07/04/07 19:01:43
割合計算ができない反対馬鹿が理解できるわけないだろう。ｗ
3:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/07 19:18:52
>>1
ご苦労。
4:名無電力１４００１
07/04/07 19:20:18
火力発電派氏の新宿題
その１：原子炉等規制法の改定（データ捏造及び事故隠しをすると、原発の運用資格を剥奪する旨明記）
その２：電気事業法の改定（データ捏造及び事故隠しをすると、原発の運用資格を剥奪する旨明記）
その３：ＩＮＥＳ（国際原子力事象評価尺度）に代わる新リスク指針（データ捏造及び事故隠しを考慮）の作成及び国際標準化
これで、火力発電派氏の自論
「データ改ざん及び事故隠しによる電力会社の原発の運用資格剥奪」が可能に
5:名無電力１４００１
07/04/07 19:22:58
前スレ1000
>>1000 名無電力１４００１ sage New! 2007/04/07(土) 18:59:54
>>また糞コテにスレが無駄使いされたか。
仰るとおりです。
予想通りの展開という話もありますが。
6:名無電力１４００１
07/04/07 19:23:57
発電所 炉心損傷頻度（／炉年）格納容器破損頻度（／炉年）
美浜１号 2.4E-06 4.7E-07
伊方１号 2.4E-06 8.5E-07
玄海１号 2.4E-06 8.5E-07
伊方２号 2.3E-06 8.2E-07
玄海２号 2.3E-06 8.2E-07
美浜３号 1.9E-06 2.8E-07
高浜１号 1.9E-06 2.8E-07
高浜２号 1.9E-06 2.8E-07
美浜２号 1.8E-06 3.3E-07
大飯１号 1.7E-06 4.5E-07
大飯２号 1.7E-06 4.5E-07
泊１号 1.5E-06 4.8E-07
泊２号 1.5E-06 4.8E-07
高浜３号 1.5E-06 2.5E-07
高浜４号 1.5E-06 2.5E-07
川内１号 1.5E-06 1.9E-07
川内２号 1.5E-06 1.9E-07
敦賀２号 1.5E-06 1.6E-07
伊方３号 5.3E-07 1.5E-07
玄海３号 4.7E-07 1.1E-07
玄海４号 4.7E-07 1.1E-07
大飯３号 4.5E-07 6.7E-08
大飯４号 4.5E-07 6.7E-08
7:名無電力１４００１
07/04/07 19:24:56
発電所 炉心損傷頻度（／炉年）格納容器破損頻度（／炉年）
女川１号 1.2E-06 4.5E-07
敦賀１号 9.4E-07 1.4E-07
福島第一１号 9.2E-07 2.8E-07
福島第一２号 7.5E-07 3.6E-07
福島第一３号 7.2E-07 3.2E-07
島根１号 7.2E-07 4.2E-07
福島第一５号 7.1E-07 3.0E-07
浜岡１号 7.1E-07 2.3E-07
福島第一４号 6.8E-07 3.3E-07
浜岡２号 6.0E-07 1.8E-07
福島第二１号 3.5E-07 2.0E-07
柏崎刈羽１号 3.0E-07 1.6E-07
福島第二４号 2.8E-07 1.2E-07
女川２号 2.6E-07 6.7E-08
福島第二２号 2.6E-07 1.2E-07
福島第二３号 2.6E-07 1.1E-07
柏崎刈羽５号 2.4E-07 8.8E-08
柏崎刈羽２号 2.3E-07 6.9E-08
柏崎刈羽３号 2.3E-07 6.8E-08
柏崎刈羽４号 2.3E-07 8.7E-08
東海第二 2.2E-07 1.1E-07
島根２号 2.1E-07 8.1E-08
福島第一６号 2.1E-07 1.1E-07
志賀１号 1.6E-07 7.4E-08
浜岡３号 1.5E-07 6.9E-08
浜岡４号 1.5E-07 6.6E-08
柏崎刈羽６号 4.8E-08 2.6E-08
柏崎刈羽７号 4.8E-08 2.6E-08
8:名無電力１４００１
07/04/07 19:25:58
廃棄物による死者数（1000 MWe-y of electricity）
原子力
高レベル廃棄物 0.018
ラドン放射 -420*
日常放射 (Kr, Xe, C-14, H-3) 0.3
低レベル廃棄物 0.0004
石炭
大気汚染 75
ラドン放射 30
化学発癌物質 70
太陽電池
原料によるもの
(steel, glass, aluminium) 3
カドニウム類 (if used) 80
9:名無電力１４００１
07/04/07 19:26:57
This advantage can perhaps be expressed more clearly by
saying the risk to an average American of a very large
nuclear power program in U.S. is equivalent to the risk
of a regular smoker smoking one extra cigarette every
15 year, or to the risk of an overweight person increasing
his weight by 0.012 ounces, or of raising the U.S. highway
speed limit from 55 to 55.006 miles per hour.
原子力発電のアドバンテージは次のことからより明確に表せます。
すなわち、、米国の非常に大規模な原子力の危険は、
１．15年ごとに1本の余分なたばこを吸う喫煙者の危険
２．あるいは0.012オンス彼の体重を増加させる太り過ぎの人の危険
３．あるいは毎時55マイルから55.006マイルまで最高制限速度を
上げることの危険
以上と等価であると言うことです。
10:名無電力１４００１
07/04/07 19:29:10
リスク評価の現状
URLﾘﾝｸ(aec.jst.go.jp)
には、原発のPSA（確率論的安全評価）の例が載っています。
179 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/01/25 09:36
リスクカタログ（各種リスクによる寿命短縮）
URLﾘﾝｸ(member.nifty.ne.jp)
REACTOR SAFETY STUDY
WASH-1400 U．S．ATOMIC ENERGY COMMISSION
自動車 ３×１０-4
火事 ４×１０-5
水上輸送９×１０-6
航空機 ９×１０-6
落雷 ５×１０-7
核事故 ３×１０-9※（100基当り）
ノーベル賞学者の最も多い米国は、インチキ数字学者の集まりでしょうか。Ｙａｈｏｏアメリカで
Loss of Life Expectancy (LLE) をＡＮＤ検索してみてください。
URLﾘﾝｸ(www.me.utexas.edu)
URLﾘﾝｸ(www.triumf.ca)
URLﾘﾝｸ(www.slehc.org)
URLﾘﾝｸ(www.fp.rdg.ac.uk)
URLﾘﾝｸ(www.library.ucsf.edu)
URLﾘﾝｸ(www.healthcentral.com)
URLﾘﾝｸ(www.rerf.or.jp)
11:名無電力１４００１
07/04/07 19:30:20
185 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/01/25 19:48
RISKS OF NUCLEAR POWER
Bernard L. Cohen, Sc.D.
Professor at the University of Pittsburgh
URLﾘﾝｸ(www.umich.edu)
186 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/01/25 19:51
RISK AVERSION AND NUCLEAR ACCIDENTS
URLﾘﾝｸ(mnsgi.ulb.ac.be)
187 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/01/25 19:51
Statement by Senator Jeff Sessions
Hearing on the Nuclear Regulatory Commission
Thursday, March 9th 9:00 AM
URLﾘﾝｸ(www.senate.gov)
188 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/01/25 19:52
COMPARATIVE ASSESMENTS OF EMISSION FROM ENERGY SYSTEMS
BENEFITS & BURDENS
BY ANDREZEJ STRUPCZEWSKI
URLﾘﾝｸ(www.iaea.or.at)
12:名無電力１４００１
07/04/07 19:38:01
Report to the Congress from the Presidential Commission on Catastrophic
Nuclear Accidents
URLﾘﾝｸ(www.state.nv.us)
THE NUCLEAR ENERGY OPTION
Bernard L. Cohen
Published by Plenum Press, 1990
自動車事故 180日
ガン検査の失敗 150日
この２つのリスクがだいたい同じというのがおもしろい。
URLﾘﾝｸ(www.phyast.pitt.edu)
13:名無電力１４００１
07/04/07 19:39:18
エネルギーの危険度を数値で比較せよとの問いである。私は、次の、次の具体的な数字を示す。
○インドのグジャラーチでは１９７９年に水力発電所のダムが崩壊し1万5000人の死者が出た。イタリアのバイオントでも1963年にダムが崩壊し2000人が死亡した。
○今世紀、米国では炭鉱事故で9万人近くの鉱夫が命を落としている。今でも毎年50人以上の死者が出ている。
○1969年から1986年の間に24件の天然ガスの事故(火災と爆発)で、1440人が死んでいる。
○57件の石油関連事故(石油精製工場での火災と輸送事故)で、同じ期問に2070人が命を落としている。
ちなみに、原子力発電による死者は、チェルノブイリ事故による３１名だけである。入院した２０３名を入れても他の発電に比べれば遙かに少ない数字である。
なお、研究としては、ピッツバーグ大のバーナードＬコーエン氏が１９９０年に化石燃料を用いた発電では、空気中に放出される微細な粉塵によって全米で毎年推定３万人死者を出しているという研究がある。
14:名無電力１４００１
07/04/07 19:40:47
数値は専門家じゃなくても十分理解できるよ。
交通事故は日本で大体年間１万人の死者が出ている。
原子力の死者は、これまで日本ではJCOの従業員２名のみ。（原発ではゼロ）
>6, >7の、むずかしい事故確率も、これまで世界でTMIとチェルノブイリで計２回
炉心損傷があったのみですので、実績上も数値が合っている。
これでも数値はだめ、皮膚感覚で危険、と主張する方には、論理的な話し合いは
不可能。でも、現代人なら普段はちゃんと理性で行動してるはずなんだけどな。
電車賃やタクシー運賃を皮膚感覚で決められたら普通は怒るもんだが。
15:名無電力１４００１
07/04/07 19:41:51
11 名無しさん＠お腹いっぱい。 02/05/25 22:48
そもそも、「推進派の数値は信用できない」とか言い出しといて、
その数値に「反核団体の計算値」が入っていることを指摘されると
だんまりを決め込む。
こんなやつが反対してるってこと。
16:名無電力１４００１
07/04/07 19:42:28
15 名無しさん＠お腹いっぱい。 02/05/26 09:53
>>12
>机上の確率より 実績で考えてくれ。
おおよそ原発の数４００基、運転年数３０年、とする。
４００ｘ３０＝１２０００基年、の運転実績になる。
スリーマイルの事故を、炉心損傷事例１回、とすると、
おおよそ炉心損傷確率は１０のマイナス４乗となる。
これはNUREG-1150にでている炉心損傷確率と大体合っています。
その後、安全研究が進んで、今の炉は、さらに炉心損傷確率が１／１０、
１／１００になっていて、今の米国の炉では１０＾－５、１０＾－６くらい。
さらに、日本では停電確率がおよそ米国の１／１０なので、炉心損傷確率は
１０＾－６、１０＾－７となる。
>2, >3 格納容器破損確率が高いですね。最新知見だと、炉心損傷確率の
１／１０以下になると思います。
17:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/07 19:54:42
で、捏造データで出した計算は信用できるんか？
18:名無電力１４００１
07/04/07 19:58:21
>>17
炉心損傷とか、死者が出た事を隠していない限り、リスク評価の数値は変わらないよ
19:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/07 20:02:39
>>18
事故の確率をどう計算しても、実際に事故は起きているじゃないか。
大きな事故じゃないにしろ、「想定外」の事故はおきている。
大きな「想定外」の事故が起きない保障はどこにも無いな。
20:名無電力１４００１
07/04/07 20:02:53
火力発電派氏へ
他人に、「 答 え ろ よ ！ 」と、吼える前に、自分への質問を答えるべきでは？
前レスより
976 名無電力１４００１ 2007/04/07(土) 11:07:45
>>972
死傷者数で文句があるなら別の「有意義」なデーターを出して味噌。ｗ
978 名無電力１４００１ 2007/04/07(土) 14:33:34
