03/04/30 12:55
>>290
だいたい、喧嘩別れする前から日顕は悪い事をしてた！とかいうなら
オマエラにも責任あるじゃんかって思うよ（苦笑）
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/04/30 13:05
>>287
汚い言葉を感情的に使う人たちは、信用ができません。そこには「功徳」
や「幸福」のかけらも感じられない。信心が、平和ではなくいらぬ諍いを
招いているように思います。
293:salam
03/04/30 15:08 jpHX2raR
>>279
２７５さん。俺は大学自分心理学を専攻していました。そこで、アイデンティティー（自我同一性）を
お勉強していたのですよ。自我同一性とは、自分が生きていく上で「このような自分になりたい」と言
う人間像を持っているかどうか、という事です。世界中の大人の中でこれが確立している人は４割しか
いません。ましてや、１８歳では色々と悩んで当たり前なのですよ。
（こういう人間、というのは例えば「歌手になりたい」ではなく「人に感動を与える歌手になりたい」
という人間像を指します）
さて、>>282菩薩チャンも言っていますが、宗教をやっている人は自我同一性の達成率は高いか？俺が
卒論で調査した限りでは、そうとも言えませんでした。何故か？
「理想の人間」像を自分で考えて判断しているか、他人に考えてもらうか、にその差があると思います。
自分で考えていれば色々な物事にぶつかる時、「理想像と比べてこの判断や行動は正しいか？」を自分
で判断しますが、他人に与えられた人は「理想像と比べてどうか」を他人に判断してもらうことになり
ます。一見悩みが解決されればいいじゃん、と思いますが、この状態を自我同一性拡散といって、「理
想像」を自分で持つ事さえ放棄した状態なのですよ。考える事を他人に預けているから、精神的には楽
でしょう。でもそれは悩みすら出てくる前の子供と一緒なんです。
つづく
294:salam
03/04/30 15:09 jpHX2raR
オウムの人達はまさに、自我同一性拡散のまま、人に言われた通り、疑問も感じずに犯罪を犯してしま
ったのでしょうね。
ちなみに、洗脳の手順というのは、まず、自我を崩壊させる事から始まります。理由はもうわかりますね。
もう一つ卒論では、「孤独感」との関連性を調べたのですが、予想に反し、何の関連性も見られない結
果になりました。考えてみればそうですね。自分で決めるのですから、孤独を感じていても「理想像」
を描ける人もいれば、大勢に囲まれていてもその人達に考える事を預けっぱなしの人もいますしね。
さて、「モラトリアム」という言葉よく聞きますが「どういう状態かというと、「理想の人間像を持ち
たい、けどまだ見つからない。どうしよう。」って悩んでる状態を言うのです。日本人って実はこの割
合が、諸外国と比べて高いんですよ。一生この状態で過ごしていく人も一杯います。だから宗教を始め
る人も多いのでしょうが大事なのは「考える主体は自分だ」という事を忘れてはいけないという事です。
あなたはまだ１８歳です。まずは一人立ち出来るように頑張る事が一番大切だと思いますよ。親御さん
には、悩んでいる事を打ち明けた上で、自分で判断できるようになるまで待って欲しい、という事が良
いと思うんですが、それが難しそうだったら自立出来るまでは黙っていても良いと思います。ただし、
その際大事なのは「自分で考える」事を忘れないようにしましょう。
じゃないと、>>278で書いたような疑問すら感じられなくなりますよ。「～さんが言っているから間違い
ない。」ではアイデンティティーもいつまでも持てません。
だらだら長文ですいません。 おしまい
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/04/30 16:33
>>293-294
勉強になりました。
>>284
＞自分達の宗教だけが正しい、という独善的な態度がいやなのです。
昔はそう言ってたけど、３年前位の盛況新聞の一面に層化瓦っ解は宗教界の王者と
載っていました。このニュアンスでは他教のランクが上がったようです。
>>292
外敵を無理矢理創ってみんなの目を外に向けさせる事で内部の矛盾を見えないよう
にしようとしているのです。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/04/30 18:44 FU4YI0Ck
>>295
「宗教界の王者」というのは昔から言ってると思うよ。
王者が一人いれば他は必要ない、ということ。
昔と変わっちゃいないですよ。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/04/30 19:22
>296
成る程。「胴元は１社で十分」ということだね。
298:ひゃっきまる ◆xuSOULGIL.
03/04/30 20:32
>>282 菩薩ﾁｬﾝ
僕は学会２世で、この板ではアンチの立場として主に教義関係のスレに参加しています。
「気持ちは凄くよく解ります」ということですが、僕には菩薩ﾁｬﾝが我々の悩みを理解して
いるようにはとても思えません。
我々の悩みは、創価学会が「正し」ければ生じようがない悩みです。そして、２世で信仰に
悩む人は、心底から創価学会が実際「正し」ければなあ、と思っているはずです。
子供の頃は親や周りの言うことを素直に信じていたのが、知識や洞察力を身に付けるにつけ、
おかしいと気づき、過去の自分との対決をせまられているということです。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/04/30 20:37
>>298
>>過去の自分との対決
同じ心境の２世です。現在、学会活動はしていません。
300:ひゃっきまる ◆xuSOULGIL.
