07/10/20 12:55:53 aPPSbkQZO
>>646
橋下弁護士の煽動を擁護する気はありません。
ただこのスレの書き込みや過去スレを見れば分かりますが、「なにもかも100％橋下が悪い！当たり前じゃないか！橋下を少しでも擁護する奴は頭がおかしい」
こんな主張を永遠と司法板でやられたらレベルを疑われる。
651:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 13:03:59 KjtSCXhq0
>>649
>今回の「欠席」みたいに明らかな虚偽を理由に懲戒請求出したのを並べるのは無理がありすぎるよ。
まだこんなこというやつがいるよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
652:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 13:04:47 KjtSCXhq0
記念に晒します
>>649
>今回の「欠席」みたいに明らかな虚偽を理由に懲戒請求出したのを並べるのは無理がありすぎるよ。
>今回の「欠席」みたいに明らかな虚偽を理由に懲戒請求出したのを並べるのは無理がありすぎるよ。
>今回の「欠席」みたいに明らかな虚偽を理由に懲戒請求出したのを並べるのは無理がありすぎるよ。
>今回の「欠席」みたいに明らかな虚偽を理由に懲戒請求出したのを並べるのは無理がありすぎるよ。
>今回の「欠席」みたいに明らかな虚偽を理由に懲戒請求出したのを並べるのは無理がありすぎるよ。
>今回の「欠席」みたいに明らかな虚偽を理由に懲戒請求出したのを並べるのは無理がありすぎるよ。
>今回の「欠席」みたいに明らかな虚偽を理由に懲戒請求出したのを並べるのは無理がありすぎるよ。
653:651
07/10/20 13:06:27 KjtSCXhq0
ごめん！間違えてた。自分で自分を晒すわ・・・・・
記念に晒します
652 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2007/10/20(土) 13:04:47 ID:KjtSCXhq0
記念に晒します
>>649
>今回の「欠席」みたいに明らかな虚偽を理由に懲戒請求出したのを並べるのは無理がありすぎるよ。
>今回の「欠席」みたいに明らかな虚偽を理由に懲戒請求出したのを並べるのは無理がありすぎるよ。
>今回の「欠席」みたいに明らかな虚偽を理由に懲戒請求出したのを並べるのは無理がありすぎるよ。
>今回の「欠席」みたいに明らかな虚偽を理由に懲戒請求出したのを並べるのは無理がありすぎるよ。
>今回の「欠席」みたいに明らかな虚偽を理由に懲戒請求出したのを並べるのは無理がありすぎるよ。
>今回の「欠席」みたいに明らかな虚偽を理由に懲戒請求出したのを並べるのは無理がありすぎるよ。
>今回の「欠席」みたいに明らかな虚偽を理由に懲戒請求出したのを並べるのは無理がありすぎるよ。
654:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 13:10:50 jTTPVp1O0
>>653に品位を失うべき非行があったと思慮されますので
>>653の懲戒を請求します。
・・・冗談ですよｗ
謝るのって大事ですね～
655:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 13:19:22 EJ1boO7W0
>>『スーパーモーニング』の赤江玉緒は、はっきりと
>>「弁護団は自分たちの死刑廃止の主張を裁判を通じて訴えている印象」
本当の事じゃん
世間が注目の事件ばかり受けるのは宣伝効果を狙ってでしょ
656:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 13:23:22 EJ1boO7W0
現状では、安易に私が生番組で貴方と論争することによって
光市事件被告人と弁護人らの活動に不利益が生じる危険性も
ありそれは絶対に回避しなければならない、ということです。
今、TVに出ると自分も弁護団に疑問だと言う事を晒しちゃうのね
657:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 13:29:18 EJ1boO7W0
>>テレビで見た印象だけでの懲戒請求を「問題無い」と言ったのは
>>今までもそういう懲戒請求があり、問題無く処理されたと言う意味です
橋下弁護士なんかいっぱいやられてるから
性格考えても負けたら過去に遡って全部訴えるんじゃない？
そうなると収集がつかん気がするけどね
658:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 13:32:12 EUh8HBlQ0
>>637
URLﾘﾝｸ(www.k4.dion.ne.jp)
>なお、念のため触れておきますと、最高裁平成19年4月24日判決は、
>一般論として＜1＞＜2＞の点を判示したのであって、事例判断として
>判示したわけではありません。
>事例特有の事情に配慮した原審を否定した判断をしたのですから、
>事例特有の事情に限った判例でないことは明らかです。
>もちろん、最高裁平成19年4月24日判決が特殊な判例でもありません。
詳しく解説してあるから読めよ
659:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 13:40:45 MhTI9MKE0
>>658
都合が悪いの見えない病なので、読めませんがなにか。
660:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 13:41:30 I24gesQ30
>>645
全くの第三者が余計なお世話でする懲戒請求はそれだけ根拠がなければならないというのは，
おそらく法律家なら一致する結論だと思いますが。
敗訴した依頼者や相手方が弁護士が悪いとするのは心情的に理解できるところもありますが
第三者にはそのような事情がない。余計に不当請求の要素は高まります。
全くの第三者に対する訴訟が今までなされていなかったのは，件数も少なかったし，病的な人
多かったから，無視をしたんだと思います。今回のように無視をできない程度に業務が妨害された
ケースと一緒にはできません。
661:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 13:41:56 Ff4KzutSO
結局 今っち首だしなー。
弁護団の思惑が計れる。
662:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 13:50:44 EJ1boO7W0
>>660
お前の言う事だと
とんでもない罪を橋下が犯したようだけど
それならなんで訴えが
民事で、営業妨害なんだと
こんなもん前科もつかんし、賠償だけのションベン刑だぞ
663:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 13:52:40 dT0GHCDb0
＞病的な人 多かったから，
こういう感じの？
URLﾘﾝｸ(www.uranus.dti.ne.jp)
どういうわけかこの手の人たちって「手続きの面倒さ」とか
軽やかに乗り越えちゃうんだよね。
664:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 13:53:14 EJ1boO7W0
>>全くの第三者が余計なお世話でする懲戒請求はそれだけ根拠がなければならないというのは，
>>おそらく法律家なら一致する結論だと思いますが。
そんな事はない
この弁護団の関係者以外で誰かそんなこと言ってるか？
665:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 13:56:06 EJ1boO7W0
>>663
こういう感じ
【被害者中傷キチガイ・ジハードにご用心！】
※6年以上も名無しとコテを使い分けて、光市殺人事件の遺族の中傷をしている真性のキチガイです！
ジハードの被害者中傷HP(ビビって現在は停止中ｗ)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
停止前のジハードのHP(by Internet Archive) 電波すぎるので注意！
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
ジハードの掲示板
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
ヲチスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(youth板)
ジハードが名無し時代に立てたスレ
URLﾘﾝｸ(news.2ch.net)
URLﾘﾝｸ(piza2.2ch.net)
最悪板、ヲチ板の過去スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
URLﾘﾝｸ(tmp2.2ch.net)
ｽﾚﾘﾝｸ(net板)
ジハードが運営板で立てたキチガイ丸出しのスレ なんとひろゆきにも喧嘩を売りましたｗ
URLﾘﾝｸ(qb2.2ch.net)
被害者中傷の末にアク禁
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2ch板:70番),88
削除人に喧嘩を売るも、あまりにも理論が支離滅裂なため相手にされず敗走
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:166-180番)
未だに粘着して本村さんを叩いてますｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板:580番),585,588,593
クソガキどもを糾弾するHPのジハードについての記事
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
666:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 14:07:42 FoFnS1VD0
>>665
クソガキどもを糾弾するＨＰ
URLﾘﾝｸ(www.myhomepage.vgocities.net)
667:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 14:14:29 aPPSbkQZO
