08/03/20 17:14:09
全角w厨がスレを荒廃させたようだが、スルーして。
1kWhあたり5円でも採算が取れる発電機あるの?
275:名無電力１４００１
08/03/20 17:22:28
>>274
ないのか？
276:名無電力１４００１
08/03/21 17:39:03
質問を変えよう。
1kWhあたり5円で計算しても採算が取れている風力発電所は国内にあるの?
277:名無電力１４００１
08/03/21 17:49:05
>>276
ない。
278:名無電力１４００１
08/03/21 17:50:32
じゃぁダメじゃん。
279:名無電力１４００１
08/03/21 17:52:09
>>278
そうでもない。
280:名無電力１４００１
08/03/21 17:53:37
なぜ?
281:名無電力１４００１
08/03/21 17:57:50
道路財源の一部を新エネルギー目的税に変更すればいい。
282:名無電力１４００１
08/03/21 18:01:37
それでは、風力発電の環境コストに、ガソリン自動車の環境コストが、算入されますが?
あるいは、
ガソリン自動車が減ったら? 燃費が改善されてガソリン消費が減ったら?
風力発電が破綻してしまいますよ?
283:名無電力１４００１
08/03/21 18:18:04
>>282
そうならないよ
284:名無電力１４００１
08/03/21 18:28:32
>>283
なぜ?
道路財源ってのは、ガソリン税だよ。
ガソリンが消費されないと税収が得られない。
風力発電の単価をガソリン税で補うならば、
それは、ガソリンで発電しているのと同じこと。
285:名無電力１４００１
08/03/21 18:31:11
ガソリン税を風力発電に流用するくらいなら、CO2排出権を買ったほうがいいだろ。
286:名無電力１４００１
08/03/21 19:05:31
>>285
左的思考だなー。
それじゃー、日本から資金がCO2排出権＋原油輸入で出て行く一方。
287:名無電力１４００１
08/03/21 19:07:44
>>286
採算度外視なら風力はいらない。原子力だけでいい。
288:名無電力１４００１
08/03/21 19:13:46
どこから税を取るかは関係なく、
国の予算を、電力会社に継続的に投下し続ける、ということを意味している。
風力発電が普及すればするほど、その額は増えて行く。
それでもいいの?
289:名無電力１４００１
08/03/21 19:15:02
>>287
1kWhあたり5円ってのが無理すぎ。
石油火力がちょっと前のデータで10.7円なんだから、
それ＋CO2排出権の価格を乗せた金額より安ければ風力推進すべき。
（国内の安い風力は1kWh=9円ぐらい）
原子力は問題点多いし、原子力だけに依存すると、
エネルギー自給率が上がらず、リスクは高まるだけ。
290:名無電力１４００１
08/03/21 19:41:40
水力 11.9
石油火力 10.7
LNG火力 6.2
石炭火力 5.7
原子力 5.3
風力は24時間一定の電力を産み出すので、
電力需要の多い時間帯は10.7で計算してもいいが、
電力需要の少ない時間帯は5.3で計算すべきだろう。
291:名無電力１４００１
08/03/21 19:48:22
電源別発電電力量の比率
2010年度の予想値
水力 10%
LNG火力 25%
石炭火力 21%
石油火力 7%
原子力 36%
>>289
火力の中でも、コストがズバ抜けて高く、しかもマイナーな石油火力を基準にするのは、おかしい。
しかも、時間帯によって出力を変えたり、季節によって稼働したり休止したりしている火力と同列には扱えない。
292:名無電力１４００１
08/03/21 19:51:57
水力に合わせて12円でいいんじゃね?
いや太陽光と同じように25円でも構わない。
その代わり電力需要の多い時間帯だけしか、
電力会社は買い取らない、ということで。
それでも採算が取れるのなら、
風力発電はどんどん推進すりゃいい。
293:名無電力１４００１
08/03/21 20:26:46
>>290
CO2排出権の金額を火力に乗せてくれるのなら、それで問題ない。
>>291
LNGはいいけど、石炭はCO2排出が多い。
その分を排出権としてちゃんと計算するのなら、問題ない。
>>292
逆に需要が少ないときは火力を減らせばいいじゃん。
294:名無電力１４００１
08/03/21 20:42:55
火力を風力で置き換えた後に、どうやって火力を減らすの?
295:名無電力１４００１
08/03/21 21:10:53
>>294
既出。このスレ読めば、いろいろ議論されてる。
296:名無電力１４００１
08/03/21 21:40:31
火力をすべて風力で置き換えた後の話はされてないな。
当然、風力の採算性が酷く悪化するのだが。
297:名無電力１４００１
08/03/21 21:46:42
>>295
議論はされているが実現できそうな結論は出てないな。
台風時の代替とかうやむやになってるし。
298:名無電力１４００１
08/03/21 21:47:27
>>296
だから既出。それが可能かどうか、
可能だとしたら、どういう条件が揃ったときか、とか議論されてる。
結論としては、風力だけでは火力は全て廃炉には出来ない。
火力はいろんな発電のバックアップ用として使われるって感じ。
299:名無電力１４００１
08/03/21 22:23:07
発電所を閉鎖するかどうかという話ではなく、
需給調整を火力でやっているうちは、
風力は24時間全力で発電し、それをすべて売ることができるので、採算が取れているが
しかし、風力が普及していき、現在普段から発電している火力の多くが休止状態になると、
風力は24時間全力では発電できなくなり、採算が取れなくなる
という話なのよ。
12時間運転、12時間休止ならば、24時間運転の2倍の寿命になり、
土地の使用料や各種税金等々も半額、メンテナンス間隔までも半分
というのであれば、採算は取れると思うんだけどね。
300:名無電力１４００１
08/03/21 23:46:17
石油火力は世界的に新設が禁止されているのに
それを基準にするなんて、風力推進のためなら
どんなネタでもねじ曲げて使うんだな。
301:名無電力１４００１
08/03/22 01:34:22
風力が安定して発電できるって前提がよくわからん
何基か実測したことあるけど（某先生が日本で非常に風力設置に適しているといったばしょ）
ほとんどまともに発電できてなかったけどね
対策としてはインバータ化があるけど、コスト的にも現実的じゃないし
それでもどこまで出力できるか・・・
302:名無電力１４００１
08/03/22 01:39:02
>>301
日本中に何万、何十万という風力発電機を設置して、
魔法の電力ネットワークで繋ぐと、トータルの発電量は
変動がないんだとさ。
303:名無電力１４００１
08/03/22 04:23:51
>>302
なるほど
基本的な需要と供給・必要トルク・・・このへんの基本原則を思いっきり無視してるわけか
送電系なのか、何V系を想定してるのかしらんけど、
一番の問題を無視してるのにあと何を議論してるんだろ・・・ｗ
304:名無電力１４００１
08/03/22 07:05:08
>>299
火力ってやはり完全に休止すると、火を入れるまで数日はかかるの？
LNGはわりと調整しやすいって聞いたことあるけど、他はどうなん？
そこらへんの結論としては、電気自動車か、
各家庭で水素に変換して蓄える技術が普及するまでは、
風力の割合はある程度（10%程度？）までにすべきって話しだったと思う。
四国電力の試算があったはず。
>>300
そんなことこっちは一般人なんだから知らないよー。
石油や電力会社の人間じゃないんだからさ。
でも石油火力の操業を7%から0%にするぐらいまでは、
>>289の金額で風力を作っても良いんじゃない？
>>301
実際に1kWh=9円で発電できてる場所がある。
変動はするだろうけど、四国電力の試算のような方法で対応可能。
305:名無電力１４００１
08/03/22 10:23:03
風は地上近くでは弱いが８０メートルと高いところなら強い場所が多い
大型風車なら十分対応可能
306:名無電力１４００１
08/03/22 13:14:59
最近、検査協会と称する者から電話がかかり電気の電流値を測定しているので
敷地内に立ち入る許可を求めてくる。
営業かとたずねると、電力料金が安くなるような話をする。特殊なブレーカー
を設けることで可能らしい。?
