09/02/12 01:26:11
>>598
もうちょっとシステム効率について勉強して欲しいですねー
発電コストは理論上と正味と両方ありますけどね
蒸気温度が低い以上その分システムは巨大化します
発電システムは永久機関ではありません。
更新の必要性があります。
地熱はケースバイケースでコストも変動するはずだが。
601:名無電力１４００１
09/02/12 02:37:20
地熱発電が進まない最大の理由は、
地震による施設の破壊のリスクがあるので、
作っても元が取れるか分からないところにあるとか。
602:名無電力１４００１
09/02/12 09:45:15
>>599-600
>421 の 8.3円/kWh は実績だから。
必要になればパイプ交換とかもしただろうし、
発電所によっては出力が落ちたりもしただろうけど、
その結果、平均として 8.3円/kWh なんだから、十分すぎるほど安いでしょ。
>>601
確かにいくつも作れば安定するけど、一つだけだと採算性がどれくらいあるのかは、
掘ってみないと分からないと言うところはあるね。
だから中小企業や自治体はなかなか手を出しにくいんじゃないかな。
だからこそ国の支援が必要。
603:葉迦世
09/02/12 09:55:51
火力と違ってまだ技術開発の進んでいない初期の技術でさえ、既にコストで勝ってるんですから、
今後技術が進歩するとどうなるでしょうね？
問題は他国に先行されて、技術料やライセンス料を支払わなくてはならなくなる可能性とかもありますよね。
そうするとせっかく燃料コストを下げたのに、微妙に面白くありません。
604:葉迦世
09/02/12 10:14:07
地熱発電は地球自体という自然原子炉の二次熱系と考えても良いのです。
地球の中心部で発生している放射性物質の崩壊や自発核分裂の熱エネルギー
が地表から宇宙へ拡散してゆきます。この熱の流れをちょっと変えて、途中
人間が利用させてもらおうという訳です。
熱効率云々などといっている人がいましたが、それだけでは物事の一面しか見えず、
真実ではありません。第一蒸気の温度など、深く掘ればいくらでも上げられます。
地熱の良いところは基本的に燃料の装架が不要なところですね。火山性物質も
逆手にとれば希少資源の宝庫とも考えられますよ。地熱は正に「大地の恵み」と思いますが。
605:名無電力１４００１
09/02/12 10:15:28
>>602
いや、実際１５年稼働してデータを録った訳じゃないんでしょ。>>421でみると１５年運転ベースでの試算値としかかいてないし。
カリフォルニアで開放型（取り出した蒸気を放出するタイプ）地熱発電で蒸気が枯渇していったことを考えると、
高温岩体発電などの試算じゃないと使えないと思うが・・・詳細がわからない。
URLﾘﾝｸ(www.meti.go.jp)
なんだけど、根拠とされる2001年新エネルギー部会配付資料の中に地熱発電に関する試算がみつからない・・・
606:名無電力１４００１
09/02/12 10:17:24
>>604
＞第一蒸気の温度など、深く掘ればいくらでも上げられます。
長い深い井戸を掘る費用とそのメンテ費用、耐久年限、
そういう井戸が高温に耐えられるのかどうかの問題など、クリアする問題はあると思うよ。
火力・原子力発電の短くメンテしやすい配管と、長大な地熱発電の配管、
同じ温度でも難易度は同じとはいえないと思う。
まずはやってみないと始まらないけどね。
607:名無電力１４００１
09/02/12 13:06:18
>>605
>421の上の方。
> このうち、発電所建設に至った5地域の平成16年度までの累積発電電力量は105.9億kWhであり、
> これによる石油代替効果は249万ｋｌ、CO2抑制効果は770万t- CO2と試算される。
> この間に投入された費用は881億円であり、発電電力量当たり8.3円/kWh、CO2抑制量当たり11.4 千円/ｔとなって、
> 新規地熱電源はないものの、安定した発電電力量を維持していることから費用対効果は向上している。
608:名無電力１４００１
09/02/12 14:00:20
>>607
これ見る限りでは単純な温水噴出利用だけについての話みたいだね。
このタイプでは地元も説得できないし、枯渇も早いのでは。
どうにか早いところ熱水リサイクル型高温岩体発電をコストダウンして欲しい・・・
適所も資源量もこれなら増えると思うのだけど。
609:名無電力１４００１
09/02/12 21:06:49
>>604
１面じゃないよｗかなり重要だよｗ
油田は通常６割程度しか利用されていないと言われていて
深く掘ればいくらでも取れるから掘ろうという話にはならない。
蒸気温度は最重要に近い。設備コストはメーカーにもよるが
１００％～２００％の上昇は避けられない。ということは
発電に必要な用地も増大するんだ。放送大の教授によれば
太陽の表面温度が６０００度あって、地球で集光によって
その温度にしようとしても、エントロピー増大で絶対に到達しないと。
そういうことを言ってるんだ。
610:葉迦世
09/02/12 23:08:00
その事実は正しいかもしれませんが、
全体からみたら地熱エネルギー活用としては小さい問題です。
物事にはスコープと軽重があります。
611:名無電力１４００１
09/02/13 00:19:02
>>602＞だからこそ国の支援が必要
具体的に言うと、
地熱発電は現在“新エネルギー等電気利用法”の対象外のため8.3円/kwh
この法律の対象となればグリーン電力として１kwh当り20円程度になる。
ってことですね。
612:名無電力１４００１
09/02/13 01:04:33
>>610
現状のように夏になればドカンと冷房需要が生じて
火力がどんどん動くというエネルギー消費の仕方は
全く地熱を使う段階にはない。自家用車もそうだし
自然エネルギー以前に無駄がやたら多い社会
そういうものを改めなければ話にならない。
613:葉迦世
09/02/13 01:14:50
>>612は論旨が良く判りませんが、現在の生活様式を変えろと？
地熱となにか関係があるんですか？
地熱発電したもので揚水発電機を動かしたりできますよ。
また出力は事前にプログラムしておけば調整運転できます。
地熱はどっちみち必要になると思いますが？
614:名無電力１４００１
09/02/13 06:37:50
>>613