03/04/30 20:44
追記
過去の自分との対決、と表現しましたが、実際には自分の過去は否定しようがありません。
また、否定することによって、人間として大切なものまでも失って、無気力な人間になって
しまうという危険もあります。
信仰していた自分、創価学会をあくまで正しいと信じていた自分、そういう自分と「和解」
して、大切なものだけを今の自分が受け継げばよいのだと思います。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/04/30 20:48
>>300
ありがとう。
299
302:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/04/30 20:50
むう、難しくなってきますたなぁ（W
・・・俺だけか？
salamさん
すごくよく解りました
本当に勉強になります
これからもおながいします
って、嫌だろうなぁ（ｗ
ひゃっきまるさん
学会が正しければ・・・
これはやっぱ皆考えるんですねぇ・・・
まあ、「その次」が問題なんでしょうなぁ
俺は小さいときから学会に否定的、といっても嫌いであったわけではないが、であったので
過去の自分との対決は無いですなぁ・・・
303:salam
03/04/30 21:34 jpHX2raR
>>302セミコロンさん
いえいえ、とんでもないです。
ちなみに俺の大学に入った理由って、「バンドを組んで音楽をやりたい」だけでしたｗ
能天気なモンです。
セミコロンさんは自分で考える姿勢をとり続けているので、俺もお話し易いんです。こっちから問いか
ければ自分の言葉で帰してくれるので。
>>279さんにも読んで欲しい部分ですが、
人間って自我同一性が確立したら終わり、じゃないんです。モラトリアムに戻ったり、また確立したり、
いったりきたり。価値観が変わって、また探しなおしたり、その価値観を裏付けていったり。
人の精神は一生成長し続けるって事なんですね。だからあせる事はないと。一生かけて見つけるつもり
で構えててもいいんです。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/04/30 23:47
3世です。
本気で辞めたい
でも、母親を泣かせたく無い。
305:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/04/30 23:58
salamさん
いや、ありがとうございます
いつまで自分を持ちつづけられるか・・・それが問題でしょうなぁ
自我同一性とモラトリアムは、なるほどって感じです
不安定であるがゆえに、人間って感じですか？違う？
バンドですかぁ、俺は最近になってギターなどを始めますた（ｗ
五十の手習いではないですが、ちょっと遅かったかぁ～と悔やんでおります（ｗ
ま、ぼちぼちと練習はしております
ちっとも上達しませんが（ｗ
>>304さん
難しい問題ですね
しかし、本気で話してみてはどうですか？
俺なんかは、よく親とやりあったものです（ｗ
おかげで人間扱いされませんが・・・
って、あんまり参考にはならないか・・・ｽﾏｿ
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/01 00:03
>>304
何かよい方法は、あると思いますよ。参考になれば
ｽﾚﾘﾝｸ(koumei板)l50
307:一般人Ⅱ（たまに・・）
03/05/01 00:11
迷ってるなら、「続けろ」とあえて言いたくなるね（笑）。
かえって「幹部」のほうが冷めてるものさ。
一番、熱いのは、やっぱ、初心者でしょう。
生活の糧になってしまえば、案外、気楽なものでしょう。
たいていのカルトがそうであるように。
題目あげるといい。毎日。それなしで生きていけないなら。うん。
308:2sei
03/05/01 00:17 Db/MqV2T
オレは最初嫌だったけど普通に活動してる。
創価高校入れさせられそうになったときは心底嫌だった。
今は親みて、もうちょっとしっかり活動やれって思ったりする
ぐらいになった（w
自分も菩薩ﾁｬﾝと同じ様に、自分自身が体験つかんでから
活動するようになったなあ。とてつもない功徳もらったから。
やっぱり自分が感じたことに嘘はないから波はあれど一生やっていくと思う。
まあ、二世、三世は自分で体験つかむまで、
立ち上がれないね。
宗教は観念じゃないから、人からいくら体験談聞いたって、
自分自身が凄さ感じなければやっていけないよ。
自我がめばえたらやめたくなるのは当たり前。
逆に言えば何十年も信心貫いていけてる人は自分自身が実践して何か
つかんだんだよね。
惰性で理屈だけで何十年もやれるやつなんていないと思う。
309:salam
03/05/01 00:23 Xqv6N4Fc
>>305セミコロンさん
>いつまで自分を持ちつづけられるか・・・それが問題でしょうなぁ
ま、まさか洗脳プログラムが実施されてる？なんてｗ
自分で考えている限り、人間って大丈夫なんですよ。
>不安定であるがゆえに、人間って感じですか？
中には、迷わず一直線に人生突っ走る、って方もいるんでしょうがｗ
うーん、不安定というより、新たな発見がある、って考えたほうがいいかも。
新たな疑問・悩み＝新たな発見・視点。プラス思考でいきましょう。
>バンドですかぁ、俺は最近になってギターなどを始めますた（ｗ
俺はベースを弾いてました。２０代後半まで、社会人になってからも。結構本気だったんですよ。
ちなみにジャンルは・・・へヴィ・メタ、ハードロック、プログレ、でしたｗ
>五十の手習いではないですが
えっとー、モシカシテ５０代ですか？そうだとしたら、人生の大先輩に何と言う知ったかを！
数々の軽口、お許しください。今後も大目に見てやってくださいｗ
310:一般人Ⅱ（たまに・・）
03/05/01 00:25
統一教会員も「体験」を積んで、
真理を「実感」するんだよ。
カルトの典型パターンだ。覚えときなさい。マジメな話だよ。
311:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/01 00:42
salamさん
いやいや、五十ではありませぬ（ｗ
まあ、年齢不詳でおながいしまつ（ｗ
洗脳は、どうなんだろう？つい最近まで敢行されてたのかも（ｗ
最近は一切学会から連絡はありませぬ
もうちょっと根性出せよ、なんて思ったり（ｗ
新しい発見ですか、いいですなぁ
プラス思考で行きます、これから
俺はアコースティックギターです
人間がﾏﾀｰﾘしているので、ﾏﾀｰﾘした曲が好き♥