>>972
970です。
逆に質問ですが、公衆に与えるリスクの評価として他にどういう指標が有りますか？
具体的な指標を提示願います。
21:名無電力１４００１
07/04/07 20:07:39
>>19
御指摘の通り、大きな想定外の事故は絶対発生しない保証は有りませんよ
しかしながら、確率的には発生頻度は極めて低いというのが、リスク論より求められた結論です。
22:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/07 20:08:59
>>21
人の命は一つづつしかない、僻地の住民の命なら危険に晒して良いって法は無い。
23:名無電力１４００１
07/04/07 20:10:26
>>22
そのために是非とも>>4の宿題を仕上げてください。
24:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/07 20:11:45
実際、事故隠しやデータ捏造をする工場は事故を起こす。
これは一般の工場レベルである、原発関連産業がこの一般工場レベル以下てのは大問題
であり、即刻原発の運用の権利を電力会社から奪う必要性があろう。
問題は、その運用権の譲渡先だけである。
25:名無電力１４００１
07/04/07 20:22:57
火力発電派は海外の原発増設に対しては容認なんだね
321 火力発電派 ◆fv7aIw69ow 2007/03/27(火) 00:29:05
>>315
>米国がPu増産に対してもんじゅを持っている日本に対し技術提携というなのデータクレクレとしたのはスルーなのね
米国がデータクレて言うならやれば良い、しかも米国は今後原発建設ラッシュだ、どうぞ、どうぞ。
米国で売り上げを伸ばして、日本からは撤退すればよい、東芝＆子会社ＷＨ社さん。
>>22で火力発電派の言う、
「人の命は一つづつしかない、僻地の住民の命なら危険に晒して良いって法は無い。 」
なんて言葉が非常に虚しいな。
26:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/07 20:26:23
>>25
ああそうだよ、ただ中国や韓国はやばいね。
27:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/07 20:27:22
>>25
自国国民の生命と財産は自国政府が守るべきもの、他国の政策のことまで責任を
持つ気は無い。
28:名無電力１４００１
07/04/07 20:38:34
>>26
ＷＨが中国向けPWR４基を受注。2012年稼動を目標
中国の電力計画では、原発による発電量をf現行の700万kW（'05年）から、2020年迄に
3600万kWに増やす予定。増設分は原発30基に相当
29:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/07 20:53:43
>>28
まあな、事故の危険性は日本にも及ぶな、でも放射性廃棄物を中国から日本に持ち込む
必要性は無いだろう。
中国で原発を運用すれば、ウランの枯渇が早まり、結果的に日本に悠久にのこる
放射性廃棄物の量は少なくなる。
30:名無電力１４００１
07/04/07 21:08:30
火力バカは、結局の所単なる自己厨？
この香具師の論理が未だにわからん
31:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/07 21:10:36
>>30
長期的視点に立った国益を考えた国策を考えろ！と至極真っ当な主張をしているだけだが、何か？
32:名無電力１４００１
07/04/07 21:11:58
（´_ゝ`）Pu
33:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/07 21:18:47
>>32
プルトニウムは危険だ！
34:名無電力１４００１
07/04/07 21:31:22
あなた達の頭の構造が解らない。
捏造された数値や、希望的な数値を元に、
たいそうな計算して、
そこから、何が出て、何を正当化しようとしているのだ？
実際に事故は起きており、様々隠蔽されてきたではないか。
まだまだ隠蔽されているでしょ。
それをどう位置付けるのですか？
もう１度、PART1から読み直してごらん。
原発は安全だと信じたいのか？
金玉曰が神と信じている方々や、ソーカガッカリの方々や十一境界の方々と、
何も変わらない、マヌケさんのな世界だね。
35:名無電力１４００１
07/04/07 21:36:16
>>31
まあ、馬鹿が何をわめこうと、
日本では原子力推進が国策として決定。
36:名無電力１４００１
07/04/07 21:39:21
火力馬鹿の推進する石炭って、危険なんだね。ｗ
>>8
廃棄物による死者数（1000 MWe-y of electricity）
原子力
高レベル廃棄物 0.018
ラドン放射 -420*
日常放射 (Kr, Xe, C-14, H-3) 0.3
低レベル廃棄物 0.0004
石炭
大気汚染 75
ラドン放射 30
化学発癌物質 70
37:名無電力１４００１
07/04/07 21:40:44
○今世紀、米国では炭鉱事故で9万人近くの鉱夫が命を落としている。今でも毎年50人以上の死者が出ている。
38:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/07 21:41:17
>>35
過ちはすみやかに改められるべきである。
39:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/07 21:41:49
>>37
あ、そう。
40:名無電力１４００１
07/04/07 21:43:45
エネルギー確保に躍起になっており、既にPu製造技術を持っている中国にフルMOXを考慮した
AP1000を渡すとどうなるんだろうね？
中国の場合は地元感情なんか考慮しなくても良い訳だからMOX燃料使うには一番好条件なんだよな
問題はPWR用MOX燃料製造技術があるかどうかくらいか？
まあ、中国には軍事用の原子力潜水艦を作る技術はあるのだから、燃料も作ること出来るかな？
41:名無電力１４００１
07/04/07 21:47:42
>>35
火力発電派さんが、原子炉等規制法及び電気事業法を改定してくれて、
日本国内での原発の運用が出来なくしてくれるんですよ
それまでの辛抱です。
42:名無電力１４００１
07/04/07 21:59:42
エネルギー問題は中々難しいね。
（２）ドイツ 『脱原子力』に過半数が反対
原子力発電からの撤退を掲げるドイツで、地元紙「ビルド」による世論調査の結果、
代替エネルギー利用のめどが十分でないまま「原子力発電を廃止するのは是認
できない」とする回答が６１％に達した。背景にはエネルギーをロシアからの輸入に
依存していることへの不安があり、石油をめぐるロシア・ベラルーシ紛争がドイツ紙の
調査結果に影響を与えたとみられる。調査はビルト紙日曜版の委託を受けた民間世
論調査会社フォルサ社が１月上旬に実施。６割超が「太陽光や風力などの代替エネ
ルギーが十分に利用できるようにならないうちに原子力発電を廃止するのは是認で
きない」と回答した結果を同紙は「ドイツ人の多数派が原子力を支持」との見出しで
報じた。ドイツでは環境省が昨年８月に、やはりフォルサ社に委託し世論調査を実施
したが、この際は６２％が現在の脱原子力路線を支持する回答だったというごく短期
間のうちに世論が逆転した最大の背景には、ベラルーシ経由で導管輸送されるロシ
ア産石油が、両国の対立で一時的に途絶し、ロシア依存のエネルギー安全保障への
不信が募ったことにあるとみられる。
URLﾘﾝｸ(www.ioj-japan.org)
43:名無電力１４００１
07/04/07 22:06:30
石炭と言えば粉塵爆発が思い浮かぶ訳だが。
44:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/07 22:11:42
>>42
うむ、良いことだ、よりウランの枯渇が早くなる、天然ガスより先に逝ってしまいそうじゃないか。
45:名無電力１４００１
07/04/07 22:29:44
相変わらず恵也がいなくなると
その代わりに火力がスレの無駄使いを始めるなｗ
46:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/07 22:32:34
>>45
恵也がどうしたって？
私とは関係が無い、無駄ってことにも納得しないね。
47:名無電力１４００１
07/04/07 22:37:13
>>45
確かに、両方が同時に斜め上を暴走したのを見たことないな。
48:名無電力１４００１
07/04/07 23:34:28
>>40
中国のエネルギー事情を調べてみた。
核燃料は自給の方針だが、今のままじゃそのうち国内ウラン資源の生産が需要に追い
つかなくなる模様
元々、再処理プルトニウムリサイクル採用の方向で動いているし、既にプルトニウム
生産炉と核燃料工場もあるし、商用炉用核燃料再処理工場も2010年には稼動とのこと
近いうちに確実にMOX燃料を使ってくるね
軽水炉でのMOX燃料の本格導入が一番最初になる可能性が高いというべきか？
ちなみに、ＦＢＲもロシアのBN600を原型炉として導入後、2025年には実証炉をという
計画があるな。
49:名無電力１４００１
07/04/08 00:39:10
>>19
スレタイに沿った発言をお願いしますね。
確率計算そのものを無視した議論がしたいなら、どこか別のスレでどうぞ。
もう話をそらしてスレを潰すような真似はやめてください。
50:名無電力１４００１
07/04/08 08:21:48
>47
このまえなんか同時に出てたと思ったら、火力がコテハンにするの忘れてたし。
51:名無電力１４００１
07/04/08 08:47:24
>>47
そういうのもあったね。ありゃ笑った。
ちなみに、コテハン氏が国家レベルで都合の悪いことは隠蔽する国：中国における原発運用の
リスクおよびPu使用のリスクは容認の模様
まさかＷＨのAP1000の初号機から４基が全て中国向けで、中国も核燃料サイクル推進中
とは思っても見なかったんだろうが
まあ、原子炉格納容器から放射性物質が大量に漏れるような重大事故が発生したらすぐに
他国にばれるが、今のところそういう話はないので、中国でも今までは重大事故は発生して
いないと考えるべきだけど
52:名無電力１４００１
07/04/08 09:00:55
>>49
ここでは「リスク評価に影響ない事故をいくつ積み上げても、リスク評価の数値は変わらない 」
って事を理解しないと駄目だよね
そういう趣旨のスレなんだから
53:名無電力１４００１
07/04/08 09:04:33
隠蔽、虚偽報告、法律違反の発生頻度は、１回/炉年以下を目標にする。
スピード違反程度の隠蔽、虚偽報告、法律違反はリスク評価をやって問題がなければ実行する。
54:名無電力１４００１
07/04/08 10:49:36
野蛮人が文明人のふりをすることはできない。ｗ
55:恵也 ◆o4NEPA8feA
07/04/08 12:01:22
>>51
＞今のところそういう話はないので、中国でも今までは重大事故は発生して
＞いないと考えるべきだけど
放射能はあまり漏らさなかったようだけど、重大事故は発生してます。
ずいぶん長い間止まっていたという話を読んだ事がある。
56:名無電力１４００１
07/04/08 13:02:15
>>55
どんな怪しい情報でも、自分が信じたいと思い込んだら信用します。ｗ
57:恵也 ◆o4NEPA8feA
07/04/08 17:09:07
>>56
＞どんな怪しい情報でも、自分が信じたいと思い込んだら信用します。ｗ
あなたが知らないだけの話。
泰山原発が故障して1年間運転されず、とうとうアメリカに応援を頼んだほど。
中国の原発の技術は、まだ世界の最先端には行ってない。
－－－－－（引用開始）－－－－－
1990 年代に建設された中国の原型炉である。さまざまな設計上の欠
陥のために、中国はそれ以上その型の原子炉建設をしないことにした。
その代わりにパキスタンに最初の同型炉を売り、今度また２基目を建
設しようとしている。中国（浙江省泰山）に最初建設された炉では
1998 年事故が起き、そのため１年間停止した。
中国はその問題を解決できず、米企業に修理を依頼し、数千万ドルを支
払った
URLﾘﾝｸ(www.nirs.org)
58:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/08 18:08:22
>>52
予 備 の Ｅ Ｃ Ｃ Ｓ が 動 作 出 来 な い 状 態 の ま ま 原 発 を 稼 動 さ せ た ！
これで大規模事故リスクが上がっていないと強弁するなら、おまいの「リスク管理」は意味を
持たない。
何度も言うように、すべからく設備のリスク管理とは、結果のリスクではなく
可能性のリスクを管理するのものである。
おまいの主張は糞である。
59:名無電力１４００１
07/04/08 18:31:35
>>58
ＥＣＣＳ１系統が使用できない状況になった場合、その他の稼動できるＥＣＣＳ系を週に一度
確実に動くことを確認することで、原子炉の運転を継続することは法的に認められています。
文句があるのなら、原子炉等規制法および電気事業法を改定の上、しかるべき処置を願います。
60:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/08 18:33:06
>>59
是非教えてもらいたい、なぜ正常ランプを点灯させたのかをな。
糞 ！
61:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/08 18:34:44