これらの業者について、供給サイドのコメントお願いします。
307:名無電力１４００１
08/03/22 20:40:17
>>304
> 火力ってやはり完全に休止すると、火を入れるまで数日はかかるの？
まずは1日のあいだの時間帯による需要の変化に対して調整する話ね。
> でも石油火力の操業を7%から0%にするぐらいまでは、
> >>289の金額で風力を作っても良いんじゃない？
2つの点で良くない。
石油火力は24時間365日ずっと一定の出力で運転しているのではなく、
需要のピークに合わせて稼働しているので、
(発電施設容量では全体の18%程度だが、その発電電力は全体の7%程度。)
1、日本の年間電力需要の7%を、1年間を通して風力で発電しても、
石油火力を置き換えることは無理
2、ピーク需要時にしか電力が売れないという前提で計算した単価で石油火力と同等ならよいが、
あなたが言う9円というのは、24時間365日発電した電力をすべて売れるという前提で計算した単価。
308:名無電力１４００１
08/03/22 21:27:57
>>307
一理あるね。
火力にCO2排出権の価格を上乗せしてくれれば、OK。
あとはその価格と他の発電方式のどっちが安いかの競争になるだけ。
（電力自由化とかも一緒に導入する必要あるかな？）
その結果、一番日本に向いた発電方式が伸びる。
309:名無電力１４００１
08/03/22 21:35:13
電電公社を分割民営化したときのように、
電力会社を、発電と電力ネットワークと一般消費者への販売の3層に分割したほうがいいかもな。
ただ、NTTが再編で再び大きな1つの塊になろうとしているように、
一社で上から下までやったほうが効率が良いという面もあるのだが・・・。
310:名無電力１４００１
08/03/22 22:05:16
1kWhあたりのCO2排出量は、
URLﾘﾝｸ(criepi.denken.or.jp)
によると、
石炭火力 0.975kg
石油火力 0.742kg
LNG火力 0.608kg
CO2排出権の価格は、
URLﾘﾝｸ(eco.nikkei.co.jp)
によると、日本国内相場では1kgあたり1.212円。EU相場では3円程度
つまり、
石炭火力 国内 約1.2円 EU 約2.9円
石油火力 国内 約0.9円 EU 約2.2円
LNG火力 国内 約0.7円 EU 約1.8円
これを>>290の単価に加えると、
石炭火力 6.9円 or 8.6円
石油火力 11.6円 or 12.9円
LNG火力 6.9円 or 8.0円
となる。
日本国内からCO2排出権を購入できずにEUから購入するとして、風力に求められる単価は、
電力需要の多い時間帯で12.9円、少ない時間帯で5.3円、それらの中間で8.6円。
(多い時間帯と少ない時間帯の長さが同じなら平均で9.1円。)
24時間365日一定で単価を計算しても、それが9円以下なら、火力の置き換えが可能だね。
9円以下を実現している風力発電所がレアケースだから、
日本で風力発電の実用性が疑問視されるのも当然なのかな。
もしかして海外の火力系の発電所は、日本よりも単価が高いのかな。
日本の火力系の発電所が省エネの努力をしてきた結果が、風力への逆風というのは皮肉だな。
311:名無電力１４００１
08/03/22 22:14:17
>>310
計算乙でした。
この先、化石燃料価格が上がったり、
CO2排出規制が厳しくなって、CO2排出権価格が急騰しない限りは、
現状では火力の方が安上がりなことが多そうですね。
将来的に化石燃料かCO2排出権が値上がりすることが予想されるのであれば、
今のうちから国家戦略として、
自然エネルギー発電を推進しまくるのが正解そうですね。
312:名無電力１４００１
08/03/22 22:17:55
>>311
おいおい、どいう理解しとるんだこのアホは。ｗ
313:名無電力１４００１
08/03/22 22:23:40
基本的に環境馬鹿に「理解力」を求めるほうが無理なのかもね。
314:名無電力１４００１
08/03/22 22:33:17
今の技術で9円/kWhを切れない風力発電所を建設することは、未来への投資にはならないと思う。
むしろ負債を残すようなもので、原子力と同じ道を辿ることになると思う。
現段階でやるべきなのは、
9円/kWhを切れる風力発電を実現するための研究開発だと思う。
315:名無電力１４００１
08/03/22 22:48:34
>9円/kWhを切れる風力発電を実現するための研究開発
変動調整力込みで、だな。
でなければ火力は代替できない。
316:名無電力１４００１
08/03/22 22:49:59
机上の計算はできても、火力発電所のCO2排出量権を
買ってくれるほどの国内企業ってあるの？
317:名無電力１４００１
08/03/22 22:54:31
初めからわかってた結論
日本で風力発電なんて一部地域限定。
318:名無電力１４００１
08/03/22 22:56:23
>>310
24時間すべての時間帯において発電した電力が売れるという前提は>>307で指摘されているように間違ってる。
319:名無電力１４００１
08/03/22 22:57:42
>>316
>>310の机上の計算はEU相場でなされてるよ。
320:名無電力１４００１
08/03/22 23:00:14
そうか最初からEUの相場か。EUは買ってくれるのかな？
321:名無電力１４００１
08/03/22 23:01:58
いいかげんに仮定。
12.9円で売れるのが6時間
8.6円で売れるのが12時間
0円でも売れないのが6時間
平均すると7.5円
322:名無電力１４００１
08/03/22 23:01:58
EUは売ってくれるのかな？
323:名無電力１４００１
08/03/22 23:08:43
>>322
>EUは売ってくれるのかな？
つまり相場の概念も理解できないレベルってことだな。（ため息）
324:名無電力１４００１
08/03/22 23:11:54
>>320
>>322
いまのところEU内に閉じたクローズドなものだが、
EUの排出権取引市場の規模は、
取引高(トン数)で世界の65%、金額で75%なので、
そこが基準になると思っていいんじゃね?
