06/01/07 04:04:49
>>800
ＯＤ調査の日は、有人ボックスに（野鳥の会みたいなｗ）ハンドカウンターと
時間帯ごとの通過数チェック用紙を置くこともあるね。無配置ボックスだと
見逃すこともあるだろうけどなぁ・・・
パス無料時代の事だが、通過数カウントが始まった頃から漏れは有人改札に
ご老公が近づいてくると「はい、ありがとーございます。（すかさずマイク）敬老・福祉
パスは利用者数を改札機で数えています。使う人が少ないと制度がなくなります。
自動改札のご利用にご協力ください」という呪文を唱え続けていた。
内容は実際の政策とニュアンスが違うかもしれないがｗそれと爺婆の耳に放送が
届いたかどうかも疑問ではあるが・・・聞きながら「ケッ！」とか思ってた肛門様達は、
有料化された時にどう思ったやら。
806:さすらいの交通局員
06/01/07 06:13:39
>>802
吠えてるだけで申し訳ない
でも、他人に期待してるあなたもどうなのかな？
>>803
本当にしょうがないって思えます？
新しい考え方を持ち込まないと
今後、もっと悲惨な状況になる事は
目に見えてます
807:非公開＠個人情報保護のため
06/01/07 10:57:21
給料よりもっとカットしやすいところはないの？
808:非公開＠個人情報保護のため
06/01/07 11:18:42
>>788
きみ組合の幹部？
仕事でもなんでも、結局、結果で評価されるものだ。
俺は結果がすべてだとは思わないが
結果に対して真摯な気持ちで受け入れることのできない人間は
成長していけない人間だし
組合幹部連中が今回の結果で「交渉の成果」だと言い切る連中ばかりなら
おそらく、10年後も20年後も状況は悪化していくだけだろう。
809:非公開＠個人情報保護のため
06/01/07 12:23:47
>>806
しょうがないんじゃない？
あなたが局長または委員長だとして、どんな風に妥結する？
810:非公開＠個人情報保護のため
06/01/07 12:27:41
さすらいさん
806 792で、
あなたの発言、１８０度違ってませんか？
811:非公開＠個人情報保護のため
06/01/07 13:09:57
>>805
増収のための地道な努力乙
812:非公開＠個人情報保護のため
06/01/07 13:51:18
>>810
おれが局長なら、最初に落としどころを決めておいて
組合に、ちょっとゆずったみたいな格好で妥結するね。
組合は、これだけ給与カットになっても
「我々の交渉の成果です。」って言えるだろ。
でも、それをいっちゃーおしまいだよ、つーことだ。
813:非公開＠個人情報保護のため
06/01/07 20:04:01
>>812
それ、現実にやってることだから。
給与カット率を１２月に決めて、それから事業計画作ってたら、
予算編成間に合わんじゃないか。
他都市に比して１％だけ高い局長級のカット率だって、
そんなことは最初から議員対策で織り込み済みだよ。
組合の強大な力って言うけど、実際に強大なのは組合だけじゃない。
局、組合の上層部同士の密談、これこそが最も恐ろしいのだよ。
814:非公開＠個人情報保護のため
06/01/07 20:06:29
>>812
漏れが局長ならもっとエグイこと考えるが↓
市民向け・・・・本給の○％カット（ボーナスや退職金には触れない）
職員向け・・・・昇給運用や手当運用でマイナスをある程度補填
815:非公開＠個人情報保護のため
06/01/07 20:34:45
面白そうだな。俺が局長なら、
市民向け…給料○％カット、有休年５日返上
職員向け…３６協定廃止、廃休手当増加
議員向け…超不採算路線廃止
816:非公開＠個人情報保護のため
06/01/07 21:26:35
>>815
36協定廃止したら、超勤や廃休は出来なくなるんじゃない？
817:非公開＠個人情報保護のため
06/01/07 21:41:33
>>815
有給返上は労基法違反だからできないでしょ
夏休みとかならわかるが
818:非公開＠個人情報保護のため
06/01/08 00:42:15
おれが局長なら市バス民営化
市バスの職員全員分限免職
これ最強
って言うか、これしかない
中期経営健全化計画の目標を
バス事業は達成していない
それに比べて、地下鉄事業は本当に努力していると思う
黒字幅も増やしてるし
この努力を無駄にすべきではない
給与カットの道連れはカワイソすぎ
それに比べてバスは・・・
819:非公開＠個人情報保護のため
06/01/08 00:47:51
バスを民営化したら、地下鉄への影響も多少あるだろうな。
今は地下鉄駅へ結ぶのが重点だけど、切り離されたら都心直行路線が増えるんじゃね。
少し時間かかっても、地下鉄料金がかからない分安くすむならその需要はあるだろうし。
820:非公開＠個人情報保護のため
06/01/08 01:15:31
でも、おまえら局長じゃないし。
821:非公開＠個人情報保護のため
06/01/08 02:17:28
>>820
ちょwwwそれを言ったらおしまいwww
822:非公開＠個人情報保護のため
06/01/08 02:20:55
俺、局長だよ。
823:非公開＠個人情報保護のため
06/01/08 07:34:37
>>822
何のだよ！w
824:非公開＠個人情報保護のため
06/01/08 11:40:20
交通局職員つまらん。
825:非公開＠個人情報保護のため
06/01/08 11:40:30
近藤殿とお見受けする
826:非公開＠個人情報保護のため
06/01/08 14:04:17
壬生浪士組かよ(w
827:非公開＠個人情報保護のため
06/01/08 18:27:49
>>826
正月の外伝良かったな
828:非公開＠個人情報保護のため
06/01/08 18:54:37
外伝じゃなくて続編な
829:非公開＠個人情報保護のため
06/01/08 18:55:01
わけわかめ
830:非公開＠個人情報保護のため
06/01/08 21:32:46
会津若松駅の駅員があの青い服を着ててビクーリした。
831:非公開＠個人情報保護のため
06/01/08 21:35:42
>>830
おまいライブカメラ見てるだろｗ
832:非公開＠個人情報保護のため
06/01/08 21:37:15
さすらいさんだって何だかんだ言ってもここでしか吠えてないじゃん
バッカみたい
833:非公開＠個人情報保護のため
06/01/08 22:10:44
さすらいの本職って、自動車関係の技師だっけ。
なんかしなきゃいけないとは思っているが
何をどうしたらいいかわかんないんだろうな。
834:非公開＠個人情報保護のため
06/01/08 22:25:27
いくら正しいことを言ってても負け犬の遠吠えじゃ(w
835:非公開＠個人情報保護のため
06/01/08 23:56:08
吠えてる分だけ、無気力職員よりましかも。
836:非公開＠個人情報保護のため
06/01/09 00:01:05
職場ではあんまり「さすらい」が活躍をしているという噂は聞かないが。
837:非公開＠個人情報保護のため
06/01/09 00:34:26