まあ、こんなことをしでかしておきながら、未だ内部では一切の反省が無い様子だな。
62:名無電力１４００１
07/04/08 18:40:04
>>55
>>57
事故の規模がわからないね。
何処のキーパーツが壊れて対応不可能になったのかまったくわからないのでなんとも言えないよ
もう少し詳しいソース希望
その後中国はフランスの軽水炉やカナダの重水炉を導入、今度はアメリカから軽水炉を導入予定
中国の原発のリスク管理については、ＷＨのＡＰ１０００の対中国輸出容認派の火力発電所氏と
直接対決してくれ。
63:名無電力１４００１
07/04/08 18:47:10
>>49
現実に、原発は、事故を起こしているので、確率と言うまでもなく100％事故を起こしているのです。
事故を起こしてないようにするために、事故そのものを隠蔽しております。
中には知らない間に被爆している方も多いと思います。
些末な故障の隠蔽していた事実を敢えて暴露し謝罪することで、
実際の大きな事故を隠蔽するという手もあるのです。
実際に事故が起こっている以上、「確実に、事故は起きている」
そして「今後も確実に事故は起こる」
そして「外部から確認できる、煙や爆発、炎が出ない限り、重大な事故は全て隠蔽する」
というのががと言う結論ですね。
認めたらどうですかな。
64:名無電力１４００１
07/04/08 19:26:47
>>60
データ改ざんと事故とは別だって話を、何度も何度も説明したのだが
確率論やリスク論を勉強してから発言してくれ
65:名無電力１４００１
07/04/08 20:08:07
ひとつ教えてくれないか？
事故が起きるものというのは理解できるが、実際にどの程度の事故が起きるかで話が違うと思うのだが違うのだろうか？
例えば、俺にとってわかりやすい例として、交通手段の話ですると
１）飛行機は一度落ちれば、乗客はほぼ確実に死ぬってのはわかる。でも、俺の周りで飛行機に乗って死んだ人はいない。
２）車だと、年間数千人の人が交通事故で死んでいるよな。
俺は自分で車を運転して人身事故は起こしたことがない。
しかし、昔の同級生はバイク運転中にコケて、後ろの車に轢かれて死んだやつがいる。
３）通学・通勤に数十年間、電車を使っているが俺が乗っていた電車が人身事故を起こした事はない。
ところが、俺の友人は先頭車両で人が轢かれる瞬間を何度も見たそうだ、以前待ち合わせしたときにも
ものの見事に人身事故に巻き込まれて遅れてきた。
俺的に世界で一番安全な乗り物というと、新幹線になる。なんたって、開業以来事故で乗客が死んだことがないのだから。
新潟中越地震時に脱線した新幹線でさえ乗客は全員無事だった。
でも、新幹線にも事故は色々発生しているのだよね。
原発に予想外の事故とやらが発生するとして、実際どのくらいの頻度で発生するんだ？
また、壊れるもによって影響が違うのじゃないか？
機器が壊れるなんてのは、自分の周りの製品でも、よくあることだから、イメージが沸くしそれで発電所が止まるだけ
なら別に影響がないから俺は気にしないけどさ
原発には機器故障に備えて予備があるんだろ、それも簡単に同時に壊れるものなのか？
実際問題、予備系統も含めて同時に何個も壊れるケースってのはどの程度在るんだ？
その程度がわからないと、もうひとつイメージがわかないよ。
本スレで言っている確率論とかリスク論とかは、その辺の指標の事を示すモノだと思うのだが違うのかな？
尚、馬鹿とか糞とか罵っている様な言葉の汚い人の発言については一切無視するので、予めよろしく
66:名無電力１４００１
07/04/08 22:25:38
>>63
二つほど教えてくれ
１件目
壊れない機械なんか無いのだから、別に壊れるのは仕方ないかと
そのために原子力発電所は機械の故障を考慮して予備の機器を用意している筈だが
予備の機器まで同時に１００％壊れるものなのか？
例えば、ＥＣＣＳとやらが同時に何個も壊れたケースとかを実例で教えてほしい
２件目
原子力発電所の周辺には原子力発電所から放射性物質が漏れたことを検出する機械があって
それを国や県も別途監視しているという話だったが
国や県が監視しているものを誤魔化せるものなのか？
誤魔化すとして具体的な方法を教えてくれ
個人的には、別に事故があっても最終的には５重の隔壁とやらで、原子力発電所から外部に放射性物質を
漏らさず、公衆に影響を与えなければ良いだけだと思うのだが
その際に、原子力発電所の職員に死傷者が出るかもしれないが、石炭掘り出す作業やトンネルを掘る作業
に従事している人が落盤事故とかで死んだ話や、高所作業に従事している人が墜落事故とかで死んだ話は
良くあるから、その辺は仕方ないと割り切るしかないかと
尚、馬鹿とか糞とか罵っている様な言葉の汚い人の発言については一切無視するので、予めよろしく
67:名無電力１４００１
07/04/09 16:45:49
>>66
【1件目】
ポンプなどが同時に故障したケースと言うのは、たぶん、ほとんど無い。
ただ、電源系などで、製品不良による絶縁不足から、
１箇所が故障した際に、もう１つの系統がギリギリの状態だった、
と言うことは、過去に起きている。
ちなみに、リスク算出時には、同時故障は、機器の動き始め
（ポンプの起動時や、弁の開閉状態が変化する時）に発生することが大半であることから、
それらの故障モードに対して、機器が10回故障する中の1回は同時に故障すると
考えて評価を行っている。
【2件目】
原理的には可能だと思う。
いきなり放射性物質が漏えいするようなことはなく、
さまざまな回復措置に失敗した場合に、漏えいは発生する。
だから、それまでの時間に検出器の周りを
放射線の遮へい効果のあるもので囲ってしまえばよい。
但し、現在、日中はほぼ100％の確率で、
国の検査官が各原子力発電所には駐在している。
（各炉ではなく、福島第一なら、福島第一全体で1～2人）
なので、彼らに気付かれることなく作業を進める必要があるので、
非常に困難ではある。
68:名無電力１４００１
07/04/09 22:03:53
>>67さんへ
66です。回答サンクス
>>63さんとは別の人なんだね。
こちらも今回の67さんの回答を元に、色々勉強してみてから、再度レスします。
69:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/10 00:11:11
>>65
>原発には機器故障に備えて予備があるんだろ、それも簡単に同時に壊れるものなのか？
その予備が故障したまま、運転したのだ。
さ て 、 君 に は 理 解 が 出 来 る も の だ ろ う か 。
期待はしないよ。
70:恵也 ◆o4NEPA8feA
07/04/10 01:41:47
>>66
＞予備の機器まで同時に１００％壊れるものなのか？
大地震が来た場合、本機と同時に予備の機器まで壊れてしまう可能性は非常に高い。
地震がなくてもアチコチ壊れるのに、なんで地震に耐えるなんていえるんだろうね。
上下動までついてくる大地震で、マトモに動くなんて考えられん！
－－－－－（引用開始）－－－－－
地震がなくても原発は壊れるのに・・・ MP3ファイル(389K)
URLﾘﾝｸ(www.stop-hamaoka.com)
71:恵也 ◆o4NEPA8feA
07/04/10 01:52:36
>>66
＞それを国や県も別途監視しているという話だったが
＞国や県が監視しているものを誤魔化せるものなのか？
これはどこまで信用できるんだろう。
機械は誤作動を起こすものだし、どこがメンテナンスをしてるのか心配だ。
異常な数値が出たら即、発表してくれるんだろうかね。
確認のためにモタモタしてて結局、誤作動・故障でしたという事になりそうだ。
スリーマイル島事故では測定器が故障してました。
－－－－－（引用開始）－－－－－
事故を起こしたＧＰＵニュークリア社は、放出した放射線量は 「一般人の年間
の被曝線量限度内で、人体に影響を与えるほどのも のではない」と、今でも
主張している。
しかし、放射線量を測定するモニター装置は働いておらず、オズ ボーンさん
ら多くの住民は、会社の主張を「訴訟対策にすぎない」 と全く信じていない。
URLﾘﾝｸ(www.chugoku-np.co.jp)
72:名無電力１４００１
07/04/10 17:13:53
>>70
> 地震がなくてもアチコチ壊れるのに、なんで地震に耐えるなんていえるんだろうね。
機器の故障要因を理解していない、ずぶの素人の発言だね。
73:名無電力１４００１
07/04/10 20:08:29
>>67さんへ、66です。
色々調べてみました。
例えば、本スレで話題になった柏崎刈羽原発１号機ののＥＣＣＳ系の故障改ざんの件ですが
故障していたのはＥＣＣＳポンプそのものじゃなく、ＲＨＩＷポンプとかいうＥＣＣＳポンプに冷却水を補給する
ポンプらしいですね。
構成を見ると、同じ系統には、故障していたＲＨＩＷポンプ（Ａ）の他にＲＨＩＷ（Ｃ）ポンプが有ってどちらか片方
があれば、ＥＣＣＳポンプ（ＲＨＲポンプ（Ａ）とＬＰＣＳポンプ）の冷却水の確保には十分という話ですね。
１）67さんの話ではポンプが同時に故障するケースってのは殆ど無いということですから、確率論的には
ＥＣＣＳポンプが必要になる時に故障するポンプは１台と考えてよいのでしょうね。
ポンプ１台での故障を仮定した場合は、一番厳しいケースはＲＨＩＷ（Ｃ）ポンプが故障してＲＨＲポンプ（Ａ）
とＬＰＣＳポンプが使えなくなったパターンですね。
２）電源系の故障の方が高いという話だと、柏崎刈羽原発１号機の場合は、非常用ディーゼル発電機（Ｂ）
の故障が一番厳しい事象ということになるのかな？
レポートにも「単一故障で区分２の故障を仮定」となっていますから
いずれにせよ、元々原発の故障では、ディーゼル発電機１台とそれに付属するＥＣＣＳポンプが動かなかった
場合を想定しており、どちらか片系で（ＥＣＣＳポンプ２台が有れば）事故時の冷却も可能という話ですから、
今回の場合は機器の故障が１）のケースでも２）のケースでも、リスク的には問題は無かったと考えるべきな
のでしょうね。
ただ、思うのですが、
普通の発電所って発電機がいくつもありますよね。
ということは、自分ところの電気がなくなっても隣から電気をもらうようにする。１つしか無い場合は近隣の発電所
から電気を供給してもらうことにする。って事にしておいて、そこから電気をもらうことができれば非常用ディーゼ
ル発電機に頼る必要は無いので、実際の電源系の故障は想定している事故よりも少なくなると考えてよいのでは
無いでしょうか？
74:名無電力１４００１
07/04/11 00:06:46
＞上下動までついてくる大地震で、マトモに動くなんて考えられん！
だから「止まる」んですよ。
75:恵也 ◆o4NEPA8feA
07/04/11 01:38:47
>>74
＞だから「止まる」んですよ。
全部機械が止まったら、崩壊熱でメルトダウンだ。
そのことを心配してんだよ。
－－－－－（引用開始）－－－－－
原子力の本質的な弱点として、人工放射能が出す崩壊熱があります。
原子炉の燃料は、崩壊熱のため、停止後も大量に発熱し続けます。
そのため、原子炉が地震で止まっても、
崩壊熱を取り除くため、冷却し続けなければなりません
URLﾘﾝｸ(www.osk.janis.or.jp)
76:名無電力１４００１
07/04/11 07:44:01
通りがかりの人間なんだけど、
大事故（炉心損傷）が起きた際の死者数を100万人とした場合で、
>>1の寿命の短縮日数を誰か計算してくれない？
77:名無電力１４００１
07/04/11 08:01:35
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
78:76
07/04/11 08:04:38
面白そうだったので、自分で計算してみた。
念のため長期間に及ぶ間接死者数も入れて1000万人で、
悪い方の数値で計算してみた。
間違ってるのなら、誰か訂正求む。
原発=55基
運転平均年数=30年
運転実績=55×30=1650基年
炉心損傷確率=1/1650=0.0006/年
平均年間死者数=0.0006*10000000人=6060人
ここから寿命短縮日数への計算は資料がないと無理かな。
でも自動車事故と同程度になると思われ。
この数値であってるのなら、
まー、原発から得られるメリットとリスクがぎりぎり釣り合う範囲かな。
代替えエネルギーができ次第、原子力からは徐々に撤退ってとこか。
79:恵也 ◆o4NEPA8feA
07/04/11 11:03:41
>>78
＞でも自動車事故と同程度になると思われ。
間違い！
自動車事故くらいじゃ、日本国家は国家として継続する事が出来る。
しかしチェルノブイリ事故クラスの大事故だと、国家の継続が非常に困難。
現場から３０ｋｍ圏内は今でも立ち入り禁止になってるし、３００ｋｍ圏内も
死の灰の放射能で影響を受けてしまう。
ソ連みたいに事故の5年後でも、何十万人も逃げ出す場所がない。
人口密度が極端に低いソ連だったから、不幸中の幸いだったというべき。
それに日本経済はガタガタになり、資本主義国である日本の株価は大暴落するよ。
自動車事故ではビクともしないけどな。
－－－－－（引用開始）－－－－－
1991年5月には、旧ソ連最高会議が、高汚染地域の住民28万人を移住させる
決議を採択するに至ったほどである。
URLﾘﾝｸ(www.rri.kyoto-u.ac.jp)
80:名無電力１４００１
07/04/11 12:28:42
>>79
間違いだというなら、お前が正しいと思う計算を提示してやれよ。
数字苦手だろうけどさ。
6/10≧2/3なんて勘違いするくらいだし。
81:76
07/04/11 12:46:04
いや、思いっきり計算間違ってたわ。
まず大規模事故は全世界400基中でチェルノブイリとスリーマイルで起こった。
そして日本の55基の内のいずれで起きても、
日本は狭いので死者は大して変わらない。
全世界原発=400基
運転平均年数=30年
運転実績=400×30=12000基年