EUの市場がそのまま世界市場として拡大運用される
なんていう予想もあるみたいだし。
325:名無電力１４００１
08/03/22 23:16:36
そもそも、排出権などというものを「金を出して買う」なんてことを
どうして日本がしなければならないのだ？
326:名無電力１４００１
08/03/22 23:20:04
発電所から出るCO2は日本全体の30%だったよな。
この全てが電力会社のものとは限らないが、ものすごい量だと思うのだが
排出権で補えるのは僅かじゃないのかな。
327:名無電力１４００１
08/03/22 23:20:07
>>325
日本はすでに省エネが進んでいるから。
省エネ先進国ほど排出権を買わないといけない
そういう変なシステム。
328:名無電力１４００１
08/03/22 23:39:11
自家用車禁止でトヨタ、日産、ホンダ、つぶして世界平和。
アホな話だ。
329:名無電力１４００１
08/03/23 00:16:09
日本の製造業を壊滅させて喜べばいいさ。
330:名無電力１４００１
08/03/23 00:22:58
京都会議にせよ、洞爺湖サミットにせよ、日本は
ホスト国だからといって、自国に非常に不利な条件を自ら差し出すのは、
おかしいと思う。
参加国すべてが同じように譲り合いの精神でもって譲歩するのなら、
日本が率先して規範を示すのもいいが、そんなことはないわけで、
他国からは表面上は誉め称えるコメントをしつつも、
日本の外交は相変わらずナンセンスだと思われているだろう。
21世紀になっても土下座外交をやめないのは、
日本の未来のためになりませんよ。
331:名無電力１４００１
08/03/23 01:05:43
>>326
排出量すべてについて排出権を買う必要はない。
削減目標を超過した分についてのみ、排出権を買う必要がある。
コスト計算をするときに、削減目標を考慮しないのは、
削減目標以下の分であっても、それを排出しなければ、
その分の排出権を他者に売ることができるから。
332:名無電力１４００１
08/03/23 01:46:30
排出権取引なんて日本にとってダメダメだな。
333:名無電力１４００１
08/03/23 01:55:54
>>331
参考意見だね
334:名無電力１４００１
08/03/23 02:14:56
>>333
はあ？ このスレに参考じゃない意見があるのか？ｗ
335:名無電力１４００１
08/03/23 02:16:29
当たり前のことなら過剰反応するほうがおかしい
336:名無電力１４００１
08/03/23 02:26:04
>>335
ほらこのとおり過剰反応している。ｗ
337:名無電力１４００１
08/03/23 04:20:04
へえ、
排出量全てについて排出権を買え！って馬鹿がいるのか。
へえ。ｗ
338:名無電力１４００１
08/03/23 04:35:41
そもそも排出権なんてものを買うことに使命感を感じることに疑問を持とうぜ
339:289,293,295,298,304,308,311
08/03/23 07:13:21
起きたら一気に話が進んでる。
しかも変な方向に・・・。
>>316
逆じゃない？
火力発電所の運営者が他の企業などから排出権を買う。
その分、電気代が上がり、消費者が最終的に払う。
340:339
08/03/23 07:25:16
排出権単体の話しは温暖化スレとかがいくつもあるので、
できればそっちでやった方がいいかも。
日本としては火力よりも自然エネルギー発電をやった方がメリットが高い。
エネルギー自給率が上がるし、資金が国内で循環するから。
なので、自然エネルギー発電に環境税で税金投入すらすべきだと思ってる。
>>310の計算で火力と風力がそんなに金額差がないことが分かったので、
あまり多額の税金投入しなくても、自然エネルギー発電を
普及させることが出来るんじゃないだろうか？
ただ火力発電をバックアップ用として使うのであれば、
電力会社は火力発電の減価償却が出来ないだろうから、
そこらへんもしっかり考える必要があるだろうね。
政治家は無駄な道路に費やす税金を、
もっと自然エネルギー発電に回して欲しいものだ。
建設会社や地方を潤すのが目的なら、
自然エネルギー発電でも目的は達成できるんだし。
341:名無電力１４００１
08/03/23 09:12:35
うーん、みなさん中学生か高校生くらいかな？
机上検討もいいけど、実際の風力発電所なんかを見に行った方が
よっぽど勉強になると思いますよー
ただ漠然と見学に行くのではなく、ある程度予備知識・質問事項をまとめてからね
実際、風力発電の運営は理想とはだいぶかけはなれた運用になっています
そのあたりの問題点を整理するのもいいかとおもいますよー
342:名無電力１４００１
08/03/23 12:17:22
排出権を買えばＯＫ！
↓
パンがなければケーキを食べればいいのに。
343:名無電力１４００１
08/03/23 15:22:25
経済効率やＣＯ２でばかり論理して
実際に風力に主力を置いてしまったら
停電ばっかりするだろうなぁ。
風ってそんなに都合よく吹いていないし。
電力の安定供給も視野に入れてくれないと。
344:名無電力１４００１
08/03/23 16:42:54
夜間の風力発電は充電して昼間使うんだよ。
345:名無電力１４００１
08/03/23 16:48:10
>>343
風力推進派がいうには、
魔法の電力ネットワークが、日本中の風力発電所の出力を、
魔法で統合して平均化してくれるので、
24時間365日安定した電力を供給できるらしいよ。
風力に対応するために電力ネットワークの改良にいくらかかるのか、
それによって送電コストがどれだけ上昇するのかは、
風力推進派は何も言わない。
風力のためにすべては道を譲れ、ってのが連中の考え方。
電力の消費地と、風力の適地が、かなり離れていると、
原発の送電コストを上まわる、送電コストが発生するのだが。
>>340
税金は魔法の財布ではないので、いくらでも金が出るわけではない。
現状では、1MWクラスで10～24円/kWhと幅があるので、
そのコストの安い一部の例をもって、火力との差額が少しなんてのは、
あまりにも乱暴。
346:名無電力１４００１
08/03/23 16:49:06
>>344
それには魔法の充電池が必要だな。
347:名無電力１４００１
08/03/23 17:10:55
NaS電池
348:名無電力１４００１
08/03/23 17:38:35
>>347
自分で何を言い出しているのか理解できてますか？
349:名無電力１４００１
08/03/23 18:19:10
>>347
で、そのコストはどれくらいなの?
