09/02/18 06:23:36
>>680
深夜と昼間では、電力の買取価格が違うこと知ってるのかな?
3~6円/kWhほど違うよ。
よって、深夜止めて、その分昼間の出力が上がるようなら、
収益は悪化するどころか逆に良くなる。
682:名無電力14001
09/02/18 14:59:49
>>681
発電所を動かしたり止めたりするのが
簡単なら誰も悩まねえよwww
昼間の出力が上がったら、夜間売れない電力の発電を
続けることになるから、
>深夜と昼間では、電力の買取価格が違う
ことになるのだがwww
683:名無電力14001
09/02/18 15:09:59
>>682
> 発電所を動かしたり止めたりするのが
> 簡単なら誰も悩まねえよwww
ベース電源はそうだろうけど、地熱発電はミドル電源。
意味が分からないのなら、勉強してきてくれ。
> 昼間の出力が上がったら、夜間売れない電力の発電を
> 続けることになるから、
意味不明。
684:名無電力14001
09/02/18 15:30:48
地熱はベースに使うよ、安く稼働率も高く、運転人員も大して必要ない。
深夜運転させるのにうってつけだ。その場合は原発は減らす方向で。
ベースに使わないのは原発を減らしたくない方々。
685:名無電力14001
09/02/18 15:32:03
>>683 地熱発電はミドル電源
そういう期待はあっても、採算がとれるって根拠が乏しいぞ。
>> 昼間の出力が上がったら、夜間売れない電力の発電を
>> 続けることになるから
>意味不明
意味が分からないのなら、勉強してきてくれって自分で言ってるね。
君は電気より経済勉強してきたほうがいいよ。
686:名無電力14001
09/02/18 15:49:20
>>684
今、必要とされてるのは、火力発電を置き換えるための発電方式。
なので、地熱はベースとしても使えるけど、
調整役としてミドル運用をすることになるんじゃないのかと。
火力発電所をすべて無くしたとして、
蓄電池と水力だけで昼夜の差を埋められるわけはないんだし。
>>685
> そういう期待はあっても、採算がとれるって根拠が乏しいぞ。
根拠が乏しいのは認める。実例や試算がないしね。
地熱の専門家の人、ミドル運用の試算とか出してくれないだろうか。
> 意味が分からないのなら、勉強してきてくれって自分で言ってるね。
> 君は電気より経済勉強してきたほうがいいよ。
もう一回スレの流れ読み返してみ。
「昼間の出力が上がったら」←これは夜間の止める/出力を下げることを前提とした話し
「夜間売れない電力の発電を続けることになるから」←それなのに、なぜ夜間の発電をすることに?
687:名無電力14001
09/02/18 15:54:31
× 蓄電池と水力
○ 蓄電池と水力と太陽光
688:名無電力14001
09/02/18 15:58:45
>>686
>蓄電池と水力だけで昼夜の差を埋められるわけはないんだし。
原発をベースに考えると行き詰まる。地熱ならベースですら出力を下げる調整ができる。
晴れた日の日中は太陽光だけでベースの領域まで発電できるほど太陽光が普及しても
その時、地熱がベースなら地熱の出力を下げればいい。太陽光がない日は、地熱はミドル
までこなす。ベース電源は調整もしないし固定されているという固定観念があると再生可能
エネルギーの運用は行き詰まるのだよ。
689:名無電力14001
09/02/18 16:03:47
>>688
勝手にベース電源が変動可能って定義にしちゃうと、議論がやりにくいよ。
もっとも風力とかベース、ミドル、ピークのどれにも当てはまらない発電方式や、
蓄電池や電気自動車といったものまで登場し始めてるから、
ベース、ミドル、ピークという定義だけで語るのは
無理が生じつつあるというのは分かるけど。
690:名無電力14001
09/02/18 16:27:48
ピークの逆の一番電力使用量が少ない時のラインをベース電力という。
ベース電力を担うのがベース電源ということだと思うが、その考え方は
火力・水力・原発の考え方。
風力や太陽が著しく普及したら、ベース電源、ミドル電源、ピーク電源
という考え方は無意味になると思う。
691:名無電力14001
09/02/18 17:43:21
>>689、>>690
に同意、共感、支持
692:名無電力14001
09/02/18 18:24:05
>>683
とりあえず東京電力は可変ではないと見なしている模様
URLリンク(www.tepco.co.jp)
注:地熱発電は、自然エネルギーを熱源としているため、出力調整が難
しいことから、出力規模は八丈島の最低電力需要の伸びを勘案した
3,300kWとした。
693:名無電力14001
09/02/18 18:40:01
>>692
単体の発電所で見た場合は、
地熱発電の出力は完全に人間の指定通りに
発電できるってわけじゃないと思うよ。
ただある程度地理的に分散した複数の発電所で見た場合は、
ほとんど人間の指定通りの出力が出せるんじゃないかな。
ただそれがどれくらい短期間にどれくらい出力を変動させられるのかは、
そういう資料を見たことがないから分からないけど。
たとえば朝の一斉操業開始の立ち上がり時に地熱で対応しようと思っても無理だと思う。
そこは水力+蓄電池の出番。
694:名無電力14001
09/02/18 19:36:03
>>693
ん?リニアな調整は無理でも1発電所のON/OFFはできるだろうってこと?
