ただ、人を殺したくないから死刑には反対という人々も嫌いではない。むしろ少し羨ましいし、そのままでいられるならいてほしいとも思う。
もし、俺が殺されたとしても自分の嫁さんには犯人をどうしても死刑にしてほしいと声高に訴えて欲しくないと思う。
もし、嫁さんが殺されたら俺は犯人を殺してやりたいと思う。
そんな感じ
109:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/20 23:20:28 uR1TkPcAO
↑の方は単純な死刑推奨派とは違いますね。
人間らしい発言と思います
死刑をもし認めるとすれば、その都度国民投票をして欲しい
人を殺す、異端者を排除する自覚を持って欲しい
その感覚を変な正義で隠してしまうよりはいい
110:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/20 23:28:25 a1O/aFLVO
>>108
別にそこら辺りの、君の価値観に俺はどうこう言うつもりは無いし、否定するつもりは無いが。
で、結局俺はどうすりゃ良いんだ。
「そこまで話は単純じゃない」「廃止論者は単純で良いんだ」なんて正反対な事言われても、リアクション取りようが無いぞ。
因みに
＞もし、俺が殺されたとしても自分の嫁さんには犯人をどうしても死刑にしてほしいと声高に訴えて欲しくないと思う。
というのは立派だと思うが、それは
自分が殺人を犯したら、死刑は受け入れるべきだと思うから、ってのと本質は同じ。
111:反対
09/02/20 23:59:49 VuV4C5Jh0
>>98
賛同します。素晴らしい。
刑務所の中も社会、そしてその中にまで皆は責任を持つ必要があります。
112:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 00:46:34 wVfKixEF0
> 刑務所の中も社会、そしてその中にまで皆は責任を持つ必要があります。
その先を書けよ。
「どう責任を持つのかという事までは全く考えてない」って事か？
113:存置派
09/02/21 01:15:16 Z5e7LtrL0
>>106
＞勿論俺の発言は極論だがね、君も理解してるだろ？
うん、
だから対立する意見をこれ以上ぶつけ合っても意味がないでしょ。
もう少し双方で妥協し合う議論をしましょうって言っているんだよ。
「人が人を殺す事を否定」するってのは、双方で認める事が出来得る認識だと思うんだよ。
問題は、その事によって「絶対」に死刑は廃止と言うのかどうかって事だよね。
逆に考えれば、絶対に死刑廃止なんて有り得ないとする者の意見では、
現在適用されている死刑の基準を著しく下げて、過失で殺害した場合でも死刑を適応しろと言う者も居るでしょ。
ここで絶対という言葉を使って死刑に反対している者はその対極に居るだけの事でしかない。
しかし、比較的治安の良い現在の日本に於いても、殺人認知数は年平均で1200件程度あるのだが、
死刑が適応される事例とはその内の１%にも満たない。
それって、無闇に人を殺す事を否定する精神の現れだと俺は思っているんだよ。
如何に殺人犯罪者であろうとも、
反省悔悟やその更生を期待して、出来得る限り死刑判決が回避されているからこその数値である筈だよね。
そういう意味において、廃止論者も妥協点を提示出来る様になって貰えれば、その時点で議論は可能になる筈だよ。
例えば、裁判員制度の場で、思想としての「人が人を殺す事を否定」を語っても構わないし、
出来るだけ死刑を回避する方向で意見を述べる事も構わない筈だ。
ただ、それと同時に他者の意見も理解出来るならばそれを受け入れ、折り合いを付ける努力は必要だと思うんだよ。
それが出来ない、お互いに硬直した意見しか交わせない事こそが議論が混乱する原因だと思うな。
114:反対
09/02/21 01:43:14 WHfN2MGG0
>>113
その通りだと思うけど、お互いに硬直した意見しか交わせないというのはある意味しょうがない部分も多いと思う。
特にネットの掲示板などではその特性からだと思うけど、お互いの意見を主張することが主であり、
納得したり意見をその場で変えたりとかいう事例はほとんど見ない。
だから主張の中では互いに受け入れられる部分をちょっと書くくらいで良いのではないかな。
私は死刑反対だけど、遺族の感情はかなり理解できると思う。
矛盾しているかも知れないけど、個人感情的には私だって加害者を殺したくなると思う。
でも冷静に考えると、社会システムとしては死刑を認めてはいけないと思うんだ。
115:反廃止派
09/02/21 01:44:42 +aogbAeB0
予想通り、死刑存廃の話というより個人の価値観の話と議論の仕方の話になってるな。
普通この手の対立する二者による議論というのは、共通ルールを使って、
お互いの共通認識からの分岐点を探すことで妥協点なり解決策を探すものだけど、
この問題では共通認識が少なすぎるので、それ以上の話をするにはお互い独自のルールでバラバラにしゃべるか
ルールの前提を覆しあう事になるしかないのは自明。
まあそれはそれで仕方が無いんだけど、それ以前に、他人に厳しく自分に甘く、というのは、
「議論をする」という大元の共通認識すら否定することだからダメだろ。
特に現行の法律を改正しようとしてる側は。
116:松山 赤○○字 病 員 清掃 商 事
09/02/21 03:19:28 IGBIi3soO
しにたい
117:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 03:25:20 iicj6+ATO
>>113
＞だから対立する意見をこれ以上ぶつけ合っても意味がないでしょ。
別に、対立しあったまま妥協するな、なんて一言もいっとらんがね。
「どこで対立しているか理解しろ」と言ってるだけだ。
「死刑存置論は人殺しの肯定。ただの感情論」だとか「死刑廃止論者はただの犯罪者」だとか、理解以前の事をやり合ってりゃ。歩み寄りも糞も無い。
＞「人が人を殺す事を否定」するってのは、双方で認める事が出来得る認識だと思うんだよ。
つまり、人が人を殺さない為の意見を交わしてる事を認めないと話にならない。
ただ、存置は個人が殺人を起こさない為の責任の話、廃止は社会全体に置ける儀礼的形式の話からスタートしてるって事。
まずは、そこの違い、どこで対立してるを「理解」する事からだ。
対立の構図を毛嫌いした所で、相手がどこに居るのかも解らなきゃ歩み寄りも出来ない。
俺は、シンプルな極論を述べているに過ぎないからな。別に、そこから妥協点を模索する事を否定はしないぞ。
ただ、この構図は理解しとけってだけだ。
勿論、これは間違いだと思うなら別の極論の構図を述べてくれる。それも構わない。
けど「極論」と言われても「極論」を述べてるだけだから、「そうね」にしかならんぞ。
118:反廃止派
09/02/21 05:40:41 +aogbAeB0
>>117
で、現時点であなたは、対立点はどこと理解していて、どこら辺が妥協点だと思っているの？
119:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 06:54:40 Wps9Q6lu0
死刑制度は野蛮だから即刻廃止しろ。
殺人犯はほとんどの場合、社会の病理であり、犯人を片付ければいいという問題ではない。
ガンを切除しても根本的な治療にはならない。
このように死刑制度の野蛮性を理解できない国。それが不幸にも日本だ。
教育のないナイーブな大衆の感情論では、死刑制度は存在しつづけるだろう。
彼らは、社会全体を見ることはできないし、ある意味仕方のないことだ。
子供が、正義に憧れるのは自然なことだ。
繰り返す。死刑制度は野蛮であり、文明国の恥であるから、即刻廃止しろ。
120:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 08:02:52 iicj6+ATO
>>118
いや、だから語ってる通りだ。
システムが殺す事を肯定しても、個人が殺す事を否定するか、個人が殺す事を肯定しても、システムが殺す事を否定するか。
個人の殺しを徹底的に否定すれば、勿論人を殺せば自身も死ぬべきという所までいくし。
システムの殺しを徹底的に否定すれば、人殺しに対する備えをかき、自身が殺される事を受け入れなきゃならない。
そこからそこまで、どこまでシステムの殺しを容認するか、どこまで個人の殺しを容認するか、そのバランスに置いて、両者の歩み寄りは存在する。
つまり、人が人を殺す事を完全に両方から否定する事は叶わない。完全に世界が一つの思想に染まらない限りはな。
個と全体が同じ事を考え、全体同士が同じ事を考える。
そうならない以上は、全体が力を失えば、個の勝手が横行するし、全体が個を縛り付ければ、個人というものが死んでしまう。
つまり、そのバランスの理論の上で、「このくらいはシステムが力を持ち、このくらいは個人に余地が与えられた方が良いんじゃないですか？」という理屈じゃないと、歩み寄れない。
国民の多くが持つ
「一人目、一回目の殺しまではなんとか目をつむって、再犯の恐れを受け入れましょう。けど、再犯を繰り返すものや、危険の大きい大量虐殺者に対しては、死刑もやむを得ない場合もあります」
という考えは、見事にそのバランスを体現してるわな。
殺されても個人の殺しを受け入れる余地、容認出来ない規模の殺人に対するシステム。その兼ね合いを図った上での意見だ。
個人的な事を言わせて貰えば、今後どうなるかはともかく、今のバランスは絶妙だと思うな。
「人が人を殺す事を否定してるのは此方だ！お前らは人が人を殺す事を容認してるだけ！」
お互いがんなこと言ってちゃ、間が死ぬだけだわな。
121:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 09:37:46 KkFuR2qY0
軍や警察が殺すことと、死刑は全く違うだろ。
前者は日本では自衛、正当防衛に限られるが、死刑は自衛、正当防衛ではない。
檻に入れ手かせをはめている限り犯罪者に脅威はないから。
122:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 10:28:18 iicj6+ATO
>>121
違うな。違うから良いのか？
要するに、社会が人を殺す事は否定はしない訳だな。
その上で、殺す対象の問題にする訳だな？
つまり、人が人を殺す事はいけないというのは捨てる訳だな？
そこをまずは、しっかり決めてくれ。
そうなれば、その上で、
抑止力とか再犯とかの脅威、死ぬまで拘留する事に対する是非や意義。ここらあたりの捉え方の問題になってくる訳だが。
手枷をはめてる間は危険が無くても、手枷がはまる前や取れた後はその限りではないし、人の捉え方によっては、手枷を死ぬまではめる事も、殺人に相応する人権侵害となりうるだろうしな。
そこら辺りの捉え方は人によって違う。そこを認めた上で議論してくれ。
123:反対
09/02/21 10:42:51 KkFuR2qY0
>>122
正当防衛なら殺してもやむなし。
抑止力はデータがないからここではどちらとも言えない。
再犯の脅威は終身刑を設定すればなくなる。
死ぬまで拘留して良し。死ぬまで反省してろってこと。
囚人の人権は制限されてしかるべき。死ぬまで手枷はめてろってこと。
あとこの手枷ってのは比喩だよ。文字通りの手錠という意味ではない。
124:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 10:57:59 iicj6+ATO
>>123