350:名無電力１４００１
08/03/23 18:19:27
URLﾘﾝｸ(www.fri.go.jp)
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
351:名無電力１４００１
08/03/23 19:10:51
電力会社はなんで１００万ボルト送電を開始しないんだろ。とうの昔に対応してる送電線を立ててるのに
352:名無電力１４００１
08/03/23 19:23:53
NaS電池
URLﾘﾝｸ(www.rikuden.co.jp)
353:名無電力１４００１
08/03/23 19:27:01
意味不明なことを口走るなお前
354:名無電力１４００１
08/03/23 19:44:21
>>351
50万ボルトの送電線との相互運用性のため・・・かもな。
風力発電の問題点には他に送電コストがある。
需要地と、風力発電の最適地が、けっこう離れてる。
具体的には需要地は首都圏、風力最適地は北海道や沖縄。
いくら北海道や沖縄で低コストで風力発電できても、送電にコストがかかる。
ちなみに、首都圏から離れた場所にある原発から首都圏までの送電コストは、
1kWhあたり2.1円だそうな。一方、火力は東京湾沿岸地域にある。
北海道から首都圏まで送電するなら、およそ倍の、1kWhあたり4円はかかるだろうな。
355:名無電力１４００１
08/03/23 19:48:59
逆に言うと、首都圏に風力発電施設を作れば、
たとえコストが1kWhあたり4円高くても北海道と競争できる。
北海道と競争できても、既存の電源と競争できなきゃダメだが。
結局、やっぱり、1kWhあたり5円を実現できないうちは、風力はダメだ。
356:名無電力１４００１
08/03/23 19:54:07
千葉は風力発電設備容量全国６位だぞ。
357:名無電力１４００１
08/03/23 20:00:21
現時点のスズメの背競べで、そんなこと言われてもなぁ。
358:339
08/03/23 20:03:22
>>355
まー、電力会社のビジネスモデルから言うとそうなるのかもね。
不安定だし、ピーク供給でも、ミドル供給でもないし。
やはり自然エネルギー発電の中では、ピーク供給の太陽光か、
ミドル供給の地熱、水力（ダムのみ？）がいいんじゃないだろうか。
欧州は地熱も水力も向いてないから、風力やってるけど、
日本が無理にそれに合わせる必要はないよね。
日本は地熱、水力、海洋温度差発電、黒潮をやった方がいい。
359:名無電力１４００１
08/03/23 20:14:33
東京湾アクアラインの風の塔は、えらく巨大な建造物だと思うのだが、あの高さが90m。
いまどきの高効率の風力発電は、支持塔だけでも100mだっけ?
それが海上に林立する姿は、見た目だけで言えば、ちっともエコって感じがしない。
いかにも人工って感じだ。
アクアラインの海上の橋の部分、船舶のために高くなっているところは40mの高さがあるそうな。
橋自体の空気抵抗でかなり不利だろうが、小型の風力発電機を並べられないだろうか。
360:名無電力１４００１
08/03/23 20:27:23
URLﾘﾝｸ(www.kanko.metro.tokyo.jp)
たった800世帯分の電力しか産み出せないのに、ずいぶんと立派な文言で飾りたてられてる。
参考
東京都の世帯数 約590万世帯
361:名無電力１４００１
08/03/23 20:35:13
>>360
箱物叩きたいのなら、
コストパフォーマンスの数値を一緒に出さないと意味ない。
あと東京都が積極的なのは、エネルギー自給率を上げて、リスク回避したいから。
日本を本気で潰そうと思ったら、核なんか使わなくても、
軍事力で原油タンカーを数ヶ月止めれば、それで日本経済終了だしね。
362:名無電力１４００１
08/03/23 20:37:17
そんなのは名目に過ぎない。
採算度外視のプロジェクトは不正の温床。
363:名無電力１４００１
08/03/23 23:27:16
URLﾘﾝｸ(www.e-hokuei.net)
日本で最大規模の、自治体の運営する風力発電
発電実績をみると、季節による発電量の変動が大きい。
夏よりも冬のほうが電力需要が大きいとはいえ、真夏の暑さのピークはしんどそう。
電力会社とは15年間、単価固定で売電契約をしているとのこと。
自治体なので固定資産税がかからない。
この2つの、非常に有利な条件があってもなお、採算がとれるか厳しいらしい。
税金を投入して推進せよという意見がスレに度々出ているが、
すでに補助金が出たり、低い利息で国庫から融資があったり、
それなりに優遇はされている。
これ以上の優遇は、安易な風力発電所の新設に繋がると思う。
364:名無電力１４００１
08/03/24 00:10:51
小さな自治体の風力発電の問題点は、
風車と心中することになる、ということ。
民間企業なら、採算が取れなかった場合、
多方面に分散投資・融資している株主や
銀行が損をして、それでオシマイ。
だが、小さな自治体の場合は、そのまま、
自治体の財政を直撃してしまう。
365:名無電力１４００１
08/03/24 02:01:06
採算とかいってるが、実際電力会社がエネ庁のお達しで高値で買い取らされているって現状を無視しちゃいかんよ
>>363のみると、これだけの規模のものがこんだけ風力不足以外でとまっちゃったら
やっかいもん以外の何者でもないね
みんな電力品質って理解できてるかな？
ΔV10とかはかってんだろか・・・こんなん量産されたら工場なんかやっていけないだろな
366:名無電力１４００１
08/03/24 02:40:24
>>365
その高い単価でも採算が取れてないのだから、風力発電はダメだって話なのよ。