>>658
解説してるのは個人ですよ、まったく別の解説してる人もいる。
公式の団体ならまだしも、なぜこの解説だけを信じたのですか？
668:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 14:30:14 EUh8HBlQ0
>>667
上のリンクは弁護士の解説だし公式の判例集にも出てるけど
”全く別の”解説してる法曹関係者のリンクきぼん
669:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 14:30:32 I24gesQ30
>>662
> >>660
> お前の言う事だと
> とんでもない罪を橋下が犯したようだけど
私のどこに橋下君が犯罪を犯したと主張した部分がありますか。
> それならなんで訴えが
>
> 民事で、営業妨害なんだと
>
> こんなもん前科もつかんし、賠償だけのションベン刑だぞ
そもそも賠償は「刑」罰ではありませんし，私は刑罰を加えるべきだと
主張したこともありません。全くの第三者が十分な調査もせずに懲戒
請求をすることが，不当請求に当たると主張しているだけですよ。
>>667
判例解説は，基本的に個人が行うものです。大学教授であっても
弁護士でも，その分析と責任で行うものです。最高裁の調査官の解説
ですらそうです。「公式な判例解説」などというものは存在しません。
670:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 14:31:24 EJ1boO7W0
とんでもない罪を橋下が犯したようだけど
それならなんで訴えが
民事で、営業妨害なんだと
こんなもん前科もつかんし、賠償だけのションベン刑だぞ
弁護士５００人も集まって何だよそれ
671:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 14:32:53 KjtSCXhq0
よく晴れた土曜日の昼下がり、プログと過ごすのはあまりに悲しすぎないか？
672:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 14:36:08 I24gesQ30
>>668
判例タイムスの解説です。最高裁判例の判例タイムスや判例時報の解説は，当該事件を担当した
最高裁調査官の手になることが多いので，その意味では標準的な解説といえるでしょう。
これまでの下級審においては，弁護士の懲戒を請求しようとする者が置かれた状況は，訴訟を提起
しようとする者のそれと同様のものであるという考え方から，弁護士に対する懲戒請求についても，訴
えの提起の違法性が争われた最三小判昭６３．１．２６民集４２巻１号１頁，判タ６７１号１１９頁が判示
した基準に準拠して不法行為の成否を判断するものが見受けられた（例えば，東京高判平９．９．１７
判タ９８２号２１６頁，名古屋地判平１３．７．１１判タ１０８８号２１３頁，東京地判平１７．２．２２判タ１１８
３号２４９頁など）。本件の原審も，基本的にこのような基準を用いたものと解される。
しかしながら，本判決は，弁護士に対する懲戒請求について，訴えの提起の違法性に絞りをかけた
前掲最三小判昭６３．１．２６の基準と比較して請求者に対してやや厳しい注意義務を課し，訴えの提
起の場合よりも不法行為の成立範囲を広く認め得る基準を採用した。両者の文言を比べると，前掲最
三小判昭６３．１．２６の基準では「通常人であれば容易にそのことを知り得たのに」とされている部分が，
本判決の基準では「通常人であれば普通の注意を払うことによりそのことを知り得たのに」とされており，
同じく「著しく相当性を欠く場合に限り」とされている部分が，単に「相当性を欠くと認められるときには」と
されている。この差異は，裁判を受ける権利が憲法上の権利であるのに対し，弁護士の懲戒請求権は
公益の観点から一般に認められた法律上の権利であること，紛争解決を目的とする民事訴訟の提起
と被懲戒者である弁護士に非難を向ける懲戒請求とは性質が異なり，懲戒請求は，むしろ，告訴・告発
の制度に類似する側面があるといえることなどを考慮したものであると考えられる。
673:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 14:36:53 EJ1boO7W0
>>私のどこに橋下君が犯罪を犯したと主張した部分がありますか
刑事弁護の危機なんだろ？
>>私は刑罰を加えるべきだと主張したこともありません
司法の危機なんだろ？
>>全くの第三者が十分な調査もせずに懲戒
>>請求をすることが，不当請求に当たると主張しているだけですよ。
それなら審査を通らないだけでしょ
橋下氏も随分受けてますが
全部、訴えるべきですかね？
>>「公式な判例解説」などというものは存在しません。
お前の主張に根拠はないって事ですね
674:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 14:37:46 I24gesQ30
>>671
こっちは，曇っていますし，これから仕事です。
別居した夫と一緒に荷物を搬出するのに立会いです。
675:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 14:44:26 EJ1boO7W0
>>672
あんな判例から一部だけ抜き出して
有効だ有効だ抜かすような連中ってなんだよ
タダの馬鹿でしょ
なんせ懲戒請求は無職に追い込む制度ですから
懲戒は常に免職なんだよね
676:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 15:02:57 EUh8HBlQ0
>>672
それの何処に最高裁判例が一般論として述べた部分が事例特有であり、
一般人の注意義務などは懲戒請求において不要であると書いてあるの？
677:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 15:10:51 aPPSbkQZO
>>668
ブログでの解説など当てにならないと言う意味ですよ。信用出来るか出来ないか分からない解説の出しあい合戦がお望みですか？
解説が間違ったらあの判決はおかしいと批判して終わりです。
弁護士はどんな犯罪や曲がったことでも法解釈や判例解釈を駆使して「弁護」するプロです。
逆に「どんなもの」でも弁護出来る能力がある分信用が出来ない。
いくつもの判例の重なった難しい弁護をやってる弁護士の手にかかれば懲戒請求の判例の解釈などなんとでもなる。
クライアントの為ならまったく逆の解釈がやれてこそ優秀な弁護士
678:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 15:21:08 YE+Af/8I0
>>677
身分を明かしている個人が書いたものも信用できないのに、
匿名掲示板にしがみついて何がしたいの？
679:672
07/10/20 15:21:54 2sxgPqiqO
>>676
オレは口が割けてもそんなこと言わないし､言った覚えはないよ。
>>677
判タの解説なら十分だろ
680:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 15:32:23 EJ1boO7W0
>>679
ジハードに読めるわけないだろ
なんせ懲戒請求は無職に追い込む制度だぞ
さらに
一ヶ月の業務停止でも廃業するかもだぞ
業務停止になることするのが悪いんだがね
681:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 15:39:01 fwBxHSqZ0
>>633
377 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2007/10/20(土) 12:16:29 ID:+UI16YJ0O
>>376
モトケンさんとこのだね
つか、この騒動は
弁護士は弱い者の味方、正義の味方なんかじゃなくて
金持ちの味方、悪の片棒担ぎってイメージや偏見を
より一層引き立たせたね
これ以上《素人であることを盾にして》という
弁護士目線のお題目で懲戒請求者とやりあうのは
弁護士の保身、プライドだけの為だとまたバッシングされるだけだと思うが
どうなんだろう
今日、モトケンさんと会って、どういう行動に出るのか興味深い
682:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 15:43:19 jTTPVp1O0
～本 日 の プ ロ グ～
ID:EJ1boO7W0
683:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 15:48:28 EJ1boO7W0
>>682
ジハード君、最近は本村さんより
橋下の方が嫌いなの？
お前は、注目されてる奴が嫌いなだけだろ
684:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 15:55:36 jTTPVp1O0
オレが嫌いなのは
自分が間違ってるかもしれないという懸念を持たないで
間違いを指摘されても聞く耳持たず、更に調べもしないバカだよ。
一般論としてな。
685:672
07/10/20 16:02:18 2sxgPqiqO
>>680
オレはお前に言ったんだ。
それに業務停止一ヶ月はきついぞ。受任事件は辞任だし、とうぜん着手金も返還だ。廃業同然だ
686:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 16:17:58 EJ1boO7W0
>>684
お前の事じゃん
>>685
業務停止になるような事するのが悪いんだろ
687:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 16:24:48 aPPSbkQZO
>>678
弁護士の言うことを鵜呑みにはしませんよ、参考ぐらいにはしますけどね。
匿名掲示板には匿名の良さもありますよ。
良い意見とくだらない意見が混じっているので訓練にもなる。
あなたは掲示板で何がしたいのですか？
688:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 16:30:56 maYUj9qZ0
平成19年4月24日の最高裁判決は田原裁判官の補足意見があって、