1基年間炉心損傷確率=2/12000=0.0001666
55基年間炉心損傷確率=0.000166×55=0.009166
平均年間死者数=0.009166*10000000人=91666人
おそらく>>1の寿命短縮日数にすると3000ぐらい。
死者数を直接的な100万人計算にしても交通事故より上・・・。
安全だと言ってた人、計算確かめてくれ・・・。
怖くなってきた。
82:名無電力１４００１
07/04/11 14:50:16
炉心損傷確率１回あたりの死者数が間違っています。
83:名無電力１４００１
07/04/11 15:11:21
チェルノブイリと日本の軽水炉は原理が根本的に異なるから、
統計的に同じ処理をする時点で間違っている。
軽水炉は300基くらいか？だとすると、
全世界原発=300基
運転平均年数=30年
運転実績=300×30=9000基年
1基年間炉心損傷確率=1/9000=0.0001111
55基年間炉心損傷確率=0.000111×55=0.00611
平均年間死者数=0.00611*0人=0人
失敗したな。。。軽水炉では、原子炉事故では人は死んでないんだった。。。
84:名無電力１４００１
07/04/11 17:28:38
1基年間炉心損傷確率=1/9000ってどういうとこから出てきた数値？
誰が、どうやって出した数値？
あなたが「信じたい誰かのインチキ数値」ですか？
何人も事故で死んでるじゃない。
85:名無電力１４００１
07/04/11 17:42:28
>>84
炉心損傷確率と死者数は全く関係ありません。
軽水炉で炉心損傷を起こしたのはスリーマイル原発だけなので、
炉心損傷事故発生件数が１、世界の軽水炉の運転炉年が9000炉年から、
出した数字ですよ。
「インチキ」とかって否定する前に、自分で調べて、「正しい」って数値を出したら？
いかにも反対しかできたい低能の見本みたいなレスですね。
86:名無電力１４００１
07/04/11 20:49:59
すまん、各機器に対して 故障率／時間 を出して各系統ごとの故障率／時間を出し、更にユニット全体の故障率／時間を出して欲しいのですが？
87:名無電力１４００１
07/04/11 22:15:19
>>83
日本で現在営業運転している原子炉の炉形を考慮すると
ＷＨが基本設計し、三菱重工がライセンスで製造したPWR
ＧＥが基本設計し、日立と東芝がライセンスで製造したBWR
基本設計メーカーで分類してしまうと、国内の現在の営業運転中の軽水炉の実績から求められる
炉心損傷率は０になってしまう（アセ）
>>84
1基年間炉心損傷確率
＝炉心損傷した軽水炉（ＴＭＩ）／（全世界の軽水炉×平均運転実績年数）で求められた実績値
88:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/11 22:30:23
>>73
無茶苦茶ですね。
>ポンプが同時に故障するケースってのは殆ど無いということですから
一 台 動 か せ な い 状 態 で 運 転 し た
てことを理解しているのか。
まだ捏造を上塗りする気？？
89:名無電力１４００１
07/04/11 22:42:36
>>88
確率論的には
>>73は間違っていない
>>88こそ、全く理解していないのが現実だ
人の事を批判する前に、まずは自分で確率論を元に今回の柏崎刈羽原発１号のケースで
単一故障時どうなるか実証してみたら？
90:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/11 22:46:36
>>89
前提が間違っているし、予備が動かない状態で運転して良い設備ではない。
な ん の た め の 予 備 な ん だ ！
91:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/11 22:51:11
原発では、一般の工場よりずっと厳しい基準の部品を使ったりしているが、
予 備 が 故 障 し た ま ま 運 転 し た り 、
デ ー タ を 捏 造 し た り 、
したら、意味が無いてか、通常の真面目な工場以下になろう。
92:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/11 22:52:51
どんな高価で複雑な安全技術も、運用者の意識が低ければ、一切の意味を持たない。
93:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/11 23:02:06
データの捏造を顧慮するなら、限りなく危険とみなすのが安全設計の基本。
不明な点は最悪ぼケースを想定すして計算するべきなのである。
94:名無電力１４００１
07/04/11 23:04:51
>>93
はい、じゃあご自慢の計算をどうぞ。
ここはそういうスレなんで。
自己主張したいだけなら失せろカス。
95:名無電力１４００１
07/04/11 23:11:07
>>90
>>73は、柏崎刈羽原発１号の実機通りＲＨＩＷポンプ１基が既に故障した前提で話をしているんだが
間違いというのなら、添削してみては？
96:名無電力１４００１
07/04/11 23:19:47
操作ミスで色々馬鹿をやっている日本の原発だが、世界的視野で見るとまた違った側面が見える
計画外停止は、主要国内では最も少ないという事実に注目
URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp)
どうせ、データ捏造しているから当てにならないとか言う馬鹿がいるだろうが、今時はリアルタイムで各発電所の
発電状況をWebで流しているし、検査官が常駐しているから、起動途中か停止途中以外の計画外停止以外は
誤魔化せない。
例え、各原子炉が２年に1度の計画外停止を誤魔化していたとしても、世界一計画外停止の割合が低いという
計算になってしまう。
97:名無電力１４００１
07/04/11 23:25:37
>>93
どうせ、国内の原発は「捏造、事故隠しをしているから数値化不可能」とか言うんだろう
ということで、国内の原発を除いた海外の軽水炉（国内と同じ基本設計のＷＨ製およびＧＷ製のみで良いぞ）
の数値で計算をどうぞ
それができないのなら、このスレから去れ
98:名無電力１４００１
07/04/11 23:29:17
火力発電派氏の新宿題
国外の軽水炉のデータを元に、最悪のケースを想定して、軽水炉の事故率を求めよ
99:名無電力１４００１
07/04/11 23:50:01
>>90
何か勘違いしているようだな。
柏崎刈羽原発１号機のケース：RHIWポンプ1基故障状態での原子炉運転は、
国からも（確率論で求められた限定条件付きでだが）認められているぞ
100:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/11 23:56:22
>>99
認めた国が誤りだな。
101:名無電力１４００１
07/04/12 00:03:28
>>99
さようなら。
102:名無電力１４００１
07/04/12 00:11:17
間違いたw
>>99じゃなく>>100だ。
103:名無電力１４００１
07/04/12 00:12:11
>>86
どういう機器の故障率を出すわけ？
ちなみに、ＥＣＣＳ等の普段使わない非常用の機器だと普段は運転しないので
故障率／時間では求められない
動作失敗／起動回数（＝故障率）×必要となる確率 で求めるべきだね。
104:名無電力１４００１
07/04/12 00:15:58
>>102
びっくりするじゃないかｗ
どっちにせよ、火力発電派の国や事業者に対する批評は
１）原子炉等規制法の改定（データ捏造及び事故隠しをすると、原発の運用資格を剥奪する旨明記）
２）電気事業法の改定（データ捏造及び事故隠しをすると、原発の運用資格を剥奪する旨明記）
の宿題を終えるまで生暖かい目で見守るがよろしいかと
105:76
07/04/12 01:07:30
>>83
真面目にレスはもらえなかったか…。
最悪のケースで、事故が起こって100～1000万人が死んだらって話ししてるのに、
その前提条件の死者数のところを言われても。
つまり最悪のケースで考えるのなら、
原発事故は交通事故よりも大きな死因になると言うことが確定したわけか。
106:名無電力１４００１
07/04/12 01:41:37
＞１０５
炉心損傷頻度（確率）＞格納容器破損頻度（確率）＞大規模放出頻度（確率）
ＴＭＩでは炉心損傷に至ったが、環境への影響はほとんど無かった
その当りの違いを理解した上で考えるといいと思われ。
ちなみに炉心損傷頻度と格納容器破損頻度では炉型にもよるとおもうが
大体１～２オーダーの違いがある。
原子力関係者の話が信用ならないと言うならスルーしてもらっても
構わんが。
107:名無電力１４００１
07/04/12 02:11:46
このスレ見ていて、すごく気分が悪くなるのは、
原発に文句いってる奴らが、あたかも今すぐにも
原発事故によるカタストロフィが起きるがごとく
煽り立てていること。
話の前提がいきなり事故で100万人死亡とか、
たられば論議もすっ飛ばして、事故で人が大勢死ぬことしか考えてない。
まるで、原発に反対してる連中が、そうやって人が大勢死ぬのを
待ち望んでいるようにも見える。
原発に反対してる連中の、そういう不謹慎さが、
たまらなく胡散臭くて吐きそうな気分になる。
108:名無電力１４００１
07/04/12 03:07:19
>>107
> 話の前提がいきなり事故で100万人死亡とか、
いや、日本でチェルノブイリ級の事故が起こったら、
実際に100万人近い死者出ると思うけど。
その死者数の計算を出来る人ってこのスレにはいないの？
> たまらなく胡散臭くて吐きそうな気分になる。
それは責任感とプレッシャーによるものなんじゃ？
ここでの計算がどうであれ、今動いてる原発をあと数十年は動かさなきゃいけないんだから、
気が弱い人間で電力関係者なんだったら、転職も考えた方がいいのでは。
109:名無電力１４００１
07/04/12 04:23:10
>>106
> ちなみに炉心損傷頻度と格納容器破損頻度では炉型にもよるとおもうが
> 大体１～２オーダーの違いがある。
たぶんそうだろうと思う。
ただ技術は進歩してセーフティが多重化されていても、
人間の管理体制にあまり進歩が見られないから、
結局はチェルノブイリのようなことが起きるときはやはり起きるのではないかと。
技術進歩、炉の違い、管理体制とかまで含めて計算しようとすると、
専門家が内部資料をもとに計算しないと無理だろうねー。
ひとまず今回の管理体制の再構築がうまく行くことを願うよ。
電力社員の人もキツいだろうけど、隠蔽とか考えずに、
安全性を求めて頑張って欲しい。
110:名無電力１４００１
07/04/12 07:52:41
83>>
軽水炉の運転実績は、原子力潜水艦、原子力空母の運転実績も加えて
2万炉年は有るんじゃないか。
軽水炉に限った炉心損傷頻度は、１/2万炉年、死者は０人だ。
111:名無電力１４００１
07/04/12 08:02:16
>>108-109
確かに、最悪の事態が発生すると、それなりの公衆に影響があるだろうね。
チェルノブイリと軽水炉は炉形がまったく違う（*1）し、チェルノブイリの場合は原子炉格納容器が無いが軽水炉は原子炉格
納容器があるので万が一原子炉圧力容器から放射性物質が漏れてもこちらで在る程度食い止められるという（>>106も格
納容器破損頻度は炉心損傷頻度よりもさらに発生頻度が少ないと指摘している）事を考えると、軽水炉でチェルノブイリ並
みのレベル７の事故の発生確率はかなり低いと考えるべきではないだろうか？
そういう意味で、炉心損傷の確立で求めるのではなく、格納容器破損頻度の確立で計算すべきでは無いのかな？
*1：黒鉛減速軽水冷却水炉の20%出力以下の低出力時の不安定さ（ボイド反応度が正で、ドップラー反応度に勝ってしま
う）は軽水炉には無い。また、チェルノブイリの事故は、先ず軽水冷却管が破裂、周りの黒鉛と反応して大爆発と推測され
ているが、軽水炉の場合は分厚い圧力容器を採用しているし、最後の爆発の要因になた黒鉛の様な燃焼物が周辺に無い
最近はＡＭ（過酷事故対策）が国内の各プラントに採用済みだから、公衆に影響を与える様な大事故の発生頻度はます
ます小さくなっている。
それでも、別の要素で大事故が発生する可能性が「０」だとは言えないので最悪の事も考えるべきって話は否定はしないよ
例えば、>>81と同じく死者数を1000万人に仮定して、炉心損傷確率をそのまま採用しても、原子炉格納容器の損傷確率が
炉心損傷確率の1/10と見積もれば平均年間死者数は１万人以下になる。
炉心損傷確率や原子炉格納容器の損傷確率は構成系統等で違うが、国内での原発の損傷頻度は一応公表されているよ。
最新の評価では、AMの採用など改良の結果を反映されているので>>6-7の数値よりももっと小さくなっている
>>81で採用された、１基年間炉心損傷確率=2/12000=0.0001666より平均で2桁は小さいからリスク論的計算で求められる
平均年間死者数は1000人を切るのは確実だね。
112:名無電力１４００１
07/04/12 08:19:26
>>111
なるほど、分かりやすい解説ありー。
そうやって誤魔化し無く、詳しく説明してもらえると安心する。
113:名無電力１４００１
07/04/12 08:26:59
>>111
追信
実際には、各原発毎の格納容器損傷率≒放射性物質が環境に放出される（＝公衆に影響を与える可能性）
の確率だが、>>111の格納容器の損傷率＝チェルノブイリクラスの事故率の計算は極めて厳しめに評価した
結果であり、実際には格納容器の損傷率＞チェルノブイリクラスの事故率と考えるべき
そうすると、原発事故による平均年間死者数のリスク計算は更に小さくなるね
114:名無電力１４００１
07/04/12 17:00:34
>>99
それは間違い。
確率論による条件判断は、まだ、規制導入されていない。
