09/09/19 22:18:44
○参考データ
都道府県別ｋＷ当たりの年間発生電力量
URLﾘﾝｸ(www.solar.nef.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.meti.go.jp)
2030年に向けた太陽光発電ロードマップ
URLﾘﾝｸ(www.nedo.go.jp)
太陽光発電のコスト
URLﾘﾝｸ(unit.aist.go.jp)
低炭素社会構築に向けた再生可能エネルギー普及方策について 太陽光発電の導入方策
URLﾘﾝｸ(www.env.go.jp)
「太陽光発電の新たな買取制度」について
URLﾘﾝｸ(www.meti.go.jp)
新エネルギーの大量導入に伴って必要 となる系統安定化対策について(PDF)
URLﾘﾝｸ(www.meti.go.jp)
日本の地域間連系送電網の経済的分析
URLﾘﾝｸ(www.rieti.go.jp)
再生可能エネルギー源の性能
URLﾘﾝｸ(unit.aist.go.jp)
> 太陽光のエネルギー収支比(EPR) 16～31
資源エネルギー庁 施策情報 水力発電について
URLﾘﾝｸ(www.enecho.meti.go.jp)
余剰／深夜電力を利用した電解による水素製造の成立性
URLﾘﾝｸ(criepi.denken.or.jp)
3:名無電力１４００１
09/09/19 22:18:59
○変換効率
URLﾘﾝｸ(newsofsolarcell.blog.shinobi.jp)
URLﾘﾝｸ(techon.nikkeibp.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.semiconductorjapan.net)
URLﾘﾝｸ(eetimes.jp)
URLﾘﾝｸ(www.aist.go.jp)
URLﾘﾝｸ(eetimes.jp)
URLﾘﾝｸ(www.web-tab.jp)
URLﾘﾝｸ(eco-biz-tk.cocolog-nifty.com)
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
URLﾘﾝｸ(techon.nikkeibp.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.meti.go.jp)
URLﾘﾝｸ(eetimes.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nikkeibp.co.jp)
URLﾘﾝｸ(sangyo.jp)
4:名無電力１４００１
09/09/19 22:19:15
○最近のニュース
石油供給はこれから10年でピークに達し、石油が安い時代は終わる？
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
財政の負担なしに新産業を創出する「自立国債」を提案する
URLﾘﾝｸ(eco.nikkeibp.co.jp)
日本型の次世代送電網、電事連が開発本格化
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.co.jp)
ドイツ：サハラで太陽熱発電計画 欧州需要の１５％供給
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
太陽光発電パネル需要にかげり： 09年は生産量の半分近くが在庫に
URLﾘﾝｸ(www.sijapan.com)
太陽光発電：家庭用パネル 設置後１０年以内に１割が故障
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
２５年前の太陽電池、まだまだ現役 性能落ちず中古販売
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
5:名無電力１４００１
09/09/19 22:19:30
太陽電池は長持ちする？―発電量と故障率を検証
URLﾘﾝｸ(eco.nikkei.co.jp)
> 最近はやりの環境トンデモ本などでは、太陽電池はそれを作るのに使ったエネルギーを
> 発電で取り戻せないので、かえってエネルギー浪費的だ、などといった記述があるとも聞く。
> しかし、これこそとんでもない昔の話で、今日の太陽電池は効率もよくなったし、
> 製造も合理化され、製造時に投入されたエネルギーを２年間程度で回収し、
> それ以降は純粋にエネルギーを生産するものになっている。
> さらに、この86件の内訳では、直流を１００Ｖの安定した交流に変換するパワーコンディショナー、
> 平たく言えばインバーターの故障が７２件とほとんどを占め、ＰＶモジュール、
> すなわち発電パネルの故障は７件となっていた。分母に対する故障率では0.9％である。
> そして、もう一つ肝心なことは、数値が経年劣化していないことである。
> 新築以来ほぼ１０年、しっかりと発電をしてくれている。
6:名無電力１４００１
09/09/19 22:19:45
■■■■■■■■■■■ このスレのキホン ■■■■■■■■■■■■
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|| ○コテ,荒らし,億ｋＷは放置が一番キライ。
|| 彼らは常に誰かの反応を待っています。
|| ○放置された彼らは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は彼らにとって滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。 荒らしや
|| 億ｋＷにエサを与えないで下さい Λ_Λ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ (ﾟーﾟ*) ｷﾎﾝ。
|| ゴミが溜まったらNGが一番です。 ⊂⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧ は～い、先生。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
7:名無電力１４００１
09/09/19 22:20:52
おっと
前スレ
太陽光発電スレ part7
ｽﾚﾘﾝｸ(atom板)
8:名無電力１４００１
09/09/19 22:45:38
スレ立て乙
9:億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
09/09/19 22:57:21
>>6 基本はぼくの言ってるどこかが基地外の言い草だと感じてるんだね
何処なんだろうね
前スレで、2500万kWしか蓄電装置ができないならそれに見合った太陽光発電しかしないのが本筋だろうという人がいた
この今は8000万kW級の計画が必要だという処に基地外を感じるのかな
それはしかし、2020年にCO2を25％削減なら8000万kWkくらい必要だと整然と述べたじゃないですか
電力放送システムは不便不利なのは重々わかるが、8000万kW必要なのは動かしがたいんでないの
仮に2020年で25％削減にならなくてもほんの4，5年で25％は必要になる
ちょっとは引き伸ばしても温暖化からは逃げられない
その4．5年で蓄電装置を倍作れるようにはならない
いずれは億kW．を越さざるをえないんですよ
ならば不便だが電力放送を考えざるをえない
そして問題は他に方法があるかどうかだ
今のところ他にありそうなのは、精密天気予報で、空焚きを避けた火力によるバックアップ
これははたして可能かどうかだ、だがそれでも万一に備えて電力放送システムはなければならないのでは。。。。。。
10:億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
09/09/19 23:00:39
>>10 つまり僕の考えてるのはきわめて常識的、基地外の真逆なんですけどね
基地外または理論無視か無知、言いがかりの言い草に違いないとでっち上げがあとを立たない
11:名無電力１４００１
09/09/19 23:05:33
システムのバグ、誤動作、テロで日本中停電。
リモートデスクトップが操作を誤ってとは訳が違うぞ。
12:名無電力１４００１
09/09/19 23:07:32
>>9
＞仮に2020年で25％削減にならなくてもほんの4，5年で25％は必要になる
そういうことだよ。
ひとつのプランだけを押しつける態度はうざいだけ。
幅を持たせた上で俺は最善を提案できるぜ的なアプローチなら、少し良くなるぜ。
ちょっとずつ柔らかくなってきたから俺は期待する。
話を聞いて欲しければ、相手を小馬鹿にするな。
本当のバカや煽りはスルーしろ。
そういうのと闘うあんたはうざくて誰も話を聞きたくないし、肯定派まで否定に回るぞ。
ネガキャン野郎と言われる所以だ。
13:名無電力１４００１
09/09/19 23:08:41
>>10みたいなのは最低。こいつバカぁ？で終わりだよ。
14:名無電力１４００１
09/09/19 23:10:24
どうせまた捏造だろ
懲りないなぇ、このコテ（失笑）
15:名無電力１４００１
09/09/19 23:28:30
ところで今現在の発電で、すごく大雑把に、水力、原子力、太陽光、風力がCO2を出さないとして、
石炭、石油、LNGの占める割合はざっと半分だが、これの25%削減ってむちゃな数字か？
16:名無電力１４００１
09/09/19 23:50:19
>>15
経済的に落ち込むのを考慮しないで良いのなら無問題
まあ京都議定書であのザマだったから元々無理
どっかで数字組み替えて割り増ししてそれでも届かないからｺﾞﾒﾝﾈ頑張りはしたよして終了
17:名無電力１４００１
09/09/19 23:50:27
>>15
発電に関して言えば、
水力は少なく、原子力はピーク対応できない。
風力と太陽光は不安定性が問題。
というわけで、昼間の火力をどうやって減らそうかと言う問題はある。
理論上は太陽光がんがん入れて火力を必死で調整すればいけそうだけど、
火力側の効率も落ちるし、なかなか大変ではあるだろうな。
蓄電設備は今のところコスト問題か。水素は燃料電池がアレだし。
さらに問題なのは非電力分野かなあ。鉄道はまあ電化したからいいとして、
航空機は当分無理っぽいし、自動車その他の移動体内燃機関は燃焼以外への移行が困難。
この辺は燃料電池とコンパクトな水素運搬機関にかかっているか？
製造の方はむしろこいつらが立ち上がってくれれば、誰かさんが言うようなオーバーシュート
するほどの自然エネルギー発電＋水素製造が現実味を帯びてくる。
あくまで、自然エネルギーのコストと水素製造・流通・利用のコストが解決すれば、なので
現時点では夢と言うしかない。
どっちにしても、日本が25%削減した程度で温暖化がどうこうなるとはとても思えない。
そもそも温暖化に関係あるのか？という問題もあるが、関係あるとしてもこの程度ではねえ。
一度激増し、遅れて減少すると思われる中国インドの問題もあるし。
どうせ金を使うなら、中途半端な高コスト技術で太陽光化するより、研究にがんがん金を出して
全国展開ではなくモデル地域でも設定して運用技術も研究する方がいいと思う。
そういう技術の進歩を進めた方が、中国などの新興国でも利用可能になるので、効果は大きいし
日本としても技術輸出ができるので利益も大きいと思う。
18:名無電力１４００１
09/09/19 23:59:44
太陽熱を義務化するか、補助金をいっぱい出す。
給湯における化石燃料の消費を激減させることができる。
19:名無電力１４００１
09/09/20 00:02:02
>>17
そうは言っても今はピーク時以外は火力は落としてるよな。
夏場でピーク時の8割以上の消費があるのは10時から21時、6割で8時から24時ぐらいだが、
今火力はどうやって減らしてる？
結局ageとsageが逆になるって事じゃね？
20:名無電力１４００１
09/09/20 00:12:46
>>18
それ電力スレの話じゃないような。
ところで、一般家庭の一日の電力消費が10kwで
そのうち、冷蔵庫が15%、エアコンが25%
最近増えてきたのが、温水便座、食器＆衣類乾燥機らしい。
21:名無電力１４００１
09/09/20 00:19:36
>>20
屋根が狭い家では太陽光と太陽熱は競合するのよ
22:名無電力１４００１
09/09/20 00:19:49
>>17
効果が薄い目先の物より～ってのは正しいんだがな。
残念ながら、目先の事しか見えない奴等ってのはｺﾞﾛｺﾞﾛいるんだわ。
二酸化炭素削減なんて、ほんの数年前に大恥かいたのまた持ち出す時点で（ｒｙ
23:名無電力１４００１
09/09/20 00:29:44
>>22
温暖化は確かにアレだけど、未だ日本では信じられているし、
温暖化PRとエネルギー資源対策PRをうまく織り交ぜて利用するしかないと思うな。
というか政府はその気満々なんじゃない？温暖化呪文が通じる内はこれで牽引しようかって感じで。