ここで吠えてて何か役に立ってるのか？
屁理屈や批判なら誰にでもどこでも出来る。さすらいはその程度
838:非公開＠個人情報保護のため
06/01/09 00:35:32
うちのＴかも。
交通局職員を再試験してふるいにかけたら。
839:非公開＠個人情報保護のため
06/01/09 00:36:19
さすらいさんは本庁？
840:非公開＠個人情報保護のため
06/01/09 00:36:40
職場では限られた範囲しか分からないけど、ここなら全局的な話もあるし
それでなにかと理解が深まればそれでいいんじゃないかと。
841:非公開＠個人情報保護のため
06/01/09 01:20:54
>>839
昔イントラ掲示板に来ていた人と同じなら
そのころの全市端末にアクセスする仕事していた人
そうなると本庁の可能性大きい
842:非公開＠個人情報保護のため
06/01/09 02:34:38
そもそも、市バスはバスが足らない＆人が居ないで
団体貸切断っている時点でオワットル
843:非公開＠個人情報保護のため
06/01/09 05:57:31
手当てをカットするよりも一時廃休をやめて、
職制や企１の方々に駅務員・車掌・助役(バスも含む)をやってもらえばいいかと
バス＆地下鉄ウテシは免許取らなきゃダメだからな・・・
844:非公開＠個人情報保護のため
06/01/09 07:12:03
>>843
その職制や企１はどこから持ってくるの？
845:非公開＠個人情報保護のため
06/01/09 09:01:23
>>843
局長がバス運転している姿を想像して飲んでたジュース
吹いちゃったじゃないか！！
謝罪と賠(ry
846:非公開＠個人情報保護のため
06/01/09 09:49:59
>>843
企一は市の難しい採用試験で採用しています
仕事の専門性などを考慮して採用区分を分けているのです
だれでもできそうな（気は使うけど頭は使わない）仕事をやらせるわけにはいきません
給料が高い企一にそのような単純労務で楽をさせるわけにはいきません
847:えり
06/01/09 10:19:21
交通局の人カッコいい☆
848:非公開＠個人情報保護のため
06/01/09 11:03:16
>>843
あほ、本庁も人が減っていっぱい、いっぱいなんだよ。
おまえら、事務屋の仕事なめてるだろ。
おまえらが安全運行に努力しているなら
おれらだって、自分の仕事にプライドもってやっているんだ。
なめるなよ。
849:非公開＠個人情報保護のため
06/01/09 11:05:35
>>841
さすらいは、今は本庁なのか？
車庫の整備か、自動車部の車両課しか
配属先はないだろう。
850:非公開＠個人情報保護のため
06/01/09 11:23:09
ちなみに
＞車庫の整備か、自動車部の車両課しか
むかし、イントラに登場していたときに
自分の仕事内容を説明している投稿があったから。
それが、たしか自動車の部品をどうこうという内容だった。
851:えり
06/01/09 11:25:41
私も、すごく交通局の人プライドもって働いていると思った。顔が生き生きしている。本庁の人を朝よくみかけますが、なんかいつも憂鬱そうな顔している。若さがないような。
本庁の人、もっとしっかりして！
852:えり
06/01/09 11:27:50
本庁の人、もし憂鬱なら、逆に私が働きたい。仕事かわってください。（冗談）
大学でも最近公務員になりたい人、行政書士になりたい人増えてますから、ぜひ公務員としての誇り持ってください！！！
853:非公開＠個人情報保護のため
06/01/09 11:30:39
>>837
さすらいに限ったことじゃないんじゃない。
ここにきている連中は掲示板で愚痴ってるだけの連中がほとんどだろｗ
ただの愚痴より、空回りでもやる気は感じられる、さすらいのほうがいいぞ。
854:非公開＠個人情報保護のため
06/01/09 11:31:50
>>852
おまえ、なにもん。
855:非公開＠個人情報保護のため
06/01/09 15:35:06
>>854
名古屋市の本スレ↓にもここ２～３日出没しているようだが
【市長＆鴫】名古屋市職員専用ｽﾚｯﾄﾞ36【ﾄﾘﾉ参集】
ｽﾚﾘﾝｸ(koumu板)l50
856:非公開＠個人情報保護のため
06/01/09 17:10:28
市バスが昔みたいに周辺から名古屋駅や栄への直行増やしたらどうなるだろう？
バス増収＜＜地下鉄減収？
857:非公開＠個人情報保護のため
06/01/09 23:08:50
>>856
名鉄が長久手町や日進市、東郷町からのバスセンター直行を廃止したことでも分かるけど、地下鉄とは勝負になりません。
高速道路経由で、均一料金の倍以上の料金設定すれば別のようだけど。
858:非公開＠個人情報保護のため
06/01/09 23:28:04
>>846
うちの現場には企１いっぱいいるよ。
オレ（企２）と全く同じ仕事してる。
採用分けられてる意味ないよね。
859:非公開＠個人情報保護のため
06/01/09 23:59:21
>>858
技術さん？
860:非公開＠個人情報保護のため
06/01/10 10:25:19
次の嘱託試験はいつですか？
861:非公開＠個人情報保護のため
06/01/10 12:35:04
ここ最近バス運転手の嘱託試験は21歳～35歳に限定しているけど、
バスは経験のある30代～40代の運転手のほうが安心して乗車出来る。
何故採用の上限が35歳なのか疑問なんだけど・・・誰か知ってる？
862:非公開＠個人情報保護のため
06/01/10 12:55:08
そういやそうだな。
863:非公開＠個人情報保護のため
06/01/10 18:27:42
俺の父さん組合の職員
864:非公開＠個人情報保護のため
06/01/10 20:01:23
>>863
役員じゃなくて職員？
865:非公開＠個人情報保護のため
06/01/10 21:06:06
>>861
ヒント：年金
866:さすらいの交通局員
06/01/10 22:37:21
吠える事しかできない私がきましたよ
まぁ、オレにも色々言いたい事があるわけで
とりあえず、自分なりに職場で必要以上の事はやってる
大体さ、活躍って何？どの程度の事をやれば
見ず知らずの人の職場にオレの噂が届くわけ？
なんで、ここで書き込んでるか
自分なりに考えてみたんだけど
まず、交通局に入った時点で
組合の権力の大きさにびびったわけ
力＝人数だと直感的に感じたわけ
で、中期経営健全化計画やってるけど
一向に目標達成できてない現実がある
さらには、来年から新たな健全化計画が始まる
中期経営健全化計画が不可能だったのに
来年からの健全化計画がこのままで成功すると思う方います？
５年たってもさらに給与カットとか厳しい現実が待ってますよ、たぶんね
867:さすらいの交通局員
06/01/10 22:39:05
続き
だから、なんとかしなくてはと思い
人数集めるために、ここで仲間を集めようと考えたわけ
力＝人数だと思ったし、ここの住人の中には本気で
交通局を良くしたいと思ってる人もたくさんいるし
日々、乗客増加の為に努力してる駅員、運転士もいる