厳密には、アクシデントマネジメント策の決定と、
現在、各電力が評価している地震による残余のリスクだけ。
運転条件の判断は、決定論に基づいて行われている。
ちなみに、BWRのRHR系はポンプ４台で構成されている。
よって１台が使えない状態になっていても十分余力がある。
（１台で十分。）
115:名無電力１４００１
07/04/12 17:05:11
>>86
出したところで、たぶん、君には理解できない。
理解するためには、熱水力解析を用いた成功基準解析や、
事故進展シナリオ、各設備の持つ機能や運転手順書、
機器の同時故障、人間の過誤の確率を評価する技術、
確率・統計、ブール代数程度の知識が、最低限必要だが、
君は、この中のいくつについて専門知識を持っているかな？
116:名無電力１４００１
07/04/12 18:17:34
>>114
柏崎刈羽原発１号機のHPIWポンプ１台故障時の３０日運転の件は、国に認められた
柏崎刈羽原発１号機の保安規定によって定められた数値なんだけど
あと、柏崎刈羽原発１号機を含むBWR5のECCSポンプ構成は
HPCS×１
LPCS×１
RHR ×３（うち、１台は熱交換器なし＆D/Wスプレイ機能なしの単なるLPCI）
なんだが
RHR ×４ってのはBWR4の事じゃないか？
117:名無電力１４００１
07/04/12 18:49:00
>>115
炉心損傷の確率や格納容器損傷の確率ならまだしも
>>86の言う、各機器の故障率から各系統毎の故障率、ユニット全体の故障率については、
系統構成を理解していて確率計算さえできれば、求められるのでは？
118:名無電力１４００１
07/04/12 20:47:52
BWRのECCS系統および残留熱除去系のシステム構成を調べてみました。
以下のとおりで間違いないでしょうか？
BWR2&BWR3
CS×１，CCS×１，HPCI×１，ADS，（SHC×２）
BWR4
RHR×２，CS×２，HPCI×１，ADS，（RCIC×１）
BWR5
RHR×３（うち１台はLPCI機能のみ），LPCS×１，HPCS×１，ADS，（RCIC×１）
ABWR
RHR×３，HPCF×２，RCIC×１，ADS
注：（ ）は準ＥＣＣＳ系
119:名無電力１４００１
07/04/12 20:53:18
>>111
補足
確率的安全評価（ＰＳＡ（手法によって求められた、
国内の軽水炉の炉心損傷頻度および格納容器損傷頻度
（H16.10.18発表）
URLﾘﾝｸ(www.meti.go.jp)
120:名無電力１４００１
07/04/12 20:54:51
>>114
RHRポンプ４台で構成されているBWRって、どういう機器構成？
121:名無電力１４００１
07/04/12 23:15:22
>>120
BWR4なんじゃねーの？
122:名無電力１４００１
07/04/13 07:09:37
>>121
了解。
いずれにせよ柏崎刈羽原発 第１号機（BWR5）には該当しない機器構成だな
123:名無電力１４００１
07/04/13 14:57:56
>>116
保安規定に確率論は使われていない。
使おうという議論をしている段階。
124:名無電力１４００１
07/04/13 15:00:09
>>117
無理。
系統毎の故障率（機能喪失確率）は、事象によっても異なる。
同じ事象でも、それまでのシナリオによって異なる場合もある。
事象毎に成功基準解析を行い、ポンプの台数や注入ループ数、使命時間が決定される。
さらに、自動起動失敗時のリカバリーなどもあるため、人的過誤の評価も必要。
125:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/13 19:57:40
実際、今回人間のミスで臨界事故が原発で起きていたことが判ったわけだけど。
人間のミスって確率では計算できないでしょ。
複雑過ぎるよ、単純作業ならいざ知らず、工事のための作業なんか。
126:名無電力１４００１
07/04/13 20:09:13
>>124
確かに全ての事象を詳細に評価するには、指摘のとおりなんだけどさ
俺の言いたいのは、いきなり素人お断り的な発言をするじゃなくて、
ある事象を基本ケースとして、機器の故障のみでの評価（リカバリー的な
人的要素は省く）する形で、確率論にてとりあえず計算させてみる。
それに対して、「実際には人によるリカバリーが期待できるのでもっと救える
確率が上がるんだよ」という形のわかりやすい説明をしていけば？
という趣旨
>>115の様な発言をしていると、単に反感を買うだけだしさ
まあ、
7/10＞2/3＞6/10が理解できないような人や
日本の原発の事故率はデータ改ざんおよび事故隠ししているので計算不能といいつつ
じゃあ、海外の原発のデータで計算してみては？と突っ込まれると沈黙の人
等については論外というのは同意するが
127:名無電力１４００１
07/04/13 20:15:11
>>123
趣旨は理解した。
柏崎刈羽原発１号機の保安規定記載事項である
RHIW１台故障時の３０日運転許可（但し、他のＥＣＣＳ系の健全性を即時確認）
は、確率論が根拠じゃないということだね。
となると、
保安規定に確率論を導入された場合は、いまよりも運転制限がゆるくなる方向
（例えば今回の事象でも運転許可日数が倍になるとか、制限がなくなるとか）に
動くのかな？
128:名無電力１４００１
07/04/13 20:38:44
>>125
NASAが膨大な測定データからはじき出したデータベースと評価方法が存在する。
事故時に工事のための作業なんてない。
129:名無電力１４００１
07/04/13 20:44:30
>>126
いや、だから、特定の事象に対して、
その事象がどのように進展していくのか、
それだって、あるシステムの成功・失敗で変わってくる。
そして、あるシステムの成功により、他のシステムが不要になったり、
成功基準がゆるやかになるなど、簡単ではない。
人的過誤評価は除けても、原子炉の安全系に関する知識、
バウンダリの性能、機器故障率、共通原因での故障に関する知識、
熱水力解析などは避けられないのだ。
それを理解しないと、機器故障率→システム失敗確率→炉心損傷確率が、
どう言う関係にあるのかは理解できない。
「わかりやすい説明」なんてのは、それだけで立派な研究テーマになるくらい難しいの。
130:名無電力１４００１
07/04/13 20:46:35
>>127
制限が緩くなるシステムもあれば、厳しくなるシステムもある。
制限がなくなることはない。
将来的には、停止させる場合のリスクと、運転を継続する場合のリスクを比較して、
停止させた方がリスクが低くなる場合は停止する方向になると思われ。
それが現在の保安規定と比較して、緩くなるか、厳しくなるかは、システムや機器による。
131:名無電力１４００１
07/04/13 21:25:10
>>129
仰ることはごもっともです。
ただ、難しいから口を出すなってやり方だと、反対派では無い中間層の人々に原発って安全な
んだよって事を判ってもらうことは出来ないかと。
そういう意味で、難しいのを承知の上で、それでも何とか努力して、わかりやすい言葉で説明を
一般大衆に対してやっていかないと、安全ということを一般大衆に理解してもらえない。
また、そういうことをやっていく必要はあるのじゃないか？と思うわけ
132:名無電力１４００１
07/04/13 21:25:40
>>130
了解です。
133:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/13 21:55:24
>>131
>そういう意味で、難しいのを承知の上で、それでも何とか努力して、わかりやすい言葉で説明を
>一般大衆に対してやっていかないと、安全ということを一般大衆に理解してもらえない。
データの捏造や、事故隠しを根絶してから言えよ。
134:名無電力１４００１
07/04/13 22:50:38
>>133
心配するな
ここで定義される「一般大衆」に貴殿は含まれていない。
135:名無電力１４００１
07/04/13 23:22:54
火力発電派って、「反対派＝具体的数値を出さずに屁理屈こねる煽動屋」の生きる見本だな
136:名無電力１４００１
07/04/14 00:37:30
本筋の議論に参加できず、野次るだけのコテなんていらない。
137:名無電力１４００１
07/04/14 00:57:38
NUREG/CR-6595 An Approach for Estimating the Frequencies of Various Containment Failure Modes and Bypass Events
URLﾘﾝｸ(www.nrc.gov)
NUREG/CR-6607 Guidance for Performing Probabilistic Seismic Hazard Analysis for a Nuclear Plant Site: Example Application to the Southeastern United States
URLﾘﾝｸ(www.nrc.gov)
NUREG/CR-6738 Risk Methods Insights Gained From Fire Incidents
URLﾘﾝｸ(www.nrc.gov)
NUREG/CR-6753 Review of Findings for Human Error Contribution to Risk in Operating Events
URLﾘﾝｸ(www.nrc.gov)
NUREG/CR-6775 Human Performance Characterization in the Reactor Oversight Process
URLﾘﾝｸ(www.nrc.gov)
NUREG/CR-6819 Common-Cause Failure Event Insights
URLﾘﾝｸ(www.nrc.gov)
138:名無電力１４００１
07/04/14 00:59:59
NUREG/CR-6823 Handbook of Parameter Estimation for Probabilistic Risk Assessmen
URLﾘﾝｸ(www.nrc.gov)
NUREG/CR-6834 Circuit Analysis - Failure Mode and Likelihood Analysis
URLﾘﾝｸ(www.nrc.gov)
NUREG/CR-6850 EPRI/NRC-RES Fire PRA Methodology for Nuclear Power Facilities
URLﾘﾝｸ(www.nrc.gov)
NUREG/CR-6883 The SPAR-H Human Reliability Analysis Method
URLﾘﾝｸ(www.nrc.gov)
NUREG/CR-6890 Reevaluation of Station Blackout Risk at Nuclear Power Plants
URLﾘﾝｸ(www.nrc.gov)
NUREG/CR-6901 Current State of Reliability Modeling Methodologies for Digital Systems and Their Acceptance Criteria for Nuclear Power Plant Assessments
URLﾘﾝｸ(www.nrc.gov)
NUREG/CR-6920 Risk-Informed Assessment of Degraded Containment Vessels
URLﾘﾝｸ(www.nrc.gov)
NUREG/CR-6928 Industry-Average Performance for Components and Initiating Events at U.S. Commercial Nuclear Power Plants
URLﾘﾝｸ(www.nrc.gov)
139:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/14 04:30:33
>>134
私は一般大衆だと思っているが、まああいい。
一般大衆にとってこそそうだ、どんなに安全だとＰＲされようが、事故隠し、データの捏造をされれば
必死なＰＲの逆だと思うであろう。
事実そうだしな。
140:名無電力１４００１
07/04/14 04:54:17
安全だというデータを公表するのなら、より最悪の数値で計算して、
計算のもととなったデータも全て公表するってしないと説得力がなさそう。
それで多少リスクのある数値になったとしても、
最善のケースで計算した結果だけを公表するよりは、信頼に繋がりそう。
141:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/14 05:34:37
>>140
そういった冷静な対応、当たり前のことをできる会社なら、初めからデータ捏造、事故隠しは
しないだろうね。
142:名無電力１４００１
07/04/14 08:55:34
>>140
その辺を踏まえて、最悪のケースの場合について本スレでも論議されているよ
>>76 >>78 >>81-85 >>87 >>105-106 >>108-113 >>119
は、実際に大事故で1000万人死ぬ場合のケースに関連した論議だよ
143:名無電力１４００１
07/04/14 11:07:56
>>140
最悪の数値ってのがどういうのを定義するかによるが
一応、今の軽水炉の大事故のシナリオは、
機器の故障率については、実績値よりも厳しい数値を採用
原子炉圧力容器につながる一番太い配管のギロチン破断（大ＬＯＣＡ）という、現実にはありえない事象にて評価
事故発生と同時に電源喪失を仮定（実際には他の発電所から電源を受けていれば電源を喪失しない）
etc.