これを読めば、橋下の敗訴は「揺るぎない」ものであることが分かるであろう。
長い補足意見なので、特に懲戒請求に弁護士が関与した場合について述べている
最後の部分だけ抜粋。
----------------------------------------------------------------
殊に弁護士が自ら懲戒請求者となり，あるいは請求者の代理人等として関与する
場合にあっては，根拠のない懲戒請求は，被請求者たる弁護士に多大な負担を課す
ることになることにつき十分な思いを馳せるとともに，弁護士会に認められた懲戒
制度は，弁護士自治の根幹を形成するものであって，懲戒請求の濫用は，現在の司
法制度の重要な基盤をなす弁護士自治という，個々の弁護士自らの拠って立つ基盤
そのものを傷つけることとなりかねないものであることにつき自覚すべきであっ
て，慎重な対応が求められるものというべきである。
-----------------------------------------------------------------
弁護士が自ら懲戒請求者となり又はその代理人として懲戒請求する場合でさえ、
「懲戒請求の濫用は，現在の司法制度の重要な基盤をなす弁護士自治という，
個々の弁護士自らの拠って立つ基盤そのものを傷つけることとなりかねないもの
であることにつき自覚すべき」
とまで言っているのだから、テレビで懲戒請求を扇動するなどまさに「濫用」も
いいところの橋下弁護士には、田原裁判官も開いた口がふさがらないだろう。
689:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 16:31:39 EJ1boO7W0
>>687
印象操作、心象操作、心理操作
死刑廃止信者獲得
690:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 16:35:06 EJ1boO7W0
「懲戒請求の濫用は，現在の司法制度の重要な基盤をなす弁護士自治という，
個々の弁護士自らの拠って立つ基盤そのものを傷つけることとなりかねないもの
であることにつき自覚すべき」
随分たいそうな事を言って、訴えが営業妨害かよ
その辺がすでに胡散臭いんだよ
691:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 16:39:24 T4+yxrcu0
その情報を信じるか否かの基準は、専門家かどうか
匿名かどうか、筋が通ってるかどうかじゃなく
聞きたい、信じたい内容であるかどうか、なんだから何を言っても無駄だよなぁ
692:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 16:43:17 EUh8HBlQ0
>>679
すまん
>>668で書いた”全く別の”解説してる法曹関係者のリンクきぼん"に対し
>>672をaPPSbkQZOが引っ張り出してきたのと勘違いしてた
>>677
結局はきちんとした資格を持っている人間の解釈より
自分に都合のいい匿名掲示板の解釈を信じるって事だな
つか第三者の解説を批判するのになんで当事者同士を引き合いにだすかね
で全く別の解釈してる第三者の例はマダ？
当事者である橋下の説なんてのは論外だよ
693:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 16:51:08 EJ1boO7W0
>>691 >>692
利害関係のある専門家や
当事者の仲間の言う事を信じろと言う事が異常なんだが？
>>第三者の例はマダ？
おれも第三者の例がみたいな
694:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 16:54:27 EJ1boO7W0
>>691 >>692
お前らの言い分や引用の仕方は
オウムの小冊子か総連の会報にしか見えんよ
695:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 16:55:36 0fYYsyP10
橋下が自由と正義の巻末に載る日も近いな。
696:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 17:03:17 I24gesQ30
>>686
確かに業務停止になるようなする奴が悪い。
でも、論点が違うだろ。「懲戒請求は無職に追い込む制度」というのは
あながち間違った見方ではないということだ。だから、、申し立てられた
弁護士はひっしになるんだよ。
697:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 17:09:17 I24gesQ30
>>693
だから、判例タイムスの
本判決は，弁護士に対する懲戒請求について，訴えの提起の違法性に絞りをかけた
前掲最三小判昭６３．１．２６の基準と比較して請求者に対してやや厳しい注意義務を課し，訴えの提
起の場合よりも不法行為の成立範囲を広く認め得る基準を採用した。
を読めば、安易な懲戒請求の申し立てが不法行為を構成することはあきらかだろう。この解説のどこ
にも、特殊な事例であり一般化できないなどという記述は無い。逆に、不当請求の一般的な判断基準
を示したものと解説されているんだよ。
698:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 17:14:22 aPPSbkQZO
なんか誰が誰になんの話をしてるのかがわからない状態ですね。
不当な懲戒請求の是非や判例解釈云々の話をしていたと思っていたのですが…。橋下弁護士の裁判の判決はゆるぎない？
業務妨害の話ですか？
699:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 17:18:23 tq0bd5DL0
今枝さんのブログに↓ってあったけど、これってブラックジョークのつもり
なのかな？マジだとしたら、自分で言ったいかんだろ。
＞世間一般から見たら、私は十分夢を実現した恵まれた人かもしれません。
＞世間的には羨望される職種である弁護士になり、同世代の弁護士よりも経済的に成功し、自分で言うことでもありませんが弁護士会内での人望や評価も同世代では上位のようです。
＞さらに要望するのは贅沢かもしれません。
＞しかし私もどん欲にさらなる将来の夢を見ます。
700:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 17:19:52 YE+Af/8I0
>>687
対抗する意見が出せない時に
「鵜呑みにはしません」
「いいものもあれば悪いものもある」
というのは、駄目な相対主義の典型ですね。
701:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 17:27:38 I24gesQ30
>>698
もちろん断言はできないが、今回の懲戒請求の大多数が不当請求あるいは橋下の言動が不当請求を
煽動したと判断される蓋然性はかなり高いと私は考えています。
そして、本件の場合には、最高裁の判例と比較しても悪質さは高いと思います。理由はすでに述べて
います。
702:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 17:40:44 jTTPVp1O0
>>701
刑事裁判を提起した場合に「虚偽告訴」にあたる可能性についてはどうお考えですか？
表現を拝借すれば今回の懲戒請求の大多数が虚偽告訴あるいは橋下の言動が
虚偽告訴を煽動（教唆？）したと判断される可能性についてです。
703:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 17:44:28 aPPSbkQZO
>>701
橋下弁護士の裁判は業務妨害につながるかどうかですよね、あと賠償金額の正当性
勝ち負けの基準がよくわからないですね。
橋下弁護士が一円でも払うことになれば橋下弁護士の負けなのか全額支払いで負けなのか…
金額な関係なく懲戒請求の煽動ぬ是非が基準なのか
懲戒請求による弁護士会から両者の処分の重さが勝ち負けなのか…
俺には基準が分からないですよ。
704:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 17:46:54 I24gesQ30
>>702
これは見解が分かれるところだと思いますが、懲戒請求者には重大な過失はあるが
未必の故意も認められないので、虚偽告訴罪には当たらないのではないかと考えてい
ます。
橋下については、理論的には虚偽告訴罪の間接正犯が成立しうると考えていますが
現実に立件するのは、難しいでしょうね。
705:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 17:47:32 SpZC36id0
で、結局のところ今枝氏は素人衆を訴えるんですか？
もしそうなったとして、同じ「弁護士の方々」は
今枝良くやった！・・ですか？ それとも
橋下だけで良かったんじゃね？・・ですか？
どちらが多数派なのか、むしろそっちの方に大いに関心があります。
706:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 17:49:30 I24gesQ30
>>703
この裁判は、１円でも損害賠償が認められれば橋下の負けですよ。次の来るのは懲戒請求ですから。
懲戒請求した側も、金が欲しくてやったわけじゃない。勝った金で刑事基金でも作るんじゃないですか。
707:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 17:50:47 YE+Af/8I0
>>703
勝ち負けという見方をしなければいいのでは？
いくらでも言いようがあるんだから。
・橋下弁護士の不法行為が認定されるかどうか
・それをもとにどの程度の賠償額・懲戒処分が下されるか
それが客観的に示されれば充分でしょう。
708:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 17:52:09 jTTPVp1O0
>>704
なるほど、ありがとうございます。
理論的に～以下の部分は立証が困難等の理由なのですかね。
709:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 17:55:24 I24gesQ30
>>705
悪質な何人かは、提訴の対象になりうるでしょうね。