若い頃はロックばっかり聞いてますが・・・
こちらこそ、よろしくお願いします（ｗ
2seiさん
確かに、功徳と感じることはたくさんあります
俺もたくさん感じたことはありますし、最近だってたくさんある
しかし、それは学会活動においてでしょうか？
単純な三段論法によって物事を認識するのは危険です
「魔は天界にする」ともいいますから
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/01 00:49 u0uuiJiA
>>308
いくら体験つかんだって、その宗教だけが正しいということにはならないでしょう。
だって他のすべての宗教の体験をつかんでみたわけではないんだから。
どっちにしてもこの体験をつかんだからこの宗教だけが正しい、になるのはおかしい。
創価学会で苦しんだ二世がキリスト教で体験をつかんで幸せになっているとしたら、
やっぱり自分たちの宗教だけが正しいという独善性は問題だよ。
そういう構造が二世、三世に心の傷を負わせているんです。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/01 00:53 u0uuiJiA
>>310
カルトの典型パターンじゃないよ。
宗教のパターンだよ。マジメな話。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/01 01:01
>>308
「体験」「実感」などがどんなものなのか、全く伝わってこない。なぜだろう。
伝える気がないのか、伝える能力がないのだろうか。どちらにしても、他人に
道をとくレベルではないな。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/01 03:24 dyMUpExa
人間生きてればいいことも悪いこともある。題目あげたときにたまたまいいことが起きれば
題目ウマ～！と考えるのは単純すぎだよね。
そういうところが学会の嫌いなところだなぁ。題目と結果の原因結果の関係をすぐつなげちゃうんだよね。
冷静に考えればそんなこといえっこないのにね。
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/01 03:26 dyMUpExa
そういう正論の通じないところが、僕が学会のおかしさを確信した瞬間かなぁ。
317: YahooBB220053096158.bbtec.net
03/05/01 09:10 8NrN/uYC
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)l50
↑
あっちこっちで語られとるのう（σ･∀･）σ
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/01 10:58 hf4KL4pn
２ヶ月ぐらい前ヤフーの層化チャットで
層化以外では宿命転換は不可能などとオヤジが絶叫していた。
彼によれば、あらゆる局面で行き詰まっていた彼の人生に光明が差し込んだのだそうで
これは彼の真実の経験であるいじょう疑いをいれないのだそうだ。
ところが、他の参加者が具体的に、どのような改善があったのか
と尋ねると、客観的状況はほとんど変らないといった感触。
ただ主観的に幸福を絶叫しているだけなのだ。
しかも、他の宗教の信仰経験もないのに、真実の宗教層化以外に救いはないと
のたまわっていた。
他宗教批判の矛盾はもはや言及するまでもないだろう。
ただ、付け加えるとすると、どうして層化の人って、こうも不幸を強調するのか。
友人の学会員も本当に生きるのが下手というかとにかく、失敗ばかり。
そのくせ、成功への執着が異常に強く情けない自分を認められない。
客観的に学会員であることが、親兄弟との関係を悪くしていることも冷
静に直視できない。
学会員って不幸の吹き溜まりなのか？冷たく、諭してやると
「学会の男子部は、自分も含めてダメで不幸な奴が本当に多い。
でも、ごく一部、灯台卒の幹部がいたりして層化＝理想の集団なんて
言うもんだから、層化は理想の集団、宗教的エリートで
おれはその一員なんだとの幻想から離れられない（泣きながら、絶叫）」
いうておりました。
おい、分かっているならやめれ！！
（ウソの話ではありません）
319:ガ
03/05/01 11:53 gJkckB0z
まぁ、創価学会は宗教だからね。理性だけではとらえられないのではないかな。宗教ってのは。カントも､理性には限界があると言っているみたいだし。
ちなみに僕は二世っす。なんとか組織についていってます。
独善的･排他的・・・反論するのは難しいっすね。まぁ、池田先生は独善的･排他的な人間では断じてないと思う。全世界の識者と対話しているわけだし。
幸せになるにはこの仏法しかないって思い、語っていくのは独善･排他的なんすかね？
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/01 12:03
>>319
全世界の識者って誰？
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/01 12:09 BDGE5MP1
そうね。他方の考え方を否定するのは排他でしょう？
宗教ってのは結局、“改宗させる”ってのは排他でしょう？
初期キリスト教なんかも十字軍をつかって、異教徒を改宗
させる戦いだったんだから、武力まで使用したけどね。
それを排他といわずなんていうの？それと同じ。方法の違いだけ。
折伏ってのは、結局異教徒の思想を排斥する事でしょう？
そこを理解せずに、二世で宗教やってます。なんていうから
だめだって言われるのがわからんのか。あほ！
俺は脱会キボンヌ２世だ。
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/01 12:12 BDGE5MP1
もう一言つけくわえてやる。
“宗教は、恐いものと知れ！”
肝に銘じな！“ガ”とやら。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/01 14:02 jRiwEIs/
散々ガイシュツだろうが、
おかしさに気づいた瞬間っつったら、
毎日届く、あの聖教新聞の内容を見てたら疑問に思うだろ、普通。
でもそん時はまだ、池田先生は名誉勲章貰っててすごいなぁとは思ってたけど。
324:salam ◆.P18/mYapQ
03/05/01 17:22 Xqv6N4Fc
>>311セミコロンさん
トリップを付けてみました。うまくいってるかな？