電力会社が社会貢献活動として寄付してるようなものなのに、
単価が安すぎるだの、風力の普及を妨害するための不適切に安い単価だのと、
文句ばっかり言ってるから、
既存の電源並との競争力がある単価にならないとダメって話をするわけさ。
1kWh5円ってのは、現状の風力にとっては実現不可能な数字だが、
それを実現しようとしなければ、「風力発電は日本に向いてない」でオシマイなわけよ。
367:名無電力１４００１
08/03/24 09:29:08
電力会社を国営にしちゃえよ
368:名無電力１４００１
08/03/24 09:35:36
国営にすれば赤字垂れ流しでも構わないってことにはならないのだが。
369:名無電力１４００１
08/03/24 09:43:34
利益が減るだけで赤字にはならない。
利益がでなければ電気代を上げればいい。
370:名無電力１４００１
08/03/24 10:15:15
簡単に言うなよ。
いま1kWhを6円で発電して25円で売ってるんだぞ。
現状のダメダメ風力で1kWhを20円で発電したら、売り値は最低でも40円になるぞ。
一時的な価格高騰ではなく、ずっとだぞ。
そしたら省エネ努力が行われて、電気代を一定に保つように電力消費が減る。
そしたら、せっかく作った風力発電所の多くが遊ぶことになって、発電単価はさらに上がるぞ。
371:名無電力１４００１
08/03/24 10:23:44
ひとつの不確かな予想だよね
372:名無電力１４００１
08/03/24 10:29:53
>>371
それは>>369も一緒だぞ。
373:名無電力１４００１
08/03/24 10:33:41
電力会社の利益は膨大。
柏崎原発が停止した昨年でも利益はあげている。
風力発電が少々赤字でも問題ないのは確実。
374:名無電力１４００１
08/03/24 11:23:43
>>373
風力発電を普及させるべきではないと言外に言ってることを自覚してる?
375:名無電力１４００１
08/03/24 11:36:18
中途半端なサイズのマイクロ水力とか、風力とかをなぜ自治体が作りたいかというと、
それは国と違って自治体は天下り先が殆ど無いから。
売り上げは全部、天下り役人の受け皿に出来るからね。
そういう意味じゃ悪い事じゃない。
376:名無電力１４００１
08/03/24 11:41:04
風力発電がエネルギー収支がマイナスなわけでも
まったく発電しないわけでもない
赤字になるとしたら料金設定のせいだから問題ない
377:名無電力１４００１
08/03/24 11:56:29
> 柏崎原発が停止した昨年でも利益はあげている。
うそつけ
URLﾘﾝｸ(www.tepco.co.jp)
を見ると、△ついてるぞ。
> 電力会社の利益は膨大。
売上高の1割前後の利益は、儲かっているうちに入らないんですが。
378:名無電力１４００１
08/03/24 11:58:12
>>376
いいかげんにしろ。
379:名無電力１４００１
08/03/24 12:57:13
原油価格が予想以上に上がっただけで
それがなければ余裕で利益は出せていたはずだ。
料金に反映させればそれで解決する。
380:名無電力１４００１
08/03/24 13:29:15
>>379
あのさ、>>373と整合性が取れてないんだが、考えを変えたのか?
ちなみに電気料金を払う側が、値上げを歓迎すると思うか?
風力大好きな人だけで差額分を負担するわけじゃないんだぞ。
お前の言う通りコスト度外視で料金に反映ってことなら、
風力発電なんかする必要なくて、どんどん排出権を買えばいい。
ってことになってしまうぞ?
381:名無電力１４００１
08/03/24 13:34:50
原油高騰要因で利益が減っただけだから
主張を変えるほどの問題ではないね。
382:名無電力１４００１
08/03/24 13:38:24
国民が少々コストアップしてでもCO2を排出しない風力を選ぶか
CO2を余計に排出しても排出権を買えばいいと考えるかは分から
ないが、前者を選ぶべきだろう。
383:名無電力１４００１
08/03/24 13:39:55
そもそも排出権売買があるのもCO2を減らすという枠組みの中での
ことだからな。
384:名無電力１４００１
08/03/24 14:24:41
>>381
自覚していないようだから、代わりに整理してやる。
風力発電の割高分を賄う方法として、
>>373では、電力会社の利益を圧縮する
>>379では、電力料金を値上げする
という別の方法を主張しているんだよ、あなたは。
>>382
決めるのは国民だが、こういうのが案外単純で、
結局は、どっちがお得なの? っていう話になる。
>>383
排出権を売っても、買っても、CO2削減への貢献度は同じ。
買う者がいるからこそ、CO2を削減して排出権を他者に売る
ビジネスが成立するから。
つまり、排出権を買う = CO2を削減する、ってこと。
電力会社が単体でCO2排出量を減らすのではなく、
地球全体でCO2排出量を減らすのが目的なのだから。
385:名無電力１４００１
08/03/24 14:26:54
あまり整理になってないね
かえってわかりずらい
386:名無電力１４００１
08/03/24 14:49:26
じゃぁ自分で整理しろよ。
387:名無電力１４００１
08/03/24 15:03:04
整理すると、電力事業は国営にすればよい
388:名無電力１４００１
08/03/24 15:15:57
話を飛ばすなよ。
自分が言ったことを整理できないのなら仕方ないので、別の角度から。
国営にすると、どういった利点があるのか、どういった欠点があるのか。
複数の観点および立場から整理して提示できる?