私は、テンプレ製作者や警告後も懲戒請求を維持するような悪質な人には提訴すべき
だと思います。
710:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 17:59:40 I24gesQ30
>>708
いや、故意ある道具を利用した間接正犯の成立を認めた判例がないからです（刑法総論はしばらく
やってないのでうろ覚え）。中山先生のように正犯なき教唆犯の成立を認める立場ならなんの問題も
無いでしょうが。
711:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 18:00:46 exDVH+sV0
橋下弁護士、光母子殺害事件集会で弁護団に「絞殺」強要か？？？
URLﾘﾝｸ(kamibakunews.cocolog-nifty.com)
URLﾘﾝｸ(kamibakunews.cocolog-nifty.com)
712:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 18:10:32 jTTPVp1O0
>>710
重ね重ねありがとうございます。
自分なりに文献にも当たってみます。
713:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 18:12:24 aPPSbkQZO
弁護士会の懲戒請求処分は、今回の業務妨害裁判できまらないのでは…。
弁護士会がわざわざ判決が出るまで待って処分を言い渡すのだろうか
・橋下弁護士の業務妨害裁判
・橋下弁護士の懲戒請求煽動の是非
・不当に当たるであろう懲戒請求者と弁護士の関係
・懲戒請求をかけられた弁護士の弁護士会からの処分
俺にはバラバラの問題に見える。
極論を言うと橋下弁護士に1200万の賠償命令、しかし弁護士会の懲戒処分は弁護団の方が重いと言うねじれ状態も考えられる。
714:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 18:17:40 aPPSbkQZO
>>711
その記事を鵜呑みにしますか？
少なくとも俺はしない。
715:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 18:24:49 SpZC36id0
>>709
どうもありがとう。
他の「弁護士の方々」のご意見も大募集中！
よろしくお願いします！！ >>705
716:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 18:28:14 I24gesQ30
>>714
鵜呑みにする必要はない。根拠をきちんと調べれば報告集というちゃんとしたソースが出てくる。
鵜呑みにしないで止まってはいけない。
URLﾘﾝｸ(image01.wiki.livedoor.jp)
717:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 18:31:54 34NPS5yI0
これ面白いなｗ
Re:橋下弁護士が光市母子殺害事件弁護士から提訴 2007/10/19 (Fri) 09:25
名前：猫舌 年齢：47歳 性別：男
俺は底辺高校を卒業しただけだけど、弁護士先生の言うことは全部理解できるよ。
議論の余地があると称する人はわかるまいわかるまいとしてないか。
つか、納得させられるのが悔しくて涙目で枝葉に反駁してないか。
懲戒要件の列挙だって、居酒屋で客が「とりあえずビールと、それから枝豆といたわさ、
あと適当に」とかいってんのに店の親父が「適当」の部分でシュークリーム出す馬鹿はいないだろう。
そこは厚揚げだろ。まあ今回話題の請求理由は食えもしませんが。
ともかく法律は常識を基礎に普通の知的レベル（まあ俺程度）の市民が理解できる
ものじゃなきゃ神学になっちまう。それはそうだけど同時に感情に揺り動かされた
世論と称するものからは独立してないと魔女狩りの再現だろ。
URLﾘﾝｸ(www.ytv.co.jp)
これが「常識」をわきまえた「普通の人」の感覚です
718:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 18:34:06 EJ1boO7W0
>>691 >>692
利害関係のある専門家や
当事者の仲間の言う事を信じろと言う事が異常なんだが？
>>第三者の例はマダ？
おれも第三者の例がみたいな
お前らの言い分や引用の仕方は
オウムの小冊子か総連の会報にしか見えんよ
719:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 18:39:43 EUh8HBlQ0
>>714
絞殺の話なんて散々既出の話なんだが
鵜呑み以前の問題
なんでこんなのも知らない奴がこの問題について語ってるの？
720:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 18:41:28 YE+Af/8I0
>>718
弁護士全員が利害関係者ですか。
ニセ科学批判をする科学者に対して
「お前は利害関係者だから信用できない」
というようなものですね。
721:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 18:45:35 EJ1boO7W0
>>720
全員じゃないだろ
たった５００人で全体の２０分の１
それも、吼えてるのは１０人程度
安田ですら橋下にすら損害賠償の訴えも起こしてな
722:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 18:48:39 I24gesQ30
>>721
小倉さんもヤメ蚊さんもモトケンさんも利害関係ないしお仲間でもないぞ。
モトケンさんはその名の通り，元検事だし。
723:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 18:51:20 YE+Af/8I0
>>721
どうせ弁護団有利の評価をする弁護士は自動的に利害関係者認定なんでしょ？
という話をしているの。
誰も数の話なんてしていませんよ。
724:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 18:51:38 EJ1boO7W0
>>722
相互リンクするほどのお仲間でしょ
オウムもどっかの科学者連れてきてただろ
725:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 18:51:47 jTTPVp1O0
>>718
弁護士だから全て信じろって事はないけど、弁護士だから全て信じられないという理屈もないでしょう。
私はカルトというのは「いかに論理が破綻していようと」ある存在に絶対的に帰依するものと考えます。
逆に否定する物は徹底的に排除します。論理的であるか否かも関係なく。
自己批判だけが自浄作業なのでなく、自己批判も自己肯定もその根拠が「いかに論理的であるか？」であると思いますよ。
それに懲戒請求に関して審査する綱紀委員会、懲戒委員会は弁護士だけでなく
検察、裁判官、学識者も参加しますよ。
弁護士だけが弁護士の処分について検討するわけではありませんよ
726:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 18:53:52 EJ1boO7W0
>>722
だいたい弁護士会も日弁連も何も言ってないだろ
正しいと証明したいなら公式会見でもやらせれば？
727:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 18:55:38 EJ1boO7W0
>>725
綱紀委員会に公式声明出して貰えよ
728:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 18:56:08 I24gesQ30
>>726
別に弁護士会とは全く無関係な話なんだが。
729:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 18:56:40 AdB/zyim0
>>664
そんなことはあちこちの弁護士ブログで既に書かれているが。
今さら何言ってんの?
730:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 18:58:17 EJ1boO7W0
>>728
刑事弁護の危機じゃなかったのか？
悪質で営業妨害なら弁護士全員の問題だろ
吼えてる数が少なすぎるんだよ
731:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 18:59:05 EUh8HBlQ0
判例が正しいのか会見しろとかもはやメルヘンの世界だな
732:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 18:59:16 EJ1boO7W0
>>729
どこと、どこで何件あるんだ？
733:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 19:00:00 EJ1boO7W0
>>730
意味不明
734:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 19:00:21 EJ1boO7W0
>>731
意味不明
735:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 19:02:48 aPPSbkQZO
もう一つ論点がバラバラなのは懲戒請求者の懲戒事由による分け方
・懲戒請求は「全て」橋下弁護士に煽られたもので全て不当
・懲戒請求の中でテンプレは不当
・懲戒請求で取り下げないものを悪質と判断
・テンプレの懲戒請求はOKだが事実無根なものを悪質と判断（欠席してない今枝氏に裁判欠席の懲戒請求等）
・「意図的」に悪質なケースは不当（今枝弁護士はデブ等）
問題ある懲戒請求者の定義がはっきりしないので「懲戒請求者」と言う表現に戸惑う。
736:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 19:03:09 EJ1boO7W0
>>720
全員じゃないだろ
たった５００人で全体の２０分の１
それも、吼えてるのは１０人程度
安田ですら橋下にすら損害賠償の訴えも起こしてな