ただ、今はネットの力を過大評価してた自分を反省してます
所詮、他人同士なんだと・・・ 今はそう感じてます
ここの書き込み見て色々参考になりました
今後は、自分なりにがんばって行こうと思いました
気が向いたらまた書き込みます
あと、個人特定するような書き込みは削除されますよ（ｗ
868:非公開＠個人情報保護のため
06/01/10 22:49:54
君達って官僚みてえな公務員と一緒くたに叩かれているのがかわいそうでならない。
どんな会社だってやる気ねえやついるし、人間性に疑問を感じるやついるし、変わらないのにね。
869:非公開＠個人情報保護のため
06/01/10 23:19:06
>>866
中期経営健全化計画、地下鉄は余裕で達成していますが？
870:非公開＠個人情報保護のため
06/01/11 02:03:42
>>869
あのね、資本費負担分のでかい地下鉄で、償却前経常収支を黒字にしたって意味ないの。
要するに、健全化計画の目標値そのものが、とっても低いものだったの。
なんで目標が「償却前」なのか？という点については、
担当部署やら部長級ですら当時の局長への説明に窮したの。
だって、達成できっこない目標（完全黒字とか累積不良債務解消とか）をかっこよく目標にしたって、
できませんでした、もっとがんばります、でオチでしょ。
バスと地下鉄どちらかがそれなりの目標を達成することに「だけ」、対外的な意味があったんだよ。
もうちょっと中身を勉強してからカキコしたほうがいいよ。
871:非公開＠個人情報保護のため
06/01/11 02:05:32
【やらない善よりやる偽善になるかな?】
URLﾘﾝｸ(www.japanpost.jp)
大雪による被災者の救援活動を支援するため、被災者の救助等を行う団体にあ
てた災害義援金を内容とする現金書留郵便物の料金免除及び郵便振替による災害
義援金の無料送金サービスを実施します。
なお、災害義援金は、救援団体を通じて、被災者の救援に役立てられます。
(1) 災害義援金を内容とする現金書留郵便物の送付先及び取扱期間
別紙１のとおり
(2) 郵便振替による災害義援金の送金先及び取扱期間
別紙２のとおり
全国の郵便局で受付中。現金書留なら無料で送れるよ。
集配局の「ゆうゆう窓口」でもOK
872:非公開＠個人情報保護のため
06/01/11 05:28:12
ここ最高(>_<) URLﾘﾝｸ(lovelovelove.hippy.jp)
873:非公開＠個人情報保護のため
06/01/11 05:48:56
>>870
達成できたならそれでいいじゃん。
計画成功は多分初めてでしょ。
874:非公開＠個人情報保護のため
06/01/11 11:59:35
儲かっている東山線を減便しないと返せない程なんだ。えらいこっちゃ。
一番客が迷惑するんだな。
875:非公開＠個人情報保護のため
06/01/11 12:59:38
地下鉄はJR東海にするべき
876:初心者１号
06/01/11 13:20:05
田島って誰？なにぶん初心者ですから
877:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 00:51:18
>>873
それなら、たいした努力も必要なく達成できてしまう目標作って、達成して喜んでればいい。
ただ、そんなもんでは「健全化」計画とは言えないから。
血のにじむような努力をしているということを世間に知らしめるためのパフォーマンスに過ぎない。
誰の血がにじんでるの？
878:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 02:45:27
流れをさえぎってしまって申し訳ないですが、
去年の今頃にあった1回目の嘱託駅務員試験の最低合格点と倍率を
知ってる方がいたら参考にしたいので教えていただきたいのですが・・・
あと11日の中日新聞の朝刊にＩＣが今年から順次導入の記事が
ありましたね。やはり後々ＪＲとも相互性を持たせるのでしょうか？
このスレではＩＣ導入についてあまりいい声は聞かれませんが
みなさんはどうお考えでしょうか？
自分的にはトランパスよりも便利だと思うので良いと思うのですが。
（導入資金などコスト面で見るとやっぱマズイのかなとかも思います。）
879:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 02:47:42
∩＿＿＿∩
| ノ ヽ
/ ● ● |ﾞﾞﾞﾞ''ｰ‐---,,,_
,／ | ( _●_) ミ , ﾞ',
r´ 彡､ |∪| ､｀ / l
_,f'､ ,, ' ヽノ ﾞ''''i､,-''"ﾞi i
_,,r''´ ﾞ "´ i l ,'
,,.‐'´ ﾞ'' ,､,,‐'iﾝ' ..... ..:::.. ', r,‐‐' ﾉ
r､__,-'´ _,,-'´_,,,.-ヽ, ,' '､ ｡ l i,） /-,,_
ﾋ'-'ゝ. ､ ,,.-‐'',.-''"´ l'､,. ｡ ,...ノ ﾞ'､,,_ ノｿ_,／ ｀ﾞ'‐,
ゝﾐ_,,ノ" ,'´ iヽ,｀ﾞﾞﾞ´女子高生LOVE ﾞﾞ"./~i ....::',
ﾄ;:::.. ', i'､URLﾘﾝｸ(sam.nsf.jp) ,/ﾉ.,ﾉ ..:: ﾞﾞ ',
,' ﾞ'',ｿ‐-､ '､i i'‐､,_ _,,..ノ､,ｨﾍ,,-‐‐'"´ﾞi" ﾞ,
. ,' ,' ｀ﾞ'',<´ヽ､'､ ヽ'ﾏ'''"'‐､,,_ノ, > ';:: ',
l ,.ﾉ <, </"'ﾏｰｿヽﾏっ ﾞ>' .> ﾞ'､. l
l / i< <｀ <;:::<, <,ゝ ﾞ> <,i ﾞ, ..i
i .,' l.K <,｀ >;::< <ゝ >､ > 'i i
_r' / .{´ﾆ< < ﾞ>;;;< <ゝ ,.'"､ﾞ'､. ',. '､_
,,-‐''´ ..'ﾞ'､ i;:::::ﾞヽ'",< ﾞ>;;;;;く､,／;｀ﾞ´ ソｿｯﾞ, fﾞ.. ｀ﾞ'‐､__
f´__,,--‐---‐'ﾞ ｀ﾞ'ー---ヽｨ'ヒ_;--‐'ﾞﾞﾞﾞ"´´ﾞ｀ﾞ｀ﾞ｀ ｀ﾞﾞ´｀ﾞ''ｰ----'
～ラッキーレス～
このレスを見た人は、コピペでも良いので２６分以内に３つ以上のスレに貼り付けてください
そうすれば今年中に、体の悪いところは全て治るわ好きな人に告白されるわ出世するわで大変なことです！！
880:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 11:27:57
>>877
お客さん
881:初心者１号
06/01/12 11:40:09
今日は休みなの？
882:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 11:44:04
>>877
給料カットをやり始めたというのが、中期の最大の成果じゃね？
中期でカットの実績があるから、改革でもカットがある程度すんなり決まったわけだし。
883:初心者１号
06/01/12 12:59:33
田島って誰？誰か教えて下さい。
884:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 18:33:13
>>878
14.2倍の203.5点
885:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 18:55:25
今日やった同和問題面白すぎｗｗｗ
あんな話を信じる奴がいるから同和差別が無くならないって事に気づかんのかな
886:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 19:19:59
>>885
今日やった？
887:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 19:51:58
次の嘱託試験はいつですか？
888:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 20:05:58
>>870
民間ではキャッシュフロー経営があたりまえだが。
889:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 20:08:09
＞朝刊にＩＣが今年から順次導入の記事が
そもそもこれが嘘だろう。
890:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 20:25:56
>>889
ＩＣ導入がウソということ？
891:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 20:45:23
>>890
今年から順次が嘘ということだろう。
892:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 20:54:26
>>867
今の交通局の現状を見て
問題を組合に還元してしまっている時点でズレテイル。
なにより、さすらいは別個に組合を作ろうと形ばかり呼びかけたが
実際に連絡先を明示したわけでもなく
本気で、新しい組合を作る気があったわけでもない。
たんに、掲示板でくだを巻いていただけ。
893:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 22:00:43
>>883
知らないの？裏２ちゃんねる見てないの？
裏2chの入り方
名前欄にURLﾘﾝｸ(www.fusianasan.2ch.net)と入力します
メアドにura2chと入力します
最後に本文にguest/guestと入力して
書き込みボタンを押します
894:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 22:17:51
>>893
fusianasanトラップは
ＩＰアドレスを公表するだけです
引っかからないように
895:http://www. a131003.usr.starcat.ne.jp.2ch.net/
06/01/12 22:23:48
guest/guest
896:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 22:30:35
>>895
まだこんなのにひっかかるやついるんだな。
交通局員の浅はかさには参るよ。
897:さすらいの交通局員
06/01/12 22:34:01
>>892
交通局の現状を見て
局長以下職制に経営責任があると言いきれますか？
市長部局と違って、入局した時から強制的に組合員にさせられ
抜ける事は許されず・・・ 抜けた人もいるが極少数
交通局の職制以外はすべて組合員という
おそるべき巨大組織に対して局長以下職制は
物言う事も許されず、常に組合の言うがままにしてきた
違うか？
何かを決める時、まず組合に話をとおす
人事権すら組合が持ってるようなもんだ
市長部局から見たら異常だよ
そのツケが今来てる
いっとくが、携帯のメアドをここに書き込んだ事があるが
それを知らないって事は、新しい人だね
ちなみにオレに届いたメールはくだらない批判のメールのみだ
今となってはどうでもいいがね
って、言うか
おまえ組合の手先？ここIDとか出ないから分かんないけど
オレを批判する書き込みしてるの人は何人ぐらいいるんですかね
898:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 22:39:31
>>897
局は当然ユニオンショップじゃないけど、
ユニオンショップの企業だったら、どこも職制以外組合員じゃないの？
899:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 22:43:19
このすれでは
職制や局の体質を批判する連中と
お笑いのように、ズレタ組合批判するやつがいるが
前者のほうが説得力があるという意見が
回りの反応だろう。
900:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 22:43:28
みんなが知りたい交通局の裏の話題が書いてあるのは裏2ｃｈだけ
裏2chの入り方
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901:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 22:46:31
>>900
書いてない書いてないｗ
902:さすらいの交通局員
06/01/12 22:50:09
>>898
公営企業だし
大体、企業の組合はそこまで力もって無いし
>>899
オレの周りには組合批判してる人間の方が多いけど
まぁ、みんな若いけどね
年寄り連中にとっちゃ組合マンセーなんだろうね
っていうか、おまえ>>892だろ
わかりやすすぎる
903:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 22:51:36
>>895
61.211.131.3
a131003.usr.starcat.ne.jp
愛知県
CATV
904:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 22:52:14
>>902
いやいや、JALの組合とかすげーよ。
会社側の10％給料カットをごねて撤回させてるし。
905:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 22:55:59
>>902
労働組合は友達と二人から作れます、って車内の広告にあるんだから二人でも作ったら？
906:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 22:56:42
>>902
>>870 >>694
このあたりの意見と、さすらいの意見を比べて見ればいい
レベルの差は歴然。
ちなみにジサクジエーンではないので、あしからず。
907:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 22:56:59