なるほどなるほど。
んでそれが君の価値観で、他の人は他の人でそれぞれ違う価値観がある事は容認出来る訳か？
そこが一番重要なわけだが。
そこさえちゃんとあれば、君の意見は俺は認めるぞ。
多少俺とは見方が異なるだけの事だ。
手枷は勿論、俺も理解した上で、比喩として使った訳だが。
125:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 10:58:35 4FedQMhgO
僕は廃止派ですが人を人が殺してはいけないは認めにくいと思います。防衛は本能ですから。
しかし防衛と権力的殺人は分けるべきです。
憲法内の生活を送れるならば終身刑は後者に含まれないと考え、むしろ防衛の延長と捉えます。
権力的殺人を容易に認めることが問題なのは、社会が自ら自浄作用を持たないと公言しているに等しいからではないでしょうか。cf戦後ドイツと日本
ただ、自浄作用の限界点の指標として死刑の基準を模索する態度についてはその限りではないとも思います。
126:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 11:00:54 YnWes3XE0
>>119
早く廃止にしないと、自分が死刑になるからな。
タイヘンだ、犯罪者予備軍の廃止論者は。
常に、自分が殺人欲求が我慢出来なくなるのが先か、死刑が廃止されるのが先か。
生きた心地がしないだろ。
お前みたいなのが居る限り、死刑はなくならないから、死ぬまで殺人欲求を抑えていろよ。
127:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 11:41:24 iicj6+ATO
>>125
そこら辺りだと問題点は、
・抑止力否定の証明
・憲法上の最低限度の生活が保証されてしまう絶対的終身刑がセーフティーネットとして機能してしまわないか（アメリカのテキサス州なんかが例）
・また、その憲法上の生活か保証出来る空間を、社会が犯罪者に保証する事を許容出来るか
ってとこになってくるだろうな。
悪いとは言わんが、なかなかどうして難しいと思うぞ。
ホームレスさえいる現実。刑務所が魅力的に見える人が居ても不思議は無いしな。
そもそも、文化的な最低限度の生活が送れる時点で、罰として成立しうるのか激しく疑問だ。
この時点で、抑止力がかなり減退すると推察されてしまう。
ここらあたりに答えが無い限りは、机上の空論の域を出ない。現実的に見て死刑存置、の人の方が多くなるだろうよ。
128:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 12:15:06 Wps9Q6lu0
>>126
いっている意味が分からないな。
俺はいたって善良な市民ですよ？
犯罪どころか虫も殺さないぐらいの。
死刑制度存置論者お得意の感情論は飽き飽き。
129:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 12:24:10 c1uNytBD0
>>125
＞僕は廃止派ですが人を人が殺してはいけないは認めにくいと思います。防衛は本能ですから。
防衛を誤解してないかい？
相手を殺す殺す目的で防衛したとしたら、それは「過剰防衛」になる。
最早、防衛の域を超えているんじゃないかい？
死刑と同じカテゴリで話す話じゃないよ。
防衛＝必ずしも殺す。ではないんだから。
>>127
＞・抑止力否定の証明
死刑に特別な抑止力があるとは言い切れないのが現実。
裏を返せば、この証明を求めるなら、まず、抑止力肯定の証明をするべきではないかい？
＞・憲法上の最低限度の生活が保証されてしまう絶対的終身刑がセーフティーネットとして機能してしまわないか
収監されている囚人の生活は「憲法上の最低限の生活」ではない。
自由を奪われ、監視下の中での生活は、「最低以下の生活」になる。
＞・また、その憲法上の生活か保証出来る空間を、社会が犯罪者に保証する事を許容出来るか
これは個人の価値観から発生する感情の問題。
個々の認識ではなく、全体の利益として制度が施行されれば、個々の問題ではなくなる。
130:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 12:24:23 Wps9Q6lu0
死刑制度は野蛮な前近代的な風習であり即刻廃止しろ。
教育のない大衆は、正義や善に憧れる。
しかし当たり前だが正義や善は存在しないわけで。
したがって法律というのは、正義や善を示す場所ではなく、社会秩序を保つためのシステム。
その目的なら、法改正した上で欧米流の無期懲役で十分。
まあ、マスゴミや大衆は、納得しないでしょ。
彼らは、正義や善に憧れちゃっているからねえ。
悪を裁くという理想に燃えている。
しかしある程度年をとれば誰でも分かるが、善悪は所詮人間社会の約束ごとなわけで。
何が正しいかは人それぞれ。
131:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 12:28:31 Wps9Q6lu0
２ちゃん観察しているとこの手の話題で、「目には目を」式のハンムラビ法を持ち出す大衆が最近多くなっている。ろくすっぽ専門知識がないらしく、意味や歴史も理解しないでいっているみたいだけど。
ハンムラビ法って要するに「手打ち」なんですよ。
刑務所に入る代わりに手打ちで片付ける。なら手が多い金持ちのほうが得ですよね。それに刑務所に隔離できないから社会の安全も保てない。
そういう意味ではクズ法なんですよ。
132:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 12:32:46 Wps9Q6lu0
あと、死刑制度がヤバイのは、責任概念というものが脳科学の発達でよく分かってきたから。
例えば、前頭葉を切除された人が犯罪を犯したとして、普通の人と同じ法律で裁いていいのか分からないし。脳科学の進歩で人間の責任能力にも程度があり、定量化の道があることが知られるようになった。
133:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 12:37:58 c1uNytBD0
>>127
＞ホームレスさえいる現実。刑務所が魅力的に見える人が居ても不思議は無いしな。
ホームレスから逃れる為に、
刑務所生活をおくる為に、
刑務所生活を求めて、現在の死刑に相当するような事件を起こす人間って、いると思うのか？
現実に起きている事件は、窃盗くらいじゃないのか？
想像力豊かなのは悪い事ではないが、それを現実と錯覚し、過剰に反応する事は、いかがなものかね？
134:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 12:42:53 Wps9Q6lu0
死刑存置論の不思議な主張
・「死刑は、遺族の恨みを晴らすために必要」
→そもそも法律は恨みを晴らすためのシステムじゃないけど・・
・「死刑は、犯罪抑制効果があるから必要」
→証明されていない。それに仮にあったとしても無期懲役にも抑制効果はある。
・「知らねーよ、じゃあ、お前の家族が～」
→はいはい、感情論。善悪は人それぞれ。それに、仮に、自分が被害者の立場で「犯人の無罪」を主張したら犯罪者野放しになるわけですか・・
・「おぼｔ「ｒｄｄ、３」
→大丈夫？
135:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 13:14:32 /A8DsEEqO
なんか毎度毎度ループしてるけど、廃止論者って記憶力ないのか？それとも、毎回違う人が新しく来てるのか？
抑止力一つとっても
抑止力があった場合、廃止して犠牲になるのは、罪のない一般人、
なかった場合、存置して失われるのは、死刑相当の罪を犯した凶悪犯、
って点から、死刑が存置されている現状を変えるなら、
抑止力がない（他の刑罰と変わらない）と証明しなきゃ怖くて納得できないだろう。
と言う存置の主張にまともに答えた廃止論者は見たことないが、
何か思い出したように「抑止力があると証明～」とか言い出す奴が出てくる
136:反廃止派
09/02/21 13:20:03 +aogbAeB0
>>120
＞システムが殺す事を肯定しても、個人が殺す事を否定するか、個人が殺す事を肯定しても、システムが殺す事を否定するか。
いや、「システムが殺すこと」だけに可否を問うかは意見が分かれるだろう。システムによる恐喝や強制労働や監禁致死はいいのか？と言う話になる
共通認識は
「・システムは場合によっては個人の人権を制限しても良い」
までだろう（まあそこから認識が違う論もあるにはあるが）。
その上で
・死を与えること「だけ」はダメだとするか
に容認と拒否がある。
（「全ての刑罰を禁止すべきである」は荒唐無稽だという共通認識はあると思うので入れない）
137:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 13:23:26 iicj6+ATO
>>133
居るさ。
刑務所に帰りたいが為に殺人を犯す仮釈放中の囚人のような人間は、今の日本でさえ存在する。
勿論、現状では一年間に一人も居ない訳だが、世の中には刑務所より酷い状況が存在し、そこで刑務所に入るために殺人が手段として利用出来るし、されているのは揺るぎがたい事実として存在する。
今回の不況では、派遣が切られて住む所すら追われた人が居るのに、刑務所ではそんな心配も要らないしな。
更に言えば、君が言うとおり、増えるのは窃盗なんかの軽犯罪だとしても、それを増やしてまで刑務所の待遇を改善し、死刑を廃止する事に価値を見いだすのは厳しいだろう。
軽犯罪はそれこそ、爆発的に増えるだろうしな。
絶対的終身刑の待遇だけを限定的に改善すれば、それを狙って殺人が増す事態になりかねない。
死刑廃止を前提としてるから、そういう理由で殺人を犯しても死刑になる心配も無いし。
アメリカの事例を見れば、囚人に与えられる仕事のせいで仕事を失う人すら出て来てる訳で、此処まで来ると、刑務所は質の悪いセーフティネットにしかならないしな。
少なくとも、俺ぐらい妄想力豊かにしてもらわなきゃ『最悪の事態の想定』としては不十分だぜ？今回の場合、妄想だけじゃなく、それを肯定する事例もある。
悪影響がなかったとしても、セーフティネットのような刑務所の待遇ってのは、如何なものかと思うし。
138:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 13:24:53 Wps9Q6lu0
>>135
それはお前の主観だろ。
無期懲役のほうが抑止力高いかもしれないから、逆にもいえる。
無期懲役なら救えた命が失われているってね。
そもそも、抑止力問題は、変数が莫大だから将来に渡って解決はつかんよ。
したがって死刑存置論に抑止力を持ってくるのはできない。
139:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 13:31:45 iicj6+ATO
>>136
いやいや、別に国が監禁（懲役刑）や恐喝（罰金刑）を課すことは良いのか？を論点としても、そこは両論者共に「良い」で落ち着くだろ？
「監禁や恐喝が良くて、なぜ殺人が駄目なんだ？」と、システムの殺人を肯定する理由の一つとして使われてはいるが、それは両論を隔てるポイントでは無いという事だ。
140:反対
09/02/21 13:37:09 WHfN2MGG0
>>120
仮に日本が死刑を廃止しても世の中の治安が現在と変わらなかったら。
君の論は簡単に崩れることになるよね。