自然エネルギー普及の前に無駄が多い社会を考え直してからだな。
明らかに優先順位が違う。現状では例えば地熱の電力で
１世帯に電灯程度の電力が供給できても、室内では石油ストーブを
使用するという矛盾も発生するわけ。それが本質的な自然エネルギーの
密度だな。
615:名無電力１４００１
09/02/13 06:44:28
矛盾ではない
地熱発電の分、確実に他の発電が減る
無駄を減らすのと優先順位なんて関係が無い
616:名無電力１４００１
09/02/13 08:33:52
>>615
無駄が減って消費電力自体が減れば、
自然エネルギーの「割合」は増えるのですよ。
もちろん平行して他の発電は激減できるが。
617:名無電力１４００１
09/02/13 11:22:55
省エネ化は日本はかなり今までやってきたから、
これ以上省エネ化しようとしても難しいでしょ。
自然エネルギー発電を増やすのは、今まであまりやってきてないから、
まだまだ増やせる。
というか、2050年までにCO2排出を60～80%とか減らす＆
エネルギー自給率を高めるためには、
ありとあらゆる方法を実行しないと無理。
618:名無電力１４００１
09/02/13 11:37:15
日本の照明は意外と省エネではないんだよな。
世界の平均より照明に使う電力は多い。
619:名無電力１４００１
09/02/13 17:33:00
>>617
増やせると言っても、今の消費エネルギーをそのままにしていると
焼け石に水のままになるよ。太陽光発電も計算上面積これこれといっても
実際に設置するとなると設置場所確保は厳しい。
ヨーロッパでも太陽電池設置屋と土地所有者でトラブルあったようだし。
また、太陽光発電と風力発電は不安定で大容量蓄電技術ができないと大規模化は困難。
地熱発電は現行技術だと確保できる量に限りがある。
まだまだ発展途上であって、規模を拡大できるレベルにはないと思うよ。
研究開発や、製造コストを下げる引き金とするための公費負担設置は賛同するが。
それより優先すべきなのは、省エネルギー社会をどう作るかだと思う。
>>618の言うとおり、やることは結構ある。
電球を葬って蛍光灯なんて馬鹿なことする前に全般照明から局所照明へのシフトを勧めた方がいいと思う・・・・
620:名無電力１４００１
09/02/14 02:02:40
>>586
全く、その通りだ。
海外から原油を買うというのは、
日本人が稼いだカネを海外に支払うことで、それっきりだ。
少々割高でも、国内のエネルギー源を購入すると、カネが日本に留まる。
そのカネがまた国内に再投資される。
産業連関表を使って、公共投資した場合の
景気浮揚効果がどの程度あるかを測る時に使う基本的な考え方だ。
通産省や経済企画庁、都道府県などが必ずやってる、はずだな。
621:名無電力１４００１
09/02/14 05:06:19
>>619
証明なんて空調に必要なエネルギーからすれば微々たるものだ。
ヒートポンプの重要性は熱力学的に立証できる。
622:名無電力１４００１
09/02/14 05:08:21
>>621
照明か。スマン。
623:名無電力１４００１
09/02/14 05:13:33
照明が微々たるものなわけないだろ。
電力需要の２２％もあるのだぞ。
省エネ照明が普及すればざっと半分にできる。
発電所の１割がいらなくなると考えたらものすごく大きい。
624:名無電力１４００１
09/02/14 09:25:47
>>623
じゃー、地熱発電所はやろうと思えば、
発電シェア30%ぐらいまでは増やせるらしいから、
もっと効果は大きいな。
625:名無電力１４００１
09/02/14 09:45:31
>>623
アホか？
電灯契約が全体の20％程度で、そのうち照明が20％程度だろ。
電灯契約すべてが照明とでも思ってんのか？
それとも家庭需要しか思考出来ないのか？
626:名無電力１４００１
09/02/14 12:58:34
>>625
アホか？と質問してるのなら、アホじゃないから安心しろ。
627:名無電力１４００１
09/02/14 17:14:27
>>625
とりあえず業務関連分野の電力需要では、照明と空調は同程度。
URLﾘﾝｸ(release.nikkei.co.jp)
628:名無電力１４００１
09/02/14 17:15:17
>>627
あ、まちがった、空調じゃなく冷蔵用電力だ(^^;)
629:名無電力１４００１
09/02/14 20:13:05
>>627
都合のいい一部のデータを持ち出して必死だね。
単純に全国の電力需要のうち、電灯契約（照明100％ではない、単なる契約種別）が20％しかないんだから
どうあがいても照明は微々たるもの。
630:名無電力１４００１
09/02/14 23:54:54
2008/12で、URLﾘﾝｸ(www.fepc.or.jp)
電灯 24TWh
電力 3.4kWh
特定規模需要 業務用 16TWh
特定規模需要 産業用 27TWh
販売電力合計 70TWh
このうち照明を含むのは、電灯と特定規模需要の一部（おそらく業務用の方)
特定規模需要・業務用の内訳が>>627って感じでは。
なんで、57%の家庭・事業所電力×そのうち照明の割合ということにならんか？
それが30%あれば全供給量の20%くらいにはなるんじゃないかと思うが・・・・
631:名無電力１４００１
09/02/14 23:59:49
>>629
こっちに試算があった。2005年で13.7%と見込まれている模様。
URLﾘﾝｸ(www.nistep.go.jp)
632:名無電力１４００１
09/02/15 00:26:26
>>623
石油ヒーターは小型のものでも３ｋｗは出力があるが
でも同じ部屋で同一出力の照明はありえないだろ？
６０ｗ×５０灯かそれが同一出力相当。
もうちょっとエネルギーについて学んで欲しいな。
633:名無電力１４００１
09/02/15 01:06:22
>>632
ちょっとまて、いつから電力以外のエネルギーも話に加わったんだ？？
634:名無電力１４００１
09/02/15 01:08:59
>>632
ちなみにオール電化で電力暖房エアコンでも、熱出力3kWでも消費電力は数百W
しかも温度調整制御かかってON/OFFしてるし、時間帯や季節によってはOFFだ。
年中使い、かなりの時間使う照明はそのへんでもそれなりに食う・・・省エネに努めなければね。