>>904
頼もしいなー
そういう組合なら組合費払う価値あるね
908:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 22:59:35
>>907
でも、国鉄みたいにやりすぎると職場失う罠。
909:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 23:05:55
実際問題、さすらいって
おかど違いの組合批判しているだけで
自分は実際に組合つくるわけでもなく
批判を受ければ、
「今はネットの力を過大評価してた自分を反省してます 」
こんなこと言い出すし
おまえは、ネットでさすらい組合の組合員を募集したのかと
小一時間問い詰めたい。
910:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 23:09:26
>>904
>>907
ＪＡＬに１割カットは撤回というより仕切り直しではあるが・・・・・
あそこはパイロットとかキャビンアテンダントとかグランドホステスとか整備士とか
職種毎の組合だからどこか一つゴネたら話進まねえ～
その各組合はそれぞれ上スト権持ってるし会社側はロックアウトできないし
交通局とはちょっと事情が違う
911:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 23:11:25
>>910
名交も職種別にするか。
自動車、高速、技術、事務の四つでいい？
912:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 23:13:26
ＪＡＬに習うと
運転士・車掌・駅員・工場が別組合だな（藁
913:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 23:17:51
>>912
高速でも駅と運転は別れた方がいいね。
あるいは東京メトロみたいに線区別に駅、運転、技術が一支部に大団結するのもいいかもね。
914:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 23:24:16
>>912
運転士＝パイロットでつか？
賛同しかねる（ｗｗ
915:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 23:29:40
>>902
さすらいさんの意見に説得力がないのは
組合の力が巨大だから、どのように交通局の経営が悪化しているか
という説明になっていないことだと思う。
たとえば
組合が抵抗するから、職員の給与が高いと考えているのか
それとも、もっと別の理由からの組合批判なのか？
>>870 >>694 さんの意見に共通するのは
局の幹部の姿勢が、経営をよくしていくことではなく
870さんであれば、世間でどう見られているかを気にしているという意見であり
694さんであれば、国や議会のほうばかり見てしまっているという意見だと思う。
結局、
顧客を獲得するという方向に交通局の力が向かっているのか？
本当は世間で汗を流している姿を見せることを目的化していないかいとか
とか
本当は、無駄なことにお金を使っているのに、監査や市会のせいで
そっちのお金を削減できず。
結果的に職員の給与やお客さんに対するサービスが切られていないのかい？
みたいな話がここでの問題意識なんだと思うよ。
それを、ここのみなが力をあわせて組合に対抗しましょう！
とか、やるからズレテイルと言われるんだと思うよ。
916:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 23:42:36
>>913
＞線区別に駅、運転、技術が一支部
上飯田線が寂しすぎる・・・・・
917:非公開＠個人情報保護のため
06/01/12 23:44:42
>>916
どうせもうすぐ委託化だろ
918:非公開＠個人情報保護のため
06/01/13 01:50:08
>>888
民間ならいいと思うよ俺も。
でもここはまだ、税金投入されている公営企業なんだよ。
おっと、「うちの経営は乗車料収入だけで…」とかいうレベルの低い突っ込みはやめてくれよな。
>>880
ナイス！ それが正解です。
>>897=さすらい
組合だけが交通局のろくでもない現状の原因だと考えてるなら間違いだから。
知らないことは勉強しよう。
組合の力が強大ったって、抜けることは許されないわけじゃないよ。全然。
仕事がやりにくくなるのを恐れて抜けないだけじゃん。内心わかってるんでしょ。
それに、団交情報をマスコミに局側からリークされて既成事実にされて､
組合がしょうがなく局に従ったという例もあるし､何かあなたの意見には偏見があるような気がする。
919:初心者１号
06/01/13 09:26:19
あんまりいい事ないな。
920:初心者１号
06/01/13 09:27:16
あんまりいい事ないな。
921:878
06/01/13 10:03:14
>>884
ありがとうございます
922:非公開＠個人情報保護のため
06/01/13 11:02:22
次の嘱託試験はいつですか？
923:非公開＠個人情報保護のため
06/01/13 12:48:04
>>922
あんさんしつこいね。
924:非公開＠個人情報保護のため
06/01/13 16:03:15
団交情報をマスコミに局側からリークされて既成事実にされて､
組合がしょうがなく局に従った
本当にこんなのばっかりだよな
記事にはデカイ見出しと具体的な事（～の経費削減等）を書いておいて
最後に付け足した様に組合と交渉していく方針
925:非公開＠個人情報保護のため
06/01/13 17:51:15
さすらいは一般職員よりマシ
926:非公開＠個人情報保護のため
06/01/13 18:17:54
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ
927:さすらいの交通局員
06/01/13 20:47:19
どうも、さすらいです（ｗ
>>915
たしかに、議員の力で経費削減どころか
無駄な金を使わされる事もあるでしょう
でも、それは市民からの要望でもある訳ですよ
ちなみに監査のせいで経費削減の策を言われる事はあっても
無駄な経費がでるとは到底思えません
結局、無駄な金を使ってるのは組合なのです
これって偏見ですかね（ｗ
>>918
あなたの言うように偏見を持ってるだけです
実際、全部の組合員が悪いわけではないって分かってます
個人的に、赤字経営にも関わらずごねてごねて
無茶な要求をしてくる組合員が許せないだけなのです
こんな事するのはごく一部だと理解してるのですが・・・
おまえらのせいで！と思ってしまうのです
>>926
>>925の書き込みはオレじゃないから
最後に
オレは自分なりに目標を見つけました
今は、全力でそれに向かっていこうと思っております
928:非公開＠個人情報保護のため
06/01/13 21:07:05
早く職制になって組合と対立したら?