お人好しの家庭や企業が今の太陽光発電システム買ってくれればそれで企業は技術開発してくれると。
24:名無電力１４００１
09/09/20 00:35:22
実際、環境って言えば見通し激甘でも予算通ってるからね
道路名目で金を引っ張るのが微妙になったから、代替として挙げられてるに過ぎないよ
大体、普通に考えると温暖化＝CO2って根拠を明確にする方が先だしね
国どころか世界単位でっていうなら尚更、間違ってて別に原因あったら金も時間も残ってるか分からんし
理屈に合わない時点で裏があると見るべき
ただ新市場開拓の経済効果とか必ず来るエネルギー問題に備えてとか、別の意味で利点があるから特に反対はしないがな
25:名無電力１４００１
09/09/20 00:40:30
>>17
25%削減したら、日本はその技術なり製品を海外に売りに行くんだからいいんじゃね？
26:名無電力１４００１
09/09/20 00:47:20
>>25
効率悪いんじゃないかってことよ。
ものになるパネルとかが出るまでは、補助出してまで支えるのはその分損。
売らせて儲けさせるのと、直接研究開発を支援するのと、最低のコストで済む
バランスがあるんじゃないかなーと思うわけ。でもってそれはがむしゃらに
短期で25%目指すのとは違うんじゃないかと。
もちろんその日を目指して、電力網の更新とか、平行して蓄電技術や水素利用などもすすめて。
27:名無電力１４００１
09/09/20 00:54:36
>>20
日本の世帯数が5000万ぐらいでエアコンと冷蔵庫の普及率考えたら、
冷蔵庫の温度設定が、低・中・高とあるようなもんで、昼間ちょっと高めにできるようにするとか。
冷蔵庫のパネル厚くして蓄冷能力増やすとか、エアコンに蓄冷能力付加はちょっと高く付きそうだしな。
>>21
そりゃそうだが、自分の財布だけを考えるなら、太陽光パネル2枚分の集熱パネル屋根に上げて、
下に置いた拾ってきた電気温水器のタンクかなんかを使って、小さい太陽電池パネルの電力で水を循環させりゃ
太陽熱が楽勝だけどな。
>>22
見た目が大事だから太陽光パネルみたいな太陽熱の集熱パネル作ったらいいんじゃないか？
28:名無電力１４００１
09/09/20 01:39:49
>>17
太陽光によりピークが減るのだから、火力がこれまで対応してきた変動幅が
少なくなり効率が良くなる
なぜネガティブな洗脳には簡単に陥るのだろう？
29:名無電力１４００１
09/09/20 01:59:54
洗脳に引っかかったんじゃなくて、自然エネルギーが普及すると儲からなくなる連中だろ。
ピーク時を太陽光で代替できるなら、火力の稼働率が悪くなる。
ヘタすりゃ火力発電所の原価償却ができなくなる。
だけど政府が自然エネルギーを推進するという事だから、なんとか儲かる方法を考えなくちゃいかん。
で、高い電気を消費者に押し付ける方法をあれやこれや出してくる訳だ。
30:名無電力１４００１
09/09/20 02:12:09
>>28
火力が対応してきた変動って、時間と共に徐々に上がって、時間と共に下がる（昼休みはあるが）ってな
比較的なだらかな変化でしょ。こういうのは対応楽だと思うのだけど、太陽光が加わるとこれに天候変動が
１つプラスされるのがやっかいでは。短周期変動の方は、打ち消し合う関係にないからこれは不変か悪化。
太陽光を全部融通可能な送電網に入力するならいいんだけど、それでは大規模発電に限定されちゃう。
梅雨時はだいぶバックアップ電力をフル稼働しなきゃいかんから、雨季以外の変動幅が減ったとしても
火力発電設備は削減できない、結局稼働率下がりまくりってことになるのでは。
31:名無電力１４００１
09/09/20 02:12:42
>>26
誰が損するんだよ？
補助金≒償却資産税なんだぞ。
無利子の貸し付けみたいなもんだ。
排気ガス規制で海外に車を売ったメーカーはいくら税金を払ったと思ってるんだ？
32:名無電力１４００１
09/09/20 02:16:41
>>30
短周期変動って、自分の家のパネルだけを語るな。
全国で語れ。
天気の変動による揺らぎよりも今の朝8時頃からの変動のほうがはるかにでかい。
33:名無電力１４００１
09/09/20 02:17:54
朝8時頃からってのは、全国の電力消費量の変動な。
34:名無電力１４００１
09/09/20 02:30:10
それでな、8時から9時の1時間で全国の電力消費が、3000万kw/hぐらい増加してる。
例えば太陽電池1億kwで時間変化以外に、1時間に日本中で3割発電量が変化するって、どういう天気だ？
35:名無電力１４００１
09/09/20 02:34:41
>>34
あー、ほとんどの太陽光発電が相互融通出来るという前提なのか。
確かに今と同じのはずはないよなあ。
だが、雨季・全国的に雨の対応に縛られ設備を減らせない問題はどうなの？
あ～、前スレで誰かが言っていた、一斉に曇るのに対応できないとか言う話ではないよ。
あくまで最大発電に対する平均発電が減るために、設備の利用率が落ちることを問題にしてる。
まあ、これも自然エネルギー発電のコストに組み入れてしまえばそれまでなんだけど。
36:名無電力１４００１
09/09/20 02:47:39
>>35
雨季とか短周期変動じゃないだろ。何見てるんだ？
電力会社の発電所は、他の発電所管内と高圧線でつながってるだろ。
浜岡が止まっても他から電気来てるだろうが。
逆潮流無くても、電力会社の発電所から見たら、太陽光発電があるだけ、
自分の所の負荷が減るだけだから問題ない。
利用率の問題は、最初に設置する時に、例えば、1kwのパネルで1年に1000kwぐらいで、
屋根の向きが悪いから9割ぐらいとかやってるだろ。
それで行けると思ったからGoサイン出したんじゃないのか？
37:名無電力１４００１
09/09/20 04:03:07
>>36
＞雨季とか短周期変動じゃないだろ。何見てるんだ？
ふー。
38:名無電力１４００１
09/09/20 04:56:22
>>1
乙。
関連スレ新しいのが立ってる。
エネルギー関連ニュース速報@環境・電力板 6
ｽﾚﾘﾝｸ(atom板)
>>28-29
平均的にはそうだけど、電力需要が増えて、同時に曇ったときに、
今まで以上の調整力が必要になる。
私も電力会社の技術者と議論して数年になるけど、
相手を説得するには相手の言ってることも理解する必要がある。
>>32
短期変動を地域間連絡線で調整するような運用はやってないと思う。
今は、事前に計画してその通りに融通してるみたいだから。（緊急時を除く）
地域間連絡線でLFCなどの短期変動を融通することは出来るけど、
ころころと電力を送電する向きが変わるのはあまり好ましくないらしい。
（根拠とソースは確かめてない）
39:名無電力１４００１
09/09/20 07:17:48
>>9
8000万kWの是非はともかく
>その4．5年で蓄電装置を倍作れるようにはならない
この部分が、全くの根拠ナシ。需要があれば作られるのが普通の経済原則。
蓄電池+バックアップ火力 で無停電でバックアップしたのでは思ったほど化石燃料の消費が減らない。
のは確かであるが、それならちゃんとそのように言うべきである。
ウソの説明では信用をなくす。
40:億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
09/09/20 08:01:29
>>39 >>8では ＞精密天気予報で、空焚きを避けた火力によるバックアップ
といったのであって、これらが完璧にできれば、空焚きがなったくなく、なればCO2は発電量しか出ない
だが実際は 火力で増える発電量と曇っていって起電力が落ちるカーブがぴったり一致するほどの予報なんてできないし
何度も言ってるが起電力が落ちる速さが早すぎる場合、そういう日も多いだろうね
（だからそれでも電力放送はいるといってるが）それに対応するには仮に予想がほとんど当たったとして、やはりはやめ目に火力燃焼を挙げるしかない
そうなると、そういう日は年間で多いだろうからCO2はあまり減らないだろうという
実際になると思う
何度もいってるが>>9では精密な予報と、から抱きのない火力運転という家庭でものを言ったまで
41:億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
09/09/20 08:03:12
訂正 火力燃焼を挙げるしかない ーーーー> 火力燃焼を上げるしかない
42:名無電力１４００１
09/09/20 08:14:19
>>40
だからといって、「その4．5年で蓄電装置を倍作れるようにはならない 」の根拠がないということには変わりがない。
蓄電装置を作る金を誰かの地代に回すと言う話なら、ちゃんとそう説明すべし。そう説明して賛同が得られるか否かは、私にはわかりません。
43:名無電力１４００１
09/09/20 08:40:13
電力放送といえば、普通の人が想像するのはでんき予報である。
蓄電池の容量には限りがある。
東京は梅雨明けの猛暑、東北は梅雨明け前の雨模様、なんてとき、朝はフル充電だった蓄電池が午前10時ごろには大分減ってくる。
化石燃料が貴重ならバックアップ火力を気安く運転するわけには行かず、
でんき予報…本日の電力は午後には逼迫する見込みです。冷房温度は高めに、不要不急の電力消費は極力抑えるようにお願いいたします。
となる。
44:名無電力１４００１
09/09/20 08:49:32
>>42
「○○になるハズだ/ｘｘが出てくる」が根拠
脳内ソースって言うな、図星突かれると怒って中傷しだすから
45:名無電力１４００１
09/09/20 08:49:36
>>43
ま、この辺はやるなら自動化しないとな。
電力逼迫→エアコンはこの間28℃以上の設定に自動的・強制的に切り替わります
→電気代も自動的に値引きします（電力メーターで対応）とか。
46:名無電力１４００１
09/09/20 09:18:19
>>39
少なくともNaS電池については、リチウムのような根本的資源枯渇はないし、
設置スペースも理論上設置可能レベルなので、コスト問題さえクリア可能なら
できることになるしね。
これがクリアできないと考えるなら、現在コスト高い太陽光発電普及なんて夢のまた夢。
URLﾘﾝｸ(www.tepco.co.jp)
ちょっと古いが、とりあえず揚水発電所並みの25～30万円/kWを目指す模様。
設置面積については、6000kWで機器設置面積が249m2、敷地面積1232m2の模様。
この1万倍なら、上記面積単位をhaにすればいいことになる。
どれくらい密に設置できるかわからないが、二階建て3階建て、建物地下・屋上設置とかで密度は増やせそう。
URLﾘﾝｸ(www.tepco.co.jp)
47:億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
09/09/20 10:51:01
>>44 ＞図星突かれると怒って中傷しだすから
だから馬鹿妄想によるでっち上げはやめてくれないとアホ厨房にいってもなあ
48:名無電力１４００１
09/09/20 10:59:58
>>30
前スレを読んだかい？
太陽光が雲により変動する速度は、全国的に巨大な暗雲が覆い始めても0.3％/分にもならない
実際の運用は
・太陽光の発電量低下を確認
・電力需要に足りない分を揚水・水力の瞬時起動で対応
・〃発電量低下速度に合わせて火力を起動・出力上昇
・火力が安定して電力余剰が発生したら揚水
・午後になり電力需要が減ったら、上記で対応しなかった順から（先入先出法）火力停止
の通りで現状の変動対応に比べて何の手間も効率も変わらない
ネガティブ君は後入先出法でしか思考せず、いつも火力の起動停止が頻繁になるなどありえないことを言い出す
それに火力の役割は変動対応であり固定費の少ない設備なので、稼働率が悪くても関係ないが
それを補うために揚水がある
49:億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
09/09/20 11:08:33
＞これがクリアできないと考えるなら、現在コスト高い太陽光発電普及なんて夢のまた夢。
やはり蓄電装置しかない、それがクリアできないとPVは大きくできないというのは
そういうことを言う機関が出てきたら、遅れてるなあこりゃダメだとみなが思うだろう
どこか言いそうだがなあ
>>45 そんなのは当然、個別の機器に受信機がつく場合は、当然切る入る以外の操作が可能
スマートメーターで電力放送受信でも可能
電力放送を単純素朴なシステムと夢想しては間違い、巨大で精密なシステム、でも受信機はごく安い
正しき電力の大きい谷間ではさらに段階が進んでやはり切れる場合もある
50:億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
09/09/20 11:15:36
>>48 読んでるけど君のは最初からすごく怪しいんよ
＞全国的に巨大な暗雲が覆い始めても0.3％/分
つまり１８％/1時間 以内ってことかいな？？
＞・太陽光の発電量低下を確認