635:名無電力１４００１
09/02/15 04:05:13
>>633
同じ事だろｗ出力なんだから。
>>634
最近はインバーターエアコンが中心だよ。
まあこの方式も出力帯によって効率変化も発生するから
エコキュートのような蓄熱槽が必要だ。省エネをする事に
意義があるとなってしまうともはやそれは電機メーカーの主張だ。
日本は暖房と給湯のエネルギーがばかにならないんだよ。
特に東北や北海道は極端に気温が下がるんだから。
636:名無電力１４００１
09/02/15 05:16:13
なぜ照明の割合を永遠と話してるんだろうか・・・。
省エネもする。自然エネルギー発電も開発する。でいいじゃん。
どうせ話すのなら、
家庭、事業でそれぞれどれくらいの省エネをして、
自然エネルギー発電をどの方式をどのくらいの割合まで増やしたら、
2050年に60～80%削減できるかについて話して欲しいね。
ひとまず火力発電所は全廃して、地熱を中心とした自然エネルギー発電に置き換えね。
637:名無電力１４００１
09/02/15 07:29:17
>>631
それは家庭部門だろう。家庭部門の照明の比率は約１６％
とにかく日本の電力の約２０％は照明で消費されている。
638:名無電力１４００１
09/02/15 07:47:07
夏場の熱と冬の冷気を交換したいなあ
639:名無電力１４００１
09/02/15 10:13:21
>>633
君のような電力すら理解出来ない者が
各スレをくだらなくさせている。大馬鹿者め。
640:名無電力１４００１
09/02/15 18:47:18
再生可能エネルギーの隠れた本命 安定供給が魅力の地熱発電
URLﾘﾝｸ(premium.nikkeibp.co.jp)
641:名無電力１４００１
09/02/15 20:44:02
>>636
２５ＭＷクラスの地熱×４０００基かな？
これで５割削減か。
642:名無電力１４００１
09/02/15 21:49:23
>>641
高温岩体なら数百MWクラスもいけるはず。
だとすると、500基ぐらいで済むかもね。
ちなみに水力発電所は全国に1200あるらしい。
643:名無電力１４００１
09/02/15 22:02:39
>>642
まだまだ憶測の域だな。
長期実証実験段階の話だ。
確かに単純に燃料代はただ同然だが
設備コストが通常の火力の２００～４００％程度にはなってしまう
だろうし、プラントの無人運転化はすでに行われているが
プラント自体のコストが問題だろう。
644:葉迦世
09/02/15 22:45:46
>>636 火力を止める前に地熱を開発しないと、市民が困ります。
645:名無電力１４００１
09/02/15 22:47:00
>>643
設備コストなんて燃料代に比べればカス同然
・・・と謳っておきながら燃料代がコストを3割押し上げるようになった原発も涙目
646:名無電力１４００１
09/02/15 23:09:13
>>644
だから火力代替相当に現状の技術で
何基必要だと思ってるんだよ？政府目標で全電力の１％程度だ。
>>645
原発は燃焼反応ではないから
同じ地下資源と比較して数百万倍のエネルギー密度だ。
地熱で一基百万ｋｗとかそんな出力が実現できるか？
647:名無電力１４００１
09/02/15 23:18:02
>>645
原発の話しはスレ違いだし、荒れるから他のスレで頼む。
>>646
> 政府目標で全電力の１％程度だ。
他の自然エネルギー発電でもそうだけど、政府の目標が少なすぎる。
民主党が政権取ったら、一気に増やされるだろうね。
648:名無電力１４００１
09/02/16 08:39:55
>>637
スレ違い話題で申し訳ないが、
＞ 2005年度の我が国の総発電電力量988,900GWh2)のうち、照明に消費された電力量は135,500GWh3)であった。
ですよ。家庭部門と限定していない。産業用や電車など公共交通用、揚水発電などまでひっくるめた双発電電力に対する照明割合。
とはいっても実際照明とそれ以外にどれくらい使われてるなんて電力契約できちんと分けてるもんじゃないから、所詮推測に過ぎないが。
話のはじめにもどると、照明をはじめとする多くの分野で省エネをさらに推し進め、必要なら設備更新の補助もするなんてのを
産業用に適用すれば、現在の技術での地熱を無理矢理推し進めるよりはずっとましじゃないかと思う。
今は>>642を目指して技術開発に金を使って欲しい。これは焼け石に水ではないと思う（焼け石に水を行う技術だけどｗ）。
温泉が枯渇するのを心配されるような地熱発電作って地元への補償に金を捨てるような真似だけはしてほしくない・・・・
649:名無電力１４００１
09/02/16 09:06:50
できもしない夢の技術に金をつぎ込むよりも、地中熱利用を推進した方がマシなんじゃなかろうか
病院・オフィス・集合住宅・事業所向けの地中熱ヒートポンプ冷暖房とかさ
650:名無電力１４００１
09/02/16 10:37:42
>>648
あまりそのグラフを信じ過ぎない方がいいと思う。
日本には照明の電力需要に関する的確な政府統計がない。家庭部門だけなら簡単に見つかるが、
業務部門、産業部門がない。どこかにはあるのかもしれないが。
世界で消費される電力の約20%は照明だ。日本が世界平均より少ないなど到底ありえないことだ。
日本は効率の悪い水銀灯を道路照明に使っている。オフォスビルの照明は深夜まで付いている。
深夜営業の店も多く、コンビニも多い。自動販売機の数も世界一だろう。夜の日本列島は上空
から見ると世界一明るい。全体に占める比率はともかく照明の消費電力が無駄に多いことは確か
だろう。
651:名無電力１４００１
09/02/16 11:10:28
>>650
＞業務部門、産業部門がない。
>>627は産業部門の見積もりだよ。所詮見積もりだが
どっちにしても、照明が過半数という訳じゃないのだから、照明も他の分野も節約が必要ってことでいいだろ。
652:名無電力１４００１
09/02/16 11:11:25
>>650
＞世界で消費される電力の約20%は照明だ。
ややこしいから、そのソースを提示してくれ。そうでもしないと話は終わらない。
653:名無電力１４００１
09/02/16 12:31:37
>>652
URLﾘﾝｸ(www.iea.org)
How important is lighting?