389:名無電力１４００１
08/03/24 15:21:46
公益事業にすれば利益を出す必要が無くなる
CO2を削減するために会社の利益が減るからだめだとか
下らない議論をしなくて済む
390:名無電力１４００１
08/03/24 16:16:27
>>389
たった2つの観点で、しかも、利点だけ?
それじゃぁ、総合的にどちらが良いかという話にならないな。
> 公益事業にすれば利益を出す必要が無くなる
仮に利益が出ずにトントンでよいとしても、
トントンになる見込みはあるのか?
> CO2を削減するために会社の利益が減るからだめだとか
> 下らない議論をしなくて済む
かなり重要なポイントなんだが。
会社の利益の行き先は、株主への配当と納税だ。
株主には色々いるが・・・
東京電力なら東京都が大株主だ。配当がなくなれば = 都は年間30億円の財源を失う。
生命保険も大株主だ。みんなが入ってる生命保険の掛け金が高くなる。
銀行も大株主だ。銀行預金の金利が下がり、貸し出しの金利は上がる。
みんなの貯金に付く利息が減り、住宅ローンは重くなる。
年金も投資によって増やされているわけで、受取額が少なくなる。
大勢の人にとって損な話になるんだが、許容されるだろうか。
そして一番重要なことだが。
東京電力の発行済の株数に今の株価をかけると、3.6兆円になる。
日本政府が東京電力の株を100%買収して株を非公開にするには、3.6兆円かかる。
東京電力だけで3.6兆円だ。
391:名無電力１４００１
08/03/24 16:44:12
時価ならそうなのかもね
国策会社なんだからどうにでもなるよ
392:名無電力１４００１
08/03/24 16:56:42
株価を意図的に下げることは許されないぞ。
株主にとっては、株価が下がることは、資産が減ることを意味してるのだから。
393:名無電力１４００１
08/03/24 17:00:11
国がやる気になればどうにでもなるよ。
394:名無電力１４００１
08/03/24 17:13:28
風力発電を語るのに電力品質に誰も触れていないのがすごいな
現状の、誘導発電機極数切替タイプの発電機で通用してるのは
全体の電力需要に対してごく一部だからってだけ
発電電力比を増やすというなら、こんな発電機では電力品質劣化が目立ってくるから
インバータでも組み込まなきゃいけなくなるわけで、そうなったら
どれだけコストがあがるとおもってるの？？
電力会社だって、今みたいな高値で電力買うわけにもいかなくなるぞ？？
現状のどっかが算出した風力に都合のいいデータだけを妄信して話を飛躍させても
まったく現実的じゃないって事は理解できないかな？
395:名無電力１４００１
08/03/24 17:22:02
>>393
具体的に
396:名無電力１４００１
08/03/24 17:24:38
>>394
日本中に分散している風車の電力をいったん一つにまとめるだけで品質良好になるそうだよ。
送電コストは他の電源が負担してくれるんだってさ。
もうね、アホかと。
397:名無電力１４００１
08/03/24 17:31:23
結局あれだろ
風力で発電しているというよりは、
名目つけて電力会社にたかる
っていうのが目的なんだろ?
398:名無電力１４００１
08/03/24 18:11:09
>>395
国が非営利の電力事業法人を作ってしまえばいい
送電網も独自に施設できるようにすればいい
非営利だから電力料金も格安にする
既存電力会社は赤字を増やし経営が悪化して株価も下がる
倒産寸前のところで国が安く買い取って国営化する
399:名無電力１４００１
08/03/24 18:17:40
>>398
> 国が非営利の電力事業法人を作ってしまえばいい
いくらかかるの?
> 送電網も独自に施設できるようにすればいい
いくらかかるの?
> 非営利だから電力料金も格安にする
既存の電力会社よりも何倍も高いコストで発電して、
それを既存の電力会社よりも安く売るには、
いったいどれだけの赤字を国庫から補填しなきゃいけないんだ?
> 既存電力会社は赤字を増やし経営が悪化して株価も下がる
すでに書いているように、大勢の国民が不幸になりますが?
> 倒産寸前のところで国が安く買い取って国営化する
倒産寸前の時点で、国の電力事業はどれくらいの事業規模なになる見込み?
400:名無電力１４００１
08/03/24 18:24:35
国債を発行すればいい
８００兆円から多少増えるだけだ
401:名無電力１４００１
08/03/24 18:25:53
非営利だから発電コストと大差ない価格で電力を売れる
402:名無電力１４００１
08/03/24 18:39:25
>>400
多少というのは、どれくらい?
>>401
その理由は?
東京電力の経常利益は売上高の1割前後だよ。
たとえ経常利益が0になるように価格を下げても、
1割程度しか下がらず、発電コストには程遠いのだが。
403:名無電力１４００１
08/03/24 18:42:47
別に東京電力と同じことをするわけではないから利益率の
高いことだけをやる
単に電力会社の利益の一部をくえばいいだけだから簡単
404:名無電力１４００１
08/03/24 18:48:59
>>403
> 利益率の高いことだけをやる
じゃぁ風力発電は真っ先に、やらないことのリストに載るな。
405:名無電力１４００１
08/03/24 18:50:49
発電コストが２０円でもその値段で売れば電力会社より安い
406:名無電力１４００１
08/03/24 18:52:58
>>405
どうやって実現するの?
407:名無電力１４００１
08/03/24 18:55:48
都市部の近くの沿岸工場地帯に火力発電所を建設し近場で送電網をつくる。
それとともに風力発電所も建設する。そこから格安で売電し顧客を奪っていく。
408:名無電力１４００１
08/03/24 19:01:24
>>407
その送電網を作るコストはどうやって回収すんの?
価格に乗せられないとなると、赤字?
409:名無電力１４００１
08/03/24 19:13:00
送電網は公共事業として建設する 道路と同じ考え方
赤字はない
410:名無電力１４００１
08/03/24 19:28:21
せっかく作った送電網は、電力会社の買収後は、用済みにならないかい?
411:名無電力１４００１
08/03/24 19:30:21
>>409
その送電網、どれくらいの費用がかかるの?
20円で売るってことは、一般家庭に売るってことだよね。
すごい大変だと思うんだけどなぁ。
既存の電力会社からの切り換えの工事費は誰が出すの?