・電力需要に足りない分を揚水・水力の瞬時起動で対応
えらい楽観主義だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あと誰も結構煩雑に火力燃焼が変化しない、しなくてすむなんていってないよ
51:億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
09/09/20 11:17:01
>>50 むしろ煩雑に変化できないから問題なんだが
52:名無電力１４００１
09/09/20 11:17:47
>>38
現実的に考えよう
現状の需要立ち上がり速度のピークは午前7時から10時あたりまでだ
この時の太陽光発電の発電能力は半分以下、つまり最悪でも-0.15％/分、普通にありえる値として－0.05％/分程度だろう
全国だろうが地域だろうが、現状の電力各社にとってまったく問題にならない
53:名無電力１４００１
09/09/20 11:20:37
現状の揚水・水力発電の起動能力と調整能力すら知らん馬鹿はスルー
54:名無電力１４００１
09/09/20 11:44:26
>>48
大変とはかいたが、不可能とは書いてないよ。
まあそれがネガティブな書き方だというなら、確かにネガティブかもな。今後考えて書くよ。
蓄電池はそのコストや他の手段が存在することから、そういう全国的な山谷を埋める物ではなく、
電力融通が充分できない部分（逆潮流不能部分の余剰平滑など）を埋めるものと考えるべきか。
初期にはそのように使い、コスト下がればさらにつけたして火力発電に取って代わるという感じはどうだろうか。
55:名無電力１４００１
09/09/20 11:48:33
>>48
揚水、水力の年間充発電量、現在の運用スタイルのソースくれ。
56:名無電力１４００１
09/09/20 11:49:47
>>52
アイドルからの起動という時間がかかり変動幅も大きい調整を行う朝夕の時期に、
太陽光の細かい変動にも対応できるのだろうか？
LFCはそういう時期にもフルに調整力を発揮できるのだろうか？
発電所は複数あるから先に立ち上げて出力あげつつあるものを調整すればいいとも
言えるけど、発電所数も有限だし、今より苦労することは確かじゃないかと思うけどなあ。
57:名無電力１４００１
09/09/20 11:51:30
>>56
だからできない、ではなく、現在の調整力を強化する手段は必要ということ。蓄電池も含めて。
念のため。
億kWのマネで自己レス補足してみましたｗ （嫌いじゃないよ）
58:名無電力１４００１
09/09/20 11:55:04
>>40
天気予報がハズれて問題になるなら、今朝8時から9時の電力消費量の増加3000万kwのほうが問題になるだろ。
だが、天気予報がハズれて朝8時過ぎから電力が足りなくなって節電依頼なんて聞いた事無い。
59:名無電力１４００１
09/09/20 11:59:31
>>56
その時間は最初から太陽光の発電能力が低い前提だから調整云々の問題じゃないだろ。
60:名無電力１４００１
09/09/20 12:04:14
電力需要グラフと、太陽光の発電量グラフを、春秋、夏、冬と季節ごとに重ねてみれば、
だいぶ論点が明確になりそう。
61:名無電力１４００１
09/09/20 12:05:32
>>60
できればこれに火力と水力と揚水の出力グラフを重ねれば、答えははっきりしそう。
62:名無電力１４００１
09/09/20 12:15:09
>>55
揚水発電の能力はココの表の出力を足し算するんだ。
但し、値は定格出力だから、何時間発電できるかは、各ダムについて検索してくれ。
63:名無電力１４００１
09/09/20 12:16:04
ココの表
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
64:名無電力１４００１
09/09/20 12:25:32
>>60
太陽光発電の1日の晴れた日とか雨の日の個人とか1箇所の事業所のグラフというのはその辺に落ちてるが、
例えば、東電全体でとか、全国のある1日のグラフというのは億kwも認めてるように見つからない。
全国の真夏の1日の電気需要のグラフ
URLﾘﾝｸ(www.fepc.or.jp)
1年間の需要
URLﾘﾝｸ(www.fepc.or.jp)
65:名無電力１４００１
09/09/20 12:31:32
>>61
年間だとあるけどな。揚水はピーク対応だから絶対量は多くない。
URLﾘﾝｸ(www.fepc.or.jp)
66:名無電力１４００１
09/09/20 12:37:41
>>63
北海道電力 40万kW
東北電力 50万kW
東京電力 622万kW
中部電力 336万kW
関西電力 704万kW
中国電力 281万kW
九州電力 175万kW
電源開発 500万kW
神奈川県 25万kW
合計 2733万kW
67:名無電力１４００１
09/09/20 12:40:39
>>63
この内、LFC調整力として使える可変速揚水発電はどれだけあるのかのデータもいるね。
68:名無電力１４００１
09/09/20 12:46:52
曇りや雨の場合のグラフ（例）＆電力需要、発電量グラフ
URLﾘﾝｸ(sun.ap.teacup.com)
一般家庭の電力需要、発電量グラフ
URLﾘﾝｸ(taiyoseikatsu.com)
３軒に１軒太陽光を設置するのなら、電力需要を３倍にする必要がある。
69:名無電力１４００１
09/09/20 12:50:59
前スレとか言うな。
コテにとっては捏造バレた大きなトラウマだぞｗ
70:名無電力１４００１
09/09/20 12:54:26
>>68
そうは言っても工場や事業所の太陽光発電というのは売電無しで、
使用量の何割かを太陽光で賄って、不足分を買ってる場合も多い
71:名無電力１４００１
09/09/20 13:04:34
揚水発電量グラフ
URLﾘﾝｸ(www.nuketext.org)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(trust.watsystems.net)
揚水は分単位の発電量が分からないと、LFC調整力として使ってるのかどうかは判断できないな。
10分とかの単位では出力を変えて運転している模様。
電力需要グラフ（住宅、業務別）
URLﾘﾝｸ(trust.watsystems.net)
>>70
あくまで家庭の話をした。
72:名無電力１４００１
09/09/20 13:04:40
>>67>>65
たかが±0.05％/分の変動なんて、すぐ火力が追いつくのに・・・
現状の需要変動に比べたら屁なのに、現状無視して屁だけ気にするの？
73:名無電力１４００１
09/09/20 13:09:39
小丸川揚水発電所がLFC運転してるとあるね。
URLﾘﾝｸ(www.nikko-pb.co.jp)
となると、>>66の内、どれだけが可変速揚水発電を備えてるか、
備えてなければ、可変速揚水発電に変更するのにどれくらいコストがかかるのかが分かれば、
NAS電池を新設する場合とのコスト比較が出来る。
74:名無電力１４００１
09/09/20 13:17:20
変動のでかさで言えば朝がでかいけどな。
1日の最高、最低の差が1億kwで朝の1時間でその30%が動く。絶対量で言うなら3000万kw。
それでも現状は対応できてると言う事だが。
75:名無電力１４００１
09/09/20 13:19:34
>>73
自己レス。見つけた。
URLﾘﾝｸ(www.meti.go.jp)
> 可変速揚水発電の調整幅 70～100%
> 可変速揚水発電の出力変化 １分程度
> 現在運転中の可変速揚水式発電所は8基(175万kW)
あとは可変速揚水発電への改修コスト。
76:名無電力１４００１
09/09/20 13:22:21
>>73
現状で対応能力があるのに（太陽光が100％ポシャっても現状と同じ）
なぜ新たな蓄電設備を考える必要があるの？
もちろん太陽光がいきなり100％ポシャるわけでもなく、火力が追従して100％バックアップされた状態は現状と全く同じ
あなたはNAS電池利権者ですか？
小規模限定で趣味で考えるならいいけど、まるで太陽光がなんらかの新たな蓄電設備がないと普及できないような
イメージを流布するのはご遠慮願いたい
77:名無電力１４００１
09/09/20 13:32:42
ところで、朝8時から9時の変動が3000万kwのソースよこせとか言いそうなので貼っとく。
URLﾘﾝｸ(www.fepc.or.jp)
ペイントの座標で見ると、8時から9時に11600→14600（単位は万kw）
78:名無電力１４００１
09/09/20 13:35:18
>>76
> 現状で対応能力があるのに
ソースを求む。
79:名無電力１４００１
09/09/20 13:38:45
>>78
>>77のグラフの朝の最大変動時に停電してないだろ。朝何か問題があったか？
80:名無電力１４００１
09/09/20 13:41:11
>>78
ソースも糞も
現状でトラブルや停電ある？
81:名無電力１４００１
09/09/20 13:53:15
>>75
自己レス。
改修コストや揚水の建設費明細を探したけど、見つからず。
>>79
ちょっと単純化しすぎてない？
そのグラフを分単位で、１地域単位で見るともっとジグザグしてる。
分かりやすくするために現状は↓こうなっても対応できてる。
火力は毎分1の調整力を持つとする。
9時00分 需要1000=発電1000（ベース700、太陽光0、火力300）
9時01分 需要1001=発電1001（ベース700、太陽光0、火力301）
9時02分 需要1000=発電1000（ベース700、太陽光0、火力300）
ここに太陽光を加えてみると・・・。
9時00分 需要1000=発電1000（ベース700、太陽光50、火力250）
9時01分 需要1001=発電1001（ベース700、太陽光50、火力251）
9時02分 需要1000≠発電999（ベース700、太陽光49、火力250）
82:名無電力１４００１
09/09/20 14:04:20
>>78
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
> 2001-2002年における一般家庭の年間平均停電時間は、アメリカ 73分、イギリス 63分、フランス 57分、日本 9分[1]となっている。
台風が上陸とか年によって異なるのは当然だが、それでも日本は群を抜いて優秀。
どのくらい優秀かというと、アメリカ（オバマ）の計画しているスマートグリッド案の9割が日本で達成済みってくらい。
83:名無電力１４００１
09/09/20 14:05:22
>>81
拡大しないと分からんような小さな変動で何か問題があったか？
太陽光の変動のより早い、朝オバサンの料理、洗濯に追随できるんだから無問題。
家電、スーパーに限らず日本でオバサンが文句を言わないと言うのは神。
84:名無電力１４００１
09/09/20 14:07:38
>>76
> あなたはNAS電池利権者ですか？
こう思われるのもしょうがないかもね。
ちょっと昔までは風力発電なんかは、
増やそうにも電力会社から連系拒否されてどうしようもなかった。
しかしNAS電池を使えば連系許可されると言うことで、助かった。
さらに将来的に火力発電所を完全に無くそうとしたときに、
NAS電池と揚水とスーパーグリッドぐらいしか調整力がないので、
そういう意味でもNAS電池は必要な技術だと考える。
85:名無電力１４００１
09/09/20 14:12:08
>>82
国民が停電時間を増やしたり、101V±6 を超えても良いというのなら、
しばらくはLFC調整力は不要かもね。
86:名無電力１４００１
09/09/20 14:20:24
再生可能エネルギー推進派だけど、
ひとまずLFC調整力不要派は、ソースを出してくれないと納得できないわ。
例えば以下のような感じで。
・101V±6 を超えても実際にはほとんどの電化製品が問題なく動くとか
・ほとんどの時間は 101V±3 ぐらいに収まってるので、
101V±6 ぎりぎりになるのと >>81のようなこととが重なる可能性は、
年に数回しかないとか
・現状やっていない地域間連絡線でLFC調整力を作るのをやれば、
わずかな追加コストで対応できるとか
・個々の火力発電所の出力を下げて、LFC調整力を作り出したとしても、
燃焼効率が落ちるというのはウソだとか
87:名無電力１４００１
09/09/20 14:24:16
>>81
一番下なに？
ありえない
そんなのAFC運転でまったく問題なし
88:名無電力１４００１
09/09/20 14:26:51
>>86
追加。
・需要と、広い地域に分散してる太陽光と風力が>>81のような
ことになる確率は年に数回しかないとか
・地熱発電所を増やして、それをLFC調整力として使えば問題ないとか
・気象予測を利用して、>>81のようなことになると予想できるときは
予め太陽光の出力抑制しておいて対応するとか
89:名無電力１４００１