■2650 TWh of electricity consumption (注：2005年)
■some 19% of global electricity use (15 15-17% greater than nuclear or hydro power)
■ equivalent to production of all gas gas-fired power generation, or 1265 power plants
一人あたりの照明消費電力は米国に次いで２番目であり、欧州の約２倍、世界平均の約２．５倍。
654:名無電力１４００１
09/02/16 12:49:10
>>653
やっぱり日本はむちゃくちゃ明るくしているんだなあ・・・光束ではヨーロッパの7倍弱かよ・・・・
蛍光灯の効率なんかひっくり返すような値だわ。
＞Yet average Japanese uses 18.5 Yet average Japanese uses 18.5 Mlmh
＞and the average European or Australian uses the average European or Australian uses 2.7Mlmh
655:名無電力１４００１
09/02/16 13:38:16
>>654
一般住宅はそうでもないだろうけど、業務部門がすごいんだろう。
家電量販店もすごいし、街のネオンもすごい。
656:名無電力１４００１
09/02/16 13:56:12
>>649
欧州では来年には高温岩体の商業用試作機を作るってさ。
すでに夢の技術ではなく、商用化寸前。
657:名無電力１４００１
09/02/16 20:45:18
電力需要の平均化という点では、夜間の照明を節約しても、
意味無いんだよね。ピーク電力を減らさないと。
658:名無電力１４００１
09/02/16 21:31:19
野外照明電力はたった１％のみ。
大口需要の各産業をみても、ほとんど動力用なのはわかる。
照明を使うのは一部の3次産業だけだよ。
照明比率がそんなに高ければ、日負荷曲線も平滑になって然るべきだ。
659:名無電力１４００１
09/02/16 22:04:28
実証用発電所なんで作らないの？
660:名無電力１４００１
09/02/16 22:04:40
>>649
地中熱は他スレで詐欺扱いだからなｗ定義があいまいだし
家庭用のエアコンだとしても大気熱利用で
石油ストーブより得なはずだ。
>>650
自販機なんて所詮送電損失レベル。
日本は給湯や暖房のエネルギー消費がばかにならないんだと
何度言ったら（ｒｙ
661:名無電力１４００１
09/02/16 22:09:55
確か家庭での消費エネルギーだと、給湯と暖房がダントツトップだったはず。
深夜電力使ってお湯湧かすか、太陽熱か地中熱か燃料電池使えば、かなり削減できる。
だいたい日本人は風呂入る回数が多すぎる。
湯船じゃなくてシャワーでささっと洗えと。
そして地熱発電もさっさと開発してくれと。
662:名無電力１４００１
09/02/16 22:14:24
産業用より民生部門（家庭・業務）のほうが今や電力消費量は多い。
オフィスや店舗は昼でも照明を付ける。
663:名無電力１４００１
09/02/16 22:14:37
貼られてないニュース発見。
八丁原の発電コストめっちゃ安いわ。
国内最強。
忘れられたエネルギー“地熱”を活用・九州電力八丁原発電所(08/12/22)
URLﾘﾝｸ(eco.nikkei.co.jp)
> 原子力発電並み（キロワット時あたり６円程度）だ。
664:名無電力１４００１
09/02/16 22:17:23
稼働率は９５％だし超優秀。
665:名無電力１４００１
09/02/16 22:25:08
>>663
> 原子力発電並み（キロワット時あたり６円程度）だ。
今時こんな風説を用いるマスコミ・・・
666:名無電力１４００１
09/02/16 22:34:50
マスコミじゃなくて九州電力が言ってるんだがw
667:葉迦世
09/02/16 23:16:51
これは楽しみですね。今後技術の向上と共にさらにコスト減が期待できそうです。
668:名無電力１４００１
09/02/17 09:11:24
しかし九電には地熱発電所増設の予定はない
669:名無電力１４００１
09/02/17 09:19:46
だれでも知ってることだけど現時点で予定がないから
それで将来が決定づけられるわけはないから。
670:名無電力１４００１
09/02/17 12:09:00
自前で運用しノウハウを貯め、実績を上げ続けている九州電力が
なぜ増設しようとしないのか。予定もないのか。
疑問に思わないのかね。
671:名無電力１４００１
09/02/17 12:13:48
明確な答えでもあるの？
672:名無電力１４００１
09/02/17 12:56:11
>>658
そんなに高いって・・・20%とか13%じゃないか、たかだか。
それに、オフィスなどは昼も照明使っていて業務時間外は止めるよ。
673:名無電力１４００１
09/02/17 17:43:00
つい半年前までは、ニュース速報系のスレに
地熱発電のことでも書こうものなら、
どこからともなくウヨウヨと工作員が湧いてきてたのに、
今や工作員がほとんど湧かないし（従来の半分以下）、
地熱に関係ないスレでも地熱は良いって書き込みを見かけるぐらい。
世論が味方に付いたってのもあるだろうけど、
どこかの業界／団体が反対から推進に態度を変えたんじゃないかな。
そんなわけで企業も安心して地熱を推進できるようになって、
この１ヶ月だけでも地熱のニュースが大量に出てきてる。
九州電力の地熱発電所増設が発表されるのも時間の問題だと思うよ。
674:名無電力１４００１
09/02/17 18:27:33
地熱と原発はベース電源としてキャラが被る。
風力は風に左右されるが夜昼関係なく発電するからやはり大量になればキャラが被る。
太陽光は日中しか発電しないから原発とは本来被らない。経産省は本気で太陽光の
固定価格買取制度に抵抗する必要はない。が、そのほうが再生可能エネルギー全体の
導入を低く抑えることができる。キャラが被るところを低く抑えることが真の目的。
太陽光発電だけしか固定買取制度を認めない。
夜間・深夜も発電が可能な再生可能エネルギーを大々的に普及させようとはしない。
少しは増やすがお茶を濁すのが目的。
675:名無電力１４００１
09/02/17 19:17:02
>>674
いやいや、そういうふうに考えてもらっては困る。