412:名無電力１４００１
08/03/24 19:32:50
国が出すんだよ
413:名無電力１４００１
08/03/24 19:37:34
>>412
何を聞いても国が・・・ですか。
では合計で、どれくらいの費用がかかるんですか?
そして、そのうちどれくらいが回収できて、どれくらいが回収できないのですか?
414:名無電力１４００１
08/03/24 19:39:59
とりあえず１０００億円ぐらいでできることから始める
415:名無電力１４００１
08/03/24 19:42:15
>>414
利益が出ない事業だから、稼いだ利益で規模を拡大っていうのはできないのよ。
とりあえず1000億つっこんで何かやって、そこから次を考えるなんてのが国会で通ると思うの?
416:名無電力１４００１
08/03/24 19:49:20
国会は通さなくても特別財源がある
417:名無電力１４００１
08/03/24 20:06:10
特別会計のことか?
特別会計も国会の承認を受けるぞ。
それに、
既存の電力会社を経営破綻させて国営化するなんて計画は、
国会の承認がなければ実行できないと思うんだが。
418:名無電力１４００１
08/03/24 21:34:58
国の政策でやるのだよもちろん
419:名無電力１４００１
08/03/24 21:39:27
ああ、すごいアホが来たw
竹槍は大量破壊兵器ですか？w
420:名無電力１４００１
08/03/24 21:40:54
>>418
国の政策が、
> とりあえず1000億つっこんで何かやって、そこから次を考える
なんてのは、ちょっとありえないだろ。
421:名無電力１４００１
08/03/24 21:43:27
そもそも、既存の電力会社を倒産寸前にする、なんていう計画が国会を通過した時点で、
株価は大変なことになると思うのだが。
422:名無電力１４００１
08/03/24 22:21:40
つまり国がやるきになれば何でもできるんだよ
423:名無電力１４００１
08/03/24 22:55:42
逆だよ。
そんな大それた計画は国会を通過できないどころか、法案を提出することさえ困難。
424:名無電力１４００１
08/03/24 22:59:25
どんな計画も法案も支持されれば通る
425:名無電力１４００１
08/03/24 23:15:33
で、そんな法案が支持される見込みってあるんか? 具体的に。
426:名無電力１４００１
08/03/24 23:50:38
なんかすごいのがきてるなー
風力発電を「日本で」やる意味ってない気がするんだよね
台風やら落雷やらの対策でコストが上がるし。
海外の風力発電に適した場所に建設して排出権を取得した方が
効率がいいと思う。
427:名無電力１４００１
08/03/25 08:08:37
支持される見込みを具体的に書くとはどうすればいいのだろうな。
誰にも未来のことは分からないはずである。
428:名無電力１４００１
08/03/25 09:48:15
>>426
自衛隊派遣と同じ構図だろ。
自国でﾊﾞﾝﾊﾞﾝＣＯ２出して、何が京都だ？と揶揄される落ち。
429:339
08/03/25 13:13:08
一応、参考までに。
電力業界は超安定した業界。
株の世界でも電力会社は一番のディフェンシブ銘柄とされてる。
その超安定した業界で、利益率１０％は高すぎる。
また給料面から言っても、電力会社の給料はかなり高い部類に入る。
しかし電力会社を国営化しろっていうのは、
ロシアじゃないんだから、さすがに無理ぽ。
もっと自由化しろっていうのなら大いに賛成するけど。
あと風力の買い取り金額を上げるのなら、税金投入か、
電気料金引き上げするのがいいと思うよ。
430:339
08/03/25 13:35:53
以下の記事読んでたら、
2010年の火力発電所の1kWhあたりの価格23円なんですけど・・・。
2030年に至っては1kWh=28円。
石炭も価格高騰してるから、かなりコスト高くなってるんじゃない？
つまり自然エネルギー発電をやらずにこのまま火力発電に依存し続けるより、
早く自然エネルギー発電を開発した方が将来の電気料金は安い可能性が高いな。
日本の太陽電池メーカー自滅の原因はエネルギー政策の失敗
URLﾘﾝｸ(diamond.jp)
431:名無電力１４００１
08/03/25 13:45:42
>>430
赤いグラフが石油火力だから2010年は20円ぐらい。
今後も本当に原油は上がり続けるのかな？
432:339
08/03/25 13:58:40
>>431
もし上がらなければろ、そしてCO2排出権の価格も上がらなければいいけど、
もし両方とも上がったら、日本経済ズタボロになって日本終わるよ。
それなら他国に合わせて、自然エネルギー発電を作りまくった方がいい。
数年間は電気代が少し高くなるかもしれないけど、
将来的には逆に安くなる可能性が高いんだから。
>>290,310の計算の元となってるデータは古いみたいだから、
誰か最新のデータ、もしくは2010年の予測データ持ってない？
ひとまず石油は以下ぐらい。
石炭とLNGも16円前後になってるんだろうねー。
石油火力 20円 + 0.9円 or 約2.2円 = 20.9円 or 22.2円
433:名無電力１４００１
08/03/25 15:12:45
千葉県銚子沖にフロート式の風車を置いて発電するシミュレーションでは、
日本の電力の９５％を供給できる。
実際には航路などで設置領域が狭まるが、それでも１５％を供給できると
東京大学は公表している。
434:名無電力１４００１
08/03/25 15:24:11
経済産業省とＮＥＤＯやるじゃん。
大規模洋上風力発電 九州大グループが研究開発へ
１ユニットで原発１基分の発電 低リスク・低コストで実現可能
URLﾘﾝｸ(www5.sdp.or.jp)
435:名無電力１４００１
08/03/25 15:29:31
>>427
そんなこと言い出したら、すべての議論が無意味だ。
436:名無電力１４００１
08/03/25 15:34:19
>>429
電気だけではなく、株価・配当という面でも、
国民の生活は電力会社に依存しているのよ。
だから、利益率が高いのは悪いことじゃない。
ただ、外国人や個人投資家にまで分け前を
やるのは無駄っつー話もあるが。
電力会社の給料が高いのは有名な話だが、
それによって就職活動の競争が激しいというのもあるんだわ。
もっとレベルの低い学生を採用しても問題ないなら、下げてもいいだろうね。
437:名無電力１４００１
08/03/25 15:37:59
>>430
研究開発はすべきだが、未熟な段階で製品化して販売すべきではない。
将来的に他の電源のコストが20円/kWhになるからといって、
いま20円/kWhよりも高いコストの風力発電所を建設するのは、
今だけでなく将来的にもダメだってことなんですよ。
ところが、いまから風力発電所をバンバン新設しろというのよ。
すでに結構な勢いで風力発電所は増えているのに。
438:名無電力１４００１
08/03/25 15:44:04
風力発電の需要が増えれば、
建設したくても発電機が10年先まで受注いっぱいで手に入らない
というリスクもあるが、
世界的に需要が供給を上まわれば強気な価格設定になる
という可能性もある。
つまり、発電コストが今よりも高くなる恐れもある。
かといって今、あわてることはないと思うぞ。
439:339
08/03/25 15:54:51
>>436
それだけ高給取りの優秀な人材が揃ってるのなら、
時代の流れを先取りして、米国や欧州との自然エネルギー開発競争に
勝つぐらいの勢いで頑張って欲しいね。
>>437
> いま20円/kWhよりも高いコストの風力発電所を建設するのは、
確かに不安定な電源に20円/kWhは高いね。
ただ量産効果である程度は安くなるから、
量産して15円/kWhぐらいまで値段が下がるのなら、やるべきでは？
海上風力なら、地上より電力も安定してるだろうし、
電力会社側もそんなに苦労しなくて済むのでは？
440:名無電力１４００１
08/03/25 15:58:49
>>433
電力量はいいとして、そのコストは?