あら、一切連絡なしですか。セミコロンさんのお話聞いて、自分の中で自我が芽生えたかな？
よくある洗脳の手口とは、圧倒的な情報（価値観をひっくり返すような）を相手に流し込む
ところから始まります。しかも、相手に反論させる隙を与えないように。そういう状況にお
かれそうになったらヤバイ！ので、逃げてくださいｗ あ、悪用はもちろんいけませんよｗ
１対１での冷静なお話が一番いいんですよね。
俺は最終入社面接の面接官がへヴィメタ大好き人間で、１５分その話で終わってしまいましたｗ
入社できたのはそのおかげだろうと、今でも思っております。
クラッシクはエレキより数段難しいですよねぇ。ピッキングが複雑すぎてｗ 俺は無理でした。
お互いに年齢不詳と言うことで、よろしくお願いします。
325:salam ◆.P18/mYapQ
03/05/01 17:28 Xqv6N4Fc
>>319ガさん
>幸せになるにはこの仏法しかないって思い、語っていくのは独善･排他的なんすかね？
もし、ガさんが他の宗教信者から折伏を受けた時の事を考えてみればどうでしょう。
１対１で、きちんと合う約束をしてお話しするなら問題もないでしょうけど、いき
なり夜遅くに来られたり、数人で囲まれたり、嘘をつかれて知らない場所に連れて
かれたりしたら。
俺は手段と、相手の気持ちを考えない事が、アンチを作る原因だと思いますよ。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/01 18:32
3世一人暮らしです
聖教新聞に払うお金がばからしいので
やめたいのですが、すんなりやめれる物なのでしょうか？
327:ひゃっきまる
03/05/01 20:33
>>308 2seiさん
なぜ、「組織がおかしい」「この宗教は間違っている」という話をしているのに、いつ
のまにか「個人の信仰心」の話にすりかわっているのでしょうか。菩薩ﾁｬﾝにしてもそうで
すが、宗教の怖いところは、このような「摺り替え」が当たり前のように行われることで
す。
あなた方のいいたことはわかっています。「信仰に確信をもてば、そのような低レベル
の疑問など吹っ飛んでしまう。まずは実践して！」ということでしょう。
組織に対しての問題提起や、宗教の正当性の議論は、個人の信仰心とは無関係です。そ
のようにして話をすりかえ、我々を「貶め、蔑む」のはやめてください。戦前の日本で、
戦争反対論者が「非国民」と言われるのと同じような「下劣」なことをあなたがたはして
いるのです。そのことに気付いてください。
組織のおかしいところ、教義のおかしいところ、そこを我々と対等の立場でどうどうと
議論してください。
僕は三年近くもこの板にいますが、僕に議論で「勝った」（この言い方は非常に好まし
くありませんが、あえて使います）人は皆無です。そもそも、まともに議論を応じる人自
体がほとんどいません。「仏教を勉強すればわかるよ」などとしたり顔で言うだけのよう
な卑怯な人間ばかりです。
僕はネットだけでなく、現実でもこの類いの議論をもちかけたことがありますが、もっ
と上の人を呼んでくる、と言われたまま一年ほども保留になってますね・・・。
328:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/01 23:42
やっとかめ！
salamさん
年齢不詳・・・了解しやすた（ｗ
洗脳の方法かぁ・・・憶えておこう（ｗ
あ、悪用？いやしませんよ、多分（ｗ
ギターは、まだコードをじゃかじゃかするレベルでつ（泣
まあ、また～りとねぇ
というわけで、こちらこそよろしくお願いします
ひゃっきまるさん
いや、2seiさんは卑下してはいないのでは？
329:ひゃっきまる ◆xuSOULGIL.
03/05/01 23:54
>>328
それはよくわかっていますが、それと同じことだといいたいわけです。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/02 00:03
>>282
>と言うことは最高の幸せ。でも大切なのは、正しい宗教を選ぶこと、正しい理解、認識のため
創価学会だけが唯一正しくて、
正しい教えを実践しないものは地獄に落ちるとするなら
世界中に６０億いる人間のほとんどの人間は地獄に落ちるでしょう。
ガンジーもキングもみんな地獄に落ちたでしょうね。
みんなで地獄に落ちれば怖くないですよ。
331:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/02 00:07
ひゃっきまるさん
>>329それは強引ではないでつか？
まあ、悪意が無いのに強要することは、結局は同じだといいたいのでしょうが、
そう考えるのは受け取るほうの問題かと思われ
・・・議論のプロにこんなこと言うと、ぼろくそ言われてしまいそう（ｗ
ま、俺はそう考えているので
そんだけです
332:ひゃっきまる ◆xuSOULGIL.
03/05/02 00:17
>>331
確かにちょっと強引な言い方でしたね。でも、２世で組織や信仰への疑問を口にしたとき、
それを個人の信仰心の問題ととらえられるっていうのはとても難しい側面を含んでいるんで
す。その辺のニュアンスが理解できないと、僕の言っている意味がよくわからないと思いま
す。
一つは、それが宗教的な意味での罪悪感を相手に与えること。また、それがどんなに嫌な
ことなのか、発する本人がよくわかっているということ。
もう一つは、このような唯一性をかかげる宗教が根本的にもっている問題ですが、信仰に
理解を示さない人間に対する「見下し」です。あまりこれを強調すると被害妄想と言われか
ねないですが、このような意識はやっぱりあると思います。「気持ちはわかるけど」という
言葉は、「見下しではないよ」という意志表示でもあると思うのですが・・・。
333:2sei
03/05/02 00:19 FOyyveEE
>>208
別にひゃっきまるさん個人にあててレスしたわけじゃないから。
このスレ全体通して感じたことを書き留めただけ。
特定の誰かに対してレスしたわけでないのでな「摺り替え」など
してない。
「信仰を持てば、そのような低レベルなの疑問など吹っ飛んで
しまう。まずは実践して」とは言ってるつもりない。
いいたいことは「自分自身の体験がなく、創価学会に限らず
理屈だけで宗教をずっと続けられるやつはない。ゆえに２世、
３世が自我が確立したころにやめたくなるのは当たり前」
ということ。
別にこのスレで２、３世は立ち上がらせようという気は毛頭ないから。
ただ、オレの場合はこうだったよという感じで発言したまで。
334:ひゃっきまる ◆xuSOULGIL.