君の論は死刑を廃止したら、絶対に世の中が乱れ凶悪犯罪が増えるということを前提としているもの。
絶妙のバランス？
死刑を廃止しても現在と変わらなかったら、そちらの方がバランスが良いと思うよ。
141:存置派
09/02/21 13:38:16 Z5e7LtrL0
>>114
俺の言う事も理解出来ると言う事であれば、他者が死刑存置を言う事も理解し認められるって事かな？
勿論、君が死刑廃止論者であっても別に構わないんだよ。
その上で、他者の言う事も理解し認める事が出来るのかどうかって話ね。
もしそうであるならば、存廃論として議論をする意義とは何処にあるのかを自分で考えてみてね。
それから、君が言う二律背反する感情って誰もが持っている物だと思うよ。
結局、個々の感情や性格を基に死刑の是非を判断する思考をしている訳だからね。
冷静に考えて、死刑存置を支持する者だっているんじゃね？
142:反廃止派
09/02/21 13:38:55 +aogbAeB0
>>120
＞つまり、そのバランスの理論の上で、「このくらいはシステムが力を持ち、このくらいは個人に余地が与えられた方が良いんじゃないですか？」という理屈じゃないと、歩み寄れない。
今のバランスではなぜダメなのか？という話になったとき、日本での死刑への支持率を基準にすると廃止する理由がなくなってしまうので、廃止論はそれ以外に理屈を求めざるを得ない。
そうなると支持率以上の絶対性を持った基準を考えなくてはいけなくなり、いきおい廃止という結論に必ず至る理屈が構築される。
要するに「死刑廃止」と言う結論が動かない限り、その歩み寄る余地が動くことは無いのと同じだと思われる。
143:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 13:39:12 /A8DsEEqO
>>138
へ？
俺のレスちゃんと読んでる？
144:存置派
09/02/21 13:40:40 Z5e7LtrL0
>>117
君が理解しろと語っている事は、既に何度も議論されている見解の一つなんだよね。
また、別にその見解を否定している訳でもないんだけどね。
>>103で書いたつもりだけど、君が言う様な極論を用いての議論を進めようとしてもね、
既に理解している事、或いは理解しようと思えば出来る事であっても、
絶対に認めない、絶対に受け入れないという方向に向かうしか無くなるのでは？と言っている訳。
言っている事が単純な極論であるが故に、それを否定しうる解釈を自らが作り、理解を打ち消す事も出来るでしょ。
故にそれは、意図的に、絶対に妥協点には向かわないと言う事を繰り返す輩を呼び寄せてしまう議論にしかならなかったんだよね。
だから、議論の最初から双方が納得し得る一つの妥協点を提示してみて、そこからアプローチしてみればどうかなと言っている訳。
妥協点を提示出来ない者は、最初から議論には値しない硬直した結論しか持っていないって事でしょ。
145:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 13:42:57 iicj6+ATO
>>138
まあ、「絶対的終身刑より大きい死刑の抑止力」は、あるかないか解らない。
「死刑の抑止力より大きい絶対的終身刑の抑止力」は、誰がそんな事唱えてんの？
って状況だけどな。
そこを個人の主観に任せると、圧倒的に分が悪いぞ、廃止論者。
>>140
勿論その通り。
しかし、抑止力はあるかないか解らない。再犯に対する備えも見当たらない。明らかに増えるであろう刑務所と税負担。
大小様々な問題点があり、変わるであろう不安はデカいぞ。
危険は仮定でも成り立つが、安全は仮定じゃどうしようも無いからな。
146:反廃止派
09/02/21 13:47:32 +aogbAeB0
>>139
ん？
だから、「なぜ殺人だけが両論の共通認識にならないのか？」という理由が両論を隔てるポイントだろう。
その理由を探すべきじゃないのか？
それとも殺人だけが駄目だと言う確固たる理由（条件分け）がすでにあると言うことか？
「みんながそう思っている」は理由にできないと思うが。
いかに「システムは場合によっては個人の人権を制限しても良い」と矛盾せず
かつ死「だけ」を分けることができると説明できるかということが廃止論に問われているはず。
147:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 13:48:03 Wps9Q6lu0
>>145
はあ？
誰が主観に任せている？
終身刑と死刑どっちが抑止力あるか分からない、という事態があるだけってことを
指摘したまで。
148:反廃止派
09/02/21 13:58:31 +aogbAeB0
俺の思う現時点での両論の共通認識（明らかに荒唐無稽なものは除いた場合）
・（実現できるかは別として）殺人は無い方が良い
・システムは場合によっては個人の人権を制限しても良い
・死んだ人間は絶対にいかなる手段においても再犯しない
・刑罰をすべて廃止することはできない
あといくつかはあるかもしれないが、それ以外は自由に話してるんだからまとまるはずも無い。「
149:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 14:02:33 iicj6+ATO
>>142
まあそのとおり。
けどそれが現実なんだし、仕方ないだろう。無視して実りの無いゴタゴタに終始する事も可能だがね。
廃止論者が廃止に向けての議論をするなら、相当厳しい現実を前にする必要がある。
そういうこった。
>>144
だから、それを用いて議論なんかしてないじゃん。極論の提示と意見をごっちゃにしてるだけだろ。
>>146
そうだよ、だから俺が語ったのは「なぜ殺人だけが両論の共通認識にならないのか？」という理由が両論を隔てるポイントで、君が語ったのがその理由を探るための理論、というだけの事だ。
それが正当でも、正当じゃないにしても「システムが殺人を行って良いのか」で別れてるのは事実だから、その両端を示しただけの事。
150:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 14:06:51 iicj6+ATO
>>147
死刑存置＞死刑廃止
死刑存置＝死刑廃止
を主張する奴は居ても、
死刑存置＜死刑廃止
を主張する奴は、全然居ないのが現状って事だ。
どっちか解らないなら、大抵の人は死刑存置＞死刑廃止か、死刑存置＝死刑廃止という予測に落ち着き、死刑存置＜死刑廃止は分が悪いって事を指摘したまで。
151:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 14:11:58 03OQAcAGO
>>150
バーカ
152:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 14:12:38 03OQAcAGO
死刑は野蛮な刑罰だから反対
153:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 14:13:04 03OQAcAGO
人を殺してはいけないから死刑反対
154:反廃止派
09/02/21 14:16:28 +aogbAeB0
>>149
議論になる要件がそろって無いのに議論を続けるには、議論を目的にする必要がある。
それこそ実りの無いゴタゴタじゃないのか？
あと、IDが変わってもそれ以前の発言が追えるようなハンドルつけてくれないか？
以前の話を前提に示されても、こっちは話の流れで想像するしかないんで、全体を把握するときに他人と混ざって、
そのうち個人として言った事と言ってない事がわからなくなりそうだ
155:反対
09/02/21 14:21:54 WHfN2MGG0
>>148
君があげてくれた４つは共通点として賛同できるよ。
ただ、それぞれ比重がものすごく違うけどね。
私も人権を制限できると思うけどけど、その人権の定義があいまいだし。
死んでしまえば再犯は無いけど、終身刑の再犯率が問題視すべきほどのものかとか。
無いほうが良い殺人は犯罪としての殺人と死刑による殺人の両方をもちろん含むんですよね。
156:反対
09/02/21 14:26:25 WHfN2MGG0
存置の最大の理由は、「治安の優れた現在の日本社会を変えたくない」というものではないでしょうか。
そこに存置の絶対的な理由は無いと思います。
あえて理由を探せば、「なぜ日本の治安は優れているのか」という部分を突き詰めることであり、
その理由の中に果たして死刑制度が含まれるのか？ということではないでしょうか。
157:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 14:27:08 03OQAcAGO
全ての刑罰を廃止にしなければ…
出来る。麻生太郎は出来る男だ
158:存置派
09/02/21 14:27:35 Z5e7LtrL0
>>149
＞だから、それを用いて議論なんかしてないじゃん。極論の提示と意見をごっちゃにしてるだけだろ。
極論を提示したと言う事は、それを用いているって事なんじゃね？
また、君の見解は既に使われた物であると言っているだけで、その意見内容を全て否定している訳ではないよ。
今まで混乱して来た事と、また同じ事をしているんじゃね？って言っている訳ね。
159:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 14:31:36 03OQAcAGO
今日本が世界に先駆けて全ての刑罰を廃止すればそれは一発逆転サヨナラ満塁ホームランを打つことに等しい。
打てる。打つべきである。麻生太郎は男である。
刑罰なんて必要ない。全ては「神が裁く」の一言で充分だったのである
160:存置派
09/02/21 14:42:34 Z5e7LtrL0
>>156
より良い治安を求めての法改正は現在も行われているんだけどね。
故に、そこに存置の「絶対的」な理由など無いと思うよ。
日本の治安が優れているのは、教育や啓蒙、文化や宗教、経済や行政、民族性等様々な理由が考えられる。
勿論その理由の中に、半世紀以上に渡って死刑存置で教育や行政は行われたという事実は含まれる筈だと思う。
161:反廃止派
09/02/21 14:43:42 +aogbAeB0
>>155
＞その人権の定義があいまいだし
だからその論点は、存廃論どちらの定義も絶対的な正当性を証明できないため等価。
（ただし廃止国で用いられている人権の定義と並び立たない場合、廃止論者は説得力を失う）
＞終身刑の再犯率が問題視すべきほどのものかとか
だからその論点は、存廃論どちらの定義も絶対的な正当性を証明できないため等価。
（ただし、冤罪等の理由で無辜の犠牲を一軒も、可能性すら認めない廃止派は、再犯率がいくら低かろうと問題視しなければならないので除く）
しかし、死んだ人間が再犯しないのは単なる事実であり、再犯する可能性は完全にゼロ。
つまり、それらの論点が対等以上にならないことは、そのまま死刑を廃止できない理由となるので
君の反論には意味が無い。
162:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 14:48:53 iicj6+ATO
>>154
少なくとも、議論が目的になる状況では無いな。
結局、廃止に出来る条件さえしっかりすれば議論は終わるんだが、その廃止に出来る条件が厳しすぎるからぐずぐず議論するしかない。
確かに実りの無いゴタゴタかも知れんなｗ