929:非公開＠個人情報保護のため
06/01/13 22:11:10
>>918
キャッシュフロー経営の話を出したのは
減価償却費というのは、
支出を年度配分するという意味合いとともに
設備が旧式化したときに将来同じだけの設備を購入できるように
内部留保を行う必要があるため、費用として見積もっているわけで
地下鉄建設の場合は、今後、同レベルの投資があるとは考えられない以上
償却前利益で黒字という目標は、それほどおかしな基準ではない。
ということが言いたかっただけだ。
930:非公開＠個人情報保護のため
06/01/13 22:22:41
>>927
「たしかに、議員の力で経費削減どころか 無駄な金を使わされる事もあるでしょう
でも、それは市民からの要望でもある訳ですよ 」
市民の要望というならば、実際に議員を使って要求を出している側が
スタンダードな市民の要望であるか検討する必要がある。たとえば自分の地域にバスを走らせてほしいという要求は、その地域の住民だけの要望であって
名古屋市民全体の要望として、赤字を垂れ流してでも、走らせたいという要望があるわけではない。
＞ちなみに監査のせいで経費削減の策を言われる事はあっても 無駄な経費がでるとは到底思えません
これはたんに、きみが局のさまざまな事業を知らないから言えるだけだ
具体的な例を上げたいが守秘義務にかかわるからあげられない。
それとひとつ言えるのは、
事業というのはＰＤＡＣというサイクルに基づき行われるもので
もし経営計画（Ｐ）を立てたなら、それを実行に移す仕組む（Ｄ）をもっていないと
いけないとともに、もっとも重要なものは実際に支出があったあとにいかにＣできるかである。
事業を３つやれば、１つは失敗したものくらいのイメージで考えるべきだ。
監査や死海の存在は、それらを見直す機会がなくなるという意味で非常に大きな問題だと考えられる。
きみのやる気はわかったが情熱だけでは、局を変えることはできない。
まだ若いだろうし、いろいろな勉強や経験が必要なのだと思う。
931:非公開＠個人情報保護のため
06/01/13 22:26:58
それにしても、さすらいさんは
今の局の経営のやり方の問題にたいして、まったく目をつむり
組合にばかり批判の矛先を向けるのは
みなからズレテイルと言われても仕方がない。
932:非公開＠個人情報保護のため
06/01/13 22:39:29
守秘義務いうなら最初から書くな
933:非公開＠個人情報保護のため
06/01/13 22:39:31
>>927
監査についてだけどさー。
ある事業Ａをやったけど
赤字ばっかり垂れ流しちまった。
でもＡ事業をやめると、監査で説明できなくなっちまう何らかの事情がある。
だから、いやＡ事業は赤字だけれども、これこれこういう理由で意味があるのですと
屁理屈の理論武装だけ考えて事業を続けることはあるぞ。
915が言っているのは、そういうことだろう。
934:非公開＠個人情報保護のため
06/01/13 22:41:40
>>932
933の指摘どおり
最初から書くなとおっしゃるが
本庁の交通局職員ならあえて例をあげなくても理解できると思ったから
書いた。
935:非公開＠個人情報保護のため
06/01/13 22:46:23
無駄な支出だけの問題ではなく、933の指摘にプラスして
監査で説明できないからと効率の悪い仕事方法を続けることもある。
これは広い意味で無駄な人件費、事務費になってしまう。
936:非公開＠個人情報保護のため
06/01/13 22:47:36
>>914
パイロット＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞運転士ｗ
937:非公開＠個人情報保護のため
06/01/13 22:52:03
もうひとつ、さすらいさんは意図的にか無視したが
どうも、交通局は、実際にお客が増えるかどうかよりも
市会で、「こんなことやっていまーす。」
と説明できればいいと思ってやっている事業が多い。
これも無駄。
938:非公開＠個人情報保護のため
06/01/13 22:56:39
>>934
本庁職員だけが分かればいいですか。そうですか。
939:非公開＠個人情報保護のため
06/01/13 23:00:16
>>938
そんなことは言っていない。
とりあえず、さすらいさんとの会話だから
そういう前提で話をしただけだ。
逆にここでは、現場の人間しかわからない会話もなされている。
それはそれで仕方がない。
いろいろな制約があるなかで、すべてを掲示板を見ている人間に
わかるように説明することなど不可能ではないのか。
940:非公開＠個人情報保護のため
06/01/13 23:03:43
>>938
イチイチ具体例をあげてもらわなくても
読めば理解できる話ばかりだが
何をイチイチからんでいるｗ
馬鹿馬鹿しい。
941:非公開＠個人情報保護のため
06/01/14 00:14:35
>>936
パイロット＞＞スチュワーデス＞＞運転士＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞車掌
942:非公開＠個人情報保護のため
06/01/14 00:50:13
企１職場（特に事務）の組合なんかはまったく組合員の事考えてないけどそれは元々組合役員が企２出身だから？
943:非公開＠個人情報保護のため
06/01/14 04:57:24
そういえば、嘱託試験の情報開示に行ったとき教えてくれた担当の人の
対応がかなり丁寧ですごい良かった。
むしろこっちが恐縮しちゃう感じだった。（むしろ恐縮でした。）
得点を見るともう少しだったので受けれるならば次回も是非受験をお願いします
と言うようなこと言われてかなりやる気が沸きました。
話し方から勝手な判断だけど次も近いうちにあるような言い回しだったので、
待遇とか関係ないから次こそうかるように頑張るぞ！
944:非公開＠個人情報保護のため
06/01/14 07:29:49
>942
本局が一番の大所帯なのにね
945:非公開＠個人情報保護のため
06/01/14 10:46:34
>>942
本局支部は組合活動は活発じゃない。
同じ本庁でも建設支部は共産党系なので
だいぶ色合いが違うし、組合活動にも熱心。
946:非公開＠個人情報保護のため
06/01/14 13:49:40
交通局の無駄な事業ってバスのこと？
947:非公開＠個人情報保護のため
06/01/14 15:21:37
局の主事・技師の人って、やっぱり一部は自治労や市職労に加盟してる人も
いるのかな？採用時に交通に配属になった人はともかく、途中で他部局から
転属してきた人なんかは加盟組合をそのままにしてる人もいたりして！？
948:非公開＠個人情報保護のため
06/01/14 15:30:36
>941
車掌と運転士なんて大差無い。
どちらも誰にでもできる簡単な仕事だ。
949:非公開＠個人情報保護のため
06/01/14 15:55:51
>>948
それに命をかけてるやつはアホって？
950:非公開＠個人情報保護のため
06/01/14 16:46:08
命！？
951:非公開＠個人情報保護のため
06/01/14 16:46:38
命！？
952:非公開＠個人情報保護のため
06/01/14 16:49:13
そろそろ次スレタイトル募集ですか？
953:非公開＠個人情報保護のため
06/01/14 17:09:42
【給与カット!?】名古屋市交通局Part8【本格実施!?】
954:http://kei11.k-server.org/enter.htm
06/01/14 17:15:09