実績より厳しい数値を採用して評価しているよ
事故解析のシナリオなりそこで出てくる数値については、そういう形で色々なケースを実績値より厳しい数値を
使って評価して、その中で最悪の結果を公表している。
144:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/14 11:58:40
>>143
最悪値より先に、事故をちゃんと発表するべきだったな。Ｗ）
145:名無電力１４００１
07/04/14 13:59:45
まぁ、そんな英語の文献を読まなくても、
今年中には日本原子力学会がガイドラインを発行するよ。
146:名無電力１４００１
07/04/14 17:34:31
>私は一般大衆だと思っているが
いや、土木作業員は社会的に下層階級だろう。
147:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/14 18:31:19
>>146
私は土木作業員ではないが、土木作業員は一般大衆の一部だ、君がどう思うともな。
その意識を披露してくれて有難う。
148:名無電力１４００１
07/04/14 19:40:46
火力は「自分の不見識」をいつも披露してくれるがなｗ
さしずめ、不見識の総合商社ってとこか？
149:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/14 19:59:46
>>148
不見識なのは土木作業員に差別意識を持った、原発推進派諸氏であると思うが？
150:名無電力１４００１
07/04/14 21:11:47
＞不見識なのは土木作業員に差別意識を持った、原発推進派諸氏であると思うが？
いや、その土木作業員による。
シャブコンを平気で作って「監督が悪い」と言い逃れるわ、圧力の単位が未だに気圧でしか答えられないわ、中性子の検知器を震度４に合わせて調節しろと言うわ。
それだけならまだしも、日当７０００円でよろこんでるんだぞ。
知り合いだから安くてもしかたがないとか書いてるが、知り合いがそいつの労力が７０００円分しかないと判断したんだと思う。
ちゃんとした奴ならそれで知り合いなら７０００円なんて中途半端な値段ではなくてキリのいい１万円とか払うはず。
151:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/14 21:36:42
>>150
そんな理由で一般人の権利を剥奪する気かよ、君、ここは日本だよ。
152:名無電力１４００１
07/04/14 21:51:15
>>151
誰がいつ誰のどういう権利を剥奪したのだろうか。
153:名無電力１４００１
07/04/14 22:14:32
恵也氏および火力発電派氏はプロ市民ということで、一般大衆（イデオロギーを持っていない方々）と
区別しただけなんだが
いつの間にか、論点がずれている。
まあ、本スレでは、野次を飛ばす以外に火力発電派氏が参加できる話はこれくらいだから仕方ないのか？
154:名無電力１４００１
07/04/15 04:32:56
>>１５０
ついでに、４大卒だとか言ってた学歴詐称とか、専門家だとかデタラメこいたのが一番痛いんだろうな（ｗ
155:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/15 06:00:54
荒しってことで削除依頼だそうかな。
156:名無電力１４００１
07/04/15 08:58:03
First we calculate the LLE from reactor accidents according to the
Nuclear Regulatory Commission Study which estimates one meltdown per
20,000 reactor-years of operation, and an average of 400 fatalities
per meltdown. All base-load U.S. electricity derived from nuclear
power plants would require about 250 such plants, giving us 250
reactor-years of operation each year. We would therefore expect a
meltdown every (20,000 / 250 =) 80 years on an average. The average
fatality rate is then (400 / 80 =) 5 per year. If the United States
were to maintain its present population for a long time, there would
be about 3 million deaths each year, so (5/3 million =) 1.7 out of
every million deaths would be due to nuclear accidents. Victims of
nuclear accidents lose an average of 20 years of life expectancy
(cancers from radiation usually develop 10 to 50 years after exposure),
giving the average American an LLE =(1.7 x 10-6 x 20 =) 34 x 10-6 years;
multiplying this by 365 days/yr x 24 hrs/day x 60 minutes/hr gives an
LLE of 18 minutes, as quoted previously.
The UCS estimates are one meltdown every 2,000 reactor-years, with
an average of 5,000 deaths per meltdown. Since these numbers are
respectively 10 and 12.5 times higher than the NRC estimates, the LLE
is larger by a factor of (10 x 12.5 =) 125. Multiplying this by 18
minutes gives 2,250 minutes, or 1.5 days. Alternatively, one could
go through the entire calculation in the previous paragraph.
157:名無電力１４００１
07/04/15 08:59:03
We next calculate the LLE from being exposed to 0.2 mrem/year, which
is a lifetime exposure of (70 years x 0.2 mrem/year =) 14 mrem. In
Chapter 5 we found the cancer risk to be 260 x 10-9 per mrem.
Multiplying this by 14 mrem gives a lifetime cancer risk of 3.6 x 10-6.
Since the average victim loses about 20 years of life expectancy, the
LLE is (20 years x 3.6 x 10-6 =) 7 x 10-5 years, or 37 minutes.
This corresponds to an LLE of 2.1 minutes per mrem (30 minutes/14
mrem). The average exposure in the Three Mile Island accident to people
living in that area was 1.2 mrem, so their LLE was (1.2 x 2.1 =) 2.5 minutes.
158:名無電力１４００１
07/04/15 10:05:21
>>155
お前は口先だけだから、削除依頼なんて絶対にやらない。
仮に依頼出しても、自分で何も調べないお前の依頼はまともにとりあってもらえない。
議論の相手としての火力は、すぐに逃走するしファビョるし嘘つくし馬鹿だし、全く信用に値しないが、無能さだけは信用できる。
お前は削除依頼すらロクにできない無能。
これはガチ。
159:名無電力１４００１
07/04/15 15:49:29
>>155
そうだね
「おまいの主張は糞である。 」
「糞 ！」
って、発言している人は荒らし以外の何者でもないね
160:恵也 ◆o4NEPA8feA
07/04/15 17:28:59
>>83
＞失敗したな。。。軽水炉では、原子炉事故では人は死んでないんだった。。。
軽水炉でも、制御棒に串刺しにされて天井に貼り付けにされた死なれた軍人が
居られたようだけど知らないのかい。
まあ、これは初期の軽水炉事故でいい経験になったようだ。
軽水炉の大事故といえば、原子力潜水艦かね。
129人も死んで、今では海の底に軽水炉が放置されてるのだけど・・・・・
これらは軍事用だからと、特別扱いをするべきだとでもいうのかい？
それじゃ、軍事用と民間用。実験炉と商用炉。核事故と非核事故。軽水炉と黒鉛炉。
アンタは、他にもいっぱい細かく区分けをして安全神話を作りたいわけだ。
実際に沸騰水型が大事故起こしたら、今度は加圧水型は安全だとでも言うのかもな。
どこまで行っても、切りのない「安全神話」
－－－－－（引用開始）－－－－－
1960年、アメリカ海軍は当時最新鋭の原子力潜水艦スレッシャー号を完成させた。
1963年4月10日早朝、スレッシャー号はボストン沖450km を潜航。安全潜航深度
400mまで潜り、異常のないことを確認するテストを行った。
URLﾘﾝｸ(www.ntv.co.jp)
この二次系配管破損事故は、86年に米・サリー原発で発生しています。このとき
は配管腐食が原因で、45センチの配管が一気に破断し作業員４人が死亡しました。
URLﾘﾝｸ(www.gensuikin.org)
161:恵也 ◆o4NEPA8feA
07/04/15 17:43:27
>>143
＞事故発生と同時に電源喪失を仮定（実際には他の発電所から電源を受けていれば電源を喪失しない）
間違い！
原発震災では、送電線もぜんぶズタズタに切られて、他の発電所の電源も送れません
むろん予備電源も一番太い配管もぜんぶ使えないということでは、対応は不可能。
直下型大地震に真面目に対応してては、経済優先主義から不可能。
－－－－－（引用開始）－－－－－
日本中のどの原発も想定外の大地震に襲われる可能性がある。その場合には、
多くの機器・配管系が同時に損傷する恐れが強く、多重の安全装置がすべて
故障する状況も考えられる。
しかしそのような事態は想定されていないから、最悪のケースでは、核暴走
や炉心溶融という「過酷事故」、さらには水蒸気爆発や水素爆発が起こって、
炉心の莫大な放射性物質が原発の外に放出されるだろう。
URLﾘﾝｸ(genpatsu_shinsai.at.infoseek.co.jp)
162:恵也 ◆o4NEPA8feA
07/04/15 18:03:36
－－－－－（引用開始）－－－－－
スリーマイル島原発では、制御棒を挿入して核分裂の反応を止めたにもかかわらず、次々
に異常が発生し、最終的に燃料棒が溶け落ちるメルトダウンという史上最悪の事故を起こす
に至った。
事故後の被害は「現地住民のメアリー・オズボーンさんが地元を調査した結果、住民の被
害はスリーマイル島の原発を中心に、放射能が大量に流れた地域で癌や白血病がたくさん
発生していることをあきらかにした。
亡くなった人も多数にのぼり、非常に人口密度の低い地域ながら、驚くほど大量の癌や白血
病が、かたまって発生したのである」（注３）ということである。
URLﾘﾝｸ(www2.ocn.ne.jp)
163:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/15 18:38:06
>>159
ああ、糞君、お久しぶりでつ。
164:名無電力１４００１
07/04/15 20:21:18
>>158
まあそうだね
元々、本スレで荒らし行為しているのは本人なんだが
165:名無電力１４００１
07/04/15 20:22:50
>むろん予備電源も一番太い配管もぜんぶ使えないということでは、対応は不可能。
発電所の配管がズタズタになるほどの地震だと、近所はおろか数百キロ圏内の民家は１００％壊滅してるだろうよ。
（シェーンコップ中将調）
一度も発電所の防護区域の中に入った事の無い奴って・・・・・・・・・・
166:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/15 20:57:49
>>165