>>そんなことはあちこちの弁護士ブログで既に書かれているが。
どこと、どこで何件あるんだ？
737:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 19:08:11 EJ1boO7W0
>>第三者の例はマダ？
おれも第三者の例がみたいな
お前らの言い分や引用の仕方は
オウムの小冊子か総連の会報にしか見えんよ
唯一の第三者と言えば山口編集局長ぐらいでしょ
それだって朝日だと考えればまったく関係ないとも言えん
相手を免職にする制度だとミスリードしてたしな
738:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 19:13:13 YE+Af/8I0
>>737
大体、この場合どこからが「第三者」になるの？
弁護士であるだけで「第三者」じゃないんでしょ？
新聞記事だって弁護士の意見聞きながら書かれてるんだが。
739:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 19:16:20 YE+Af/8I0
>>736
だから数の問題じゃないっての。
「利害関係者」である弁護士と、そうじゃない弁護士をどうやって分けるの？
何人だろうと、弁護団側の見方をした弁護士は全員「利害関係者」なんでしょ？
740:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 19:25:21 EJ1boO7W0
>>738
例えば、右よりだと思われる人とかが賛同するなら考慮する価値もあるな石原や西村信吾
それかどっちにも居ない人、堀江や橋下、村上なんか
>>739
味方の数が少なすぎる
弁護士会も日弁連も何も言ってないだろ
741:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 19:31:16 jTTPVp1O0
>>740
そんなこの事件について語る必要のない人物ばっか羅列してどうするｗ
742:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 19:31:46 aPPSbkQZO
ちなみに今論点がバラバラなのは「利害関係者」の定義がはっきりしてないからだよ。
どこからどこまでを利害関係者と定義するのだろう。
743:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 19:32:39 EJ1boO7W0
>>741
極左の連中だけでは説得力が無さ過ぎる
744:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 19:37:46 EJ1boO7W0
>>742
利害関係者でない定義は左翼的活動はしてない人かな
結果的に政治運動と言う利害関係で繋がる
弁護士の総意なら考慮の価値はあるが
それを証明するなら公式に弁護士会も日弁連が出てこんとね
745:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 19:43:49 EJ1boO7W0
>>そんなこの事件について語る必要のない人物ばっか羅列してどうするｗ
語る必要のない人物だから第三者なんですよ
746:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 19:45:55 dT0GHCDb0
非弁行為の黙認でパクられた西村とか
グレーゾーンの見極め誤ってパクられた堀江と村上を上げるってどんだけｗｗｗｗ
747:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 19:47:46 I24gesQ30
>>745
モトケンがキョ極左？？？？？？
748:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 19:49:18 EJ1boO7W0
>>746
そらこの弁護団と同じではみ出し者だからね
世間の風を嫌と言うほど感じるでしょ
749:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 19:50:37 EJ1boO7W0
>>747
極左ですが？
750:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 19:52:40 YE+Af/8I0
>>740
「数の問題じゃない」と言ってるのに「500人じゃ少なすぎる」と返されるとはね。
じゃあ橋下寄りの解釈が「一人も」出てこないのはどうしてなの？
751:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 19:53:21 jTTPVp1O0
>>750
みんな極左だからでしょう。
752:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 19:54:39 EJ1boO7W0
>>750
マトモな人は表立って出てきませんよ
今枝が経験が少なすぎるとお手紙もらってるでしょ
753:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 19:55:14 9U/ZOs/D0
>>747
死刑廃止派である弁護団を擁護するなんて、すこぶる極左だろ。
ほんと極左しか弁護団を擁護してないな！
754:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 19:55:24 YE+Af/8I0
>>749
極左の基準は？
755:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 19:59:48 fwBxHSqZ0
右翼か左翼かなんて関係ないだろう。
756:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 19:59:53 YE+Af/8I0
>>752
橋下弁護士が訴えられたのに「それはおかしい」と声をあげる人も一人もいないの？
757:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 20:00:10 jTTPVp1O0
>>754
死刑廃止論者（←事実誤認）の弁護団を擁護する、以上。
尚、刑事弁護制度上考慮しなければならない、保証されるべき手続きの必要性を
訴える事も擁護とみなす。
758:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 20:00:50 EJ1boO7W0
>>754
国家権力大嫌い
759:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 20:01:07 YE+Af/8I0
>>753
どうして弁護団側の意見をする弁護士には極左しかいないのか。
なぜなら、あんな弁護団の味方をするなんて極左だからだ。
それなんてトートロジー？
760:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 20:02:56 EJ1boO7W0
>>756
プロの弁護士が営業妨害程度で
内容は子供の喧嘩の相手をする方がおかしい
761:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 20:05:23 YE+Af/8I0
>>760
あれ？
「第三者の意見が聞きたい」んじゃなかったの？
762:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 20:09:46 EJ1boO7W0
>>759
実際に極一部の極左しか居ないでしょ
オウムの定義は？名簿に載ってる人だけが信者ですか？
問題なのはこの弁護団
同じ極左の革マルにすら支持されてないって事でしょ
>>761
聞きたいが？
聞いても世論とそれほど変わらんだろ
なんせ、今枝ですら弁護団には同じ疑問なんだからね
763:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 20:23:51 YE+Af/8I0
>>762
相手の意見に対しては「少なすぎる」と言い張るのに、
一つも出てきていない意見について随分楽観的ですね。
764:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 20:34:25 FQsanJta0
>>688
>殊に弁護士が自ら懲戒請求者となり，あるいは請求者の代理人等として関与する
>場合にあっては，
なるほど、参考になるな
765:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 21:00:51 snR1wI120
このスレに初めて来た人は必読！>>6
光陰矢の如し。時間は有効に使いましょう。
766:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 21:26:13 maYUj9qZ0
橋下弁護士が弁護士会を「バカ」だと言ったり、弁護士会そのものに対して批判を
繰り返すのは、小泉元首相の「自民党をぶっ壊す」を真似て「弁護士会をぶっ壊す」
という趣旨の発言は、国民ウケするとの計算が働いているからであろう。
壊せばそこから創造が始まるといったシュムペーターの「創造的破壊」を信じている者
は過去には少なからず存在したが、小泉にぶっ壊された自民党は組織がガタガタになり、
壊せば良いというものではなく、壊した後に誰かが新しいものを造らなければならない
ことは明白なものになりつつある。
橋下弁護士は、弁護士会を壊してその後どうするのか？その主張が全く見えない。
会務にも積極的ではないようですし、懲戒請求も煽って他人にやらせて自分は
やらない人だから、橋下弁護士は、新しいものを造るのは結局は人任せなのだろう。
そんな人の弁護士会に対する批判など、何ら重みがなく、ただ単に国民ウケを狙った
だけの軽い発言にしか聞こえないのは、私だけであろうか？
767:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 21:32:02 pTwbPtd10
ポピュリストという点では同じだな。
残念ながら小泉首相ほどの支持を得られているとは思わないが。
768:.