うん
955:非公開＠個人情報保護のため
06/01/14 17:56:42
>>947
いない
自治労名古屋、市職労は地方公務員法上の職員組合
名交は労働組合法上の労働組合
企業職員は労働組合しか結成できない
956:非公開＠個人情報保護のため
06/01/14 18:31:06
職員組合って、労働組合と違うの？
957:非公開＠個人情報保護のため
06/01/14 20:12:25
>>956
違う
労働組合→労働協約（過半数確保の組合のみ）＝法的拘束力あり
職員組合→書面協定（過半数でなくても可能）＝道義的拘束力のみ
など
他には法人登記の基準や方法も違う
同じなのは３６協定締結権とかスト権がないことなど
それから市長部局などでも現業職員は職員組合と労働組合のどっちでも組織可能
名古屋市は職員組合だが大阪市や神戸市は労働組合を選択している
958:非公開＠個人情報保護のため
06/01/14 20:23:59
局と組合って36協定結んでない?
959:非公開＠個人情報保護のため
06/01/14 20:27:51
36協定て？
960:非公開＠個人情報保護のため
06/01/14 20:41:00
>>359
労働基準法は労働時間・休日について、１日８時間、１週４０時間及び週１回の休日の原則を定め、これに対して同法第３６条は
「労使協定をし、行政官庁に届け出た場合においては、・・・・その協定に定めるところによって労働時間を延長し、又は休日に労働することができる。」
として、残業や休日労働を行う場合の手続を定めている。
この労使協定のことを、法律の規定条項をとって「３６協定」と呼ぶことがある。
961:非公開＠個人情報保護のため
06/01/14 20:54:19
今後は事務や技術は交通局で独自に採用試験するの？
行政（交通局）電気（交通局）といった試験区分作って。
962:非公開＠個人情報保護のため
06/01/14 22:31:55
希望したわけでもないのに名古屋市受けたら交通に配属になり転勤もないまま給料カットって普通に考えたら変じゃん？！
それを企１の組合は何故はっきり言わないのかが不思議
だからさすらいさんの組合批判もわからないでもない。前出の通りの企２だったからという理由がホントならそんな役員選出するのは何故？？
963:非公開＠個人情報保護のため
06/01/14 23:42:39
今のままだと係長が課長に昇進したら減給でつか？
964:非公開＠個人情報保護のため
06/01/14 23:51:26
どうも労働組合という単語を聞くと胡散臭い・共産臭いかほりがしてたまらん
965:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 00:09:11
【給料下げても】名古屋市交通局Part9【士気は下げるな】
966:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 00:17:36
ｽﾚﾘﾝｸ(toukai板)
37 名前：東海子[] 投稿日：2006/01/15(日) 00:08:10 ID:SCTPC/IM [ cmfh2-p28.hi-ho.ne.jp ]
市バスの運営やる気なさすぎ。昨日も料金箱壊れたから次回に乗る時に二回分
お支払い下さいだとさ。お気楽なもんだ。1万円札出してもお釣りがないから
同じく、次回に二回分払ってだと。一般の商売でそんなやり方してる
所がどこにある？お役所仕事のカガミだわ。赤字で当たり前。早く気がつけよ
______________________________________________________________________________________________________________________
名鉄ﾊﾞｽでも同じ対応だったが…
967:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 00:34:17
>>963
課長は超勤ないからねー。
超勤の多い係長から課長になったら・・・
968:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 00:38:55
>>962
俺は企１だが、そうは思わない。
民間でも収益のでていない事業部はほかの事業部より給与は低いものだ。
運が悪いといえば、それまでだが
そんなことは世間ではいくらでもある。
それからバスの運転手の給与が、民間の運転手と比べて高いというのも
組合のエゴというよりも公務員の給与制度に理由があるような気がする。
そもそも組合は労働者の組織なのだから、労働者の権利を主張するのは当然。
ここを読んでさすらいは何を言っているんだ。というのが俺の感想。
969:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 00:39:29
>>966
>次回に二回分払って・・・・
漏れが行くスナックではしょっちゅうだけど（ｗ
970:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 00:47:02
それで実際に二回払ってくれてる人が多いならいいんじゃね
営業としては駄目かもしれんが、人としてはそれでもいいと思った
971:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 00:50:53
そうさ
これが払えないなら降りろって話ならどうなると思う？
少なくとも今公営ならそうするしかないんじゃないの？
も少し視野広げてね
972:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 01:51:54
そもそも万札で乗る客なんてDQNだろｗ 最初からこわしてくるもんだ。
本当に万札しかなくて困ってる客はともかく、確信犯的なのは……。
973:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 02:00:36
>>962
同意
本局支部はちゃんと仕事しろよ
974:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 02:29:09
>>962
本局支部に何を言っても、何もしてくれないことは火を見るより明らかだから。
超勤だって､特定の部署でとんでもないことになっていても何もしない。
市労連や自治労は､「交通さん」のことは関係ないので、同じ市採用でも交通局職員は放置。
名交はほとんどが企２の支部､何の多数決をとっても企１など相手にされない。
企１職員の現在の部署によっては､市長部局へ異動になると年収が下がるケースがかなり多い。
慣れ親しんではいるが超勤のきつい仕事で割に合わない給料をもらうか､
超勤は少ないが慣れない市長部局で条例通りの給料をもらうか､
意外に迷うこともあるだろうな。
975:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 09:53:46
>>972
故意犯な
976:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 12:01:14
>>973
俺だけ別意見のようだが
お前ら、甘くないか。
仕事というのは、結果を出さないと給料もあがらないのが普通だ。
民間なら結果を出している事業部と、そうでない事業部に差がつくのはあたりまえ。
市長部局は結果を出さなくても給与は下がらないが