けどそれがこのスレを取り巻いてる現実、仕方ない仕方ない。
俺が言おうが言うまいが、根底に流れてるのはそういう実りの無いゴタゴタだからな。
後ﾊﾝﾈは俺が入れ忘れるからなぁ。基本無駄なんだよな。
>>158
まあ君の言う事ももっともだと思うが……
君が言うほどもごたついてないと思う。廃止論者も、俺が言う極論を、廃止論者なりに意識してくれたみたいだし。
少なくとも、俺にとっては同じゴタゴタでも「人が人を殺すから死刑廃止」みたいな、理解の足りない廃止論者とゴタゴタする方がきついわ。誰とは言わないが。
163:反対です
09/02/21 14:51:47 RMO+p2tz0
>>115
議論の重要性を否定するわけではありませんが、
詰め将棋のように議論に勝とうとすれば
こういうオープンな場はどうしても場が荒れやすいと思います。
あまり頻繁にレスできないという事情もありますので、
軽い対談もアリということにしていただければあり難いです。
>>148
少し議論を詰めれば、刑罰の目的は犯罪予防であって、
受刑者を苦しませること自体ではない、
というところまでは到達しそうな気がします。
ただ、理性でわかっていても感情的に受け容れら難い
テーゼでもありますが。
164:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 15:03:54 03OQAcAGO
人を殺してはいけないから死刑反対
165:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 15:19:05 Wps9Q6lu0
死刑は野蛮な風習だ。即刻廃止しろ。
166:反廃止派
09/02/21 15:19:45 +aogbAeB0
>>163
＞詰め将棋のように議論に勝とうとすれば こういうオープンな場はどうしても場が荒れやすいと思います。
詰め将棋はルールと理論づくだから勝敗はっきりするし、返って荒れないと思うんだが・・・
将棋で例えるなら、勝つために盤面を勝手にいじったり、勝手に俺ルールを作って
自分だけの安全地帯作ったり死なない駒作ったりするようなのが野放しになってる状態みたいなもんだろ。
それ自体を楽しめって事なのか？
まあイチャモンつけるところじゃないが。
＞刑罰の目的は犯罪予防であって、受刑者を苦しませること自体ではない
それはまた誤解から荒れそうな定義だな。
受刑者を苦しませることが予防につながるのなら、あるいは受刑者を苦しませないことが犯罪促進につながるのなら、
それ自体が目的あるいは必要条件といえる。ただ苦しませること「だけ」が目的ではないというだけ。
どちらにしても、苦しみが少なくても予防効果を維持できることを証明しなければならないのは、現状や常識を覆さなければならない廃止論者。
167:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 15:27:55 03OQAcAGO
刑罰はそもそも残酷でなければ意味がない
168:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 15:28:58 03OQAcAGO
>>166
ﾜﾛﾁwww
169:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 15:33:14 Wps9Q6lu0
>>167
抑止力のことなら、抑止力効果は科学的に証明されてないぞ。
170:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 15:35:15 RMO+p2tz0
>>166
そうですね。後半、同じ意見です。
刑罰は手段であって、それ自体が目的ではありません。
刑罰の量刑は、受刑者の人権と公共の目的とのバランスで決まってくるものです。
交通事故での過失事件に死刑を適用するのはいかにもバランスが悪い。
では故意の殺人事件には死刑が必要か…というように議論が続いていきます。
まぁ２ちゃんの議論は不特定多数による目隠しヘボ将棋みたいなものですね。
171:反対です
09/02/21 15:42:05 RMO+p2tz0
ちょっと訂正します。
死刑特有の効果について立証責任があるのは、
人権制約をしている刑罰を科す側だと考えます。
わたしの立場からは、効果もよくわからないのに
人間を殺すことなんてことはもう止めましょうよ、
とまでしか言うつもりはありません。
172:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 15:45:06 03OQAcAGO
人を殺してはいけないから死刑反対
173:反対
09/02/21 15:53:31 WHfN2MGG0
>>161
だから例えだけど、
殺してしまえば再犯の可能性はゼロだけど、終身刑にした場合、終身刑者1００万人に１人程度刑務所内で事件を起こすやつがいるとする。
この事例をあげて終身刑だと再犯の可能性があるから死刑にしなくてはならないという理由が成り立つと思うの？
その再犯可能性の大小で当然判断も変わるでしょ。
単純に再犯の可能性を死刑存置の理由にはできないと思いますよ。
174:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 15:58:30 03OQAcAGO
死刑なんて必要ない。
175:反対
09/02/21 16:00:18 WHfN2MGG0
>>163
>刑罰の目的は犯罪予防であって、 受刑者を苦しませること自体ではない
これは少し違うと思います。
まず、現在身体刑は行われていないので、肉体的に苦しむことはないです。
でも精神的には苦しんでもらわなければいけません。
社会から隔離するのは自由を奪う精神的な苦痛を与えることでもあります。
そしてその目的は更正です。精神的に反省し更正するためには、
精神的に教育により苦痛を与える必要があります。
また、刑罰には今でも応報の意味を含んでいますので、罪に応じた罰を与えるという
罰そのものが目的である部分も否定はできません。
176:反対です
09/02/21 16:10:22 RMO+p2tz0
>>175
なるほど。受刑者の更正も大きな目的です。失念していました。
あと後半ですが、同害でないにせよ刑罰はなぜ応報なのかを考えると、
それは犯罪者の動機を上回る不利益が必要だから、
という理由からではないでしょうか。
身体刑が存在しないのもそのあたりの理由からだと思いますが、
日本ではそうした原則が蔑ろにされて同害復讐の方向に傾きつつあるように感じます。
177:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 16:26:50 qemYgiXQ0
>>156
>「治安の優れた現在の日本社会を変えたくない」
→死刑執行数が急増したのは、２００７年、鳩山が法相になってからです。
皮肉なことに、２００７年は戦後最低の殺人認知件数でした。
殺人件数が増えたから、見せしめのための死刑執行数が増加したというのなら、
（言い訳もはなりませんが）、まだ説明のしようがあると思います。
つまり、鳩山法相は死刑数の増加は、就任前から企図していたということです。
実際、鳩山元法相は「論点２００９」で勝手な愚論を展開していますが、
「死刑こそが犯罪（凶悪犯罪だけでない！）」の防止に最も効果があると述べています。
村野薫氏によれば、昭和２２年から平成１３年の５５年間において、一審で殺人罪で有罪と認定された総数の内、
死刑判決を受けたのは、総数の２％ 未満です。
つまり、戦後、日本では実質的に死刑制度が廃止されているとさえ言ってもいいのです。
更に、死刑の執行数は、昭和３２年、昭和３５年に３９の執行数があり、昭和５０年に、１５を数えます。
しかし、死刑執行数は平成初年から３年間、死刑が執行されなかったように、日本は順調に、国として廃止に向かっていたのです。
つまり、世界中の人が羨むような、低い凶悪犯罪発生率は、死刑制度と全く関係なく達成されていたのです。
鳩山を初めとする、いわば血に飢えた政治家の口車にのって、日本を血生臭くする必然性は全くないのです。
それどろか、死刑執行数の急増に合わせるように、昨年は殺人件数の微増が観察されたのです。
178:反対です
09/02/21 16:39:42 RMO+p2tz0
どちらかというと、死刑に賛成する感情は自然であり、
反対する感情は不自然（頭でっかち）な感じがします。
どこか人生の過程で後天的に備わった感性というか…。
思えばほんの数百年前まで人類の歴史は、
強国が弱国を襲うことが自然であり、
人が人を所有し用が済めば処分することが自然でした。
犯罪者に限らず種としての人間は自分たちで思っているより
はるかに残酷な一面を持っている気がします。
しかし、そういう自然な感情に抗うことで
争いの少ないシステムを築いてきたのもまた人間です。
近代の法体系もそうして作られた不自然の一部なんだと思います。
当事者の立場になれば、いろいろ理不尽に思うことも多いですが。
179:存置派
09/02/21 16:43:45 Z5e7LtrL0
>>173
その例えは何の為に必要なのかな？
犯罪者の過去の行いや言動からその人間性を推察し、
審理の過程においても反省悔悟意思がなく更生の期待も出来ず、
よって、再犯の可能性が非常に高いと思われる者が対象なんじゃね？
180:存置派
09/02/21 17:14:08 Z5e7LtrL0
>>176
＞日本ではそうした原則が蔑ろにされて同害復讐の方向に傾きつつあるように感じます。
文中では、君がこの結論に至る過程が全く見受けられ無いんだけど・・・、
これはちょっと飛躍し過ぎじゃね？
181:反廃止派
09/02/21 17:14:58 +aogbAeB0
>>170
＞まぁ２ちゃんの議論は不特定多数による目隠しヘボ将棋みたいなものですね
そうじゃない議論を最初からできないと決め付けたり、そうじゃない人がいても見出せない人にとっては永遠にそうなのかもしれないね。
>>171
＞人権制約をしている刑罰を科す側だと考えます。
それは共通認識でもないし、死刑だけの問題にもできないし、既に正式にそれが許可されている日本で制度を覆す理由にもならないな
また死刑存廃と言うのは、死刑の単純な「有」と「無」の問題ではなく、「死刑制度の有」と「死刑廃止制度の有」のどちらがマシか、という問題だ。
死刑も死刑廃止も廃止した状態と言うのが存在しない以上、「死刑制度の有」だけが証明責任を負え、とする定義を持ち込むのはアンフェア。
こういう主張を持ち込むこと自体が廃止論者の正当性を無理やり確保するためのトリックと言わざるを得ない。
つまりそのルールが効力を持つのは同じ神（原理）を崇拝する者、つまり日本では廃止論者の内輪のみといって良いだろう。
182:反対
09/02/21 17:20:49 WHfN2MGG0
>>173
私が例としてあげたのは終身刑の導入も前提にした場合の再犯可能性です。
釈放しない犯罪人の再犯率は限りなくゼロに近いですよね。
それでもゼロではないという意見を見ますので、それを死刑存置の理由にするのはどうかと。
現在の日本にはありませんが、死刑廃止の前提としてまづは終身刑の導入をセットで考えませんか。
こういうと、必ず終身刑は残酷だとか欧州では終身刑も廃止されているという話になりますけど、
それをいうと先に進まないので、まずは死刑廃止論の前提は終身刑の導入ということにしましょう。
ということで死刑廃止議員連盟でも終身刑の導入を推進していると思いました。
183:反廃止派
09/02/21 17:33:16 +aogbAeB0