09/09/20 14:27:59
あー火力の調整能力が１だとすると？か
アホくせー
火力の能力は5％/分だ
太陽光の予測外変動0.05％/分の100倍だ
つまり定格の1％の揺らぎにもならない
90:名無電力１４００１
09/09/20 14:28:24
>>87
AFCってなに？
LFCの打ち間違い？ガバナフリー？
91:名無電力１４００１
09/09/20 14:30:26
>>84
風力には必要だよ
だから太陽光スレにとってスレ違い
92:名無電力１４００１
09/09/20 14:35:57
>>89
前スレで計算した太陽光の変化量は 0.64%/分。
太陽光8000万kW の 0.64%/分 は 51.2万kW/分。
この調整力を火力5%/分で作り出そうとすると、火力1024万kWになる。
↓これを見ると火力の出力は多いときで15000MW=1500万kW。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
93:名無電力１４００１
09/09/20 14:37:17
>>92
って、そのグラフ、当社のか・・・。
全国の探してくる。
94:名無電力１４００１
09/09/20 14:46:19
>>82
まあ、中にはこういう馬鹿もいるけどな
> そのうち億ｋＷが研究してる、億ｋＷ級用日本版スマートグリッド案を書きましょう
> 注意 アメリカのスマートグリッド構想も規模は非常にでかいよ
> 何で日本の完著は矮小な発想したんだろう、確かアメリカのスマートグリッドが良く理解できてないといってた
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
95:名無電力１４００１
09/09/20 14:48:07
>>92
全国のが見つからなかったから、
そのグラフの発電比率をベース8000、ミドル火力15000、揚水2000として、
それを夏の最大需要17789万kWに適用すると、ミドル火力10673万kWとなる。
つまり太陽光8000万kWを導入すると、今よりLFC調整力が10%余計に必要になる。
LFC調整力が有り余ってるのなら話は別だけど。
96:名無電力１４００１
09/09/20 14:48:38
>一番変化が激しいであろう、梅雨前線が南下or北上して、
>日本海側or太平洋側全体が一斉に前線に覆われ行くような想定で計算してみる。
>日本の面積: 377,835km？xB2;
>北海道北端から九州南端まで: 約1600km
>平均の幅: 236km
>太陽光の発電量変化率 = 1 / ( 236km / 50km/h * 60 ) = 0.352%/分
これが前スレ
これが朝の立ち上がり時なら発電量半分だから0.18
で、前提が現実的にありえないから現実的に考えて0.05
97:名無電力１４００１
09/09/20 14:51:25
>>88
追加。
・朝の時間帯は需要変化が大きく、LFC調整力に余裕がないが、
太陽光の発電量のでその分変化率も少ない。
逆に太陽光の変化率が大きい昼の時間帯は、需要変化が少ないので、
LFC調整力が余ってるとか
98:名無電力１４００１
09/09/20 14:56:35
>>95
あんたアホですか？
自分の前提で1024万ｋW必要だっつってて
ミドル火力が10673万kWあるっつったら余裕度10倍でしょ
99:名無電力１４００１
09/09/20 14:58:32
>>96
> 前提が現実的にありえないから現実的に考えて0.05
地域間連絡線で電力融通しないのなら、
１地域間で雲に覆われていっても、その0.352%/分の変化率になる。
また太陽の上り下りによる変化率 0.29%/分 もある。
ただしこれは朝の時間には調整力が要らなくなる方向に動くので、無視してもOK。
100:名無電力１４００１
09/09/20 14:59:04
>>81
1時間で3000万kw増って簡単に言うと1秒で1万kw近くを今現在やってるんだからできるんじゃね？
101:名無電力１４００１
09/09/20 14:59:35
>>98
そのミドル火力10673万kWは、需要の調整に使っていて、
余力がないと言うことも考えられる。
電力会社の説明ではそういうことになってる。
102:名無電力１４００１
09/09/20 15:02:16
>>101
おいおい
調整能力5％/分の ど こ に 余力がないって？
お前、億ｋWと同類だよ・・・・
103:名無電力１４００１
09/09/20 15:05:37
>>97
太陽光の変化率は変わらないが、
朝は絶太陽光の占める割合＆対値が小さい。
昼は変化率は同じだが太陽光の占める割合＆絶対値が大きい。
104:名無電力１４００１
09/09/20 15:13:51
>>96
一番電力需要の変化が激しい夏の東京の朝９時で考えて、
日の出の4時30分から4時間30分経過してて、12時まで3時間。
なので、上のグラフに当てはめてみると、12時の発電量の2/3ぐらいはあるね。
0.352%/分 の 2/3 は 0.23%/分 ぐらいか。
太陽光8000万kW の 0.23%/分 は 18.4万kW/分。
この調整力を火力5%/分で作り出そうとすると、火力368万kW。
ミドル火力10673万kWも9時だと、2/3ぐらいしか運転してないから7100万kWとして、
約5%の調整力が追加で必要となる。
>>102
電力会社に問い合わせてくれ。そういう回答が来る。
105:名無電力１４００１
09/09/20 15:17:33
>>102
そもそも電力会社がLFC容量、ガバナフリー容量が足りないと主張してないのなら、
>>75 のような資料は作られない。
経産省は電力会社の味方だから、電力会社が太陽光発電の普及妨害のために
そういうウソを言ってるという可能性もあるが、それを証明するソースが必要。
106:名無電力１４００１
09/09/20 15:20:24
おまえら太陽光発電の規模が２０年後にどのくらいに
なると見積もって議論してんの？
107:名無電力１４００１
09/09/20 15:20:26
>>104
だから、余裕度10倍あるんだから何心配してんの？
108:名無電力１４００１
09/09/20 15:21:13
ここまで書いておいてなんだけど、たぶん>>88の一番下の案で解決できる。
風力もだけど、気象予測で先の発電量予測が出来ると、大きく世界が変わる。
109:名無電力１４００１
09/09/20 15:23:32
>>105
電力会社と役人は、国には原発が25年耐用年数換算で14円/ｋWhかかるって報告書作ってるのに
一般にはいつまでも6円/ｋWhって嘘を今でも平気でつき続けてるよね？
110:名無電力１４００１
09/09/20 15:23:42
>>107
このままなにも対策を考えずに太陽光を増やすと、
電力会社はもうこれ以上太陽光発電は連係できませんって言って、
太陽光発電の余剰電力買取を拒否してくる。
風力がそうだったようにね。
だから前もって起こりえる問題を考えて、対策方法を考えておく必要がある。
例えば、>>88の一番下の案のシステムを開発して導入するとか。
111:名無電力１４００１
09/09/20 15:26:46
>>109
国は原発の耐用年数を40年で計算することを認めてる。
50年運転するとも言ってないっけ？
しかも出来もしない稼働率80%で計算してる。
電力会社が糞だと言うことは多くの人が同意するだろうけど、
そこが出してくる資料が間違ってるとか、こうすれば解決するとか証明できないと、
再生可能エネルギーの大きな普及は難しい。
112:名無電力１４００１
09/09/20 15:27:39
>>88なんかどうでもいい
予測しなくても現状で対応可能、でFA
予測も蓄電も趣味でやれ
113:名無電力１４００１
09/09/20 15:29:35
>>112
それじゃマスコミ、政治家、経産省を説得できない。
プロである電力会社がちゃんと計算までして出してきてるのに、
素人が大丈夫と言っても誰も信用しない。
114:名無電力１４００１
09/09/20 15:34:10
>>113
それらの資料の太陽光発電グラフを見てみなさい
全部局所の太陽光パネルでの変動の激しいデータを引っ張ってきてるでしょ？
その時点で全部マヤカシなんですよ
そのデータで全体を語っても無意味なの
木の葉っぱを見て森や山の資料を作ってるのが、洗脳技なんだよ
現実には想定外変動速度は0.3％/分もない
これが真実だ
115:名無電力１４００１
09/09/20 15:46:44
>>114
今までの経験だと、一番変化の激しい、
一番条件の厳しいところでも大丈夫と証明できないと、
電力会社は納得しなかった。
風力のNAS電池運用とか、地域間連絡線の運用とか見てても、
一番条件の厳しい状態でも対応できるような運用になってる。
すごい非効率なんだけど、日本の停電時間9分を達成するには必要なんだろうね。
だからこそ日本の電気料金はこんなに高いんだろうけど。
スマートグリッドが提案してる経済性と確率論を使った
賢い柔軟運用に切り替えるべきだとは思うが、
そのためにはコストがいくらかかっても
電気料金に転嫁できるという仕組みを変える必要がありそう。
116:名無電力１４００１
09/09/20 16:03:43
電力会社に問題があっても
マスコミ ← CMを打つことで批判報道できないように封じる
政治家 ← 政治献金と経団連＆連合を通じた圧力で封じる
経産省 ← 天下り受け入れで封じる
国民 ← データは非公開なのに、ウソだ、証明してみろと言って封じる
数字マジックで偽データ出すわ
CMや掲示板の工作員で世論操作するわで
電力会社最強
117:名無電力１４００１
09/09/20 16:06:10
今の日本でまだ独占企業が認められてるのは、
利益率が高くて美味しい家庭向けの電力事業だけじゃない？
118:名無電力１４００１
09/09/20 16:12:14
電力会社にとって
①各家庭に太陽光パネルが分散されると、発電変動はなくなるが利益が大幅に減る
②電力独自にメガソーラー設置すれば、利益は維持できるが、局所配置により発電変動の影響が大きくなる
2つの選択肢しかないが、当然①を妨害して②に進もうとする
だから太陽光変動対策を煽って、かつ自ら解決せねばならない泥沼にハマっているのだ
何のことはない
太陽光に白旗揚げればよい
119:名無電力１４００１
09/09/20 16:18:15
太陽光に白旗を揚げるとはどういうことか？
それは太陽光の普及＝電力需要の減少
つまり誰よりも早く人口減少社会で生きていくための努力を邁進しなければならないということだ
売り上げ半減で何をなすべきか？電力会社よ？単価を上げることではないぞ
120:名無電力１４００１
09/09/20 16:38:44
>>115
それを言うなら、浜岡が全部止まってる時、他の発電所は何をやってる？
全国の太陽光の合計のグラフがおまえの家1軒の屋根の太陽光のグラフと傾きが同じでどうする？
121:名無電力１４００１
09/09/20 16:40:07
>>119
太陽光の普及＝電力会社の利益の減少
122:名無電力１４００１
09/09/20 17:12:30
>>115
非効率といっても、それが日本の文化、高い電力品質を保つためには必要。
国策として太陽光を増やすのなら、日本全国予告ナシ皆既日食を想定したかの如く大容量NaS電池を設置する費用が電気料金に上乗せされるであろう。
123:名無電力１４００１
09/09/20 17:42:41
>>122
太陽光を増やすこととNASを増やすこととは関連性がありません
ミスリードをしないように
124:名無電力１４００１
09/09/20 17:46:27
>>120
止まった瞬間の話しならともかく、
止まってる間は事前に予備火力を準備できるから問題ない。
止まった瞬間は2000軒の停電が起きたらしい。
このときは地域間連絡線使ってる。
なぜ原発にだけ地域間連絡線を使えて、
風力や太陽光の変動対応には使えないのか？
独占企業なのに、自社の利益優先とかヒドすぎだろと。
125:名無電力１４００１
09/09/20 17:48:43
どうしてもNASの話をしたいのであれば
火力発電を止める前提のスレか風力のスレでどうぞ
126:名無電力１４００１
09/09/20 17:50:30
>>124
原発はトラブルや地震で停電が起きてもOK。
風力や太陽光は停電は許しません。
どんだけ・・・。
127:名無電力１４００１
09/09/20 17:51:33
>>124
原発はトラブルや地震で止まったときに、大口需要家に節電を呼びかけられる。
風力や太陽光は、電力品質を落とすことは許しません。
どんだけ・・・。
128:名無電力１４００１
09/09/20 17:55:51
ちなみにEUでもこういう電力会社vs国民の戦いになった末に、
国民が勝って、日本で言う地域間連絡線を
風力や太陽光が優先的に使うことが許されるようになった。
民主党が与党になったこの機会に、
日本でも再生可能エネルギーを普及させる流れに持って行かないと。