695:名無電力14001
09/02/18 20:10:04
>>694
例えば出力を落とすのは、蒸気をタービンから迂回させるとかで秒単位で落とせるだろうけど、
出力を上げるのは、熱水と蒸気の弁を全開にして、それがタービンまでくるまでに時間もかかるだろうし、
いきなり全開にもできないだろうから、数分~数十分はかかるんじゃないかって話し。
そして全開にしたからと言って、毎日同じ量の熱水や蒸気が上がってくるわけではなく、
分散した発電所の出力を平均しないと、希望通りの出力にはならないだろうって話し。
地熱の技術者じゃないから、
実際にどれくらいの時間で出力を上げ下げできるのか分からない。
そういう資料やデータがあったら教えて。読んでみたい。
696:名無電力14001
09/02/18 21:31:37
何の事は無い
火力や原発のように炉がないんだから
タービンで使わないならそのままバイパスさせて地下へ循環させればいいだけのこと
ロスなんて元々無尽蔵のエネルギーなんだし気にする必要もなし
火力のようにゾーン変更で手間どるわけでもなし
火力13%/分より早く出来るはずだ
だが出力調整は水力・揚水で機敏に出来るから必要性がない
697:名無電力14001
09/02/18 22:36:26
競合するのは、原発ではなく、全発電量の4分の1を占める石炭と考えれば、
うまくはまるのではないかと。
698:葉迦世
09/02/19 00:28:12
地熱は太陽の輻射と関係ありませんので、巨大火山や天体衝突などの災害時に
日照量が年単位で低下した場合でも、安定しており、太陽光発電とポートフォリオを
組むのに適しています。
699:名無電力14001
09/02/19 00:58:14
>>698
そんなときは電気よりも食料の心配をしなw
電気食って生きてくつもりかよ
700:名無電力14001
09/02/19 13:16:03
>>696
火力より調整力が大きいのなら、
ミドル電源として使うのに全く問題はないね。
>>697
石炭もだけど石油とLNGだね。
701:名無電力14001
09/02/19 16:46:22
>>700>ミドル電源として使うのに全く問題はないね。
今までのレスから、そういう使い方で採算が取れるか
という問題が残ったでしょ。
調整力も火力より優れているというだけでは
>>681で想定している昼夜で切り替える使用方法においては甚だ疑問だし。
702:名無電力14001
09/02/19 17:06:02
>>701
> 今までのレスから、そういう使い方で採算が取れるか
> という問題が残ったでしょ。
24時間運転で6~8.3円/kWhだとすると、
深夜の間止めて16時間運転すると
単純計算で9~12.5円/kWh。
深夜止めた分だけ昼間の熱水の温度が上がるとすれば、
9~12.5円/kWhよりはいいはず。
一方、火力のコストは10~16円/kWhだから、
やはりコストは問題無さそうだけど。
> 調整力も火力より優れているというだけでは
> >>681で想定している昼夜で切り替える使用方法においては甚だ疑問だし。
なぜ?
703:名無電力14001
09/02/19 22:13:52
>>702
昼夜での切替えがまるでスイッチのON-OFFのようにできると
言っているように聞こえるが、それが
>>681>甚だ疑問
てことだろう。
>深夜止めた分だけ昼間の熱水の温度が上がる
どうだろうねえ?
>火力のコストは10~16円/kWh
ん~?10~16円/kWhがコスト?
704:名無電力14001
09/02/19 22:50:10
>>703
> 昼夜での切替えがまるでスイッチのON-OFFのようにできると
多少の設備の変更とかは要るだろうけど、
>>696のようにやれば、そんなに難しいことではないんじゃないの?