03/05/02 00:23
2seiさん
了解です。
僕が2seiさんあてに書いたことは、学会肯定派全体に対してのものと捉えてください。
335:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/02 00:43
ひゃっきまるさん
>>332う～ん、いや、解るんだけど・・・
なんか釈然としない(´･ω･`)
でも、なにもいえないでつ（ｗ
結局は、何を疑問と思っているのかが問題なのかな？
俺もよく信心が足りないって言われたけど、
別に「見下された」とは思ったこと無いしねぇ
「罪悪感」は、それこそどんな時にあっても持っていて、
常に頭の中にはあるが、学会活動を否定しているからって訳ではないし・・・
俺が、そうなだけ？
2seiさん
ちなみに、俺は活動を真剣にやった上での判断でつ
それに、理屈だけでいるわけでもないし・・・
ってか、理論武装ができないだけ（ｗ
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/02 00:51
最近はちょっと吹っ切れてきた
都合のいいときだけ心の中で題目上げてる
いわゆる神頼みみたいなもんだ
ギャンブルするときとか 頼むよ～ご本尊様！南妙法蓮～ってやってる
活動は一切しないけどね
熱心な学会員は笑うかも知れないけどさ（笑）
今まで真剣に考え過ぎてたよ
鳥居くぐるにしても罪悪感を感じてたもん
今のようなスタンスに変えてみてちょっとスッキリした。
活動は一切しないよ
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/02 01:01
>>336
私の弟が、そっくりです。それで、いいと思う（^ ^）
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/02 01:02 vJ0X/FUI
自分でこの信心をしていながら他の人に伝えないのは、
自分だけおいしい食事を食べていて他の人には隠しているような、
卑しい人間の振る舞いだと幼少の頃いわれた。
やっぱり対外的な活動をしていない人間を蔑む雰囲気は、
組織の中にあると思う。
339:退転者
03/05/02 01:04 /yW+RBMr
学会から疎遠になって７年。
疎遠になったきっかけは学会と宗門の抗争だった。
財務という巨額な資金をめぐって池田と日顕が荒らそうさまに嫌気がさした。
日蓮正宗の教えには問題ないし正しいとさえ思っている。
しかし、学会や宗門は別もの。
幹部連中のエゴや欺瞞が渦巻くクソツボに過ぎない。
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/02 01:20 wBgwdZKF
>>336
仮に船で遭難し、無人島に流れ着いたら、そうするしかない
それで成仏できないならおかしい宗教ってことでしょ
341:salam ◆.P18/mYapQ
03/05/02 03:51 GNyc1G3E
セミコロンさん、ひゃっきまるさん、割り込んじゃって失礼します。
2seiさんの
>自我が確立したころにやめたくなるのは当たり前
俺はここがちょっと引っかかるんですよ。
293-294に通じる話なんですが、自我を拡散させていないからこそ、疑問を抱
くと考えてます。
逆に言えば、疑問も抱けなくなった時こそ、自分で判断しているかを疑うべき
とも言えます。
ひゃっきまるさんが指摘したのは、
「疑問を抱く自分こそ信仰が足りない」
と、疑問に対する議論をせず、自我を無くすように導く学会の対応そのものを批判
しているのではないかと。
さらには、信仰が進めば疑問など抱かない、という論理そのものがおかしいと批判
しているのではないかと。
信仰心の強弱でその人の人間の深さ？のようなものを語ってしまうと、
信仰無し→弱→強という図式を作ってしまい易く、折伏する時など、まだ判ってい
ない人に「判って欲しい」ではなく「教えてあげる」という態度で接する事に繋が
る（実はこれ俺がアンチになる原因になった元友達に感じたんですよ）。
違うかなぁ。
342:乾闥婆
03/05/02 10:47 LuWQDvIe
>>341
自我の成立には非自我の認識が必要で、それが一般的には自分の生きる社会共
同体であると思うのですね。そのような対称関係の中で自分というものの同一
性を探っていき固めてゆく過程が自我の形成なのだと思います。
学会の二世、三世の場合は、その自我を形成する場としての共同体が二つに割
れているのだと思います。学会の内と外という形に。そしてその内部と外部は
激しく葛藤するのです。自我形成の場が葛藤する二つの場に分裂している場合、
その自我は二つの相反する形成過程を歩むわけで、どうしても自我の同一性は
疎外されながら成長せざるを得なくなり、それがトラウマとして二世、三世を
苦しめる結果となるのではないでしょうか。幼い頃からの継続的な二重拘束は
人間の精神状態につよい悪影響を及ぼすのではないでしょうか。
このような苦しみから逃れるにはどちらかの共同体に強く着いてしまうことで
しょう。しかしそれには、外部に立って学会を激しく攻撃する、逆に内部に立
って熱心な活動家となる、といった極端な方向へと歩まざるを得ず、それはそ
れで心に深い傷を負わせることになるのだと思います。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/02 19:03
同じ空間に住んでて、隣人なのに
国の中に小さな閉鎖国があるようで
内と外が強烈に分裂してしまうのか
不思議だよな。
344:salam ◆.P18/mYapQ
03/05/02 21:35 GNyc1G3E
>>342
そのような視点で捉えた事はなかったですなぁ。なるほど。
外にいる俺らからみれば、学会という共同体は内包されている存在と捉えていたいのに。
であれば、やはり学会の今の有り方に疑問を呈さざるをえません。
取り巻く共同体との並存を否定するような指導があるから、２つの共同体に立脚した
自我形成を妨げているわけで、ひゃっきまるさんご指摘のように、その悩みを解消さ
せる為に、信仰の度合いを盾に自我を消し去ろうとしているように見えます。
自我を持ったまま内部に留まろうとしたら「自分だけは違うんだ」とするか、「自分
が組織を変えていくんだ」とするか。あ、あとは確信犯でしょうか。
それとも「外の共同体こそ間違っている」と学会にシンクロしきった自我なんて可能
なのかな？洗脳状態は、強い意志は生まれても、自我は無いと思うんです。
345:菩薩ﾁｬﾝ
03/05/03 00:48
>>298 ひゃっきまるｻﾝﾍ
＞僕には菩薩ﾁｬﾝが我々の悩みを理解しているようにはとても思えません。
そう思われても仕方ないですね･･･。
私は、あなたのような思いを攻める気持ちはないし、むしろ学会の課題だと
とらえる事が出来る意見が多いと思ってもいます。
＞我々の悩みは、創価学会が「正し」ければ生じようがない悩みです。そして、２世で信仰に
＞悩む人は、心底から創価学会が実際「正し」ければなあ、と思っているはずです。
・・・私は「正しい」と思っているので、そのｺﾄでは悩みません。
そして、そのｺﾄで悩む人は、自分が置かれてる環境の中で他の悩みが少ない人だとも
思うのです。何故なら、大切な人が生死をさまようような苦しみに直面したり、
職場や学校で人間関係に嘆いていたり…自分の力では、どうしようも無いような
事が現実の起これば、今のその悩み（正しいか？）など問題にはならないだろうと
思うのです。言い換えれば、今の自分に危機感がない人…なのかなとも感じるのです。