129:名無電力１４００１
09/09/20 18:12:28
経産相＝原発推進派
二階となにも変わらん
違うのは東芝か三菱か日立かの勢力図だｗ
130:名無電力１４００１
09/09/20 19:13:44
>>126
原発と違ってゆっくり停止するから同列にはできないけど、
とりあえず原発は一度に大多数が止まることはないと思うが、
大規模導入太陽光の場合は一度に大部分が止まりうる。
繰り返すが、ゆっくり止まるから、バックアップさえあれば即停電はないと思うが。
131:名無電力１４００１
09/09/20 19:17:21
>>114
確かその裏付けについては、国主導で、全国１００ヶ所の発電状況をモニターして、
森にあたる発電状況を把握するという計画がどっかにあった。
これのデータが出てくれば話もしやすくなるでしょうね。
132:名無電力１４００１
09/09/20 19:33:44
>>131
100ヶ所のデータで8000万ｋWの想定されても困るわな
１ケ所80万ｋWに適用されたらかなわん
そもそもアメダスの日照データが揃ってるのに
そんなモニターをする時点で落第モンだ
全国のアメダスポイントの日照の分単位の総和を求めれば済むのに・・・
そのデータでは都合が悪いという人間だよね>100ヶ所のモニターなんて考えつく人って
133:名無電力１４００１
09/09/20 19:45:52
>>115
>>そのためにはコストがいくらかかっても
>>電気料金に転嫁できるという仕組みを変える必要がありそう。
今がそうなんですけど？ｗ
134:名無電力１４００１
09/09/20 20:31:47
>>127
大口需要家にも家庭にもインターネットで電力不足情報流して、そういう時だけ
自動で節電モードに入るというシステムにしたらいいけどな。
135:名無電力１４００１
09/09/20 20:39:19
インターネットは、全家・全事業所に普及しているとはいえない。
結局、需給調整契約をした家・事業所「だけ」になってしまう。
136:134
09/09/20 20:57:45
>>135
まぁ、そうだけど、やらんよりは良いと思うよ。
インターネットと言っても、電気装置が自動的に省エネモードに入ればいいだけ
だから、ＰＣ使った本格的なものじゃなくて、簡単な受信機だけあればいいって
思うけどな。
電話回線、光回線、携帯電波、テレビ・ラジオ電波などいろんな手段で指示する。
それで省エネ指令が出たら、各電気装置はそれを受信して省エネモードになる。
でも、そうやって省エネに協力した場合、それに対するご褒美（電気代が安くなるとか）
がほしいけれど、それをどうやって計算するかが問題になるね。そこは僕にも
わからん。
137:名無電力１４００１
09/09/20 21:26:21
>>131
どうぞ。
URLﾘﾝｸ(unit.aist.go.jp)
138:名無電力１４００１
09/09/20 21:34:32
>>132
別に100ヶ所でもいいんだよ。
要するに1ヶ所に比べて平準化されるって言ってるんだから。
アメダスのデータ足し算するのに比べりゃ金はかかるが。
URLﾘﾝｸ(unit.aist.go.jp)
>>131の例ではたった２０軒分ですが、実際には何十万、何百万軒分も足しあわされますので、
全体の出力が十分に滑らかになると考えられます。
139:名無電力１４００１
09/09/20 21:36:20
>>137の例だった。
140:名無電力１４００１
09/09/20 21:40:49
>>136
インターネットの常時接続で機器をLANにぶら下げるならlogが取れるから楽勝じゃね？
141:名無電力１４００１
09/09/20 21:53:58
>>130
原発が一度に大部分が止まるのはでかい地震。
太陽光は沢山あれば平準化されるって産業技術研究所が言ってる。
そうなると、太陽光の出力は一度に大部分が止まる事は無いし、
カレンダーと時計と出力のグラフとか表を見れば日本中の概ねの出力は分かるという事だ。
142:名無電力１４００１
09/09/20 21:55:46
大部分というか、ある範囲の多くが・・だな。
143:134
09/09/20 22:11:13
>>140
なるほど、そんなテもありますね。
さっき風呂に入りながら考えたんですけど、電力不足時の電気代は高くしたら
どうでしょ？
で、消費者は、おおこれは大変、電気のスイッチを切ろうとか、
太陽発電できる時刻と同じ頃に電力不足が起きやすいから、太陽発電を導入
しようとか、電力不足時は燃料電池に切り替えようという風に思うんじゃないかな。
144:名無電力１４００１
09/09/21 04:32:47
消費者を無視した電力会社都合は認められない。
145:名無電力１４００１
09/09/21 04:53:17
>>133
っ総括原価方式
146:名無電力１４００１
09/09/21 05:02:49
>>145
追記。
ヤードスティック方式も導入されているが、比較対象が同じ一般電力事業者なので、意味なし。
147:134
09/09/21 06:59:41
>>144
あ、たぶん値上げだからいかんという話ですね。
それなら通常時の電気代を安くして、不足時の電気代を上げて、平均すると
同じ電気代にしたら良いわけです。
それでも、電力不足に対する協力をすれば、前よりも電気代が安くなるよ
という風にしてしまう。
電力会社としては減収になるけど、無駄な発電を抑えられる分、発電コストが
下がるという利点も出てきますよ。
148:名無電力１４００１
09/09/21 07:23:15
>>147
制度的な方法で効率が上がりコストが安くなる
↓
全社共通してコストが下がる
↓
事業報酬率は変わらない。むしろ売上が下がる分だけ利益も減る
よってそういうコストを下げる制度やルール変更には
電力会社は反対すると思われ。
149:名無電力１４００１
09/09/21 07:46:24
>>148
自己レス。
この現状を打破するのには、環境税とFITがかなり効くかもしれない。
環境税を導入すると、石炭火力の燃料コストは1.6倍程度（税率にもよる）に上がる。
そうすると電源構成での競争原理が働き、風力発電を導入しようとする電力会社が増えるはず。
その会社が主導して制度やルール変更を主張すれば、通るかもしれない。
150:134
09/09/21 08:23:10
>>148
コスト削減って難しい問題がありますね。僕も、なんでも値下げという方向は
無理があると思っています。
一番の問題は、人件費の削減によるコスト削減で、これではリストラが増えて
失業者だらけになってしまう。
しかし、ピーク電力の抑制によるコスト削減は、石炭、石油などの使用量を減らす
ことで可能だから、人件費の抑制にはつながらないので、電力会社の負担も
減る方向なので良いかな、と。
151:134
09/09/21 08:56:38
なんだか太陽発電の話からそれてしまってるな。ごめそ。
コストって何かと考えると、一つは労働者のマンパワー（人件費）で、
もう一つが海外から輸入する材料資源やエネルギー源かな。
近代社会では、高い人件費と安い資源・エネルギー代を考えると
人間の労働を排し、機械化したほうが安くつくので、いきおい失業者
が増え、環境負荷が増していく。
本当は、機械をやめて人間が汗流して働いた方が環境的には良いし、
実は人間が働くと、人件費が国内に支払われるからマクロにみれば
経済的だと思う。資源やエネルギー輸入すると海外支払いになるね。
資源、エネルギー輸入に環境税かけたらいいのかも。
152:名無電力１４００１
09/09/21 09:23:39
>>150
違う違う。
電力会社はかかったコストを電気料金に転嫁できるから、かかったコスト＝売上になる。
で、その売上の内、一定の割合（事業報酬率）の利益をもらえるようになってる。
この事業報酬率は、他の電力会社と電源構成比などで競争してコストを抑えられたら、
その分だけ報酬率が上がる仕組み（ヤードスティック方式）になってる。
で、もし>>147やスマートグリッドのいろんなアイデアを制度やルールに取り入れたら、
「全社」が共通してコスト削減が出来る。
そうなると全社が共通してコスト＝売上が下がる。
全社共通なので事業報酬率はそのまま。
つまり利益が減ることになる。
153:名無電力１４００１
09/09/21 09:55:40
134がいいこと言った
154:名無電力１４００１
09/09/21 10:08:46
>>152
分かりやすいように追記。
なぜ電力会社がエコキュートなどを推奨するのかと言えば、
「他」の電力会社よりもエコキュートの普及率を上げられれば、
「他」の電力会社よりも高コストな石油火力の稼働率を減らせる。
そうすると自社の事業報酬率が上がり利益が増える。
155:134
09/09/21 12:33:27
>>152
むう、なかなか奥が深いですね。そこまで行くと降参です。
結局、お金儲け第一主義やめないと環境保全なんて永遠に無理みたいな気もする・・・
もちろん電力会社だけ悪いんじゃなくて僕自身を含めて人間全員の
問題ですけど。
156:名無電力１４００１
09/09/21 13:29:00
スマートグリッドと言う名前の割にはスマートでない点が気になる。
157:名無電力１４００１
09/09/21 14:06:59
どうでもいいレスにコテつけてスレ違いとは自意識過剰
158:名無電力１４００１
09/09/21 14:26:21
>>138に対しては今まで反論してた奴スルーか？
ソース一つで納得、ソース無ければいつまでも納得しない人間って
物事の判断する根拠がソースっていうことか？
実に嘆かわしい
159:134
09/09/21 14:27:29
>>157
ごめん。ただ、スレ違いって言ったのは自分の発言のことで、他の人に
文句言ったわけじゃないよ。
160:名無電力１４００１
09/09/21 14:51:05
>>137
つまり電力融通さえちゃんとできれば、
（逆潮流禁止＋小規模 または 逆潮流可能＋大規模 または 送電系統に大施設を大規模)
蓄電機構は要らないってことか。
161:160
09/09/21 14:55:03
>>158
たぶん俺のことなんだろうけど、そんなずっとPCにかじりついている訳じゃないから、そう焦るなよ。
ソースというかデータ持ち合わせないので疑問を持った。データの存在を知り納得した。
そういうことで。
162:名無電力１４００１
09/09/21 14:56:38
>>158
そのソースにも以下のように書かれている。
> このならし効果でも抑制できない変動分については、
> 将来的にある程度の対策が必要になる可能性があります。
163:名無電力１４００１
09/09/21 15:04:15
以下のスレで環境税の試算してるから、暇な人は一緒に考えてくれるとありがたい。
【環境】企業の温暖化ガス排出枠、11年度にも割り当て 政府検討[09/09/20]
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
164:名無電力１４００１
09/09/21 15:16:37
議論で納得しない、想像力の無い人が何を試算出来るって？
165:名無電力１４００１
09/09/21 15:25:22
>>158
ここの図１だけど、特定の１日の出力推移の例だね。
平均でも代表的な変動幅の日でもないので、これを上回る変動がある日が
どれくらいあるのかは全く記載がない。それと、その２０点がどれくらいの広がりをもっているのか。
その点はちょっと弱いなあ。どこかにこの研究についての詳細をまとめた文書ないかな？
また、>>138でもう一つ気になるのが、中間周期の対応について記載がないこと。
数十分～数時間の間に起こる大きな変動、たとえば一斉に曇って天気が崩れるような場合、
どうついていくかは書いて欲しかったな。たぶんそういう変動は天気予報で予測可能だから
近い将来は予め多くの火力発電所をスタンバイして備えたり揚水発電の貯水量を増やしておく、
遠い将来は蓄電や水素での対応となるんでしょうけど。
蓄電が必要なのは、余った電力だけの問題ではないと思う。
図の注釈(>>137)にもあるが、数キロ以上離れた場所が打ち消し合うということなので、
この場合は、それより小さい範囲である１配電線区画内では激変しまくることになる。
発電量減少した区画は、他の太陽光から電力をもらうことはできないので、そこにも書いて
あるとおり、上流から他の手段の発電(火力）や、将来は蓄電池でのカバーを期待する形のようです。
変電所逆潮流が簡単ではないらしい現在、太陽光は需要の大半をカバーするほどは
導入できず、化石燃料の節約を図るというスタンスのようですね、ここは。
URLﾘﾝｸ(unit.aist.go.jp)
もし民主党が言い出した25%節減のように、それ以上を目指すなら、また別の対策が必要になりそう。
166:名無電力１４００１
09/09/21 15:54:52
>>165
> この場合は、それより小さい範囲である１配電線区画内では激変しまくることになる。