> >火力のコストは10~16円/kWh
> ん~?10~16円/kWhがコスト?
ここ半年でだいぶ燃料価格が下がったとは言え、
まだ数年前の2倍ぐらいの価格らしいよ。
で、火力発電のコストは大半が燃料代。
だとすると数年前に6~12円/kWhだったんだから、
現状は10~16円/kWhぐらいではないかと。
最新のデータを知りたいんだけど、いくら捜しても
昔の安かった頃のデータしか見つからない。
705:名無電力14001
09/02/19 23:03:31
>>699
食料問題は結構深刻だよな。
電力どころじゃないよw
地熱が行えることは粗悪な燃料の節約だ。
それも限定された条件で。
例えば、LNG火力は非コンバインドサイクルの場合
設備利用率と熱効率がシンクロしてしまうんだが
これを防げるのがコンバインドサイクルで
それも完全ではない。それに加えてピークロード用と
ベースロード用がある。いかにエネルギー供給システムが
複雑か・・・現在の技術で達成可能な地熱の設備容量は
実に送電損失程度である。これも原発一基分程度だ。
現在の火力の設備容量は真夏のピークロードを含む分だ。
冬季に停止も行っている。これらの設備を有効利用しながら
炭酸ガス削減を行うのがヒートポンプ技術である。
ヒートポンプ技術も再生可能エネルギーである。
706:名無電力14001
09/02/20 12:17:58
豪 地熱発電「原発10基分」 タタ、CLP 中印マネーが後押し
URLリンク(www.business-i.jp)
高温岩体、オーストラリアはもう商用化目前みたいね。
3年後までに発電シェア5%だってさ。
フランスも同じぐらい進んでるっぽいし、日本遅れすぎ。
707:名無電力14001
09/02/20 16:38:33
>>706
日本の場合はまず公園法を規制緩和しないと・・・
708:名無電力14001
09/02/20 16:46:03
>>707
>534にもあるように、ある程度は規制解除された。
それに高温岩体は日本のどこででも出来るよ。
多少コストは違うだろうけど。
709:名無電力14001
09/02/20 18:42:27
URLリンク(www.nedo.go.jp)
nedoではまだまだ先は長いと見られているようだなあ・・・・
URLリンク(www.randdmanagement.com)
えらいネガティブな見方だが、ある程度はあっていると思う。。。
710:名無電力14001
09/02/20 20:38:31
地下2000~3000mの岩に
人工的水圧で割れ目を入れるのって
エコなんですか?
自然破壊だと思うんだけど。。。
711:名無電力14001
09/02/20 20:53:00
なにかまずい? それ自体は、地下資源を採掘するのと同じだと思うけど。
712:名無電力14001
09/02/20 21:05:57
>>710
そもそもなぜ自然破壊しては行けないのかから考えてみ。
動植物の生きていく環境が無くなったり、
人間や動植物に有害な物質を出したりするからダメなのであって、
地下数キロのところに水を流し込んだからといって、とくに被害を受ける物はない。
というかそれがダメだというのなら普通に地下水の浸水とかで、
地中に洞窟出来たりするのもダメってことになる。
713:名無電力14001
09/02/20 22:14:06
>>710>地下2000~3000mの岩に人工的水圧で割れ目を入れる
地球へダイレクトにダメージを与えるようなイメージがある。
地球規模で見たら大したことないのかもしれないが。。。
>>712>とくに被害を受ける物はない
どんな被害が出るか想像つかないというのがほんとのところじゃ?
どれくらいの歳月を費やしてできた岩なのかを考えると
被害が出てからじゃ取り返しがつかないことは確か。
714:名無電力14001
09/02/20 22:24:10
想像では、被害はまずなさそうだな。
715:名無電力14001
09/02/20 22:38:46
>>711>なにかまずい?
そういう姿勢が一番まずい。
推進派ならより慎重に
>>713>地球へダイレクトにダメージを与えるようなイメージがある。
こういうイメージを払拭する根拠を示してくれないと。。。
地表だって、今まで保護してきた国立公園で開発するんだし、
それでいて得られる効果は大したことないんだから。。。
716:名無電力14001
09/02/20 23:12:06
マザコン童貞だと構ってくんになるそうだ
717:名無電力14001
09/02/20 23:44:59
>>714
地下への排水が群発地震の原因になったり、ダムのの水が地震の原因になった例をご存知ないかな?
いや、知らないんだったら別に構いませんが。
718:名無電力14001
09/02/21 00:28:01
では地熱の前に温泉で考えて見たまえ?