>>173
＞殺してしまえば再犯の可能性はゼロだけど
これは事実。
＞終身刑にした場合、終身刑者1００万人に１人程度刑務所内で事件を起こすやつがいるとする。
これは証明不能の想像。証明不能ゆえに全く逆の想像もできるので、事実より優位となることは無い。
しかし、例えにしてもずいぶん極端だな。1/100万は現状から見てありえない少なさ。印象操作？
＞この事例をあげて終身刑だと再犯の可能性があるから死刑にしなくてはならないという理由が成り立つと思うの？
その再犯可能性の大小で当然判断も変わるでしょ。
少なくとも「冤罪等の理由で無辜の犠牲を一件も、可能性すら認めない廃止派」は大小に関わらず成り立たせなければ矛盾する。
他でもない廃止論自身がその極論を生んでいる。
ちなみに最もメジャーな廃止論が冤罪理由。
＞単純に再犯の可能性を死刑存置の理由にはできないと思いますよ。
複雑な次元で決着がつかず同点なら、「死んだ人間が再犯する」という者がいない以上、死刑存置論のほうが特別予防で単純に一点優位といわざるを得ない。
184:反対です
09/02/21 17:34:46 RMO+p2tz0
>>181
反論の方向が少しズレてますね。
理由なく人権制限するのは許されないというのが私の意見なので、
あなたは死刑を科す理由（抑止効果の存在）を立証してください。
次に、あくまであなたが、抑止効果の存在を立証する気はない、
と主張するのならそれはそれで構いません。
「効果もよくわからないのに
人間を殺すなんてことはもう止めましょうよ」というのが
わたしの側からの最終意見です。
185:存置派
09/02/21 17:35:07 Z5e7LtrL0
>>182
いや、俺は終身刑を導入した上での話をしてるんだけど。
君もそのつもりで例を上げていた筈だよね？
つまり、終身刑になる人間というのはそれだけ再犯を行う可能性が高い人間だって事ね。
所内での再犯の可能性も含めてもう少し考えてみてくれる？
終身刑囚の一生を死刑囚の様に扱う訳にもいかないでしょ。
そうなった場合、囚人同士での殺し合いや、官に対する危害や自殺、それらを防ぐ為の対処等色々な問題が出てくるんじゃね？
186:反廃止派
09/02/21 17:52:04 +aogbAeB0
>>182
絶対的終身刑導入は、廃止国でも「死刑より残酷になりうる」とされている。
凶悪犯に苦痛を与えないために死刑を廃止して、より大きな苦痛を与える終身刑を導入するのでは本末転倒。
日本で死刑クラスの凶悪犯に苦痛を与えたいのか、それとも苦痛をやわらげたいのか、
またはターゲットである死刑がなくなりさえすればあとはどうでもいいのか、
苦痛をやわらげたい場合、苦痛の無い刑罰が最高刑でいいのか、など、まずは廃止論同士で矛盾を淘汰して意見を統一しなければ
法律の改変など夢のまた夢。
共通の敵を持っているというだけで寄り集まって、その敵を倒したあとのことを全く考えていないのでは、
社会を混乱させるのが目的だといっているようなもの。
また再犯率が限りなくゼロというが、刑務所内での再犯遭遇率はかなり高い。
府中（東京）、横須賀（神奈川）、名古屋、大阪の4刑務所で昨年までの10年間に少なく
とも260人の受刑者が死亡し、うち100人は変死の扱いを受けていた（産経新聞）
服役囚を誰とも会わせないということができない以上、これを無視するのは、看守や極刑未満の犯罪者ならどうなっても良い
といっているに等しい。
187:反廃止派
09/02/21 18:08:02 +aogbAeB0
>>184
＞あなたは死刑を科す理由（抑止効果の存在）を立証してください。
そんな必要はなく、簡単に言えば、そんなことを求めなければならない事そのものが廃止論の敗因だといっているわけだが、
あえて抑止効果について言うならば、
死刑存置論/廃止論の理論面が拮抗している現状において、死んだ人間は再犯しない、という一点の現実において存置論がリードしているから
ということになる。
だが俺が死刑廃止に反対するメインの理由は
「現状どの廃止国よりもうまくやっているといえる日本の制度に比べて廃止論に説得力がなく、
また理論面で統一性が無いせいで廃止論が自分の首を絞めて過ちを証明してしまっているから」
だ。
＞「効果もよくわからないのに人間を殺すなんてことはもう止めましょうよ」というのがわたしの側からの最終意見です。
殺しさえしなければ良くなる、という根拠は無いといっている。
「効果もよくわからないのに人間を殺すなんてことはもう止めましょうよなんていうのはやめましょうよ」
ってことだ。
これが最終だなんて、廃止論は神から授かった都合のいいルールでしか議論しない宗教だといっているようなものだ。
188:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 18:15:23 nbsEAOG4O
>>182
廃止論が必ず終身刑を含むなら
終身刑の残虐性が糾弾されるだけだと思うが…
死刑と終身刑でハッキリと違うのは、コストだな。
終身刑一人まかなうための金が勿体無い…というと
「人の命と金とどっちが大事だ！」という奴が湧くが
同時に、生活保護や医療費等「金があれば救える命がある」ってのも道理でな。
もちろん予算の出所や規模が違う以上、単純には比較できないが…
「犯罪者は必ず救いますが、一般人は娑婆で餓死して下さい」はまずいだろ。
189:反対です
09/02/21 18:25:54 RMO+p2tz0
>>187
＞死んだ人間は再犯しない
一般論ですが、政府による積極政策（つまり生活保護などですね）は
国にある程度の裁量権が認められています。
対して消極規制（刑法などの自由の制限）については
厳格な基準が用いられます。具体的には、お金がもったいないからと、
人間を安易に処分ことなどもっての他で、
人間の命を奪う理由は他の人間の命を守るため以外にありません。
さらには、人命擁護という立法目的が正当でも、
その立法目的を達成するためのより制限的でない他の選びうる手段が
ある場合はそれを飛び越えて他者の命を奪うことは許されていません。
受刑者への人権制約、とくに死刑執行はとびきりの後者なので、
死刑賛成の理由を刑務所内の暴動の恐れに求めることは難しいと思います。
190:反対
09/02/21 19:20:01 WHfN2MGG0
>>186
>また再犯率が限りなくゼロというが、刑務所内での再犯遭遇率はかなり高い。
>府中（東京）、横須賀（神奈川）、名古屋、大阪の4刑務所で昨年までの10年間に少なく
>とも260人の受刑者が死亡し、うち100人は変死の扱いを受けていた（産経新聞）
この件は刑務官が刑務所内でリンチを行って多数の受刑者を殺している可能性があるという内容ではないですか。受刑者の殺人の可能性に言及したものではありませんよ。
191:反対
09/02/21 19:26:33 WHfN2MGG0
>>187
死刑による凶悪犯罪の抑止効果がハッキリとわからないなら、それを存置理由にするのはやめたらよいだけではないでしょうか。
他に大きな理由があるでしょ。
再犯もそうです。100人の死刑囚が監視された刑務所内で再犯を起こす可能性なんて数十年に一度あるかどうかでしょう。
そのような小さな可能性を重要な理由として存置を主張するのはやめたほうがいいでしょう。
存置を主張するのはもっともっと大きな理由があるからでしょう。
私が存置の理由にもいろいろあるけれど、それぞれ需要さが違うといったのはそのことです。
192:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 19:37:20 03OQAcAGO
人を殺してはいけないから死刑反対
193:反対
09/02/21 19:40:20 WHfN2MGG0
>>191
間違った。
>それぞれ需要さが違うといったのはそのことです
需要さ→重要さ (^^;
194:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 19:44:38 hP5i/eLg0
>>186
＞まずは廃止論同士で矛盾を淘汰して意見を統一しなければ
＞法律の改変など夢のまた夢。
なら、存置論も死刑廃止して終身刑にすることは
「死刑より残酷な刑罰」なので反対なのか、それとも
「終身刑務所に入っていられる犯罪者に都合の良い刑罰」なので反対なのか、
意見を統一しないといけないんじゃないの？
同じ存置論、廃止論であるからといって、
全ての意見を統一することは不可能だし、その必要もない。
195:反廃止派
09/02/21 19:48:56 +aogbAeB0
>>189
それでも無辜の命と犯罪者の命、どちらかをとれというならば無辜の命であるし、
自分で手を汚すのを嫌って無辜の命を見殺しにするのと、無辜の命を守るために手を汚すのとでは汚れの意味が違ってくる。
何もしなければ何も責任が発生しないのではなく、何もしなかった責任が発生するんだよ。
また死刑を「とびきりの後者」といってみたところで、もっと残虐な刑は世界にいくらでも存在しているわけで、現在の死刑がベストバランスである可能性も否定できない。
そして死刑がなくなれば、その次の刑が最大の後者となるので、死刑だけがダメだという定義が無い限り理由にならない。
まして終身刑導入を唱えるのであれば、死刑以上の「とびきりの後者」となりかねないわけで、
「とびきりの後者」を無くすために「さらなるとびきりの後者」を導入するのでは本末転倒。
また現状が悪くても、他のどれよりもマシならば廃止できないのだから、「廃止後の制度が現状よりマシだ」ということはどの道考察しなければならない。
その考察の部分をすっ飛ばして、とにかく死刑廃止状態はいいんだと盲目的に信仰しろというのが根本的な間違い。
196:反廃止派
09/02/21 20:01:51 +aogbAeB0
195続き
どちらにせよ一般論とか裁量とかそういう変動幅のある話ではなく、
死んだ人間が再犯しないのは、現象として他に選択肢の無い単なる事実なので、
一般論や理想論などと同じ次元には立たない。
それ抜きの議論で決着がついているのならともかく、理論上で決着がつかないのであれば、この事実をわざわざ無視する理屈は無い。
で、>>186に一言も無いの？
>>190
逆にリンチ以外は無いという話でも無いんだけど。
>>191
＞死刑による凶悪犯罪の抑止効果がハッキリとわからないなら
死んだ人間は再犯しない。願望で眼を塞ぐな。
＞数十年に一度あるかどうかでしょう～
だから？それは冤罪理由の廃止論をと決着をつけてから言ってくれ
俺は廃止論が自分の首を絞めてるから廃止に反対なんだとはっきり言ったはずだ。
いい加減相手が従う必要の無い、廃止論者だけに見えるアドバンテージを根拠にイニシアチブを取ろうとするのはやめた方がいいと思うよ。
そんなんじゃ廃止論者の数を増やせないだろ。
197:賛成派
09/02/21 20:26:36 0sgZaNEX0
ここのみんなは冷静に判断してくれそうだから質問です。
お金だけの話なら、死刑制度を廃止して終身刑等にした方が
全体で考えると税金が安くなりますよね。
198:反対
09/02/21 20:27:43 WHfN2MGG0
>>195
>何もしなければ何も責任が発生しないのではなく、何もしなかった責任が発生するんだよ。
どうしても死刑を廃止すると犯罪が増えなきゃいけないんだね。
君の論理は銃社会のアメリカだよ。
銃を廃止すると丸腰で撃たれて死ぬ人が増えるから、防衛の銃は捨てられないといっているアメリカとそっくりだ。
199:反対
09/02/21 20:28:51 hP5i/eLg0