> 発電量減少した区画は、他の太陽光から電力をもらうことはできないので、
上流から配電網への送電割合を変更するのは簡単だと思うよ。
なので、配電網Ａから配電網Ｂに雲が移動して、
配電網Ａの発電量が100増えて、配電網Ｂの発電量が100減ったら、
そのまま配電網Ａに送電してた分を100減らして、配電網Ｂに100増やせばOK。
この場合、火力や揚水側の出力を変える必要はない。
間違ってたら指摘よろ。
167:名無電力１４００１
09/09/21 16:05:42
>>166
いやだからそういっているんだけど。
上流から配電網に送る条件で変動させることは簡単。
それが逆転するのは難しい。
故に、太陽光のピークはその地域の消費量を超えられないし(越えたら一部停止)
隣で足りなくこちらで余っていても、そっちには融通できず余っている部分は捨てて足りない分は上流頼み。
結果、変動時は上流からの発電に頼ることになるから、太陽光の割合を増やす限界があるね、ということ。
対策方法はありそうなので、あとはいくらかかるか、やるのかやらないのかの世界だろうけど。
それと、ここではあまり関係ないが、
配電網Aに雲がかかり、Aに雲がかかったままBにも雲がかかる場合はどんどん送電量をふやすことになる。
むしろ一気に発電量が落ちるケースってのはこういう状況だろう。さーっと天候が下り坂の場合。
168:名無電力１４００１
09/09/21 16:12:13
>>167
なるほど、了解。
169:名無電力１４００１
09/09/21 17:23:58
>>167
現状では、電力逆流が区分開閉器を超えないように、太陽光発電の連係を制限することになっております。
ですが、
個々の太陽光発電システムは地区全体で逆流しているか否かは知りません。市営住宅の全棟に19.9kWをつけても、個々の棟は「自分の棟が流した電力は他の棟が使っているだろう」と思っておきます。
全部の棟が勝手にそう思っていても、団地全体で逆流中であることには変わりがありません。
管理人には電力逆流を見張るという仕事はありません。逆流に気がついても止めるという仕事はありません。
区分開閉器は、名前の通り単なる開閉器です。逆電力継電器はついておりません。
つまり、「余っている部分は捨てる」という機能はありません。
こうならないように、こうなることが目に見えているような市営住宅は連係拒否するのがルールです。ルールを改正すべし。
170:名無電力１４００１
09/09/21 17:42:11
>>165
頭の悪い坊ちゃんだ・・・
天候での大きな変動といえど、0.3％/分に過ぎず
火力の5％、水力の50％の変動調整能力から見たら何の問題も無いというのに・・・
太陽光が需要を超えるような状況でもないのにいつまでループさせれば気が済むのか
171:名無電力１４００１
09/09/21 18:24:14
>>165
そんな小さな区域は1配電所管内の6600に落としてる変圧器1個が対応してる面積だ。
通常、配・変電所は能力の70%しか使ってないから問題ない。
つーか、70%のソース出せとか言うなよ。少しはググれ。
172:名無電力１４００１
09/09/21 19:24:33
変電所に逆潮流をもたらすには太陽のエネルギー密度を上げねばならんなｗ
173:名無電力１４００１
09/09/21 21:43:09
>>170-171
良く読んだ方がいいよ。
>>170-171は正しいが>>165が言ってるのとはなんの関係もない。
174:名無電力１４００１
09/09/21 22:02:17
>>148>>149>>152
これらの詳しい話しは今まで世の中に出てきてないが
電力会社幹部しか内情を知らないからか？
環境税とＦＩＴは本当に効くのか？
この問題を解決せずには先に進めないんじゃないのか？
175:171
09/09/21 22:13:00
>>173
そうか？>>165の書き方は変だろ。
これだと、太陽光とかで全部賄うつもりで、蓄電とかででカバーできる量とか有れば変電所がいらなくなるぞ。
というか、電力会社の発電所もいらなくなる。
配電所で上流から受けてる電力を6600にしてる複数の変圧器の負荷の高低なんて
特別考える事じゃないだろ。
176:名無電力１４００１
09/09/21 22:32:43
>>174
環境税は電力は独占企業だからムリ。
車でも家電でもメーカー同士が競争するけどな。
FITは売買の電力量の比率によるが、うまく設定すりゃ設置時の補助金も不要になるからいけるかもしれない。
差額の大きさに、これは素晴らしいとか言って、安く買った電気を整流してパワコンに突っ込むのはイケません。
毎日ちょっとづつならバレないだろうというのも反則です。
177:名無電力１４００１
09/09/21 23:47:16
>>175
彼は億ｋWと全く同タイプなんだよ
話題を濁しまくって自論を繰り返し、渾身の案がスルーされれば自演で賛同
178:名無電力１４００１
09/09/22 00:06:52
渾身の案だったのかよｗ
そりゃスマンかった。
179:名無電力１４００１
09/09/22 02:15:58
税金投入して
太陽光メーカーだけ
儲けさせる構図か？
180:名無電力１４００１
09/09/22 03:19:00
たどってけば、天下り先に受注してるってだけでしょ
今までと何も変わらん、むしろ今更騒ぐ方が微妙
181:名無電力１４００１
09/09/22 06:22:23
>>177
私は >>38,55,60,61,66,67,68,71,73,75,78,81,84,85,86,88,92,93,95,97,99,101,104,105,108,110,111,113,115,163 だが、
>>165は別の人。
182:181
09/09/22 06:35:53
ちなみに私はまだ>>104の通り、
LFC調整力は追加で５％必要になると考えてる。
気象予測をすれば、必要なだけ火力側で準備できるので、
燃焼効率の低下はごくごく僅かだとも考えてる。
>>138の日単位の変動に対応するために蓄電池が必要っていうのは、
何個か前のスレでバイオマス火力との比較をしたけど、
蓄電池だとコストが高すぎるので、反対。
すべての発電の24時間以内の需要量と発電量差を解消するために、
蓄電池を導入して、主に深夜に蓄電して昼間に放電するのは賛成。
そして何より低コストな地域間連絡線とスーパーグリッドをまず使え派。
183:名無電力１４００１
09/09/22 06:47:50
憶の電力放送を導入するくらいなら(自ら進んで不安定電力を契約した人を除く)、
蓄電池のリース料が電気料金に上乗せされるほうがマシなのも事実。
電力品質の高さが自慢の日本では特にそうである。
184:181
09/09/22 07:53:38
・LFC容量が本当に足りないというのなら、まず揚水発電所を
可変速揚水発電に改造すべき。
新規に作る場合で2.5万円/kWなんだから、その何分の一の費用で済むはず。
全体>>66の内、可変速揚水発電>>75はたった6.4%しかない。
・変化率比較
可変速揚水発電 70～100%/分
NAS電池 100%/分
火力発電 5%/分前後
・将来的に調整力をどうやって作るか（期間別、左から優先）
数十秒から数分以内（ガバナフリー）
→可変速揚水、蓄電池、火力
数分から十数分以内（LFC）
→可変速揚水、蓄電池、火力
24時間以内（EDC）
→連系線、スーパーグリッド、揚水、蓄電池、火力
日単位
→連系線、スーパーグリッド、火力
185:181
09/09/22 07:54:36
前スレにも貼ったけど。
・NAS電池
期待寿命: 15年 サイクル回数: 4500回
出力コスト: 20万円/kW 容量コスト: 2.5万円/kWh
１サイクルコスト: 5.56円/kWh（4500サイクル100%使用時）
１サイクルコスト: 32円/kWh（週１回、780サイクル100%使用時）
・連系線
耐用年数: 35年
新規建設コスト: 0.42円/kwh（フル活用＝定格容量比の平均稼働率42%）
新規建設コスト: 1.63円/kwh（現状運用活用＝定格容量比の平均稼働率12%）
既存設備の改修コスト: 数銭/kWh
・スーパーグリッド
耐用年数: 35年と想定 出力コスト: 1.59万円/kW
距離コスト: 2000万円/km（陸上、直流600kV、変電所含む）
電力量コスト: 0.123円/kwh（定格容量比の平均稼働率42%で計算）
・LNG火力発電所
耐用年数: 30年 新規建設コスト: 20万円/kW
燃料コスト: 8.4～17.3円/kWh（2030年予測）
排出権コスト: 2.71～6.1円/kWh（排出権価格 4460～10000円/t）
発電コスト: 2.54 + 8.4～17.3 + 2.71～6.1 = 13.62～25.94円/kWh（稼働率30%）
186:181
09/09/22 07:55:38
以上。
187:名無電力１４００１
09/09/22 08:49:54
>>184
数十秒から数分以内（ガバナフリー）
5分として120万ｋW → 水力2700万ｋWの5％未満 問題なし
数分から十数分以内（LFC）
20分として480万ｋW → 火力7000万ｋWのAFC能力5％中0.34％ペースに過ぎず 問題なし
24時間以内（EDC）
→火力の起動スケジュールを前後させるだけ 問題なし
日単位
→火力のスケジュールを変更させるだけ 問題なし
稼動後火力は燃焼効率優先で発電し、揚水で調整 これも現状どおりで問題なし
ちなみに停電に至らない中規模の地震が発生し
1000万世帯で一斉にテレビを付けたら1分以内に200万ｋWの需要増だし
また原発停止で100万ｋW～300万ｋWの瞬時電気出力停止もあるが
それによる停電すら発生しない
問題ないのを問題あるかの如く数字並べて煽るのは官僚タイプだね
188:名無電力１４００１
09/09/22 08:54:51
前にも言ったが
太陽光変動は都市伝説
スーパーグリッドだの蓄電だのって語りたければ風力スレででも行ってやってなさい
189:名無電力１４００１
09/09/22 09:11:13
問題は、
太陽光が1億kW以上にもなると、電力需要が少なめで太陽光多目の5月ごろの晴れの週末は火力を止めても電気が余り、1日分の蓄電池を設けたとしても土日で電池が溢れてしまう。
2億kW以上ともなると、週末だけでなく平日も危ない。
余った電気を捨てたのでは、エネルギー保存則上平日に電気が足りない日が出来るのは当たり前。
でんき予報並みの事態になってしまう。
実用的なのはせいぜい5000万kW程度までか？
190:名無電力１４００１
09/09/22 09:29:08
需要を超える普及はただの無駄
別に発電機と違って余っても切れば済む話
191:名無電力１４００１
09/09/22 10:20:58
家の電圧を測ると210Vくらいあるんですが、
太陽光のパワコンって202Vで系統へ出力させるんですよね？
これじゃ出力出来なくて売電ゼロですか？
余剰電力買取ってのも都市伝説なのでしょうか？
192:名無電力１４００１
09/09/22 10:48:53
>>178
まあ俺なりの渾身の案・・じゃなくて単なる感想だけどｗ
俺が書いたのは>>165の前は、えーと・・・>>56だな。
193:名無電力１４００１
09/09/22 12:21:51
>>191
そうだな
194:名無電力１４００１
09/09/22 12:38:09
>>191
それ1日で、朝昼晩夜と電圧測定して電力会社に聞いてみろ。
100vのコンセントが104vとかをあんまり超えてると蛍光灯とか寿命が短くなるぞ。
電力会社が測定に来て、あんまり高いようだと電柱の変圧器のタップを調整してくれる。
知り合いの所はそれで仕事場の蛍光灯200本ぐらいのうち1年で3割ぐらい切れたらしい。
195:名無電力１４００１
09/09/22 12:48:45
>>189
地球の赤道が4万km、1万km時差が6時間。
東西1000kmで時差が36分あるだけでもすこしは平準化されるけどな。
ところで5月に1日に電力負荷ってどのぐらいあるんだ？
196:名無電力１４００１
09/09/22 12:57:44
>>184
今だって天気予報は使ってて、ハズれたら困るから多目に発電してるんだから問題ない。
つーか今、時間による変化以外に天気の変化による需要変動割合ってどのぐらいだ？
197:名無電力１４００１
09/09/22 14:05:08
外気温25℃ 20℃設定のエアコンで
外気温が１℃上がったら電気代2割増、5℃上がったら2倍だわな
198:名無電力１４００１
09/09/22 14:06:57
みょうな設定だな
199:181
09/09/22 14:35:19
>>187
それぞれの数値のソースを提示してくれて、
需要の１分あたりの変化率を出してくれたら、納得する。
というか、そのソースがないと、
太陽光反対派と議論するときに妄想乙と言われて終了。
>>189
それが>>184で言ってる日単位の変動ね。
>>196
今は天気予報で電力需要予測はしてるらしいね。
太陽光の発電量予測を既にやってるという報告は見たことがない。