>一度も発電所の防護区域の中に入った事の無い奴って・・・・・・・・・・
普通の人は入らないでしょ。
167:恵也 ◆o4NEPA8feA
07/04/15 21:21:33
>>165
>近所はおろか数百キロ圏内の民家は１００％壊滅してるだろうよ
アンタね、直下型地震て言葉の意味を知らないのじゃないの？
真下で大地震が起きたら、強い上下動まで起こってその建物には
半端じゃない異常な力が加わってしまうもの。
セイゼイ数ｋｍ圏内の民家が壊滅する程度。
小型の地震でも怖いんだぜ。
それから俺は原発の敷地の中には2回入ったことがある。
東海村と伊方だ。
－－－－－（引用開始）－－－－－
愛知・三重・岐阜・静岡・長野の５県では、９つの地震が発生しており、
平均すると１４年に１回の割合で直下型地震が発生している。
URLﾘﾝｸ(www.jekai.org)
168:名無電力１４００１
07/04/15 22:30:30
愛知・三重・岐阜・静岡・長野を含む東海地域で予測される地震のうち
浜岡原発に対する最も破壊力の大きい地震は、東海地震と東南海地震の
同時発生なんだが
直下型地震の方が影響が大きいなんてのは初耳だよ
実際問題>>165の言うとおり、浜岡原発の配管がずたずたになるほどの地震だと、
中京圏および首都圏の建物は全て壊滅だな。
169:名無電力１４００１
07/04/15 22:44:09
停止中とはいえ志賀１、２号は震度６弱で目立った破損が無かったんだよな。
定期整備中で人の出入りは多かったから、隠蔽も考えにくいし。
170:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/15 23:04:30
>>168
直下型とは普通、エリアは狭いが、震度は大きいて特徴を持つもの。
神戸の地震が直近での例だ。
ばたばたとコンクリートの建造物が破壊されとったろう。
これが来るとどうにもならん、もちろん大規模地震とは違い、ピンポイントで原発に来る確率は
低いが、予報もＰ波検知も出来ないって、代物。
もちろん浜岡原発の配管をズタズタにしても、首都圏は大して揺れなかったりする。
171:名無電力１４００１
07/04/15 23:05:15
恵也の書き込みの元は映画の「東京原発」そのまんま（ｗ
172:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/15 23:10:30
>>171
東京に原発を作ることで、原発問題を真面目に考えることが出来る。
ってあれか？
私は個人的にはイヤだが、この際許容しようじゃないの。
173:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/15 23:12:08
ＴＥＰＣＯは本社前で原発を運用するべきであろう。
174:名無電力１４００１
07/04/15 23:13:05
>>170
話がかみ合っていないよorz
浜岡原発に対する影響で考える限り、
東海地震と東南海地震の同時発生より揺れの大きい地震は、
浜岡原発近くの活断層による直下型地震では無理
175:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/15 23:29:13
>>174
直下型地震にそんな制限はないだろ。
自然に文句を言っても、人間の浅い知識で理屈をこねてもしょうがないよ。
造山活動は日本の真下で続いている、。
176:名無電力１４００１
07/04/15 23:42:33
>>174
その造山活動による、浜岡原発に対するもっとも大きい揺れが東海地震と東南海地震の同時発生
というか、東海地震の震源の真上に乗っているのが浜岡原発
地震の規模は歪みを貯めるエリアに比例するので、近くの御前崎台地に在る断層を活断層と仮定しても
東海地震の方が影響が大きいわけ
177:名無電力１４００１
07/04/15 23:45:10
結局のところ、恵也も火力発電派も地震発生のメカニズムとかを全く理解していないという事でしょうか？
178:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/16 03:20:21
>>177
大規模地震と、直下型などのマグニチュードの小さい地震とでは、その発生メカニズム
は違うだろうと予想されている。
しかしして、地震の発生メカニズムは人類は未だ理解していない事項なのである。
お ま い は 神 に で も な っ た つ も り か ？
179:名無電力１４００１
07/04/16 06:49:09
火力馬鹿と比較すれば、神とまではいかなくとも知識に相当の格差があるのは確か。
っと、こんなもんと比較するのは>>177に失礼だな。
正直スマンカッタ。
180:名無電力１４００１
07/04/16 07:05:45
直下型地震として、最大級の東海地震を想定している浜岡原発に対して、
浜岡原発だけ大被害を与えて、首都圏には全く影響の無い、そういう都合の良い
直下型地震が存在すると思っている、火力発電派と恵也の両名は、地震のメカニズム
を全く知らないってことだけはわかった。
181:恵也 ◆o4NEPA8feA
07/04/16 17:35:26
>>180
＞浜岡原発だけ大被害を与えて、首都圏には全く影響の無い、そういう都合の良い
直下型地震が存在
存在するよ。
阪神淡路大震災でも、壊れたマンションのすぐ側でも無傷のマンションがあるだろう。
耐震性だけでなく、場所の影響も大きかったんだぜ。
これが直下型地震の怖いところ。
－－－－－（引用開始）－－－－－
一瞬の揺れでビル崩壊
URLﾘﾝｸ(www.bo-sai.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.tokushukai.or.jp)
182:恵也 ◆o4NEPA8feA
07/04/16 17:45:00
>>174
＞東海地震と東南海地震の同時発生より揺れの大きい地震は、
揺れの大きさと、建物の被害は単純に直結するもんじゃない。
あなたの脳みそほど自然は単純じゃないんだけど・・・・・・
－－－－－（引用開始）－－－－－
新宿のある超高層ビルのエレベータの管制ケーブルが大揺れして、高速で上下して
いるエレベータに切断されるという事故が起きた。
ここでも制御用震度計が設けられていたが、それは新幹線と同じものであり、東京
は震度０であった。
この被害の２ヶ月後に東京で震度4の近地地震が発生し、震度計が働いてエレベータ
は停車したが他に被害はなかった。
URLﾘﾝｸ(www.k-net.bosai.go.jp)
183:名無電力１４００１
07/04/16 19:20:33
レスの一部のみを引用し、本質から少しズレた反論を繰り返すことで、元々の議論とは違う方向に誘導するエナリのすり替えテクニック。
もはや職人芸の域だな。
184:名無電力１４００１
07/04/16 19:44:24
東海地震という最強クラスの直下型地震を想定している浜岡原発にとって、
阪神淡路大震災クラスの小さな直下型地震は問題なし
発電所内のエレベータのケーブルが切れる事故があろうが、原子炉圧力容器および主要配管に
影響が無ければ原発の放射性廃棄物を封じ込めるという機能に問題なし
185:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/16 19:48:00
>>180
>浜岡原発だけ大被害を与えて、首都圏には全く影響の無い、そういう都合の良い
>直下型地震が存在すると思っている
何が都合が良いのか知らないが、そんな地震も存在し得る。
可能性は否定出来ない。
繰り返すが、地震のメカニズムは十分解明されていない。
186:名無電力１４００１
07/04/16 21:31:53
＞揺れの大きさと、建物の被害は単純に直結するもんじゃない。
そうだね、貴方が作ったシャブコンビルだと建物の被害は明らかに大きいはず。
阪神大震災で倒れた高速道路は設計の強度不足にシャブコンだったんでしょ。
187:名無電力１４００１
07/04/16 22:33:28
>>185
地震の規模が震源のエリアに比例するという地震学会の一般常識も否定
浜岡原発の想定直下型地震が東海地震（なんたって、東海地震の震源地の真上に立っているだからな）
だっていう現実も否定
本当に都合の良い解釈だこと
188:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/16 23:22:40
>>187
震源の浅い地震は、エリアは狭いが震度は大きくなる。
マグニチュードの小さい地震は、予測も一切不可能でもある。
189:恵也 ◆o4NEPA8feA
07/04/17 17:31:03
>>186
＞貴方が作ったシャブコンビルだと建物の被害は明らかに大きいはず。
俺のシャブコンは、ポンプ車が圧送出来る程度に水を少し入れたシャブコン。
これはどこの現場でも行われてる常識。
もっと怖いのは骨材不良の、時間がたてばボロボロになるコンクリートだよ。
浜岡原発や福島原発で使われてたという。
－－－－－（引用開始）－－－－－
砂利採取会社の元社員より私の元に、
「浜岡原発のセメント骨材はアルカリ性反応を起こしうるものであるが、検査機関
に対して虚偽報告を行い、無害なものとして納入された」
との内部告発が寄せられました。
URLﾘﾝｸ(www.janjan.jp)
コンクリートが過度に膨張する結果､コンクリートに粉状化､ひび割れの発生､
湾曲､崩壊などが起こることを言う
URLﾘﾝｸ(www.scm.co.jp)
190:恵也 ◆o4NEPA8feA
07/04/17 17:42:04
>>186
＞阪神大震災で倒れた高速道路は設計の強度不足にシャブコンだったんでしょ。
シャブコンはあらゆる現場で、生コン車が作業の時間待ちをしたら、生コンが
固くなり流れなくなってポンプが詰まるので、仕方なしに常に行うもの。
ここの高速道路は設計とコンクリートのアルカリ骨材反応だろう。
それと海砂の塩分が残ってたせいかもね。
－－－－－（引用開始）－－－－－
ケイ素が、セメントのアルカリ成分と反応して部分的に膨張、ひび割れなどの
劣化を起こす現象。
骨材に海砂を用いると進行しやすいとされ、山陽新幹線や、阪神大震災で大破
した阪神高速道路の橋脚などで問題となった。
URLﾘﾝｸ(www.toonippo.co.jp)
191:恵也 ◆o4NEPA8feA
07/04/17 18:05:17
>>187
＞地震の規模が震源のエリアに比例するという地震学会の一般常識も否定
なんか日本語になってないぜ。
もう一度中学校に行って国語を勉強した方がいいようだ。
地震学会の学者でさえ、原発の即時停止を主張しておられます。
あなたのいう地震学会の一般常識って意味が分からん。
－－－－－（引用開始）－－－－－
石橋教授の発言は、いわば「モデルを作った張本人」からの問題提起だ。
「安政東海地震で起きた津波や地盤の隆起・沈降がうまく説明でき、自分でも
なかなか良くできているモデルだとは思う。
だが、複雑に湾曲しているはずの断層面を平らな面とみなすなど、大局をとら
えるための大ざっぱな近似であることには変わりない。
生きた地震は決して、単純なモデルから考えられるように起こるものではない」。
阪神・淡路大震災前、著書で都市の地震災害のもろさを警告した石橋教授。
近年は「原発震災」の可能性に言及し、「原発は一刻も早く決別すべき代物」
と繰り返す。
192:名無電力１４００１
07/04/17 18:38:41
>>188
で、そんな地震が原発を直撃する「確率」は？
193:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/17 19:30:28
>>192
直下型は低いだろうね。
194:名無電力１４００１
07/04/17 20:07:32
>>193
根拠の希薄な予想や想像や妄想を聞いてるんじゃない。
確率だよ。確率。
このスレで物言いたいなら数字をだせよ。
削除依頼も出せないヘタレには酷で無理で逃げ出すしかない話か。
195:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/17 20:54:38
>>194
メカニズムも地下の状況も判っていないのに、確率など出せるわけがない。
Ｏ Ｋ ？
196:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/17 20:55:23
ただ言えることは可能性があるってことだ。
197:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/17 20:56:23
もう一つ、安全に関わることは最悪を想定して計算するべきものなのである。
198:名無電力１４００１
07/04/17 20:57:06
結局、火力発電派や恵也の言う、浜岡原発がM7クラスの直下型地震で破壊されるって話は
根拠なしの妄想って事でＯＫ？
199:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/17 20:58:01
>>198
私はマグニチュードに拘った覚えはないが、何か？
200:名無電力１４００１