>>197
う～ん。難しいな。色々考慮しないといけないから。なんで安くなると思うの？
200:賛成派
09/02/21 20:39:52 0sgZaNEX0
>>199
ごめん、よくわからないから、詳しい人がいると思って。
自分で思いつくのは、年間１０人くらいしか死刑囚にならないこと
裁判費用、あとは死刑のための設備費くらいかな。
201:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 20:43:43 nbsEAOG4O
>>197
…もしかして
「死刑になる奴は上告ばかりするくせに
自分で弁護人を雇える程金がないから
結局国の負担がでかい」とかいうトンデモ論？
アメリカでも同じ論拠で「案を提出した議員がいる」のを
あるニュースサイトは「州議会が検討へ」と報道してたが。
数秒考えれば終身刑でも同じ事態が起きるってわかるはずなんだがなぁ
予算のラベルが付け変わってるだけ。
逆に「終身刑なら我慢するって奴もいるはず」とするなら
それこそ死刑の抑止力を逆に証明しちゃうわけだし。
202:賛成派
09/02/21 20:59:26 0sgZaNEX0
>>201
死刑の存廃には関係ないけど、詳しい数字が出るかなっておもって聞いてみた。
スレ違いで、申し訳ありませんでした。
203:賛成派
09/02/21 21:00:03 0sgZaNEX0
>>201
死刑の存廃には関係ないけど、詳しい数字が出るかなっておもって聞いてみた。
スレ違いで、申し訳ありませんでした。
204:反対です
09/02/21 21:12:21 RMO+p2tz0
検索してみました。元記事はこれですか？
昨日付けのル･モンドの記事だそうです。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
205:反対です
09/02/21 21:22:38 RMO+p2tz0
すみません。さっきのは個人ブログなのでこっちを参照してください。
URLﾘﾝｸ(www.afpbb.com)
206:反対
09/02/21 21:27:42 hP5i/eLg0
日本だとどうなんだろう？でも正確に算出するのは無理だろうね。
日本は死刑の執行についてほとんど非公開だから。
207:反対
09/02/21 21:46:54 WHfN2MGG0
長く刑務所にいる終身刑の方が当然経費が莫大にかかると思っていたけど、
アメリカとはいえ逆であるという公式な発表があるのですね。
勉強になりました。
208:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/21 22:53:48 499Fd8D90
>>198
違うと思うよ。
そこまで言い切るなら、死刑を廃止しても無垢の命が奪われないこと（抑止力が無いこと）を証明しなきゃいけない。
209:反対
09/02/21 23:51:43 WHfN2MGG0
>>208
何が違うの？
抑止力が無いことを証明できない。（国によっては廃止後も犯罪が増えていないという数値もあるだろうけど）
抑止力があることも証明できない。（死刑が怖くて自首という事例はあったけど）
所詮、どっちに振れてもその程度の差しかないということです。
死刑制度の存廃の絶対的な理由に大きくかかわることじゃないと思う。
大きな理由は、
加害者の死刑による被害者遺族感情、社会感情の修復が必要という存置理由。
人を殺すという罪な行為を刑罰として国が行うことは許せないという廃止理由。
この2点が圧倒的に大きな理由だと思うけど。
210:存置派
09/02/22 00:18:43 EUZutliJ0
>>209
抑止力の「絶対的」な証明なんて死刑以外の刑罰でも、教育でも、啓蒙でも証明されていないよ。
でも、刑罰は制度として必要だし、教育も啓蒙も誰も「その程度」等と言って否定する者はいないんだけどね。
死刑制度に於ける抑止力も、「その程度」であって良いんだと思うよ。
211:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 00:20:59 9pcFayaoO
日本人は(他の国との比較でなく)傾向として感情的に物を考えがちだから
廃止派は当然不利ですね。感覚では存置派の言い分も十分理解できるし。
どのような犯罪者であれ彼を生かすことが社会との関わりにおいて利益となることを数字やらで示さないと存置派には納得してもらえそうにない。一方、廃止派は一市民としての社会への関わり方、態度を軸に考えるので一向に分が悪いです
はあ
終身刑じゃなんで駄目なんかな。
212:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 00:36:20 IrbqQ4Ze0
死刑制度は、大衆のガス抜きとして機能しているという仮説を俺はひそかに考えている。
脳科学の進歩で人間の責任能力も程度問題でしかないってことが分かったし、犯人という悪人がいるというより適応できない異常な脳があるっていう認識のほうが正しい。
法律は、未だ人格という虚構概念をベースにしているからややこしい。
でも結局脳の配線の問題で、バグみたいなもんだ。犯人というのは。
犯罪をした以上危険だから、隔離するのは当然としても、死刑までするのは過剰反応じゃないか、とも思う。
犯人の脳を作ったのは、親であり社会であるわけで。隔離という罰を与えれば十分でしょ。
213:反廃止派
09/02/22 01:37:13 mIH1CVQQ0
おーおー、いよいよ雰囲気作りとレッテル張りに走り始めたな
>>198
＞どうしても死刑を廃止すると犯罪が増えなきゃいけないんだね
増えるとも増えないとも分からないのに、増えないという前提で話すなといっている。
もう理論的な指摘は無いということでいいか？
>>209
＞この2点が圧倒的に大きな理由だと思うけど。
その二点も死刑の特別予防以外の抑止力議論と変わらない。証明ができないため相反する理屈をいくらでも言い張れる次元の話に過ぎない。
「抑止力は存廃に大きく関わることじゃない」ということ自体も、「抑止力を軽視すべきではない」という意見といくらでも平行線をたどれる次元の話でしかない。
でまあ、そういう次元の話で決着をつけようとすると多数決しかなくなるんだが
214:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 03:42:22 h/AGECbUO
罪を犯して刑務所に入れられるのは、社会と不適合だと思われたから隔離されるんだよな。
そして、死刑ってことは隔離された上で矯正の余地もないと思われたか、もしくは、矯正出来るかどうかで判断してるんじゃなくて社会への悪影響としての罪の重さからある一定以上は死刑にしているんだよな。
だとしたら、死刑判決後 可能な限り速やかに処するべきだと思うんだよ。
刑務所に長期間入れておいても社会的にも犯罪者個人にしても意味がない訳だし。
その辺はどうなんだろ？
本やテレビといった情報からのイメージでしか知らないが、どうも結構な期間留置させてしまっているような気がする。
215:存置
09/02/22 06:02:36 zJa/q9KxO
死刑存廃で抑止力を無視していいなんて、すごい画期的な考え方だな。
廃止後に犯罪が増えて人が死んでも
「残念、運が悪かったね。でも廃止するのにそこまで考えてられないし、仕方ないよね」
って言い訳する気なのかな？
216:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 09:17:53 j/awod/e0
>>215
証明できないってことは、微妙な問題で。
殺人事件が増えるか減るかが分からないってことだよ。
廃止後に殺人が減ったら、実際に死んでいる人は仕方ないのか。
関係ないんじゃなく解らないんだよ。
217:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 09:50:52 zJa/q9KxO
日本の治安を長年世界トップクラスに保ってきた実績を持つ司法の最高刑罰を、
宗教観も国民性も違う上に日本より治安が悪く、廃止後に犯罪が増えた例もあるのに、
わからないからイーブン
って、どうなん？
218:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 11:42:54 JWoKgifc0
>>215
＞「残念、運が悪かったね。でも廃止するのにそこまで考えてられないし、仕方ないよね」
現在、死刑制度が行使されている社会で起きている「死刑に値する事件」の被害者に、
存置論者は、どんな言い訳をしているんだ？
犯罪から学び、知恵を得て、死刑を否定する事で「生命への尊厳」が得られ、
新たな価値観が構築された社会で、犯罪が減り、被害者が減る可能性を、
何の努力もしないまま否定しているだけの社会で起きている事件について、どう考えているんだ？
あげくの果てに、加害者が死刑にならず、「のうのうと生きてる」現実を創ってる社会に、
何か、リアクションでも起こしているのか？
加害者が死刑にならない事件の被害者や被害者遺族に、何と言ってやるんだ？
自分達存置派が、支えている死刑制度から発生している『不幸』に対し、何かしてるか？
219:反対
09/02/22 11:50:58 JWoKgifc0
>>213
＞増えるとも増えないとも分からないのに、増えないという前提で話すなといっている。
そもそも、死刑を廃止したら犯罪が増えると言い続けているのは存置派なんだが？
その発言に対し、廃止派が言ってる事だろ？
自分達が言うのは問題なくて、廃止派が言うのは問題なのか？
＞でまあ、そういう次元の話で決着をつけようとすると多数決しかなくなるんだが
いい加減、自民党の総裁（総理大臣）を見て、多数決の限界を感じないか？
220:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 11:54:00 MOx5MgWhO
人を殺してはいけないから死刑反対
221:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 11:55:05 MOx5MgWhO
死刑は野蛮な刑罰だから反対
222:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 11:59:08 /PcPrlqV0
死刑反対で安楽死賛成だとしたら、矛盾しているよね？
223:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 12:01:24 MOx5MgWhO
>>222
キリ番おめ。
別に矛盾していないでしょ
224:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 12:03:03 MOx5MgWhO
冤罪が怖いから死刑反対
225:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 12:11:51 4htVTmX2O
つまり
「どうなるかわかんないけど死刑は廃止」
と主張されてるわけですな。
226:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 12:19:42 IrbqQ4Ze0
>>222
たとえば？
227:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 12:19:57 zJa/q9KxO