あと多めの発電とかしたらそれこそ電圧が上がったりして困る。
200:181
09/09/22 16:27:01
電力の急唆な需要変動を抑制するリアル・タイム料金
URLﾘﾝｸ(www.jcer.or.jp)
> PJFでは、 需要の変化が毎分 0.2%程度 (最大電力に対する比率)に達するのに比べ、
> わが国では、毎分0.8%にも達する。
> わが国全体で、1分間に約 150万 kWも需要が増加する計算になる。
>>71のグラフからピクセル計算で
８月で９時にミドル電源10000万kW、
４月の９時にミドル電源4000万kWの発電量がある。
調整力が少ない４月で計算して、
4000万kW × 5%/分 = 200万kW/分 の調整力がある。
>>104から
太陽光8000万 × 0.23%/分 = 18.4万kW/分 の調整力が足りる。
これからLFC調整力の余力を計算すると、
ミドル電源調整力200万kW/分 - 需要150万kW/分 - 太陽光18.4万kW/分 = 31.6万kW/分
となり余ってることが分かる。
グラフを見ると朝９時は揚水をほとんど使ってないので、
もしLFC調整力が足りないようであれば、揚水を可変速揚水に改造して使えば
低コストに、火力の燃焼効率も落とすこともなく対応可能。
ソースがグラフってのがちょっと弱いけど、これで証明されたかな？
201:名無電力１４００１
09/09/22 16:27:58
おまえら、太陽光発電で未来はバラ色とか言ってる場合じゃありません。 シナチョンの日本侵略を止めないと、日本崩壊です。
民主党が進める憲法違反の外国人参政権について、国民投票を求める大規模OFFをやろうじゃないか！という動きになって参りました。
▼日本人は、まずはこのスレッドへ集結！
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
是非、ご参加ください。
▼普通の日本人女性も立ち上がりました。ゆうこりんみたいな声のカワイコちゃんもがんばってるぞ。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) （大阪）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) （東京）
▼永住外国人への地方参政権付与「反対」圧倒的9割超
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
▼あっと驚くビデオ集～すごいお～
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
■日本女性がこんなにがんばっているのに、サムライ魂を持った日本男児がこのまま黙っていていいのですか？■
この外国人参政権法案を通したら、我々日本人は、末代までの恥ですよ！
202:181
09/09/22 16:31:58
>>200
× 太陽光8000万 × 0.23%/分 = 18.4万kW/分 の調整力が足りる。
○ 太陽光8000万 × 0.23%/分 = 18.4万kW/分 の調整力が必要。
>>201
関係ないスレでまでマルチポスト宣伝・・・。
203:名無電力１４００１
09/09/22 16:42:12
181は馬鹿なのか？
億ｋWと同じで、最後は自分の案にしてしまって終了ってか
204:181
09/09/22 16:55:03
>>203
証明されれば素直に受け入れるだけ。
なにか間違ってる点があるのなら指摘よろしく。
205:名無電力１４００１
09/09/22 17:00:24
>>204
ソースの根拠もここでの議論の根拠も同じ
ただ>>181だけが納得しないだけ
つまり根拠のいい加減なものであってもソースがあればそれを信じてしまう洗脳坊ちゃん
206:名無電力１４００１
09/09/22 17:00:46
自分の案にいつまでも固執する人間はよほど頑固か
固執する理由があるやつだな
既得権益団体の人間とか
207:181
09/09/22 17:09:32
>>205
議論だと自分の主張を通したいあまり、いくらでも嘘を書ける。
書かれた数字も正しいとは限らない。
検証に使用したソースは、捏造する必要性がないソースなので、信用に値すると判断した。
というか、こんな議論の基本に文句を言って何がしたいんだ？
208:名無電力１４００１
09/09/22 17:10:15
>>200の数値にしても、全然実測値じゃないし・・・
ソースに対してソースを求めないの？ｗｗ
209:名無電力１４００１
09/09/22 17:15:13
>>200
リアル・タイム料金と言う名前であるが、
今の時間帯別料金の時間帯をうんと細かく(1分毎とかに)分けただけのものであり、
ある日付・時刻の料金単価は予め決まっていて、リアルタイムに変更されるようなものではない。
急に曇ってきたという理由でリアルタイムに料金単価が引き上げられるというものではなく、
昨日曇っていて充電が不十分だという理由で今日の料金単価が普段の倍になるというような物でもない。
太陽光だからこそ起こるような問題に対して対応するには役不足。
210:181
09/09/22 17:24:15
>>208
どの数値よ？
電力需要の変化率なら実測値。
> 福 島 (201)には、 1分間にどれくらい需要が変化するかについて、
> 最大電力に対する比率をとって比較した例
グラフもちゃんと計測した年月がグラフに書かれてる。
211:181
09/09/22 17:26:52
>>209
その資料、興味深いけど、
今回はあくまでそこに書かれてた数値を引用しただけね。
212:名無電力１４００１
09/09/22 17:29:46
＞181
205とか208は億ｋｗに粘着してるやつだからスルーしてくれ
213:名無電力１４００１
09/09/22 17:32:02
ほとぼりさめるまでガン逃げ予定だから、煽っても無駄だってのｗ
214:名無電力１４００１
09/09/22 17:45:38
懐疑君に比べれば億ｋWはかわいい方だな
215:名無電力１４００１
09/09/22 19:13:48
>>197
いやそうじゃなくて、夏場の使用電力が多い日で、例えば全体で冷房負荷が1/3の時、
天気の変化で変動幅が50%あるとしても、全体から見れば17%ぐらいしか動いてないじゃないかと言う事。
216:名無電力１４００１
09/09/22 19:29:15
>>210
おまえ、朝の変動については上の方でオレが8-9時に3000万kw増えてるってソース付きでとっくに書いてるだろ。
ざっと1秒1万kwの増加で、詳細なグラフの線を微分すりゃ最大の傾きの所が2倍とするなら1秒2万kwで、
1分に換算すると120万kwだから、150万kwぐらいあるかも・・・みたいに書けないのか？
217:名無電力１４００１
09/09/22 19:44:12
ついでに書いとくが、現在は急な電力消費の変化にLFCが追随できてて、
太陽光が増えると足りなくなるとか書いてるが、ホントに現在は追随できてると思ってるのか？
追随できるってのは、例えば車の速度を一定に保つ為にアクセル操作してるみたいなもんだぞ。
例えば日本中の役所や銀行の窓口とかで定時に照明のスイッチを入れると急に負荷が増えて、発電機の速度が遅くなる。
追随できてないのは、電源周波数同期の時計がズレるのが証明してる。
218:名無電力１４００１
09/09/22 19:48:51
で、ズレた分は厳密に言うと+なら電力過剰、-なら電力不足。
電気製品ってのは普通はコンセントの電圧は適当な範囲に収まってりゃ問題ない。
中には上の蛍光灯みたいにシビアなヤツは問題があったりするが。
219:名無電力１４００１
09/09/22 20:00:30
>>216-218は
相手を言い負かしたいだけだな
220:名無電力１４００１
09/09/22 20:08:27
>>191
URLﾘﾝｸ(ecolifejp.fc2web.com)
電力様の思う壺
221:名無電力１４００１
09/09/22 20:49:11
言い負かされるなら所詮その程度だったって事でしょ
粘着に完敗してたｺﾃも大分無様だったしな
222:名無電力１４００１
09/09/22 21:51:28
三洋、厚み半分で超薄型HIT太陽電池セルで最高レベルの変換効率22.8％コスト約25％削減
URLﾘﾝｸ(www.zaikei.co.jp)
223:名無電力１４００１
09/09/22 22:28:34
太陽光8000万ｋW×0.3％/分＝24万ｋW/分の変動がカスであることを散々疑って認めたがらなかった奴が
風力スレでは風力2000万ｋW×20％/分＝400万ｋW/分の変動でも大丈夫だと抜かしてる
アホ丸出し
224:名無電力１４００１
09/09/22 23:15:32
>>223 0,3%/分かける60 は１８%/時間 にしかならないぜ、一時間で18％以上はないってか
あまり0．3％だと繰り返しておまえちょっといかれてるって見られてないか、また火力の炉は急激に温度を変えるのはよくないぜ
またどうしても予想で早く燃焼を立ち上げておく必要がある、毎日だいたい予想がつく定時間的繰り返しだとどうってことないがな
やはり短時間でも電量放送がいるって言うことになりそう
３．４時間でも曇りの日冷房が切れることはありそうだな
それが脱化石入門温暖防止新時代という認識を持ったほうが良いぜ
ひとびととの状態に帰っていいかもしれない
225:名無電力１４００１
09/09/22 23:21:57
アホが去って馬鹿が来る
226:名無電力１４００１
09/09/22 23:53:17
>>224
コテ外すな、NGから外れる
227:名無電力１４００１
09/09/22 23:58:46
>>224
おまえ、それ何時頃の話だよ？
228:名無電力１４００１
09/09/23 04:33:40
>>224
>やはり短時間でも電量放送がいるって言うことになりそう
>３．４時間でも曇りの日冷房が切れることはありそうだな
そうなるくらいだったら、蓄電池リース料が電気代に上乗せされるほうがマシ
229:名無電力１４００１
09/09/23 07:49:24
質問いいでしょうか。
昨日三洋のHIT210の4.2kwを税・工事費込305万で契約しました。
ネットで調べてみたら、280万くらいまで下がるという人もいるようです。
クーリングオフして交渉しなおした方がいいか迷っています。
また、知識が薄いため、肝心なことを考慮しそびれていないかも気になっています。
きちんと調べる前に簡単に契約したのが浅はかだったとお叱りを受けるのは承知の上で、よろしければアドバイスをいただけますか…。
230:181
09/09/23 09:12:27
>>216
> 最大の傾きの所が2倍
仮定を使うと証明できない。
>>217
LFCが足りてるのか足りないのか、はっきりしてくれ。
私の意見にとにかく反対したいだけなら、コテ付けてくれ。
建設的議論をする気がないと見なしてNGするから。
>>223
混同してる。
太陽光は、現状の火力の運用でLFC調整力が足りるかという検証。
風力は、揚水をすべて可変速揚水にすればLFC調整力が足りるかという検証。
>>224
> 毎日だいたい予想がつく定時間的繰り返しだとどうってことない
太陽光と風力の発電量も、気象情報を使って予想すれば良いだけ。
>>229
確かに交渉次第ではそれぐらいまで価格が下がる可能性もあると思うが、
見積もりの内訳が分からないと何とも・・・。
231:名無電力１４００１
09/09/23 09:55:46
>>230
お返事ありがとうございます。
見積り詳細なんですが…。
合計421万から値引き116万という書き方なので、あまり参考にならないかもしれません。
パネル143,000×20=2,860,000
コンディショナー295,000
接続箱27,500
ケーブル30,400
フレーム210,000
金具・ボルト200,000
電力計20,000
計3,642,900
工事費350,000
諸経費20,000
消費税200,645
値引き△1,163,545
です。
いかがでしょうか。
232:229
09/09/23 10:04:20
追伸
会社はエコガイアという台東区の会社で、営業さんの訪問販売でした。
所謂モニター価格的な値引きというお話でしたが、落ち着いて調べてみると、決してお安い訳では無いと思いまして…。
今月中ならクーリングオフもできますし、もう一度きちんと考えてみた方がいいかな、と。
233:181
09/09/23 10:17:56
>>231
↓ここに見積もり例多数。
我が家のオール電化＆太陽光発電：掲示板
URLﾘﾝｸ(www3.realint.com)
4.2kWで305万だと72.6万円/kWだから、他と比較してやはり高め。
ググるとエコガイアは少し高めっぽい。
急がないのなら、一度クーリングオフして、
他の会社にも見積もりを依頼してみることを推奨。
234:名無電力１４００１
09/09/23 10:57:14
>>233
ありがとうございます!!