企業局は結果を出している上下水と交通では差がつくのは当然。
もちろん、個人の責任でもないし、事業の性質にもよるが、世間の考えはそれで普通。
結果がでなくても、のうのうとしていられる市長部局を基準にする必要はない。
977:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 12:02:48
ようは、市長部局と給与を比べるよりも
現状をなんとかして、堂々と給料をもらうことを考えろよ。
組合どうこう言う前に自分たちの問題だろ。
言いたいのは、それだけ。
978:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 13:40:11
役員もしくは幹部乙！
979:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 15:10:20
>>976
その論理でいくなら東山線の運転士と名城線の運転士では東山線の方が高くてあたりまえとならないか？
それでおまいら納得できるか？？
980:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 15:12:40
>>979
俺は、市長部局となんで差ができるんだという意見もわかるが
976の言いたいこともわかる気がする。
ようはエネルギーを収益を上げるほうに向けたほうが前向きだということだろう。
981:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 15:16:17
＞仕事というのは、結果を出さないと給料もあがらないのが普通だ。
＞民間なら結果を出している事業部と、そうでない事業部に差がつくのはあたりまえ。
それは給与制度の１つの方法、であるだけで、
「絶対唯一の正しい方法」 ではない。
982:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 15:22:27
>>979
栄と妙音通の駅員に差があっても納得できるよ
983:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 15:23:04
給与が下がれば士気も下がる
984:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 15:48:05
>>981
でも、企１だけ市と同じなら
企２の連中の理解も得られないぜ。
やっぱり前向きに収益向上を図るほうにエネルギーを
向けるべきだと思うな。
985:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 15:48:29
>976
最初から同じ土俵にすらあがってないという基本を棚に上げないで欲しい
あんたみたいな精神論で押し切るﾔｼがいるからホントに嫌になるよ
986:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 16:19:39
交通に行く可能性がある、というのを承知して採用されてるんでしょ。
じゃあ、しゃあないじゃん。
987:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 16:25:21
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
そりゃ今から試験受けるﾔﾂは承知の上だろうがな
988:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 16:28:02
次スレは？
989:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 16:39:17
９７６や９８６って自分では育児や介護をやらないくせに｢三才までは母親が育てよ｣とか｢介護は自宅ですべき｣と言うじじぃと同類
990:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 16:52:32
誰も立てないから、次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(koumu板)
991:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 16:54:03
埋めついでに質問
水道の企一の人は市長部局と同じ条件なの？
992:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 17:19:56
>>982
栄と妙音通は差があるよ。
妙音通はOB駅。
993:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 17:47:00
>>985
同じ土俵ではないよ。
でも、君がもし、ＮＴＴの場合、ＮＴＴドコモの場合
ダイエーの場合、ローソンの場合
やっぱり土俵は違うけど、給与には差はでるよ。
土俵は違うけど、結果的にそれぞれの事業が違うから
給与に差は出るんだよ。
それが外の世界ではわりかし標準的で５％程度の差は
事業部ごとであっても不思議ではないよ。土俵が違うことをプラスしても。
もともと、市と差がでることに公務員が文句を言うのは
最初から公務員的な横並びの意識があるからで
同じ採用なのに差が出たからではないと思う。
前向きにという意見があったが、そのとおりだと思う。
仕事というのは結果がすべてだよ。文句があるならば結果を出す。
結局、俺らにできるのは、それしかないんだよ。
994:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 17:50:19
もっと言うと
君らはもし給与が下がらなければ今の状況に危機感を持つ？
もちろん土俵が違うのだから結果がすべてで
給与が上下水と比べて４０％も５０％も低いというならおかしいよ。
でも、一定結果に対して連動しないと、交通局が企業としてだめになってしまう。
そういう点では、むしろ５％くらいの給与カットはあってしかるべきだ。
995:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 17:54:16
はいはい幹部乙('A`)
996:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 17:58:56
給料さがると安全運行が危うくなる程士気が下がってしまうのですか？
997:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 18:02:02
ここでは企１が市と同じ給与であるべきか否かという議論で
相変わらず、企２の給与は８％カットでという話だな。
998:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 18:02:37
>>992
助役は現職
999:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 18:03:04
>>997
6短やるし
1000:非公開＠個人情報保護のため
06/01/15 18:03:32
>>997
>>654
企２も実質5％カット
1001:１００１
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