地熱は人間側で出力をコントロールできる。
なので、夜間は運転を止めて／出力を落として、
昼間だけフル稼働するということも可能。
地熱の発電できる量＝マグマから伝わってくる熱量なので、
夜間止めておけば、その分昼間の出力が上がるはず。
それでも24時間フル稼働に比べれば
採算性は少しは悪くなるかもしれないけど、
>>663 にもあるように地熱は低コストなので、充分にペイする。
というか、この先火力発電を無くそうと思ったら、
地熱と水力でしか発電量の調整が出来なくなるので、
必然的にミドル電源として運用することになるはず。
676:名無電力１４００１
09/02/17 19:22:44
>>674
あと風力に関してだけど、
風力発電は安くて3～4円/kWhと低コストなので、
蓄電池との併用でも採算が取れやすい。
とくにこの先、蓄電池のコストが下がってきたら、確実に採算が取れる。
なので、風力発電も半ミドル電源として運用することも可能なはず。
また海上風力であれば、一度水素を作ってから、
各家庭の燃料電池で発電するという案もあるけど、
これは実現性はよく分からない。
677:名無電力１４００１
09/02/17 19:38:24
ぜんぜん説得力ないな。論理的じゃない。
678:名無電力１４００１
09/02/17 19:40:13
>>673
国が地熱後押しのため“法改正もあり”、という態度を示したからでしょ。
>>674
地熱の候補地の多くは国立公園内なので開発は慎重でなければならない。
今の流れだと将来発電の主流は原発になるだろう。
けどこれはCO2による温暖化より脅威であることを思い出してほしい。
原発4倍増計画は世論で食い止めなければならない。
太陽光発電電力買い取りに反対しているのは電力会社。
不安定な電力を送電網に流したくないから。
メガソーラーなんて日本では普及しませんよ。
太陽光発電パネルと燃料電池はセットで普及させ
電力の自給自足を拡大させなければならない。
679:名無電力１４００１
09/02/17 19:46:32
太陽電池の固定価格買取制度は導入が決まったようなものだから
その話はもうする必要はない。
680:名無電力１４００１
09/02/17 22:23:15
>>675
地熱発電の原理を理解していて書いてるのかな？
基本的に２４時間連続運転で元が取れるかどうか
というシステムが発電だが。
676もそうだが低コストだという根拠が
明示されていない。発電コストなんか
ケースバイケースなのにｗ
681:名無電力１４００１
09/02/18 06:23:36
>>680
深夜と昼間では、電力の買取価格が違うこと知ってるのかな？
3～6円/kWhほど違うよ。
よって、深夜止めて、その分昼間の出力が上がるようなら、
収益は悪化するどころか逆に良くなる。
682:名無電力１４００１
09/02/18 14:59:49
>>６８１
発電所を動かしたり止めたりするのが
簡単なら誰も悩まねえよｗｗｗ
昼間の出力が上がったら、夜間売れない電力の発電を
続けることになるから、
＞深夜と昼間では、電力の買取価格が違う
ことになるのだがｗｗｗ
683:名無電力１４００１
09/02/18 15:09:59
>>682
> 発電所を動かしたり止めたりするのが
> 簡単なら誰も悩まねえよｗｗｗ
ベース電源はそうだろうけど、地熱発電はミドル電源。
意味が分からないのなら、勉強してきてくれ。
> 昼間の出力が上がったら、夜間売れない電力の発電を
> 続けることになるから、
意味不明。
684:名無電力１４００１
09/02/18 15:30:48
地熱はベースに使うよ、安く稼働率も高く、運転人員も大して必要ない。
深夜運転させるのにうってつけだ。その場合は原発は減らす方向で。
ベースに使わないのは原発を減らしたくない方々。
685:名無電力１４００１
09/02/18 15:32:03
>>６８３ 地熱発電はミドル電源
そういう期待はあっても、採算がとれるって根拠が乏しいぞ。
＞＞ 昼間の出力が上がったら、夜間売れない電力の発電を
＞＞ 続けることになるから
＞意味不明
意味が分からないのなら、勉強してきてくれって自分で言ってるね。
君は電気より経済勉強してきたほうがいいよ。
686:名無電力１４００１
09/02/18 15:49:20
>>684
今、必要とされてるのは、火力発電を置き換えるための発電方式。
なので、地熱はベースとしても使えるけど、
調整役としてミドル運用をすることになるんじゃないのかと。
火力発電所をすべて無くしたとして、
蓄電池と水力だけで昼夜の差を埋められるわけはないんだし。
>>685
> そういう期待はあっても、採算がとれるって根拠が乏しいぞ。
根拠が乏しいのは認める。実例や試算がないしね。
地熱の専門家の人、ミドル運用の試算とか出してくれないだろうか。
> 意味が分からないのなら、勉強してきてくれって自分で言ってるね。
> 君は電気より経済勉強してきたほうがいいよ。
もう一回スレの流れ読み返してみ。
「昼間の出力が上がったら」←これは夜間の止める／出力を下げることを前提とした話し
「夜間売れない電力の発電を続けることになるから」←それなのに、なぜ夜間の発電をすることに？
687:名無電力１４００１
09/02/18 15:54:31
× 蓄電池と水力
○ 蓄電池と水力と太陽光
688:名無電力１４００１
09/02/18 15:58:45
>>686
>蓄電池と水力だけで昼夜の差を埋められるわけはないんだし。
原発をベースに考えると行き詰まる。地熱ならベースですら出力を下げる調整ができる。
晴れた日の日中は太陽光だけでベースの領域まで発電できるほど太陽光が普及しても
その時、地熱がベースなら地熱の出力を下げればいい。太陽光がない日は、地熱はミドル
までこなす。ベース電源は調整もしないし固定されているという固定観念があると再生可能
エネルギーの運用は行き詰まるのだよ。
689:名無電力１４００１
09/02/18 16:03:47
>>688
勝手にベース電源が変動可能って定義にしちゃうと、議論がやりにくいよ。
もっとも風力とかベース、ミドル、ピークのどれにも当てはまらない発電方式や、
蓄電池や電気自動車といったものまで登場し始めてるから、
ベース、ミドル、ピークという定義だけで語るのは
無理が生じつつあるというのは分かるけど。
690:名無電力１４００１
09/02/18 16:27:48
ピークの逆の一番電力使用量が少ない時のラインをベース電力という。