勉強してみます！
235:名無電力１４００１
09/09/23 11:25:09
風力スレみると
181が証明とかソースに
こだわったの納得した
個人攻撃、問題すり替え多すぎて
ソースがないと
どっちが正しいことを言ってるのか
分からないわ
236:名無電力１４００１
09/09/23 11:44:27
>>230
おまえが自分で150万kwって書いてるからだろうが。
仮定がダメなら1時間3000万kwの増加は、1秒平均8300kw増加で1分50万kwの増加だ。
LFCは絶対量で言うなら足りてるが応答速度で言うなら間に合ってない。
237:名無電力１４００１
09/09/23 12:14:58
原発もだが電力会社の捏造隠蔽体質は
いつまでたっても変わらないな
環境エネルギー政策研究所長 飯田哲也
URLﾘﾝｸ(www.jnpc.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.jnpc.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.jnpc.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.jnpc.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.jnpc.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.jnpc.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.jnpc.or.jp)
238:231
09/09/23 13:06:23
>>233
先ほど地元の業者に相談したら、やはり最初の見積りに飛び付く必要は無さそうなことが解りました。
クーリングオフして、きちんとシミュレーションしてもらい、教えていただいたサイトを読み、じっくり検討します。
背中を押していただき、ありがとうございました!!
239:名無電力１４００１
09/09/23 13:36:35
馬鹿っぽいので単位だけは正しく書いてくれないかな
KW、kw、Kw×
kW○
240:181
09/09/23 16:19:54
↓この資料、よくまとまってる。
再生可能エネルギー電力導入拡大に伴い必要となる 電力需給システム進化の方向性
URLﾘﾝｸ(www.env.go.jp)
241:181
09/09/23 16:31:37
>>240
試算されてるの、すべて地域間連系線を使ってない・・・。
この資料の17ページの、「カ」と「ケ」を試算して欲しいわ。
242:名無電力１４００１
09/09/23 17:28:37
例えば朝の負荷増加に伴い供給側が火力調整のできない発電所を順番に起動したらどうなるか。
供給できる総電力量のグラフは階段のように増加する。
階段の1段の大きさは電力会社の発電機の出力になる。
で、調整したいというのは、この階段状のグラフをスロープみたいになめらかにしたい訳だ。
それにはどうすればいいかというと、
電力調整のできる発電所の調整幅の合計＆NAS-他社から融通してもらえる量が一番でかい階段の大きさを上回ればいい。
243:名無電力１４００１
09/09/23 18:09:42
中長期のメンテ代とか、南北の発電料の違いとかどうなの？
そんないいことづくめならば、例えば建築基準法で設置を義務づければいいじゃん。（費用は国持ちで）
244:名無電力１４００１
09/09/23 18:12:12
やり方によっては儲かる場合もあるという話だけど、
上手にやると年間あたりどのくらい儲かるんかね。
245:181
09/09/23 18:27:28
>>243
平均10年に一度、パワコンの修理交換が必要。
費用は10～30万円。
発電量の違いは>>2の最初のリンク参照。
>>244
民主党の固定価格買取制度（FIT）と補助金合わせて、９年前後だったかな。
FITも補助金もない場合で20年前後。
246:名無電力１４００１
09/09/23 18:28:14
>>240
スマートメータなんかだれも導入しないかも。
高校野球を映らなくするのなら、B-CASカードのプログラムを変更するほうが手軽。
247:181
09/09/23 18:42:19
気象庁からここ１週間の日付別地域別の日照時間を取ってきて、
電力会社の地域別ごとに日照時間を計算してグラフにしてみたんだが、
沖縄を除くと各地域の連動率はかなり高い。
ただ沖縄を除いた地域で、地域よって20～50%ほど日照時間が違う。
例えば北海道が5.5時間で、九州が10.5時間など。
地域間連系線で全国平滑化すれば、日照時間10～90%（1.5～10時間）の範囲に収まる。
発電量で言うと、最大出力の 33%～93% の範囲か。
この日単位の変動幅をもっと抑えるには、スーパーグリッドしか無さそう。
毎日の全国データ一覧表
URLﾘﾝｸ(www.data.jma.go.jp)
248:名無電力１４００１
09/09/23 18:49:01
>>244
設置費用を20年定期にした時の利息未満。
249:名無電力１４００１
09/09/23 19:36:50
>>247
>日照時間10～90%
10%では、皆既日食と五十歩百歩ですね。
250:181
09/09/23 19:50:21
>>244,248
利回りで計算すると、
補助金付けて50万円/kW、FITで10年売電、耐用年数25年で、10年で元が取れて、年利2.67%。
補助金なし60万円/kW、FITで10年売電、耐用年数20年間で、15年で元が取れて、年利0.98%。
>>249
昨日とかひどいね。
北海道から九州まで日照時間2.5時間以下。
平均1.6時間。
251:名無電力１４００１
09/09/23 20:21:52
>>250
耐用年数の間、メンテナンスフリーってどういう計算だ？
252:名無電力１４００１
09/09/23 20:27:29
過去5年間の20年国債の平均年利2.108%
253:181
09/09/23 20:46:31
>>251
年間1万円の修理費用が計算に入ってる。
ただ地域によって日照時間、稼働率が違うから注意。
東北だと２割近く発電量減るはず。
254:名無電力１４００１
09/09/23 20:57:37
年1万じゃ点検費用だけでおしまいじゃね？
255:181
09/09/23 21:01:59
>>254
ウチも付けて５年ぐらいになるけど、今まで一度も点検修理してないよ。
掃除すらもしていない。
パワコンやパネルが壊れたら発電量が大きく落ちるはずなので、
それまで放置予定。
256:名無電力１４００１
09/09/23 21:04:02
自慢する事じゃないだろ。
257:名無電力１４００１
09/09/23 21:05:32
10年以内に1割強、未報告分があるので確実にそれ以上
現状の故障率はこんなモンだ
情報出し渋ってるから、2005年くらいのまでしか知らんがな
258:名無電力１４００１
09/09/23 22:47:05
故障しているのはパワコンだと思うけど、パワコンのどの部分が壊れるんだろう？
平準化された電気がこないから、やっぱりＦＥＴあたりなんだろうか？
もしそうなら、ある程度平準化させないと機器の寿命は改善されない気がする。
この場合、バッテリー一つ付けるだけでずいぶん違うと思うだけどなぁ。（サルフェーションの問題はパルスで対応するとして）
259:名無電力１４００１
09/09/24 00:22:19
>>242
設定は階段状でも、実際の出力は滑らかなカーブにしかならないよ
それに階段状になったとしても周波数に影響が出るほどの量じゃないでしょ、100万ｋW程度程度ではね
260:名無電力１４００１
09/09/24 07:18:53
余った電気を捨てるに等しいようなことでよいのなら何とかなるのであろう。
であるが、ムダである。
捨てた分の損失を誰が負担するのかも問題。
261:名無電力１４００１
09/09/24 07:34:41
調整無しで滑らかなカーブになんかならない。
ホントに滑らかになるというのなら調整必要無いだろ。
同期できてれば周波数に影響も無い。
何が変わるかって言うと電圧が上がる。
全国で1億kw使ってる時、容量制限気にしなくて連携できてるなら100万kw増えても1%でどうって事ないが
連携できる容量に制限があるから、例えば2000万kw発電してる電力会社でいきなり100万kw増えると5%
許容範囲を超えないように調整が必要になる。
で、調整できない100万kwの発電所の代わりに他の調整できる発電所が調整すると言う事だ。
>>260
調整が追いつかない分が家庭の電圧の上下になるが許容範囲なら使用してる機器が吸収するから普通は無問題。
262:名無電力１４００１
09/09/24 08:45:29
>>261
過去のソースで、需要のグラフに対しての火力の出力設定グラフ（数分ごとの段付き）と実際の電気出力のグラフがあった
電気出力は滑らかだよ
263:名無電力１４００１
09/09/24 10:09:04
そりゃ調整やってるからでそ。
264:名無電力１４００１
09/09/24 11:12:04
>>262
ある程度安定した出力になってから発電網に組み込んだり外したりしてるんだから、
組み込む瞬間はどうしても階段状になるだろう。
他の発電所が調整しているからなめらかなだけで。