その人たちに、”目覚めて”と言うのは難しい気がします。
ちなみに、「正しい」と思ってる私の意見なので…他のｱﾝﾁの方も反論は構い
ませんが、「正しくない」の人の意見とは真逆になってるｺﾄ、ご了承願います。
346:菩薩ﾁｬﾝ
03/05/03 00:58
salamｻﾝﾍ
私は個人的には・・・是非×2あなたのような方が学会内部を浄化していって
もらいたかったなぁ・・・と。
残念です・・・。
これほどの人数に拡大した組織には、色んな方が修行されてる訳ですからね。
課題は沢山ありますね・・・。私は絶対頑張る決意です☆
ＧＷに入りますne（^^）その後またﾖﾛｼｸお願いします。
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/03 01:02
菩薩ﾁｬﾝ は、なんかかわいい気がする。
アイドルで言うと誰にですか？？？
（マジレスごみん）
348:菩薩ﾁｬﾝ
03/05/03 01:14
>>347ｻﾝ・・・
それは・・・秘密です。
叩かれるﾈﾀをこれ以上作りたくないのが本音っ。ﾏﾙ
ﾎﾝﾄに皆で仲良くお話したいです・・・
それでは、「他の板に…」と言われるでしょうが、私はｱﾝﾁさんとも”仲良く”
対話したいのです☆あつかましいけどne。
答えないでｺﾞﾒﾝﾈ。では、今日は落ちますdesu。（－－）zzz
349:一般人Ⅱ（多忙）
03/05/03 01:31
・・先日の日経に、
「私は仏教徒だが、キリスト教の福音書を読むたびに新しい発見がある。
もう、５０回は読んだだろうか」
という会社役員の話が出ていた。
これだよ、これ。日蓮とその信者に欠けているこのセンス。
他宗排撃という名の「軽薄さ」「幼稚さ」に気づくべきだ。
（私に言われたくはないだろうが・・）
350:2sei
03/05/03 01:37 0usq3kLP
学会は日蓮が教えを現代にあわせて広める宗教団体・組織だと思ってる。御書からはずれたら学会でも間違いだと思う。
また学会は組織として時代にあわせて、その国・地域にあわせてルールや組織のあり方を常に変化させながら日蓮の仏法を広める組織・団体だと思ってる。
そういう意味で日蓮の仏法はいつの時代でも絶対正しいが、学会に常に間違いがないとは決していえないと思う、時代や地域とずれたら。
そういう意味で言うと学会にも間違いをおこすことはあると思うよ。
幹部が我見の仏法論ふりかざすこともあるし。
351:Ｓ＠法華講 ◆0fUel/OSrI
03/05/03 01:39 qwlvHdlL
>>350
だから上長の幹部の系統によって指導がまちまちなんだよね、学会では。
ある幹部では謗法な事が別の幹部の組織では容認だったり。
まあ、滅茶苦茶だね。
352:一般人Ⅱ（多忙）
03/05/03 01:42
>>350
「日蓮の仏法はいつの時代でも絶対正しい」の理由付けが出来ていない。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/03 01:42
創価学会（組織）に対しての不満。
今現在、創価学会組織の矛盾に悩み、苦しんでいる学会員は非常に多いのです。
URLﾘﾝｸ(thebbs.jp)
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/03 01:56
>>345
＞＞我々の悩みは、創価学会が「正し」ければ生じようがない悩みです。そして、２世で信仰に
＞＞悩む人は、心底から創価学会が実際「正し」ければなあ、と思っているはずです。
＞・・・私は「正しい」と思っているので、そのコトでは悩みません。
＞そして、そのコトで悩む人は、自分が置かれてる環境の中で他の悩みが少ない人だとも
＞思うのです。
違いますよ。創価学会を「正しくない」と思っている私は違います。
むしろ「自分ではどうしようもない悩み」があるからこそ、
創価学会が「正し」ければ悩みを委ねられるのになあ、と思っているんです。
あなたの言う例えは「正しい」と思っている人の場合ですよね。
確かに「正しい」と思っていれば「他の悩み」ができたら目覚められるでしょうね。
その通りです。そんなのわかっています。
創価学会が正しい、正しくないと思っているかはそれこそ人それぞれです。
まさに>>327の方が言う「個人の信仰心」。
それぞれなので、言い出したらキリがありません。
話がループしているのもここら辺に原因があるのだと思います。
ひゃっきまるさんの>>327の発言は少し大袈裟すぎだったとは思いますが、
「組織に対しての問題提起や、宗教の正当性の議論は、個人の信仰心とは無関係」
という内容には賛成です。
話をすすめるためには、「正しいと思う人」「正しくないと思う人」の
あくまで客観的な言い合いが必要だと思うのですが…。
まあ、個人個人で「自分の場合はこう」「私はこうなんです」と
終わりのない体験談を話すのもそれはそれでいいとは思うのですが。
とりあえず、菩薩ﾁｬﾝさんが話しているのは主観的な事、
ひゃっきまるさんが話している、また話したい事は客観的な事。
この違いがわからないと菩薩ﾁｬﾝさんとの話は食い違ったままだと思います。
わかりづらい横レス失礼しました。というか遅レスのような…。
355:2sei
03/05/03 10:26 82ZsPo3Z
>>350
だから、それはもう自分が御書をしっかり勉強して見極めるしかないんだよね。
結局は御書が根本だから。
叉はその幹部の指導に納得できなかったら、他の幹部にすぐあたるとか。自分の中で不完全燃焼にしておくのが一番ダメだと思う。
自分の解釈の違い、思い違いとかのある場合もあるし。
とくに財務とか選挙とか誤解が生まれやすい部分に
関しては本当に突っ込んで聞いたほうがいいと思う。
ただ幹部の指導がよくわからない＝学会はおかしいは飛躍しすぎだと思う。その人に疑問感じてるだけなんだから。
356:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/03 11:01
はっΣΣ(ﾟДﾟ;)
こんなに伸びてるとは・・・（・w ・）
いいことだね～
あとでちゃんと読んでおかないとね(´･ω･`)
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/03 15:50
>>355
>>自分が御書をしっかり勉強して見極めるしかないんだよね。
それは、いいことだと思います。見極められてそれが論理的に
説明できれば、すばらしいですね。
人に勧めるのは、それからでも遅くはないと思います。
学会の方の問題と思う点は、説明がよくできないことを
思いこみで語ることです。自分で十分に調べ上げる姿勢
は大切ですね。学会だけでなく、様々な立場で書かれた
ソースをもとに、偏りのない考え方を示せば、耳を傾ける
人はいると思います。
私は日蓮の御書が根本だと思っていません。しかし、御書
が根本である理由が、論理的に示されるのであれば、聞いて
みたいと思います。
358:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/03 18:16
うむ、俺の出る幕ではないなぁ(´･ω･`)
でも、一応
>>357さんは、学会の人？それとも外部の人？
それによって意見というか、表現が違ってくるので、できれば教えて欲しいでつ
ま、俺が答えられなくても誰かいるしね（・w ・）
なんて（ｗ
359:salam ◆.P18/mYapQ
03/05/03 18:36 ROVWyi+H
>>346菩薩チャン
いやいや（苦笑
信仰心の無い俺では、言葉の重みが違うかと。