07/10/20 21:34:41 O3js/hNH0
彝における覈
アンケートにご回答下さい
（追加事項有
URLﾘﾝｸ(ip.tosp.co.jp)
769:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 21:37:54 I24gesQ30
>>767
小泉と違って，舞台は論理の世界だったからメッキがすぐにはげたからね。
770:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 21:51:29 eB+AqMbw0
今枝さんもモトケンだから決してサヨクではないはずだよなあ。
771:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 22:02:02 I24gesQ30
>>742
> ちなみに今論点がバラバラなのは「利害関係者」の定義がはっきりしてないからだよ。
>
> どこからどこまでを利害関係者と定義するのだろう。
いいや，下のような特殊な「利害関係者」の定義をする奴がいるからだよ。
普通に利害関係者といえば，弁護団や被告人と人的あるいは経済的な関係のあるものをいう
と考えるのが普通だ。
744 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい 本日のレス 投稿日：2007/10/20(土) 19:37:46 EJ1boO7W0
>>742
利害関係者でない定義は左翼的活動はしてない人かな
結果的に政治運動と言う利害関係で繋がる
弁護士の総意なら考慮の価値はあるが
それを証明するなら公式に弁護士会も日弁連が出てこんとね
772:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 22:07:29 pTwbPtd10
東京新聞 異端の肖像２００６ 「怒り」なき時代に 弁護士 安田好弘（５８）
「彼は左翼系で私とは立場が大きく違う」と話しつつ、元検察官の小林英明弁護士は彼をこう評す。
「私は死刑問題でも彼とは考え方が根本的に違う。だが、弁護士としての優秀さ、人間性については高く評価している。
法の許す範囲内か否かを自覚し、信念を持ち一生懸命やっている」
773:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 22:17:41 jTTPVp1O0
>>772
この記事を見てどう思うか・・・について受け止め方も自由なんだろうけど
「ほらやっぱり左翼系じゃん」ってそこだけを印象に残す、引用する人も
いるんだろうな。
悲しい事だ。
774:772
07/10/20 22:18:29 pTwbPtd10
>>773
そんな人間もいるのか。
俺は左翼系以外の人からも支持されてるって言いたかったんだけどな。
775:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/20 22:24:03 jTTPVp1O0
>>774
オレも何か慎重になりすぎてるだけなのかもなｗ
でも、あなたの意図は十分わかっているつもりよ。
776:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 00:09:02 nv/TBw5x0
>>765
>>6に追加
11、スルーされたレスは、構ってもらえるまでコピペ。
777:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 02:49:54 tPiMHEFgO
ここはプログとプログ教団のスレ
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778:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 02:54:43 tPiMHEFgO
ここはプログとプログ教団のスレ、まともな議論は別スレでやりましょう。
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779:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 03:03:18 u++4LXMH0
URLﾘﾝｸ(www.iza.ne.jp)
>当人は医療被害を受けたと主張するが、弁護士から見て、とても裁判にならないものが多いらしい。
>明らかに患者側の思い込みや、致し方のない合併症、現代の医学では不可能な要求などだ。
>クレーマーに共通するのは、自分には甘いが、他人には厳しいということ。
>クレーマーがいくら騒ごうと、無理なものは無理で、
>逆に弁護士が引いてしまうので結局は本人のためにならない。
>「クレーマーは、助けようがないという意味で、気の毒な人たちなんです」
懲戒請求した連中も似たようなもんだな
780:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 03:15:06 tPiMHEFgO
ここはプログとプログ教団のスレ、まともな議論は別スレでやりましょう。
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ここはプログとプログ教団のスレ、まともな議論は別スレでやりましょう。
ここはプログとプログ教団のスレ、まともな議論は別スレでやりましょう。
781:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 05:25:40 oAIYdYLb0
【母子惨殺】 今枝弁護士「弁護人辞めます…」→「被告が辞めないでと言うので撤回します」→結局「被告に解任されました」★２
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
782:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 06:45:23 PttqtPuJ0
>>742
利害関係者でない定義は左翼的活動はしてない人かな
結果的に政治運動と言う利害関係で繋がる
弁護士の総意なら考慮の価値はあるが
それを証明するなら公式に弁護士会も日弁連が出てこんとね
>>761
聞きたいが？
聞いても世論とそれほど変わらんだろ
なんせ、今枝ですら弁護団には同じ疑問なんだからね
菊田幸一にまでおかしいと言われて
批判が一つもないと言うのが凄すぎだろ
783:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 07:40:36 cYXEcpTp0
”今枝が弁護団と弁護方針で対立した”が、
いつの間にか”今枝が弁護団に疑問を持っている”に摩り替わる
それがプログクオリティ
784:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 09:20:16 JOIOEGHl0
>>782
11、スルーされたレスは、構ってもらえるまでコピペ。
785:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 12:44:46 dVak2od50
>>779
>>「クレーマーは、助けようがないという意味で、気の毒な人たちなんです」
>
>懲戒請求した連中も似たようなもんだな
つかまんまプログのことじゃんか…
そろそろ「プログ君」とか言って甘やかすのやめようよ
・出現したらそくIDあぼーん
・相手する人が出てきたら>>6を紹介してあぼーん推奨する
これだけ毅然と対処しないとつけあがる一方だ
786:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 12:50:06 ZCAUwJq70
>>785
プログ冤罪事件とかなかったですかいな？
787:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 13:35:00 dF0/Hist0
>>786
うけた。
788:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 17:53:17 tOeZmguO0
>>779
「無理だから」でそこで終わってたら良かったんだが、専門家が「どんどんやれ！」
って言っちゃったもんだから、法定手続きのレールに乗っちゃった・・・
そういう意味で責任重大だな、どんどんやれって言った専門家は。
789:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 18:03:37 PttqtPuJ0
>>788
ジェネリックを使うかどうかだろ
使えば良いと言う専門家がいるのは当然
790:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 18:06:12 dF0/Hist0
>>789
ジェネリックにたとえるのは不適当。加持祈祷で直ると医者が言ったに等しい。
791:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 18:13:57 g9795nba0
>>789
抗ガン剤をたくさん飲めば風邪が治ると言ったに等しい。
792:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 18:21:06 PttqtPuJ0
>>790
ジェネリックが妥当、制度があるなら使うべき
オウムのお抱えの青山とかもっと早く罰するべきだろ
>>791
ガンで使えるかも知れない抗がん剤があるから使おうと言っただけ
793:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 18:31:00 g9795nba0
ただの風邪を癌と言い張って一般人を信じ込ませ、抗ガン剤を使わせるなんて、その専門家は責任重大だな。
794:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 18:36:06 tOeZmguO0
>>789
裁判は無理→懲戒は無理 って比喩だよ。
弁護団に対するクレーム（これは潜在的にはあっただろう、誤解から生じたモノとして）
を専門家が「要件を満たさないから無理」って言うとクレーマーが懲戒という手段に訴えて、
結果裁判沙汰になる様な事もなかったろう。
それをあろう事か専門家が「懲戒請求して下さい！」と言った。
それは医療クレームの事例で言うと「とても裁判にならないと予測の付く」クレームを
「どんどんやりましょう！」って言ったって事じゃないか？
それは専門家としては不誠実じゃないかい？
795:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 18:38:26 tOeZmguO0
「どんどんやりましょう！」→「裁判どんどんやりましょう！」な。
いや、むしろ「裁判やってくれ、誰でも裁判は出来るから」か。
796:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 18:39:09 u1DcgR9+0
463 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2007/09/26(水) 14:34:38
良くわからんのだけど世の弁護士は一致団結して橋弁非難してるって状況なん？
橋弁の非常識度を医療界に置き換えて判りやすく説明して！
>>463
＞橋弁の非常識度を医療界に置き換えて判りやすく説明して！
Ａ医師は癌患者を手術をしたが、巷の一般ピープルの多数は、手術なんてキモい方法はイクナイ、祈祷で治すべきだと言っている。
この状況を受けて、医師資格を有することを売りにしているタレントＨは、ＴＶのバラエティ番組中で以下の発言をした。
「ぜひね、全国の人ね、Ａ医師に対してもし許せないって思うんだったら、一斉に警察に対して業務上過失傷害罪で告発をかけてもらいたいんですよ。
告発ってのは誰でも彼でも簡単にかけれますんで、何万何十万という形であのＡ医師に告発かけてもらいたいですね。
見てる人が、一斉に警察に行って告発かけてくださったらですね、警察のほうとしても逮捕しないわけにはいかないですよ」
797:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 18:47:58 cnNuZKLR0
このほうがいいんじゃね
Ａ漁師はマグロを釣ってさばいたが、巷の一般ピープルの多数は、マグロを包丁で殺すなんてキモい方法はイクナイ、
でも鉄火丼おいしいです(^^)と言っている。
この状況を受けて、釣り師資格を有することを売りにしているタレントＨは、ＴＶのバラエティ番組中で以下の発言をした。
「ぜひね、全国の人ね、Ａ漁師に対してもし許せないって思うんだったら、一斉に警察に対して動物虐待罪で告発をかけてもらいたいんですよ。
告発ってのは誰でも彼でも簡単にかけれますんで、何万何十万という形であのＡ漁師に告発かけてもらいたいですね。
見てる人が、一斉に警察に行って告発かけてくださったらですね、警察のほうとしても逮捕しないわけにはいかないですよ」
798:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 19:05:00 PttqtPuJ0
>>796 >>797
懲戒請求は現行の制度です
それを紹介して何か問題でも？
何通こようが妥当な物は通るし、駄目な物は却下されるだけ
その判断に多少数が関係すると言う事実があると言うだけのこと
例え餌用のメダカでも何百匹も意味なく殺す奴がいれば動物虐待に問えないのかと
一人で言うか複数で言うかで、判断する人がどちらが動きやすいかと言うだけのこと
アホですか？
799:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 19:06:09 PttqtPuJ0
>>742
利害関係者でない定義は左翼的活動はしてない人かな
結果的に政治運動と言う利害関係で繋がる
弁護士の総意なら考慮の価値はあるが
それを証明するなら公式に弁護士会も日弁連が出てこんとね
>>761
聞きたいが？
聞いても世論とそれほど変わらんだろ
なんせ、今枝ですら弁護団には同じ疑問なんだからね
菊田幸一にまでおかしいと言われて
批判が一つもないと言うのが凄すぎだろ
800:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 19:12:43 PttqtPuJ0
《◎ 最後に光市事件弁護団へエールを送り、退きます》
には、
⑦弁論にあたっては、更新意見書のときのような不要なインパクト（「ママゴト」や「復活の儀式」等）を表現に込めず、
事実にふさわしい表現に徹してほしい。
同じ弁護団ですら疑問に思う弁護方針を
マグロを釣ってさばいた？
癌患者を手術をした？
頭がおかしいにも限度があるぞ
801:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 19:14:58 PttqtPuJ0
>>”今枝が弁護団と弁護方針で対立した”が、
>>いつの間にか”今枝が弁護団に疑問を持っている”に摩り替わる
疑問に思わなければ対立しないんだよ
脳が腐ってるのか？
802:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 19:16:53 cYXEcpTp0
みんな判ってると思うけどもうエサを与えないでね
803:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 19:19:29 tOeZmguO0
>>802こういうことね。
798 ：ローカルあぼーん ：ローカルあぼーん
ローカルあぼーん
799 ：ローカルあぼーん ：ローカルあぼーん
ローカルあぼーん
800 ：ローカルあぼーん ：ローカルあぼーん
ローカルあぼーん
801 ：ローカルあぼーん ：ローカルあぼーん
ローカルあぼーん
804:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 19:47:33 RrmaTUmB0
>>802
これはえん罪じゃないみたいだね。
805:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 20:26:07 60k15zNV0
>>798
１１０番通報は現行の制度です
それを紹介して何か問題でも？
何回電話がこようが妥当な物は通るし、駄目な物は却下されるだけ
・・・ってアホですか？
806:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 20:49:13 Ibb7Z9Io0
>>805
>>6
あぼーんを“強く”推奨します
これ以上相手にした場合、あなたもあぼーんされる可能性があります
807:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 20:52:33 tPiMHEFgO
ここはプログとプログ教団のスレ、まともな議論は別スレでやりましょう。
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808:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 21:01:46 aBijYQ5k0
まったく意味不明なスレ。
809:.