ベース電力を担うのがベース電源ということだと思うが、その考え方は
火力・水力・原発の考え方。
風力や太陽が著しく普及したら、ベース電源、ミドル電源、ピーク電源
という考え方は無意味になると思う。
691:名無電力１４００１
09/02/18 17:43:21
>>689、>>690
に同意、共感、支持
692:名無電力１４００１
09/02/18 18:24:05
>>683
とりあえず東京電力は可変ではないと見なしている模様
URLﾘﾝｸ(www.tepco.co.jp)
注：地熱発電は、自然エネルギーを熱源としているため、出力調整が難
しいことから、出力規模は八丈島の最低電力需要の伸びを勘案した
3,300kWとした。
693:名無電力１４００１
09/02/18 18:40:01
>>692
単体の発電所で見た場合は、
地熱発電の出力は完全に人間の指定通りに
発電できるってわけじゃないと思うよ。
ただある程度地理的に分散した複数の発電所で見た場合は、
ほとんど人間の指定通りの出力が出せるんじゃないかな。
ただそれがどれくらい短期間にどれくらい出力を変動させられるのかは、
そういう資料を見たことがないから分からないけど。
たとえば朝の一斉操業開始の立ち上がり時に地熱で対応しようと思っても無理だと思う。
そこは水力＋蓄電池の出番。
694:名無電力１４００１
09/02/18 19:36:03
>>693
ん？リニアな調整は無理でも1発電所のON/OFFはできるだろうってこと？
695:名無電力１４００１
09/02/18 20:10:04
>>694
例えば出力を落とすのは、蒸気をタービンから迂回させるとかで秒単位で落とせるだろうけど、
出力を上げるのは、熱水と蒸気の弁を全開にして、それがタービンまでくるまでに時間もかかるだろうし、
いきなり全開にもできないだろうから、数分～数十分はかかるんじゃないかって話し。
そして全開にしたからと言って、毎日同じ量の熱水や蒸気が上がってくるわけではなく、
分散した発電所の出力を平均しないと、希望通りの出力にはならないだろうって話し。
地熱の技術者じゃないから、
実際にどれくらいの時間で出力を上げ下げできるのか分からない。
そういう資料やデータがあったら教えて。読んでみたい。
696:名無電力１４００１
09/02/18 21:31:37
何の事は無い
火力や原発のように炉がないんだから
タービンで使わないならそのままバイパスさせて地下へ循環させればいいだけのこと
ロスなんて元々無尽蔵のエネルギーなんだし気にする必要もなし
火力のようにゾーン変更で手間どるわけでもなし
火力13％/分より早く出来るはずだ
だが出力調整は水力・揚水で機敏に出来るから必要性がない
697:名無電力１４００１
09/02/18 22:36:26
競合するのは、原発ではなく、全発電量の４分の１を占める石炭と考えれば、
うまくはまるのではないかと。
698:葉迦世
09/02/19 00:28:12
地熱は太陽の輻射と関係ありませんので、巨大火山や天体衝突などの災害時に
日照量が年単位で低下した場合でも、安定しており、太陽光発電とポートフォリオを
組むのに適しています。
699:名無電力１４００１
09/02/19 00:58:14
>>698
そんなときは電気よりも食料の心配をしなｗ
電気食って生きてくつもりかよ
700:名無電力１４００１
09/02/19 13:16:03
>>696
火力より調整力が大きいのなら、
ミドル電源として使うのに全く問題はないね。
>>697
石炭もだけど石油とLNGだね。
701:名無電力１４００１
09/02/19 16:46:22
>>700>ミドル電源として使うのに全く問題はないね。
今までのレスから、そういう使い方で採算が取れるか
という問題が残ったでしょ。
調整力も火力より優れているというだけでは
>>681で想定している昼夜で切り替える使用方法においては甚だ疑問だし。
702:名無電力１４００１
09/02/19 17:06:02
>>701
> 今までのレスから、そういう使い方で採算が取れるか
> という問題が残ったでしょ。
24時間運転で6～8.3円/kWhだとすると、
深夜の間止めて16時間運転すると
単純計算で9～12.5円/kWh。
深夜止めた分だけ昼間の熱水の温度が上がるとすれば、
9～12.5円/kWhよりはいいはず。
一方、火力のコストは10～16円/kWhだから、
やはりコストは問題無さそうだけど。
> 調整力も火力より優れているというだけでは
> >>681で想定している昼夜で切り替える使用方法においては甚だ疑問だし。
なぜ？
703:名無電力１４００１
09/02/19 22:13:52
>>702
昼夜での切替えがまるでスイッチのON－OFFのようにできると
言っているように聞こえるが、それが
>>681>甚だ疑問
てことだろう。
>深夜止めた分だけ昼間の熱水の温度が上がる
どうだろうねえ？
>火力のコストは10～16円/kWh
ん～？10～16円/kWhがコスト？
704:名無電力１４００１
09/02/19 22:50:10
>>703
> 昼夜での切替えがまるでスイッチのON－OFFのようにできると
多少の設備の変更とかは要るだろうけど、
>>696のようにやれば、そんなに難しいことではないんじゃないの？
> >火力のコストは10～16円/kWh
> ん～？10～16円/kWhがコスト？
ここ半年でだいぶ燃料価格が下がったとは言え、
まだ数年前の２倍ぐらいの価格らしいよ。
で、火力発電のコストは大半が燃料代。
だとすると数年前に6～12円/kWhだったんだから、
現状は10～16円/kWhぐらいではないかと。
最新のデータを知りたいんだけど、いくら捜しても
昔の安かった頃のデータしか見つからない。
705:名無電力１４００１
09/02/19 23:03:31
>>699
食料問題は結構深刻だよな。
電力どころじゃないよｗ
地熱が行えることは粗悪な燃料の節約だ。
それも限定された条件で。
例えば、ＬＮＧ火力は非コンバインドサイクルの場合
設備利用率と熱効率がシンクロしてしまうんだが
これを防げるのがコンバインドサイクルで
それも完全ではない。それに加えてピークロード用と
ベースロード用がある。いかにエネルギー供給システムが
複雑か・・・現在の技術で達成可能な地熱の設備容量は
実に送電損失程度である。これも原発一基分程度だ。
現在の火力の設備容量は真夏のピークロードを含む分だ。
冬季に停止も行っている。これらの設備を有効利用しながら