２ｃｈで耳を傾けてもらえる数少ない会員さん方に、同じ共同体にいる者として
お話しをするのが今のところ精一杯で。
（外から「頑張ってください」なんて都合がいいんですけど・・・)
そういえば、いつぞやは質問してレスを頂いておきながらお礼もカキコせず、
失礼いたしました（汗 今後ともよろしくお願いします。
>>358
>うむ、俺の出る幕ではないなぁ(´･ω･`)
そんな事言わないでくださいｗ
俺の書き込みにも批評その他、バンバンとお願いします。
360:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/03 18:38
お、salamさん
やっとかめ
あははっ～、頭悪いから・・・（・w ・）
とりあえず、ギターの練習してきまつ（ｗ
361:salam ◆.P18/mYapQ
03/05/03 18:51 ROVWyi+H
>>360
セミコロンさん、ギターの練習ガンバってください（このセリフ、俺の定番だｗ）。
今日の午後はベランダで本を読んでマターリしてました。
セミコロンさんは短くスパッと指摘されるんで、読んでて楽しいですよ。
ところで質問なのですが、
やっとかめ
ってどういう意味なんでしょうか？マジで判らないので教えてください。
362:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/03 21:14
バレーコードがぁ～(ﾟДﾟ;)
salamさん
いや、単語でしか言えないんですな～、これが（ｗ
ぼちぼち知識も蓄えていきまつ（・w ・）
やっとかめってのは、名古屋弁で「お久しぶりです」という意味でつ
当方、名古屋だがね（ｗ
まあ、よろしくやってくりゃ～す（ｗ
・・・こんな名古屋弁、今どき使わないでつ（ｗ
363:乾闥婆
03/05/03 21:19 8G29OqFA
>>344
＞それとも「外の共同体こそ間違っている」と学会にシンクロしきった自我なんて可能
なのかな？洗脳状態は、強い意志は生まれても、自我は無いと思うんです。
自我というのは別に共同体を拒否しなければ成立しないというものではないと思います。
共同体内でのポジショニングを自分としてどう形にしていくか、それが自我形成だと思います。
そうであればもちろん学会内部にいてちゃんと自我をもつことは可能ですし、
それは一般社会での自我形成と基本的には同じことだと思います。
ただし求心力の強い共同体になればなるほどポジショニングの幅は狭くなるわけで、
自我形成を共同体全体に丸投げしてしまう人というのは出てくるかもしれません。
364:乾闥婆
03/05/03 21:20 8G29OqFA
>>350
御書というのは信仰の書であるとともに歴史文書でもあるのですね。
中世日本の中に位置づけて読むことで、その時代に機能していた「正しい」も、
現代の情報量の中に組み込んで読んでみると、
その信仰の書としての無謬性は崩れてしまうのです。
もちろん学会の信仰は御書根本であるべきなのですが、
御書の文言がすべての人たちに対して絶対的に正しいわけではないことを知りながら、
信仰の書として活かしてゆく必要があるのでしょうね。
365:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/03 21:23
乾闥婆さん
>>364それが「文底で読む」なわけでしょうなぁ（･∀･）
366:ひゃっきまる ◆xuSOULGIL.
03/05/03 22:19
salamさん（>>341）、乾さん（>>342）、うまい説明ありがとうございます。
>>345 菩薩ﾁｬﾝ
＞私は、あなたのような思いを攻める気持ちはないし、むしろ学会の課題だと
＞とらえる事が出来る意見が多いと思ってもいます。
いや、あなたは僕の言うことをまるで理解していません。あなたのいう「学会
の課題」とは、「確信のない二世の信仰をどうするか？」という意味でしょう。
僕は「学会の組織的問題、または教義の偽り」をどうどうと議論する場が学会
の中にも外にもなく、それをもちかける人間の人格や信仰心の問題とすり替えら
れる、ということを言っています。今、菩薩ﾁｬﾝが、僕のこのもちかけを、「二世
は確信がないから・・・」と返している時点で、あなたはこのすり替えをおこ
なっているのです。
＞そして、そのｺﾄで悩む人は、自分が置かれてる環境の中で他の悩みが少ない人
＞だとも思うのです。
それはある意味であたっているでしょう。もうすぐにでも自分が死ぬ、という
状況に置かれた場合、藁にでもすがるつもりで、幼少からすり込まれた信仰に
頼ってしまうかもしれません。しかし、やはり結局は「学会が正しいか否か」と
いう議論をしようとしているときにそのような「すり替え」をしていることに変
わりはありません。それに、誰でも生活上の切実な悩みはあるし、その中で本当
の信仰を探し求めていると思いますよ。悩みのない人間などいません。
367:salam ◆.P18/mYapQ
03/05/03 22:21
>>362 セミコロンさん
そっかぁ。名古屋なのですか。
大学時代、名古屋近郊出身者がいましたが、彼は語尾に「～なんだって」を多用しておりましたｗ
なので、
自分「salamなんだって」
相手「いや、だからお前は誰なんや！」
っていうボケとツッコミがオオハヤリしてましたｗ
368:乾闥婆
03/05/03 23:06 nn1bARNb
>>365
法華経の文底読みとはいうのでしょうが、
御書の文底読みというのは面白いですね・・・
369:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/03 23:10
salamさん
>>367おほっ！！そういえば、結構使ってしまうかも？
「～なんだって」
つっこまれまつな（ｗ
乾闥婆さん
>>368そう？俺はよく言われますたが・・・（・w ・）
370:salam ◆.P18/mYapQ
03/05/03 23:21 ROVWyi+H
>>363 乾闥婆さん説明はわかり易いなあ。俺ももうちょっと文章が旨くなりたいｗ
>自我というのは別に共同体を拒否しなければ成立しないというものではないと思います。
もちろんその通りですよね。ただ、学会の指導そのものが、外の共同体との衝突を当然の
前提としていると思うのです。
>ただし求心力の強い共同体になればなるほどポジショニングの幅は狭くなるわけで、
>自我形成を共同体全体に丸投げしてしまう人というのは出てくるかもしれません。
俺からみると、ポジショニングの幅がすごく狭くみえたので「シンクロ」という言葉
を使わせてもらいました。
ところで、「乾闥婆」はなんと読めば正解なんでしょうか？む、難しい。
>>366ひゃっきまるさん
とんでもないです。勝手に補足してしまって。
自称学会役員とのやり取りは秀逸でしたね。俺は「スレ違いだ」の一言で退けられて
しまった言葉足らずなんで、楽しみにROMさせて貰ってますｗ
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/03 23:22
セミコロンって何者？
372:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/03 23:28
学会員ですが、何か？
373:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/03 23:43
そういえば、ちょっと前の聖教新聞で
「自我を築くよりも自己を構築しろ」と書かれていたなぁ
・・・どうちがうのでつか？（・w ・）
374:ひゃっきまる ◆xuSOULGIL.