対象が温泉ではスルーしてきたろ?
719:名無電力14001
09/02/21 00:44:19
蒸発させるわけだから注水して封入するわけじゃないし。
ダムで地震が起きるというのは応力の問題。何百、何千トンという荷重になる。
似て非なる現象。似てもいない。
720:名無電力14001
09/02/21 00:50:00
アメリカ、オーストラリア、フランス、ドイツ
先に実験してくれるから、それから心配すればいいんじゃね?
721:名無電力14001
09/02/21 01:02:45
>>720
日本でも既に実験は終わってて、
海外では既に商用化目前で、今までほとんど問題が起こってないわけだが。
心配をするのならCO2地中埋蔵を心配した方がいい。
高温岩体は最初に水を送り込んで水路を確保した後は、
それ以上圧力を高くするってことはないけど、
CO2埋蔵の方は、ずっと地下に送り続けるわけだから。
722:名無電力14001
09/02/21 01:12:58
ふむ
723:名無電力14001
09/02/21 01:29:11
熱交換方式って日本ではやっている? 前に貼ったRaser社のとか、最近のアメリアで稼動され始めて
来ている新規発電所はこれが主流みたい。
URLリンク(www.rasertech.com)
くみ上げたお湯で沸点の低い媒体を沸かしてタービンを回してまた地中に回収。 74℃あれば
効率的に発電出来ると謳っている。
ネバダ州で建設中の50メガワットの発電所も同じ方式。 今年の12月に発電開始予定。
これらはどれも建設期間が1年ほどというのが魅力だね。
URLリンク(www.nevadageothermal.com)
724:名無電力14001
09/02/21 01:42:22
>>723
バイナリー発電多いよ。
>>580の資料に海外の現状が少し書かれてるね。
> 例えば、Ormat社はモジュール式のバイナリー・ランキン発電プラントのリーダーである。
> 同社は、エネルギー変換器を世界に計800MW以上供給している。
> アラスカのチェナ温泉(Chena Hot Springs)リゾートでは2006年以降、二つの小型装置(225kW)が
> 運用されてきた(雑誌(R&D Magazine)は、PureCycleが、一年間で技術的に最も重要な
> 新製品ベスト100のうちの一つであると評している)。有機ランキンサイクル技術は、
> 石油井・ガス井から発生した廃温水から発電する際に特に有用である。
725:名無電力14001
09/02/21 01:48:51
>>723
あー、すまん。日本での話しか。
確か前にWBSが取り上げてたけど、それ以外、あまり聞いたこと無いね。
温泉のお湯を使ったりとかはありそうだけど、
そういうのはニュースにならないのかもね。
726:名無電力14001
09/02/21 02:14:05
こんなの見つけました。
西日本環境エネルギー株式会社:地熱バイナリー発電事業
URLリンク(www.neeco.co.jp)
こういうのにもっと積極的に投資して普及して欲しいですね。
バイナリー式だったら温泉と共存出来る気がするから温泉街の
発電が賄えるのではないでしょうか。
727:名無電力14001
09/02/21 03:13:19
もう一つ見つけた。
富士電機のバイナリー発電所
URLリンク(www.fuji-ec.co.jp)
霧島国際ホテルで使われているシステム。
URLリンク(www.daiwabo.co.jp)
728:名無電力14001
09/02/21 10:21:10
>>713
んなこといったら全ての活動が・・・となり、人類は文明水準を過去に戻すべきと言う話になる。
そうしたとしても、環境に作用しない生物なんてない。なら滅びるか?
結局想像できる範囲で大丈夫だと思えばやるって方向で行くしかないと思うよ。
ある限りの地下資源を掘り尽くしてCO2出しまくったりするよりはましと考えているわけだろうから。
CO2温暖化は眉につばつけているが、環境変化を抑えるべきと言うのには同意するので。
729:名無電力14001
09/02/21 13:33:07
火力や原発で海に捨てている熱でバイナリー発電できないのかなあ
730:名無電力14001
09/02/21 14:46:19
>>729
100万kW原発に1000kWのバイナリー発電所がつきました
って感じになるんじゃないかなあ。効率0.1%上昇と同じ。
731:名無電力14001
09/02/21 14:49:42
>>728
地表の環境悪化なんて>文明水準を過去に戻す
ことで、取り戻せるでしょ。
でも地下2000~3000mの岩を破壊したら取り返しつかないでしょ?