炭酸ガス削減を行うのがヒートポンプ技術である。
ヒートポンプ技術も再生可能エネルギーである。
706:名無電力１４００１
09/02/20 12:17:58
豪 地熱発電「原発１０基分」 タタ、ＣＬＰ 中印マネーが後押し
URLﾘﾝｸ(www.business-i.jp)
高温岩体、オーストラリアはもう商用化目前みたいね。
３年後までに発電シェア５％だってさ。
フランスも同じぐらい進んでるっぽいし、日本遅れすぎ。
707:名無電力１４００１
09/02/20 16:38:33
>>706
日本の場合はまず公園法を規制緩和しないと・・・
708:名無電力１４００１
09/02/20 16:46:03
>>707
>534にもあるように、ある程度は規制解除された。
それに高温岩体は日本のどこででも出来るよ。
多少コストは違うだろうけど。
709:名無電力１４００１
09/02/20 18:42:27
URLﾘﾝｸ(www.nedo.go.jp)
nedoではまだまだ先は長いと見られているようだなあ・・・・
URLﾘﾝｸ(www.randdmanagement.com)
えらいネガティブな見方だが、ある程度はあっていると思う。。。
710:名無電力１４００１
09/02/20 20:38:31
地下2000～3000ｍの岩に
人工的水圧で割れ目を入れるのって
エコなんですか？
自然破壊だと思うんだけど。。。
711:名無電力１４００１
09/02/20 20:53:00
なにかまずい？ それ自体は、地下資源を採掘するのと同じだと思うけど。
712:名無電力１４００１
09/02/20 21:05:57
>>710
そもそもなぜ自然破壊しては行けないのかから考えてみ。
動植物の生きていく環境が無くなったり、
人間や動植物に有害な物質を出したりするからダメなのであって、
地下数キロのところに水を流し込んだからといって、とくに被害を受ける物はない。
というかそれがダメだというのなら普通に地下水の浸水とかで、
地中に洞窟出来たりするのもダメってことになる。
713:名無電力１４００１
09/02/20 22:14:06
>>710>地下2000～3000ｍの岩に人工的水圧で割れ目を入れる
地球へダイレクトにダメージを与えるようなイメージがある。
地球規模で見たら大したことないのかもしれないが。。。
>>712>とくに被害を受ける物はない
どんな被害が出るか想像つかないというのがほんとのところじゃ？
どれくらいの歳月を費やしてできた岩なのかを考えると
被害が出てからじゃ取り返しがつかないことは確か。
714:名無電力１４００１
09/02/20 22:24:10
想像では、被害はまずなさそうだな。
715:名無電力１４００１
09/02/20 22:38:46
>>711>なにかまずい？
そういう姿勢が一番まずい。
推進派ならより慎重に
>>713>地球へダイレクトにダメージを与えるようなイメージがある。
こういうイメージを払拭する根拠を示してくれないと。。。
地表だって、今まで保護してきた国立公園で開発するんだし、
それでいて得られる効果は大したことないんだから。。。
716:名無電力１４００１
09/02/20 23:12:06
マザコン童貞だと構ってくんになるそうだ
717:名無電力１４００１
09/02/20 23:44:59
>>714
地下への排水が群発地震の原因になったり、ダムのの水が地震の原因になった例をご存知ないかな?
いや、知らないんだったら別に構いませんが。
718:名無電力１４００１
09/02/21 00:28:01
では地熱の前に温泉で考えて見たまえ？
対象が温泉ではスルーしてきたろ？
719:名無電力１４００１
09/02/21 00:44:19
蒸発させるわけだから注水して封入するわけじゃないし。
ダムで地震が起きるというのは応力の問題。何百、何千トンという荷重になる。
似て非なる現象。似てもいない。
720:名無電力１４００１
09/02/21 00:50:00
アメリカ、オーストラリア、フランス、ドイツ
先に実験してくれるから、それから心配すればいいんじゃね？
721:名無電力１４００１
09/02/21 01:02:45
>>720
日本でも既に実験は終わってて、
海外では既に商用化目前で、今までほとんど問題が起こってないわけだが。
心配をするのならCO2地中埋蔵を心配した方がいい。
高温岩体は最初に水を送り込んで水路を確保した後は、
それ以上圧力を高くするってことはないけど、
CO2埋蔵の方は、ずっと地下に送り続けるわけだから。
722:名無電力１４００１
09/02/21 01:12:58
ふむ
723:名無電力１４００１
09/02/21 01:29:11
熱交換方式って日本ではやっている？ 前に貼ったRaser社のとか、最近のアメリアで稼動され始めて
来ている新規発電所はこれが主流みたい。
URLﾘﾝｸ(www.rasertech.com)
くみ上げたお湯で沸点の低い媒体を沸かしてタービンを回してまた地中に回収。 74℃あれば
効率的に発電出来ると謳っている。
ネバダ州で建設中の50メガワットの発電所も同じ方式。 今年の12月に発電開始予定。
これらはどれも建設期間が１年ほどというのが魅力だね。
URLﾘﾝｸ(www.nevadageothermal.com)
724:名無電力１４００１
09/02/21 01:42:22
>>723
バイナリー発電多いよ。
>>580の資料に海外の現状が少し書かれてるね。
> 例えば、Ormat社はモジュール式のバイナリー・ランキン発電プラントのリーダーである。
> 同社は、エネルギー変換器を世界に計800MW以上供給している。
> アラスカのチェナ温泉(Chena Hot Springs)リゾートでは2006年以降、二つの小型装置(225kW)が
> 運用されてきた（雑誌(R&D Magazine)は、PureCycleが、一年間で技術的に最も重要な
> 新製品ベスト100のうちの一つであると評している）。有機ランキンサイクル技術は、
> 石油井・ガス井から発生した廃温水から発電する際に特に有用である。
725:名無電力１４００１
09/02/21 01:48:51
>>723
あー、すまん。日本での話しか。
確か前にWBSが取り上げてたけど、それ以外、あまり聞いたこと無いね。
温泉のお湯を使ったりとかはありそうだけど、
そういうのはニュースにならないのかもね。
726:名無電力１４００１
09/02/21 02:14:05
こんなの見つけました。