07/10/21 21:04:45 X9G1QYaA0
彝における覈
アンケートにご回答下さい
（一部改変
URLﾘﾝｸ(ip.tosp.co.jp)
810:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 21:07:19 tPiMHEFgO
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811:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 21:10:47 tPiMHEFgO
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812:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 22:11:44 tPiMHEFgO
辞書 懲戒「きつくしかったり罰を加えること・懲らしめ戒めること」
免職「職を辞めさせること」
辞書 懲戒「きつくしかったり罰を加えること・懲らしめ戒めること」
免職「職を辞めさせること」
辞書 懲戒「きつくしかったり罰を加えること・懲らしめ戒めること」
免職「職を辞めさせること」
辞書 懲戒「きつくしかったり罰を加えること・懲らしめ戒めること」
免職「職を辞めさせること」
辞書 懲戒「きつくしかったり罰を加えること・懲らしめ戒めること」
免職「職を辞めさせること」
辞書 懲戒「きつくしかったり罰を加えること・懲らしめ戒めること」
免職「職を辞めさせること」
辞書 懲戒「きつくしかったり罰を加えること・懲らしめ戒めること」
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免職「職を辞めさせること」
辞書 懲戒「きつくしかったり罰を加えること・懲らしめ戒めること」
免職「職を辞めさせること」
辞書 懲戒「きつくしかったり罰を加えること・懲らしめ戒めること」
免職「職を辞めさせること」
辞書 懲戒「きつくしかったり罰を加えること・懲らしめ戒めること」
免職「職を辞めさせること」
辞書 懲戒「きつくしかったり罰を加えること・懲らしめ戒めること」
免職「職を辞めさせること」
辞書 懲戒「きつくしかったり罰を加えること・懲らしめ戒めること」
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辞書 懲戒「きつくしかったり罰を加えること・懲らしめ戒めること」
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辞書 懲戒「きつくしかったり罰を加えること・懲らしめ戒めること」
免職「職を辞めさせること」
辞書 懲戒「きつくしかったり罰を加えること・懲らしめ戒めること」
免職「職を辞めさせること」
813:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 22:49:53 tOeZmguO0
URLﾘﾝｸ(netallica.yahoo.co.jp)
橋下弁護士のブログトップに23000文字 裁判学べる
先日2ちゃんねるの殺害予告をした人物への告訴に踏み切った橋下徹弁護士（38）のブログ
Layer’s Eyeのトップページが、約23000もの大量の文字で埋め尽くされている
「緊急!!今枝弁護士より求釈明書を受領した方へ（1）（2）（3）」では、
橋下弁護士がテレビで行った光市母子殺害事件弁護団の懲戒請求に応じ、
懲戒請求をした人々に今枝仁弁護士が求釈明書を送ってきたことに対し、
“安心するように”と説明している。橋下弁護士は「文書自体も『脅迫』にあたり得ます。
この今枝弁護士からの求釈明書に対する対応ですが、無視して下さい」と呼びかけた。
そして、無視して良い理由を述べている。
資料なども含めるとかなりの量だが、PDFも含めて読んでみると、
裁判の流れ、抗議のやり方など様々なものを学べる貴重な資料にもなっている。
長ければいいってもんじゃないし・・・
「貴重な資料」なんですって。
814:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 22:54:08 tOeZmguO0
>>812
国語辞典をソースにしてもねｗ
ホント進歩ないなあｗ
って事であぽーんにします、バイバイｗ
815:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 22:59:04 kiE5kR3t0
>>813
橋下さんには一言いいたい
「ブログ置いてるサーバの時計狂ってるぞ」
816:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 23:09:14 g9795nba0
>>815
たしか、テクニックとしてそうしてるはず。
その辺を見ても嫌らしい根性だよ。
817:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 23:11:10 tOeZmguO0
>>815
この事かな？
＞10月21日現在、各エントリーの日付は2007年11月14日、11月13日、11月12日、11月11日、11月5日と
＞将来の日付が書かれているが、これはあくまでもこれらエントリーが必ず上位に来るようにするための措置。
818:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 23:17:23 tPiMHEFgO
広辞苑より 懲戒
・こらしいましめるたこと。こらしめ
・不正または不正な行為に対して制裁を加えること。
懲戒処分
・懲戒としてなされる処分 懲戒の種類
日弁連HPより 懲戒の種類
１．戒告（弁護士に反省を求め戒める処分です）
２．２年以内の業務停止
３．退会命令
４．除名
広辞苑より 懲戒
・こらしいましめるたこと。こらしめ
・不正または不正な行為に対して制裁を加えること。
懲戒処分
・懲戒としてなされる処分 懲戒の種類
日弁連HPより 懲戒の種類
１．戒告（弁護士に反省を求め戒める処分です）
２．２年以内の業務停止
３．退会命令
４．除名
広辞苑より 懲戒
・こらしいましめるたこと。こらしめ
・不正または不正な行為に対して制裁を加えること。
懲戒処分
・懲戒としてなされる処分 懲戒の種類
日弁連HPより 懲戒の種類
１．戒告（弁護士に反省を求め戒める処分です）
２．２年以内の業務停止
３．退会命令
４．除名
広辞苑より 懲戒
・こらしいましめるたこと。こらしめ
・不正または不正な行為に対して制裁を加えること。
懲戒処分
・懲戒としてなされる処分 懲戒の種類
日弁連HPより 懲戒の種類
１．戒告（弁護士に反省を求め戒める処分です）
２．２年以内の業務停止
３．退会命令
４．除名
819:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 23:19:49 tPiMHEFgO
広辞苑より 懲戒
・こらしいましめるたこと。こらしめ
・不正または不正な行為に対して制裁を加えること。
懲戒処分
・懲戒としてなされる処分 懲戒の種類
日弁連HPより 懲戒の種類
１．戒告（弁護士に反省を求め戒める処分です）
２．２年以内の業務停止
３．退会命令
４．除名
広辞苑より 懲戒
・こらしいましめるたこと。こらしめ
・不正または不正な行為に対して制裁を加えること。
懲戒処分
・懲戒としてなされる処分 懲戒の種類
日弁連HPより 懲戒の種類
１．戒告（弁護士に反省を求め戒める処分です）
２．２年以内の業務停止
３．退会命令
４．除名
広辞苑より 懲戒
・こらしいましめるたこと。こらしめ
・不正または不正な行為に対して制裁を加えること。
懲戒処分
・懲戒としてなされる処分 懲戒の種類
日弁連HPより 懲戒の種類
１．戒告（弁護士に反省を求め戒める処分です）
２．２年以内の業務停止
３．退会命令
４．除名
広辞苑より 懲戒
・こらしいましめるたこと。こらしめ
・不正または不正な行為に対して制裁を加えること。
懲戒処分
・懲戒としてなされる処分 懲戒の種類
日弁連HPより 懲戒の種類
１．戒告（弁護士に反省を求め戒める処分です）
２．２年以内の業務停止
３．退会命令
４．除名
820:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/21 23:44:21 K9OPMnJI0
>>817
トップページが全部未来の日付だから、本来の日付で更新されても気付かないんだよね。
つーか、栃木の件なんてトップに置くほどのことか？
821:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/22 00:50:14 0iGoF2Y80
>>813
世の中長いとありがたい、資料が多いとありがたいと思う人が多いんで…
長くったって多くったってそのほとんどが水増しの水部分だったら意味ないんだけど。
ふと思い出した。
どっかのマンガ家が著作権絡みである人物訴えた時、
「膨大な資料を持ち込んだのに相手のほんの僅かの資料が採用された、あの裁判官はおかしい！」
とか言ってましたっけ。
822:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/22 01:02:49 AUZHtqBg0
今日はいつになくコピペ厨ががんばってるなw
橋下ブログには、害はあっても、得はないな。
もちろん笑いはあるが。
823:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/22 01:31:31 yMr08ekI0
来年のライダーは空気を読む！「仮面ライダー空気王」
URLﾘﾝｸ(bogusne.ws)
ボーガスニュースにネタにされたなｗ
824:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/22 01:45:38 79q0NweK0