地球へダイレクトにダメージを与えるようなイメージとはそういうこと。
これが持続可能でないことは確かだろう。
だから、これを払拭できる根拠があるなら示してくださいよ。。。
732:名無電力14001
09/02/21 14:53:05
>>726
ほほー
733:名無電力14001
09/02/21 14:55:36
>>723
ネバダのページおもしれーな。
734:名無電力14001
09/02/21 16:14:49
>>731
それ本気で言ってるの?
地下の岩なんて噴火、地殻変動、地震とかの自然現象で壊れまくってるし、
原油、LNGの採掘とかで壊しまくってるし。
単に危険そうだって印象操作したいだけでしょ?
735:名無電力14001
09/02/21 16:53:52
>>734
あのね、反対する人のほとんどは素人なの。
その反対の理由ってのが>>731
そんなことも分からず、
見下したような態度取ってるから
事業進められないんだよ。
736:名無電力14001
09/02/21 17:09:14
>>735
もっと一般的なスレならともかくとして、こんな辺境スレで
>>710,713,715,717,731のようにずっと粘着して書き込んで、
(文体似てるけど、もし同一人物じゃなかったらすまない)
いろいろ分かりやすい説明まで付いてるのにやめない。
印象操作だと疑われてもしょうがないと思うけど。
737:名無電力14001
09/02/21 17:41:28
>>736
717だけ別人さん
俺は地熱いいと思うし、推奨したいんだけど。。。
けど反対派のだれもが感じている素朴な一点の疑問が拭えない
から、あえて反対派目線になって見てるんだが。。。
今までのが分かりやすい説明とは感じないな。
今までのが分かりやすい説明だと思っていたら
反対派には何も伝わらないよ。
>>734>噴火、地殻変動、地震とかの自然現象で壊れまくってるし
ってことはむしろ逆に人工的に割れ目を入れることが
地震の原因にもなると考えちゃいますよ。
738:名無電力14001
09/02/21 17:53:54
ただのぼんくらかまってくんなんだから
意見交換する意味なんか無いって
739:名無電力14001
09/02/21 18:16:07
>>737
そうか、すまない。
このスレの上の方見てもらえば分かるけど、
地熱スレは工作員との戦いの歴史だから、ついつい敏感になりがち。
> ってことはむしろ逆に人工的に割れ目を入れることが
> 地震の原因にもなると考えちゃいますよ。
実際、高温岩体で最初に圧力をかけてるときに地震が発生した例はあるよ。
スイスでマグニチュード2~3ぐらいのが起こったはず。
高温岩体は圧力かけるの最初だけだけど、
CO2地中埋蔵はずっとCO2送り込んで圧力かけ続けるから、
新潟県中越沖地震と新潟県中越地震は、
CO2地中埋蔵が原因じゃないかとも言われてる。
だから高温岩体を開発するときは、そこらへんを注意した方がいいとは思うけど、
大きな問題になるとは思えないな。
740:名無電力14001
09/02/21 18:20:43
高温岩体を開発する前に、地上と上空から、地下の構造を検査するんだけど、
そのときに断層やマグマから熱が伝わって来やすいポイントなんかが分かる。
その情報をもとに、ちゃんと断層を避けて開発するはず。
741:名無電力14001
09/02/21 18:58:30
>>731
地球にダメージって。。。。半径6400kmの球の、陸上で厚さ十数~数十kmの皮のうち2~3kmつついてなにがどうなると・・・
最悪に妄想を重ねてもせいぜい微小地震が増えるか、いずれ起こる地震の時期が多少変動するくらいだろう。
ただ、活火山の近くだけはちょっと心配。噴火パターンが変わられたら困るだろうし。
742:名無電力14001
09/02/21 18:59:24
>>736
>>731は俺だが他のは俺じゃない
743:名無電力14001
09/02/21 19:00:02
>>742
まちがい俺は>>728だ・・・
744:名無電力14001
09/02/21 19:35:35
>>737
自称推進派ならここで反対派目線にならずに
他所で勉強してここで発表するくらいしてみろ。
745:名無電力14001
09/02/22 04:15:22
>>731
結局は地道に測定技術、数値モデルを進歩させてこの技術の影響の理解を深めて行くしか
ないということだろうね。 石油探索などで長年培われた技術が応用されているようだ。
アメリカではネバダ州のDesert Peakでの開発が一番進んでいるようだが、沢山の
会社が関わって様々な検証が行われている。
URLリンク(internationalgeothermal.org)