07/04/17 21:00:17
200
201:名無電力１４００１
07/04/17 21:01:08
>>199
じゃあ、地震の規模はどのくらいだ？
火力発電派の主張した首都圏や中京圏に影響を与えない直下型地震ってなると、Ｍ７クラス
にしないとつじつま合わないのだが
御前崎を震源としたＭ８クラスの地震だと首都圏に大きな影響出るよ。
その辺の矛盾について、論理的に説明を希望
202:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/17 22:23:45
>>201
そのまったく影響を与えない、って条件意味なくない？
203:恵也 ◆o4NEPA8feA
07/04/17 22:26:07
>>192火力発電派 ◆fv7aIw69ow
＞直下型は低いだろうね。
俺は高いと思うよ。
地震は周期的に歪が溜まってから起こるもの。
溜まったものは吐き出すのが常識。
浜岡原発の近くでは最近、地震は起こってなくて溜まり過ぎてんじゃないかね？
－－－－－（引用開始）－－－－－
東海地震説の提唱者である石橋克彦神戸大学教授は
「浜岡での地震動の時刻歴や持続時間は、兵庫県南部地震の震度7の地点よりも
複雑で、長時間で、はるかに激しいはずである。」
と述べています。（『科学』1997・10月号）
URLﾘﾝｸ(www.stop-hamaoka.com)
204:恵也 ◆o4NEPA8feA
07/04/17 22:31:19
>>194
＞確率だよ。確率。 このスレで物言いたいなら数字をだせよ。
馬鹿かお前は！
こんな数字が当てになるとでも信じてるのかね。
ラスムッセンとかいう学者が適当な数字を出してたようだけど、こんな数字は屁。
学者というより易者のいうべき。
「当たるも八卦 当たらぬも八卦」
205:名無電力１４００１
07/04/17 23:03:24
>>202
流れを見る限りは、条件作ったのは火力発電派の方なんだけどさ
165 名無電力１４００１ sage 2007/04/15(日) 20:22:50
>むろん予備電源も一番太い配管もぜんぶ使えないということでは、対応は不可能。
発電所の配管がズタズタになるほどの地震だと、近所はおろか数百キロ圏内の民家は１００％壊滅してるだろうよ。
（シェーンコップ中将調）
168 名無電力１４００１ sage 2007/04/15(日) 22:30:30
愛知・三重・岐阜・静岡・長野を含む東海地域で予測される地震のうち
浜岡原発に対する最も破壊力の大きい地震は、東海地震と東南海地震の
同時発生なんだが
直下型地震の方が影響が大きいなんてのは初耳だよ
実際問題>>165の言うとおり、浜岡原発の配管がずたずたになるほどの地震だと、
中京圏および首都圏の建物は全て壊滅だな。
170 火力発電派 ◆fv7aIw69ow 2007/04/15(日) 23:04:30
>>168
直下型とは普通、エリアは狭いが、震度は大きいて特徴を持つもの。
神戸の地震が直近での例だ。
ばたばたとコンクリートの建造物が破壊されとったろう。
これが来るとどうにもならん、もちろん大規模地震とは違い、ピンポイントで原発に来る確率は
低いが、予報もＰ波検知も出来ないって、代物。
もちろん浜岡原発の配管をズタズタにしても、首都圏は大して揺れなかったりする。
206:名無電力１４００１
07/04/17 23:04:56
>>202
流れを見る限りは、条件作ったのは火力発電派の方なんだけどさ
165 名無電力１４００１ sage 2007/04/15(日) 20:22:50
>むろん予備電源も一番太い配管もぜんぶ使えないということでは、対応は不可能。
発電所の配管がズタズタになるほどの地震だと、近所はおろか数百キロ圏内の民家は１００％壊滅してるだろうよ。
（シェーンコップ中将調）
168 名無電力１４００１ sage 2007/04/15(日) 22:30:30
愛知・三重・岐阜・静岡・長野を含む東海地域で予測される地震のうち
浜岡原発に対する最も破壊力の大きい地震は、東海地震と東南海地震の
同時発生なんだが
直下型地震の方が影響が大きいなんてのは初耳だよ
実際問題>>165の言うとおり、浜岡原発の配管がずたずたになるほどの地震だと、
中京圏および首都圏の建物は全て壊滅だな。
170 火力発電派 ◆fv7aIw69ow 2007/04/15(日) 23:04:30
>>168
直下型とは普通、エリアは狭いが、震度は大きいて特徴を持つもの。
神戸の地震が直近での例だ。
ばたばたとコンクリートの建造物が破壊されとったろう。
これが来るとどうにもならん、もちろん大規模地震とは違い、ピンポイントで原発に来る確率は
低いが、予報もＰ波検知も出来ないって、代物。
もちろん浜岡原発の配管をズタズタにしても、首都圏は大して揺れなかったりする。
207:名無電力１４００１
07/04/17 23:09:38
>>203
>>浜岡原発の近くでは最近、地震は起こってなくて溜まり過ぎてんじゃないかね？
小さな地震は良く発生しているよ。
ちなみに、御前崎近辺で歪みが溜まりに溜まっているのは駿河トラフ
東海地震という名前迄既に付けられて、何とか当該地震の発生前に予知
出来ないか？現在努力中
208:名無電力１４００１
07/04/17 23:42:42
>>204
本スレは、確率論を述べる場所だ
それが出来ないのならここから去れ
209:名無電力１４００１
07/04/17 23:48:32
>>204
５年前から進歩の無い奴。
ＰＲＡが世の中にどれだけ広まっていて、どれだけ恩恵を受けているのか
未だに理解できていないんだな。
エナリは自分の主張にあわない現実を認められない
ただの基地外なんだろうけど（苦笑）
210:名無電力１４００１
07/04/17 23:54:25
１００万人死ぬだか１０００万人死ぬだか、いい加減なプログラムで計算した「当たるも八卦 当たらぬも八卦」の数字は信用できる。
211:名無電力１４００１
07/04/18 12:29:04
>>197
それは、お前の妄想。
世の中で「最悪を想定して計算」した人工物は存在しない。
212:恵也 ◆o4NEPA8feA
07/04/18 13:11:16
>>208
＞本スレは、確率論を述べる場所だ
あなたのいう確率論は、屁のツッパリにもならない妄想的な確率論。
本物の確率論は、実際の役に立ち、結果を見て調整される理論。
妄想確率論は、結果を見ても屁理屈つけてまで調整もしない宗教的な信念。
チェルノブイリ事故は黒鉛炉で、形式が違うとか、日本人はロシア人と違い
多重安全装置で安全第一でやってるとかいろんな屁理屈が本当に上手だ。
213:名無電力１４００１
07/04/18 13:18:48
>>212
確率論において、そのデータの元となる母集団の推定は
非常に重要な作業であることを、
えなりは全く知らないらしい・・・
214:名無電力１４００１
07/04/18 19:56:05
そもそもエナリは数字に疎い。
いや、弱いと言うべきか。
計算を根拠に出された意見に対して、明らかなミス、勘違いの類があってもそこを追求したことはない。
非難するのは必ずといっていいほど、元となったデータの信憑性や、計算自体の信憑性。
反論や、持論の裏付けのために何らかの計算を行ったりしたこともない。
むしろ計算することを避けている印象すら受ける。
賛成６反対４を、２／３以上の賛成多数だと思い込む等、勘違いの域をこえて数学（算数）的素養の欠落を伺わせる。
日常生活においても、釣銭程度の計算すらしていないのではないだろうか。
個人的な意見として、エナリにはこのスレにいるべきではない。
計算の元になるデータが無い等と情けない逃げ口上を吐かすくらいなら、よそのスレに行けばいい。
このスレでやる理由は全く無い。
215:名無電力１４００１
07/04/18 20:24:15
>>212
結果を見て調整するのはデータの捏造では。
いやまあ意味はわかるけどね、原子力の教科書は
新しい知見の発見と共に書き換えられねばならない、ね。
216:名無電力１４００１
07/04/18 21:45:36
確率論とは、客観的に物事の本筋を解釈した上で論理立てて計算を行うべき、数学の中でも高等な分野の一つ
反論を行うにしても、客観的な観点から論理立てた筋道を付けて反論を行わないと相手にされない
感情丸出しのエナリ論理じゃついていけないかと
ということで、エナリが本スレに居るべきではないという意見に大賛成
217:名無電力１４００１
07/04/18 22:30:54
>>212
恵也が確率論に基づいた具体的数値にて反論したことを本スレで見たこと無いな
本物の確率論とやらを実証してくれ
218:名無電力１４００１
07/04/18 22:43:19
>>214
その辺は、火力発電派も同じだな
国内の原発の確率計算は、元になるデータ事態が捏造、事故隠しをしているから数値化不可能という趣旨の発言をしつつ
じゃあ、海外の原発で計算してみては？と突っ込まれると、沈黙だしね。
219:名無電力１４００１
07/04/18 23:14:26
あと、引用の内容を理解せずに持ってくる（＝反論になっていない）という国語力の弱さもあるね
一例だが
>>110での
「軽水炉の運転実績について、原子力船の運転実績を含めると2万炉年で死者０人」発言に対して
>>160で恵也は
原子力潜水艦での死亡事故の例
海外のPWRの２次系配管破断での死者の例
をあげているんだが、
原子力潜水艦での死亡事故の例では、引用元では原子炉の事故による原潜の沈没とは
一切書いていない
まあ、実際 原子力潜水艦スレッシャー号の沈没は原子炉事故では無いんだけど
それから、海外のPWRの２次系配管破断での死者が出た例も、美浜原発３号と同じく原子炉
側の事故による死傷者発生では無い。
火力発電所でも同じ事故による死傷者が出た例が過去にあったりする話である事から、原発
事故の死者にはカウントされるべき話ではない。
この辺の事象の切り分けという重要な箇所が全く出来ていないあたりで、恵也に確率論を
どうこう言える資格は無いと断言出来る。
220:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/18 23:20:12
どう言い訳しても、事故隠しの事実も、データ捏造の事実も消えないよ。
221:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/18 23:26:55
どうして、真面目に事故隠しやデータ捏造を続けるのを止めようとは思わないのだろう。
222:名無電力１４００１
07/04/19 07:09:45
>>220-221
本スレは原発の事故の確率の出し方を論議するスレですから、スレの趣旨違い
事故隠しはデータ捏造について論議したければ、御自身にてそういう趣旨のスレ立てしてやってください。
223:
07/04/19 16:45:21
サイコロで充分
真面目に計算したって､どうせ隠ぺいするんでしょ?
224:名無電力１４００１
07/04/19 16:56:51
>>223
なんで今、昔の隠ぺいが明るみになっているのか、理解してないようだね。
225:名無電力１４００１
07/04/19 18:58:06
真面目に答えてもどうせ「隠蔽だから信用できない」と来るなら
「ココに書く数字なんて適当に書けばいいや～！」てなもんだな。（ｗ
226:名無電力１４００１
07/04/19 20:07:25
隠蔽とか言っている香具師って、発電所内での死傷者発生も隠蔽できると思っているのかな？
救急車が発電所の構内に入るだけで、後で労基への説明が大変なのに
227:名無電力１４００１
07/04/19 21:00:31
反対派にとって原発とは
鉄のカーテンに覆われた砂糖菓子のような存在。
見た事はないけど、警戒厳重ですぐに壊れて体に悪くて甘くておいしい。
羨ましいような、けしからんような、よくわからない物。
228:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/19 22:23:57
>>226
救急車は呼ばず、タクシーとか業務車で運んでいたりしてな。
229:名無電力１４００１
07/04/19 23:17:06
>>228
まさに理の無い誹謗中傷。
追い詰められると妄想にしか頼れないとは、かわいそうな奴だ。
230:火力発電派 ◆fv7aIw69ow
07/04/19 23:39:13
>>229
別段そうだとは言っていない。
231:名無電力１４００１
07/04/19 23:50:19
>>228
妄想乙
別に発電所に限った話では無いんだが、職場で大怪我した人をタクシーや職場の車で搬送した事が
病院から労基に報告されたら、それこそ人命軽視云々で労基から是正勧告食らうの間違い無いので、
確実に救急車を呼ぶよ
不休災害程度で済む軽い怪我ならタクシーや職場の車で病院に行くケースもある。
このケースでも労災認定の絡みがあるから、病院で何処の職場（発電所）で怪我した事を申請する必要がある。
そうしないと、保険が出ないから
そして、発電所で怪我したことを申請した時点で、怪我の程度に関係なく病院から所轄の労基に報告が行く仕組み。
病院もそうしないと医療保険の金を受け取れないから
しかし、火力発電派って、労災絡みの話も全然知らないんだな。