>>218
？意分からん。
何で、死刑が行使されてる社会で起きた「死刑に値する事件」が存置論のせいになるんだ？
廃止論者は廃止した後に最高刑罰に処される犯罪に何らかの責任をとるのか？
死刑を否定するだけで無条件に「生命への尊厳」が得られ、新たな価値観ができるなんて思っているのか？
死刑廃止の前にできる事は全てやっているのか？
因みに俺個人の話でいいなら、犯罪に関わる仕事をしているぞ。
他の存置も廃止も積極的か消極的かはおいといて、何かしている人もいるだろう。
廃止派だから死刑存置の社会に何の責任もないとか思ってるわけじゃないだろう？
228:反対
09/02/22 12:36:01 JWoKgifc0
>>227
＞何で、死刑が行使されてる社会で起きた「死刑に値する事件」が存置論のせいになるんだ？
あのな、>215のバカなレスへのレスだろ？
その突っ込みは、>215にするもんじゃないのか？
>215的に言えば、今の死刑制度がある社会で起きている事件の被害者に、存置論者は、
『残念、運が悪かったね。でも加害者を殺さなきゃ気が納まらないし、仕方ないよね』
とでも言うのか？って話だろ？
＞新たな価値観ができるなんて思っているのか？
現在の価値観を構築する行動を変えれば、意識が変わる事は明白じゃないのか？
＞死刑廃止の前にできる事は全てやっているのか？
やれてないよ。 「死刑は正しい」という価値を持ってる社会では、何も出来ないからな。
＞廃止派だから死刑存置の社会に何の責任もないとか思ってるわけじゃないだろう？
その責任感から「死刑反対」を唱えれば、ここの存置派のような人間から、
アホな言われ方されてんじゃないのか？
いいか、整理すれば、存置派が「死刑が廃止され事件が起きたら、どう責任とるんだ？」
という発言が出た。
それに対し「死刑が存置されている社会で起きている事件に、誰がどう責任をとっているんだ？」
と聞いている。
存置派が言い出した事へのレスにいちゃもん付ける前に、
言い出した事自体に意見したらどうだ？
229:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 12:36:18 /PcPrlqV0
>>222
死刑廃止論者は、死刑は殺人だから良く無いってロジックを良く使うんで。ただそれだけ。
230:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 12:38:16 JX7XlWGa0
>>215
>廃止後に犯罪が増えて人が死んでも
→反対に減るかもしれませんよ。
というか、現実に、戦後、死刑執行数は一貫して減り続けてきました。
同時に、殺人認知件数も減り続けてきました。
それが、何を血迷ったのか、鳩山が突然、死刑執行数を増やしたのです。
すると、どういうわけか、殺人の件数が増えたのです。
ばかばかしく聞こえましたが、「死刑になりたかった」とか、
公判で「どうせ死刑！」とか叫んだり、死刑判決が下った途端、自房で首を吊った女性被告もいました。
「死ねばいいだろうj」という自暴自棄の犯人に、死刑の恐怖を教え込んでも無駄ですよ（笑）
鳩山元法相は、また、面白いことを言っています。
すなわち、現在、日本の殺人認知件数が世界的に低いのは、日本では、変死体への司法解剖率が低すぎるためで、
司法解剖をすれば、もっと殺人認知件数が増えるはうとしています。
つまり、日本人が信じているほどに、実際の治安はいいわけではない。したがって、死刑をじゃんじゃん執行して、
潜在的凶悪犯に「人殺しをすれば死刑」というメッセージを伝えるべきだというのです。
これは、そもそも、一人殺しただけでは、原則的に死刑にならないという事実を無視していますし、
新聞社の調査によれば、日本人の体感治安は戦後最悪なレベルまで落ち込み、
誰もが「危険な世の中になってしまった」と嘆いているのです。
これこそが、政府とマスコミが一体となった、大衆マインドコントロールです（苦笑）
要するに、犬を飼いならすように、罰（死刑）と褒美（減税・商品券の交付）で手懐けておけばいいと思ってるのです。
昭和２３年、死刑合憲判決を出した、最高裁大法廷の裁判官は、「将来、死刑が必要なくなったら、国会が中心となって、
死刑制度が廃止されるべき」という楽観的見通しをしました。
死刑制度廃止論者としては、そもそも死刑制度が凶悪犯罪を予防するのに役立つとは思えないのですが、
死刑制度存置を主張する立場に立てば、その根拠が全くないということです（爆笑）
世界的にみても、人々が羨むほどの治安のよさを保っている日本に死刑制度は似つかわしくないのです。
万一、数％、犯罪率が上昇したところで、世界的にトップを誇る治安の良さに大して影響はないでしょう（笑）
231:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 12:46:32 hDSvRMEe0
>>230
>というか、現実に、戦後、死刑執行数は一貫して減り続けてきました。
>同時に、殺人認知件数も減り続けてきました。
殺人認知件数が減れば、そりゃ死刑執行数も減るだろ。
>世界的にみても、人々が羨むほどの治安のよさを保っている日本に死刑制度は似つかわしくないのです。
治安の良さは死刑制度が作ってきたんだろ。だから。
>万一、数％、犯罪率が上昇したところで、世界的にトップを誇る治安の良さに大して影響はないでしょう（笑）
やっぱりな。
その上昇する数％は「殺人事件の被害者になる命」だ。
お前ら、犯罪崇拝者は、その「殺人事件」が見たいだけ。
もしくは、その数％の「加害者側になっても死刑が回避したい」だけ。
また本音を書いちまったか、快楽殺人鬼予備軍。
232:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 12:48:26 hDSvRMEe0
>>231
>万一、数％、犯罪率が上昇したところで、世界的にトップを誇る治安の良さに大して影響はないでしょう（笑）
これは、今後テンプレに使うようにな。
廃止論者の反吐が出る本音をモロに書いてるから。
233:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 13:00:11 JX7XlWGa0
訂正>>230
>司法解剖をすれば、もっと殺人認知件数が増えるはうとしています。
↓
もっと変死体への司法解剖を徹底すれば、もっと殺人認知件数が増えるはずとしています。
234:反対
09/02/22 13:10:11 JWoKgifc0
>>233
あなたの書き込みは、ある意味、ALL訂正なんですよ。
お願いですから、大人しく「専用スレ」から出ないで下さい。
あなた関連のスレばかりあるじゃないですか？
自分で立てたスレくらい責任を持って消化しなよ。
235:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 13:32:46 JX7XlWGa0
>>231
>殺人認知件数が減れば、そりゃ死刑執行数も減るだろ。
→そうなんです。
韓国や台湾では、死刑制度はあるのですが、１０年以上執行してない、
ということで「事実上の廃止国」と国連が認知されたのです。
日本も本来、殺人認知件数が減ったのなら、それに合わせて執行数を益々減らして、
「事実上の廃止国」を目指すべきだったのです。
ところが、平成初年から三年間、死刑が執行されなかったのに、後藤田官房長官の肝いりで、
突然、６人の死刑囚に死刑が執行されたのです。
これは、法の正義というより、死刑制度を何としてでも固守しようとする、
法務省の執念というか、単なる数合わせに過ぎなかったのです。
つまり、法務省には「死刑制度の死守」＝「法の正義の実現」という頑迷な信念があり、
さらに、国民から「被害者の人権を守る」＝「死刑制度の維持」という妄信に支えられているのです。
それに加えて、朝から晩まで、片田舎の「凶悪事件」報道をするマスコミによって、
「世界的に最悪の体感治安」に支えられているのです。
最近、新しい「必殺仕置き人シリーズ」が恋う視聴率をマークしているそうですが、
それこそ、テレビ局の隠謀を疑いたくなります。
そもそも、赤穂忠臣蔵は放送禁止にするべきだと思いますが、
「ムーミン」とか、せいぜい「ゲゲの鬼太郎」などを代わりに放映すればいいのです。
236:死刑存置派
09/02/22 13:52:26 5Xc7e11+O
>>230
>死刑制度廃止論者としては、そもそも死刑制度が凶悪犯罪を予防するのに役立つとは思えないのですが、
役立つそうだぞ。
ここ最近、先進国では次々と死刑を廃止しようという動きがさかんである。
イギリスを筆頭にヨーロッパのほとんどは廃止しており、ロシアやオーストラリアなど、死刑廃止論者たちの声は確実に世界に広がりつつある。
その裏で、実際に殺人者を死刑にすることは、殺人を減らす働きがあるのかどうかという研究もなされていた。
そしてその答えは「YES」と出たそうだ。
一人の殺人者を死刑にすることによって、３～１８人の命を助けることができたかもしれないという結果が出ている。
URLﾘﾝｸ(labaq.com)
237:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 13:53:45 JX7XlWGa0
訂正>>235
>恋う視聴率をマーク
↓
高視聴率をマーク
死刑制度存置論者がいかに、じたばたしても、国連が中心となって進めている、
世界的な死刑制度廃止の潮流を止めることはできませんよ（笑）
人権弁護士であるオバマ新大統領によって、米国の死刑制度が根本的に見直されるのは必至です。
今回のヒラリー国務長官の日本訪問は、その布石だったに違いありません。
もし、法務省が４月に死刑を執行しなかったら、その動きは間違いないとみていいでしょう。
遅すぎる前に、具体的な「死刑制度廃止後」の行刑制度を作っておくべきでしょう。
ただ単に、死刑から刑一等を減ずるというものではなく、場合によっては、社会復帰を可能とする、
終身刑の導入とか、
たとえ、どんなに可能性が少なくとも、基本的には、現在の死刑囚達に、時間をかけて矯正教育を施しながら、
社会復帰させるべきでしょう。
238:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 13:53:51 zJa/q9KxO
>>228
？
まず
「死刑がある状態で発生した死刑相当の犯罪に対する存置派の責任」が
「死刑廃止後に増える犯罪に対する廃止派の責任」
とどう考えたら同レベルになるんだ？
今起こる犯罪の全てに対して、警察の存置を肯定する全ての人は、どういう形で責任を取らなくてはいけないんだ？
その責任は
「警察の廃止を主張し、警察を廃止した後に増えた犯罪に対する警察廃止派の責任」
と同レベルなのか？
後、戦争やら軍隊やらの話がテレビやネットでいくらでも目に入る現状で、
死刑廃止で変わる価値観はどの程度のものなんだ？
自衛隊の海外派兵や戦争支援に対しては？
新たな価値観の構築を求めるのなら、死刑よりも先に片付けないといけない事だろう？
239:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 13:55:15 0gk1axToO
>>227
それは相手にしない方が懸命だ。
240:反廃止派
09/02/22 13:59:28 mIH1CVQQ0
>>218
＞現在、死刑制度が行使されている社会で起きている「死刑に値する事件」の被害者に、
死刑存廃で犯罪の増減はわからないという前提の話で、廃止後もし死者が増えた場合の差分の話だから、その指摘は的外れだな