西日本環境エネルギー株式会社：地熱バイナリー発電事業
URLﾘﾝｸ(www.neeco.co.jp)
こういうのにもっと積極的に投資して普及して欲しいですね。
バイナリー式だったら温泉と共存出来る気がするから温泉街の
発電が賄えるのではないでしょうか。
727:名無電力１４００１
09/02/21 03:13:19
もう一つ見つけた。
富士電機のバイナリー発電所
URLﾘﾝｸ(www.fuji-ec.co.jp)
霧島国際ホテルで使われているシステム。
URLﾘﾝｸ(www.daiwabo.co.jp)
728:名無電力１４００１
09/02/21 10:21:10
>>713
んなこといったら全ての活動が・・・となり、人類は文明水準を過去に戻すべきと言う話になる。
そうしたとしても、環境に作用しない生物なんてない。なら滅びるか？
結局想像できる範囲で大丈夫だと思えばやるって方向で行くしかないと思うよ。
ある限りの地下資源を掘り尽くしてCO2出しまくったりするよりはましと考えているわけだろうから。
CO2温暖化は眉につばつけているが、環境変化を抑えるべきと言うのには同意するので。
729:名無電力１４００１
09/02/21 13:33:07
火力や原発で海に捨てている熱でバイナリー発電できないのかなあ
730:名無電力１４００１
09/02/21 14:46:19
>>729
100万kW原発に1000kWのバイナリー発電所がつきました
って感じになるんじゃないかなあ。効率0.1%上昇と同じ。
731:名無電力１４００１
09/02/21 14:49:42
>>728
地表の環境悪化なんて＞文明水準を過去に戻す
ことで、取り戻せるでしょ。
でも地下2000～3000ｍの岩を破壊したら取り返しつかないでしょ？
地球へダイレクトにダメージを与えるようなイメージとはそういうこと。
これが持続可能でないことは確かだろう。
だから、これを払拭できる根拠があるなら示してくださいよ。。。
732:名無電力１４００１
09/02/21 14:53:05
>>726
ほほー
733:名無電力１４００１
09/02/21 14:55:36
>>723
ネバダのページおもしれーな。
734:名無電力１４００１
09/02/21 16:14:49
>>731
それ本気で言ってるの？
地下の岩なんて噴火、地殻変動、地震とかの自然現象で壊れまくってるし、
原油、LNGの採掘とかで壊しまくってるし。
単に危険そうだって印象操作したいだけでしょ？
735:名無電力１４００１
09/02/21 16:53:52
>>734
あのね、反対する人のほとんどは素人なの。
その反対の理由ってのが>>731
そんなことも分からず、
見下したような態度取ってるから
事業進められないんだよ。
736:名無電力１４００１
09/02/21 17:09:14
>>735
もっと一般的なスレならともかくとして、こんな辺境スレで
>>710,713,715,717,731のようにずっと粘着して書き込んで、
（文体似てるけど、もし同一人物じゃなかったらすまない）
いろいろ分かりやすい説明まで付いてるのにやめない。
印象操作だと疑われてもしょうがないと思うけど。
737:名無電力１４００１
09/02/21 17:41:28
>>736
717だけ別人さん
俺は地熱いいと思うし、推奨したいんだけど。。。
けど反対派のだれもが感じている素朴な一点の疑問が拭えない
から、あえて反対派目線になって見てるんだが。。。
今までのが分かりやすい説明とは感じないな。
今までのが分かりやすい説明だと思っていたら
反対派には何も伝わらないよ。
>>734>噴火、地殻変動、地震とかの自然現象で壊れまくってるし
ってことはむしろ逆に人工的に割れ目を入れることが
地震の原因にもなると考えちゃいますよ。
738:名無電力１４００１
09/02/21 17:53:54
ただのぼんくらかまってくんなんだから
意見交換する意味なんか無いって
739:名無電力１４００１
09/02/21 18:16:07
>>737
そうか、すまない。
このスレの上の方見てもらえば分かるけど、
地熱スレは工作員との戦いの歴史だから、ついつい敏感になりがち。
> ってことはむしろ逆に人工的に割れ目を入れることが
> 地震の原因にもなると考えちゃいますよ。
実際、高温岩体で最初に圧力をかけてるときに地震が発生した例はあるよ。
スイスでマグニチュード2～3ぐらいのが起こったはず。
高温岩体は圧力かけるの最初だけだけど、
CO2地中埋蔵はずっとCO2送り込んで圧力かけ続けるから、
新潟県中越沖地震と新潟県中越地震は、
CO2地中埋蔵が原因じゃないかとも言われてる。
だから高温岩体を開発するときは、そこらへんを注意した方がいいとは思うけど、
大きな問題になるとは思えないな。
740:名無電力１４００１
09/02/21 18:20:43
高温岩体を開発する前に、地上と上空から、地下の構造を検査するんだけど、
そのときに断層やマグマから熱が伝わって来やすいポイントなんかが分かる。
その情報をもとに、ちゃんと断層を避けて開発するはず。
741:名無電力１４００１
09/02/21 18:58:30
>>731
地球にダメージって。。。。半径6400kmの球の、陸上で厚さ十数～数十kmの皮のうち2～3kmつついてなにがどうなると・・・
最悪に妄想を重ねてもせいぜい微小地震が増えるか、いずれ起こる地震の時期が多少変動するくらいだろう。
ただ、活火山の近くだけはちょっと心配。噴火パターンが変わられたら困るだろうし。
742:名無電力１４００１
09/02/21 18:59:24
>>736
>>731は俺だが他のは俺じゃない
743:名無電力１４００１
09/02/21 19:00:02
>>742
まちがい俺は>>728だ・・・
744:名無電力１４００１
09/02/21 19:35:35
>>737
自称推進派ならここで反対派目線にならずに
他所で勉強してここで発表するくらいしてみろ。
745:名無電力１４００１
09/02/22 04:15:22
>>731
結局は地道に測定技術、数値モデルを進歩させてこの技術の影響の理解を深めて行くしか
ないということだろうね。 石油探索などで長年培われた技術が応用されているようだ。
アメリカではネバダ州のDesert Peakでの開発が一番進んでいるようだが、沢山の
会社が関わって様々な検証が行われている。
URLﾘﾝｸ(internationalgeothermal.org)