>>434
研究段階のものを持ち出して、
いまの内閣がやってることを批判するのは、
なんとファンタジーなことでしょう。
ってのはいいとして
学者の研究は、個別の要素を研究する。
フォーカスした部分以外の要素は、
他の人が研究している、もしくは、今後の課題として残るが解決されるであろう
ということで考えないことにする。
これは学者にとっては当たり前のことだし、そういうものだ。
つまり、
同じ言葉でも、学術畑と産業畑では、意味が違うということ。
わかりやすい例を言えば、
ホンダの二足歩行ロボットのようなものは、ロボット研究の学術畑では1980年代には完成していた。
学術畑では、バッテリーの小型大容量化とか、コンピュータの小型処理性能向上とか、
そういった他の分野の技術が進めば実現可能だという見込みが付いた時点で、完成なのだ。
たとえその時点では、大型のコンピュータが部屋1つ分あってケーブルで繋がっていても、
電源コードが繋がっていても、ロボット研究としてはやるべきことは終わっていたわけよ。
441:名無電力１４００１
08/03/25 16:00:46
ＣＯ２を削減できれば少々高くてもＯＫ。
442:名無電力１４００１
08/03/25 16:38:32
シャープがシェア首位陥落したのはただ単に生産能力が不足して
需要にこたえられなかったのが大きいんだけどな。
443:名無電力１４００１
08/03/25 17:02:07
>>439
量産効果というけど。
各社フル操業体制で生産してるので、これ以上の量産は、
工場・人員に新たな投資が必要になるため、
長期にわたって一定の需要が見込まれないと厳しい。
メーカーも様子を見ている状態だと思う。
逆に言うと、寿命30年で延命なしで、
総設置予定数の30分の1までなら、
工場のラインを増設できるだろうね。
今後10年で必要な風力発電施設を大急ぎで整備しよう、
なんていうことだと、10年で工場閉鎖することになるので、
なかなか厳しい。
次に設置側の量産効果(?)だけど、
メーカーは風車数基の小規模は採算とれないので見積りすら断るそうで、
つまり、それなりの数をまとめて設置する案件が中心になっており、
すでに設置は量産効果みたいなのが、それなりに出ていると思われる。
444:名無電力１４００１
08/03/25 17:02:34
>>441
少々高いかどうかを判断するのに数字が必要なのだが。
445:名無電力１４００１
08/03/25 17:07:02
じゃあ判断しなければいいだろう。
446:名無電力１４００１
08/03/25 17:08:03
>>438
楽勝だろ
URLﾘﾝｸ(www.nikkeibp.co.jp)
原発や火力と違って設備のほとんどが発電に直結してるんで
作る側としては工程効率がいい
447:名無電力１４００１
08/03/25 17:08:23
>>445
数字が無いのに、なぜ、少々高い、と判断してんだ、お前は。
448:名無電力１４００１
08/03/25 17:10:55
お前は知りもしないのに文句だけ言ってるのか。
449:名無電力１４００１
08/03/25 17:24:48
>>446
アメリカのメーカーの生産能力が需要に追い付かず、
納期が長くなりすぎているので、代替購入先として、
MHIに案件が回ってきているんですよ。
(にもかからずGEはMHIを北米市場から締め出そうとしてる)
アメリカの生産量が需要に追い付いたら、MHIはヤバい。
ま、そうなった時には、
なぜか日本で風力発電推進論が与党から出てきて、ものすごい短期間に案件がまとまってしまう
もしくは、
海外に風力発電所を設置するためのODAの案件が急遽まとまる
なんていうことになって、それはそれで面白いのだが。
450:名無電力１４００１
08/03/25 17:25:44
>>448
知りもしないのに荒唐無稽な計画を1日スレに張り付いて描き続けてたのはお前か。
451:名無電力１４００１
08/03/25 17:36:30
荒唐無稽と思うなら相手にするなよ
452:名無電力１４００１
08/03/26 17:13:07
風車が台風で倒れるとか、アホな話してる馬鹿がいるのか・・・
453:名無電力１４００１
08/03/26 17:34:52
無知が来た
454:名無電力１４００１
08/03/26 18:54:06
宮古島以外で倒れた話はないよな。
あれは設計がやわだったんだろう。
455:名無電力１４００１
08/03/26 19:08:11
>>452
設計寿命まで壊れずに稼働し続けることを仮定して、発電コストを計算している以上、
設計寿命が30年なら、30年に1度の猛烈な台風に耐えなくてはいけないのですよ。
456:名無電力１４００１
08/03/26 19:30:11
30年に1度程度の台風なら大したことない台風だな
457:名無電力１４００１
08/03/26 19:42:53
台風じゃなくても倒れてるのに
458:名無電力１４００１
08/03/26 20:11:28
台風の話はどこいった