>>219
＞そもそも、死刑を廃止したら犯罪が増えると言い続けているのは存置派なんだが？
死刑廃止で犯罪を減らせるって言い張ってるのが真上にいるようだが？
というか、君は俺じゃない誰かと話しているのか？君に都合のいい証言をしている相手と混同されても困る。
俺は存置派じゃなくて「反廃止派」
＞多数決の限界を感じないか？
だからってそのほかの手段と比べて一番マシであれば廃止できないのは死刑存廃と同じ。
そもそも、多数決の限界を感じてその制度を廃止しても良い、と承認するのもまた多数決だぞ？
理論面が真っ二つの問題でマイノリティの言い分は通らない道理。
そうでなければ単なるテロだ。廃止論者はテロリストか？
241:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 14:10:30 JX7XlWGa0
>>236
>ことができたかもしれないという結果が出ている。
→「かもしれない」という憶測に過ぎませんよ（苦笑）
死刑によって凶悪犯罪が防げるというのは、
ごく、ごく、ごく少数の研究者が、無根拠の資料を元に言っているだけですよ。これは、冷戦時代の米ソ両陣営の無根拠な核の軍備競争に似ています。
結局、それが行きついたのは「核の先制攻撃」という狂気の思想だったのです。
そういう思想を、もし狂気の犯罪国家、北朝鮮が持ったら大変なことになるでしょう。
小林よしのり氏が一時、「北朝鮮から武装難民がやってくる！」などという、噂を流したことがありますが、
キム総書記はそんなにバカではなさそう、というのが救いですが、
これから、万一、クーデターが起こり、変な独裁者が誕生すれば、国際的緊張は一気に高まるでしょう。
242:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 14:14:35 AvKzirlK0
ほんとに存置論者は思考停止状態に見えてしまうな
243:反廃止派
09/02/22 14:17:42 mIH1CVQQ0
ID:JX7XlWGa0 との議論は必要？
廃止論者でも見たい人って人いないのでは？
244:観客席
09/02/22 14:20:06 4htVTmX2O
>>242
思考停止している相手になら余裕で勝てるだろ？
早く死刑廃止とやらをやってみろよ、おりこうさんww
245:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 14:20:50 5Xc7e11+O
>>241
リンク先見たか？
実際に死刑を廃止した国からのデータに基づく、死刑廃止論者からの研究結果なんだが。
246:反対です
09/02/22 15:37:29 IZ7ho4m80
>>245
リンク読ませていただきましたが、研究者が死刑廃止派だとする根拠って、
本人のこんなセリフだけですよ。
「死刑にはそりゃ反対さ。だが結果は、死刑が殺人を予防すると出ている。
これをどうしたらいいのかね？隠すのかね？」
どういう根拠でその結果が出たのか不明だし胡散臭いことこのうえないと思います。
247:反対です
09/02/22 15:54:46 IZ7ho4m80
あと胡散臭いといえば他のスレで見かけた
「殺人罪が11年で3割増、背景に死刑未執行か」という韓国の記事です。
韓国では「死刑を執行している時期に比べ、死刑を執行していない時期の殺人犯罪が
32％増加していることが分かった」などと書かれているのですが、
むかし一緒に貼られていたソースを実際に読んでみると
最後に死刑執行された年をピークにむしろ他殺率が下がっていました。
日本でも鳩山法相の死刑大量執行をきっかけに殺人率が上昇した経緯があります。
まぁそこに因果関係まで求めるのは難しいと思いますが、
プロの記者でもあんないいかげんな記事を書くものなんだと妙に感心した思い出があります。
韓国の他殺率統計
1993年 721(1.7)
1994年 720(1.6)
1995年 824(1.8)
1996年 882(1.9)
1997年 985(2.2) ★死刑執行、最終年
1998年 988(2.1)
1999年 790(1.7)
2000年 819(1.7)
2001年 760(1.6)
2002年 806(1.7)
2003年 837(1.8)
2004年 882(1.9)
2005年 866(1.8)
2006年 790(1.6)
※ソース WHO死亡統計データベースの死因国別統計
URLﾘﾝｸ(www.who.int)
国別統計から「Republic of Korea(韓国)」を選び、
下部にある、分類コード：X85-Y09
「Homicide and injury purposely inflicted by other persons」
(加害に基づく傷害および死亡)の男女別統計を合計した
248:反廃止派
09/02/22 16:19:44 mIH1CVQQ0
まあアムネスティからしてこういうことしているわけだしな。
カナダにおける殺人発生件数（人）
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
249:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 16:24:03 IZ7ho4m80
国立図書館のＨＰで紹介されている「死因別死亡者数・死亡率」の調べ方で
タイトルも「Numbers and rates of registered deaths」となっているのに
なぜ「傷害」が含まれるのだろう？
とふと疑問に思いましたが自己解決しました。
これは「傷害致死」のことですね。
>>248
カナダも起算点次第でどっちの論拠にもできますね
250:反廃止派
09/02/22 16:31:12 mIH1CVQQ0
>>249
一番の問題は論理の不確定性じゃなくて、どう贔屓目に見ても不当な印象操作としか思えないことを、
死刑廃止派の最大権威である「アムネスティが」やっているってことだけどな。
崇高な理想を掲げているほど、この汚さが際立つんだよね。
251:反対です
09/02/22 16:33:19 IZ7ho4m80
死刑反対は崇高で死刑賛成は崇高ではない
ということですか？
252:存置派
09/02/22 16:35:19 EUZutliJ0
>>251
アムネスティや死刑廃止論者が「自ら」崇高な理想だと言ってるんじゃね？
253:観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA
09/02/22 16:35:43 fwEj8/9Q0
「これをやったら死刑になるかも知れない」と犯罪を思い留まる人は存在しない
犯罪者は「その程度の理由」でやるやらないを決めない。この程度は犯罪心理学を学べば明白なこと
犯罪心理学に疎い善良な市民の幻想、それが「死刑には抑止効果がある」
一方こんな人↓は存在する
「これをやったら死刑になるかも知れない」からバレナイよう完全犯罪を目指す人
「これをやったら死刑になるかも知れない」と故意に殺人する死刑願望者
つまり死刑は、「犯罪の顕在化を困難にする効果」「自暴自棄な犯罪者を凶悪化させる効果」はある、ということだ
254:存置派
09/02/22 16:44:14 EUZutliJ0
>>253
それって、全ての罰則事項に対して言える事なんじゃね？
255:反廃止派
09/02/22 16:46:06 mIH1CVQQ0
>>251
あくまで理想はな。
現実は廃止論者のほうが幼稚では無いとはいいがたい、と俺は思っているが。
実際どうであるかはともかく、
・（実現できるかは別として）殺人は無い方が良い
というのを共通認識とすれば、生の理想には近いから、崇高といえるんじゃないか？
議論においてだいたいそういう雰囲気で優位に立とうとするのは廃止派だね。
今の君のレスも、そういう印象を利用しようとしてるように見える。
念を押すが、あくまで崇高「といえる」のは「理想の次元」な。
256:反対です
09/02/22 16:47:15 IZ7ho4m80
>>211
＞一市民としての社会への関わり方、態度を軸に考える
わたしの場合もそんな感じかもしれません。
なので「さぁおれを言い負かしてみろ」みたいな場所では
腰が引けてしまいます。
所詮、自分に後ろめたいところがないように意思表明しているだけですから。
257:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 16:51:33 /103Ocnw0
人を殺してはいけないってよく廃止論者が言ってるが殺人にそれだけの嫌悪感があるってことこそが死刑の抑止力なんじゃないか？
258:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 16:53:40 G2a3hj2X0
>>253
>「これをやったら死刑になるかも知れない」からバレナイよう完全犯罪を目指す人
しかしいい案が浮かばない人は１００％の確立で、
「死刑になってもいいから犯罪を犯す人」
になるってこと？
259:反廃止派
09/02/22 16:56:52 mIH1CVQQ0
>>256
廃止論者は自分の言ったことに負けてるんだけど
260:存置派
09/02/22 17:02:40 EUZutliJ0
>>259
それを看過する事は彼にとって「後ろめたいところ」では無いんじゃね？
261:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 17:10:15 dpdjRFGyO
>>253
死刑が狂気を再生産しているという意見にも一理あると思うが、生まれてしまった狂気の隔離排除もまた必要。
262:観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA
09/02/22 17:11:27 fwEj8/9Q0
>254
そうだよ。罰則なんて事後処理でしかない
>258 しかしいい案が浮かばない人は１００％の確立で、
何を「いい案」と思うかは人それぞれだから何とも
263:存置派
09/02/22 17:14:51 EUZutliJ0
>>262
＞そうだよ。罰則なんて事後処理でしかない
では、それを死刑だけに限定して言う事でもないんじゃね？
264:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
09/02/22 17:15:39 /103Ocnw0
>>253
それって心理学じゃなくて行動科学じゃね？
265:観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA
09/02/22 17:18:16 fwEj8/9Q0
>261 生まれてしまった狂気の隔離排除もまた必要。
まずその狂気をいち早く見つけて野放しにせず隔離するシステムを構築しないとね
隔離する術は死刑だけではない
死刑は国家の責任放棄でもある
「国家としてこの犯罪を防げませんでした。お詫びにこの狂人を殺しますので国民の皆様許してちょ」「はい殺しました。もう大丈夫」
かくて国民は騙される
本当に大事なのは事後処理ではなく未然防止なのにね
266:観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA
09/02/22 17:19:45 fwEj8/9Q0
>263
ここが死刑を論ずるスレだからさ
死刑以外で論じてもあまり意味ないし
>264
どっちでもいいよ