>>823
>エアー六法
>世間の空気でできた目に見えない法律。橋下徹は
>エアー六法に集めた常識力エネルギーで変身する。
>いったん空気王になると、どんな成文法もヤツを止
>められない
ﾜﾛｽ
825:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/22 01:51:09 h8xjLyuS0
ファクスロン
空気王のファックス機能つきバイク。
気に入らない相手に大量送信する攻撃能力をもつ。時速60枚
やめてーｗｗｗｗｗｗ
826:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/22 02:13:46 uvis4/VzO
ここはプログとプログ教団のスレ、まともな議論は別スレでやりましょう。
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827:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/22 02:15:58 uvis4/VzO
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828:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/22 02:25:11 uvis4/VzO
懲戒請求を「免職請求」と勘違いして偉そうな議論を繰り返していたこのスレの常連を信用するのは止めましょう。
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829:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/22 02:28:58 uvis4/VzO
永遠と勘違いしてたのはプログと橋下叩きが好きなこのスレの住人
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830:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/22 03:49:01 K630dajk0
>>796 >>797
懲戒請求は現行の制度です
それを紹介して何か問題でも？
何通こようが妥当な物は通るし、駄目な物は却下されるだけ
その判断に多少数が関係すると言う事実があると言うだけのこと
例え餌用のメダカでも何百匹も意味なく殺す奴がいれば動物虐待に問えないのかと
一人で言うか複数で言うかで、判断する人がどちらが動きやすいかと言うだけのこと
アホですか？
>>805
懲戒請求は１１０番通報では有りません
タダの内部規定です
さすが、懲戒を全て免職だと思ってる人は違いますね
１１０番通報でも犯罪が起こってると思った人が各自数回程度
通報しても罪には問われません
職務質問中の私服警官を恐喝してるようだと目撃者が次々に通報しても罪に問われるわけねぇだろ
むしろ誤解を受けたこと説明する義務は警察にあります
831:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/22 07:04:12 cr38X9LH0
１１０番通報しまくれ、何千件も通報がくれば事件にせざるを得ないだろとか、テレビやネットで煽ったらどうだろうね。
832:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/22 07:09:28 /Bv8Br9B0
懲戒請求は弁護士法で定められた法律行為
内部規定などとは訳が違う
833:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/22 07:31:38 7F3B2k030
>>823
そこ面白いな。
さっそくブックマークに入れた。
834:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/22 08:21:41 vP7xP9Io0
今、スーパーモーニングで今枝解任やってるよ。
橋下がコメントするって。
835:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/22 08:36:06 vP7xP9Io0
スパモニ、橋下の主張が変わってたぞｗ
刑事弁護は被害者遺族を不用意に傷つけてはならないという主張になって、
世間を代弁しただけ、自分の意見じゃない
今枝弁も言い方は違うがそれに同調している、
吉永が番組に今弁を呼んだら～といったら
橋下は大阪の番組でもオフファーしているがいろいろ理屈をつけ来ない、
弁護士は所詮裁判という中で法律家としか話ができない、
マスコミに出て話せないと偉そうに言ってた。
836:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/22 08:41:47 K630dajk0
>>832
ただの内部規定だ
民間の会社でも法律を根拠にしてる内部規定は幾らでもある
>>831
そんだけ極悪に見える捜査をやってる警官がいるなら
警察は、会見を開き弁明するだけ
懲戒請求は１１０番通報では有りません
タダの内部規定です
さすが、懲戒を全て免職だと思ってる人は違いますね
837:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/22 08:43:45 K630dajk0
>>弁護士は所詮裁判という中で法律家としか話ができない、
安全なところで吼えるだけだろ
腐った商売だね
838:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/22 08:47:21 K630dajk0
>>832
法律行為なら「懲戒」では無く逮捕だろうが
839:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/22 09:42:26 uLScqDq40
>>835
逆説的にいえば
橋下はテレビでしか発言できない
エアー六法でしか話ができない
裁判では話ができない
というところなのかな？
840:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/22 09:51:00 vP7xP9Io0
>>839
そうなるねｗ
別に番組で話さなくても、裁判やるんだからそこで弁護士同士でやりあえば
いいだけなんだから。
とにかく番組ぐるみで（前は橋下に怒っていた週刊朝日の編集長も）今弁を
引きずり出したいという感じだった。
たかじんの番組といい、橋下の出演番組に出ないと逃げてるみたいな物言いが
傲慢なんだなー。
841:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/22 09:57:41 ZKMKLi450
＞何通こようが妥当な物は通るし、駄目な物は却下されるだけ
＞その判断に多少数が関係すると言う事実があると言うだけのこと
おや？だめな物は却下されるけど、数が来れば却下されないと？
「何通こようが、関係ある」ってどんな小嶋よしおですか。
そんな短い文なんだから矛盾をなくしましょうよ。
それと、そんな事実も無いと思いますよｗ
842:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/22 10:03:44 ZKMKLi450
>>836
それと>>672さんが貼ってくれたのくらい読め。
＞弁護士の懲戒請求権は 公益の観点から一般に認められた法律上の権利であること，
＞紛争解決を目的とする民事訴訟の提起 と被懲戒者である弁護士に非難を向ける
＞懲戒請求とは性質が異なり，懲戒請求は，むしろ，告訴・告発 の制度に類似する側面があるといえる
＞ことなどを考慮したものであると考えられる。
判例がそうって事は今現在そういう位置づけなのよ。
弁護士だけでなく、法律家の中でね。
843:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/22 10:19:04 GF8Z0XKd0
今弁や代理人軍団もスーパーモーニングには出てもいいかもと考えているらしい
・・・にしても、広島の弁護士に大阪の番組収録に出てこないと騒いどいて
自分は広島に応訴管轄って何を考えているんだか
844:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/22 11:04:05 p37Z3AryO
>>842
それに人の言葉を理解する能力はないよ。
845:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/22 11:32:56 WjDo9DTHO
あかん…エアー六法ツボに入ったｗ
846:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/22 13:37:21 uvis4/VzO
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847:、
07/10/22 13:39:07 uvis4/VzO
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848:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/22 13:44:04 uvis4/VzO
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849:傍聴席＠名無しさんでいっぱい
07/10/22 13:51:28 uvis4/VzO
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