03/05/03 23:55
>>370 salamさん
いえ、salamさんの説明は大変わかりやすく、的確でした。役職者さんはどうしたんでしょう
かね？
>>373 セミコロンさん
聖教新聞の本文を読んでいないのでなんともいえないですが、自我（ego）と自己（self）の使
い分けは、ユングから借りた考えではないかと思います。
375:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/03 23:56
ひゃっきまるさん
そう！そのエゴとセルフでつ
それで、どう違うのでつか？（・w ・）
エゴって、自己中心で、セルフって、自分自身でという意味？
376:ひゃっきまる ◆xuSOULGIL.
03/05/04 00:09
>>375 セミコロンさん
自我は、仏教ではアートマンと訳されます。仏教はアートマンを否定する立場なので、創価学会でも
否定する立場ということなのかもしれません。
できればその本文を引用してもらえませんか？
377:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/04 00:12
ひゃっきまるさん
ｽﾏｿ、新聞捨ててしまいますた(´･ω･`)
でも、たしかアートマン（我だよね？）とは違って、
もっと心理学的というか、自我っていうものはこれこれこういう事をして・・・
みたいな感じですた
うーん、よく解んないか、ｽﾏｿ
378:ひゃっきまる ◆xuSOULGIL.
03/05/04 00:30
もし無意識が意識と相互決定的な要因として認識され、意識と無意識の要求を
できるかぎり考慮しうるような生き方ができるなら、人格の総体はその重心の
位置を変えるだろう。もはや人格の重心は、単に意識の中心にある自我ではな
くなり、意識と無意識を含めた仮説上の点になる。この新たな点を自己と呼ぶ
ことにする。（CW13, para. 67）ーユングー
無意識に慎重な注意を払うことで人はその態度を変える。自我や意志が中心で
あった態度から、自分がつくりだしたのではないある統合を促す要因に自身が
導かれていることを認識する態度へと変化するのである。
この統合的要因は四位一体やマンダラによって表現されるものであり、自己と
命名される。自己は元型のひとつであり、こころのなかの対立するものの統合
であり、また「神イメージ、あるいは少なくとも分割できない一（いつ）なる
もの(CW9ii, para. 42)」である。
ー解説書よりー
379:しったかくん
03/05/04 00:38
横やりでゴマンでつが
仏教基礎学の唯識によるとだね
○自己に執着することを「我執」っつーんだね
○見聞きしたり、考えていることに執着することを「法執」っつんだね
自己を振り返って「我執」っつのは反省することができるんだと
でも見聞・思考の結果の「法執」は「我執」より反省できないんだとさ
その「法執」をたちきると菩薩がえられるんだと
あと「我執」を取り除くと涅槃があらわれるんだっつーの
まあ「自己・自我」両方ともよくないのではなかったの？
ガカイ君は、ちがうの？
まあ、とらえ方によると、振り返られる「自己執着いわゆる我執」は
反省に反省をかさねて行けよって事かい？
380:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/04 00:38
ひゃっきまるさん
ほう、これを読むと「集合」っていうのを思い出しますなぁ
それとも、自動思考？
で、自己って言うなれば業になりまつか？
聞いてばっかでｽﾏｿ（・w ・）
381:ひゃっきまる ◆xuSOULGIL.
03/05/04 00:40
ユングの主張は、「無意識の声に耳をかたむけろ」ということです。
我々が「自分」「自分の考え」と呼んでいるもの（自我）は実は「全体の自分」の一部
に過ぎず、その「全体の自分」（無意識を含めた自分）を新しく「自己」と名付けたと
いうことです。
382:しったかくん
03/05/04 00:43
素人さんでもわかりやすい発言が(CW 12,para.444)にあるのよ
「自己は、単に中心というだけではなく、“意識”も“無意識”も
包括すべく、全体を包み込む。
すなわち、“自我”が意識的な心の中心であるように、“自己”
は、その全体の中心である。」
わかりやすいっしょ？
しったかメンゴ
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/04 00:44 Co2Ee/Dk
URLﾘﾝｸ(www.sokagakkai.or.jp)
おーい、何か見れるらしいぞー。
384:ひゃっきまる ◆xuSOULGIL.
03/05/04 00:45
>>380 セミコロンさん
仏教の用語、論理を西洋の心理学のそれと重ね合わせることができるか、というのはちょっと疑わしいです。
個人的には、ユングのいう自己もやはり自我の一つの定義の仕方ということになると思います。
385:しったかくん
03/05/04 00:51
横やりでホントわりい
自己ー自我の関係のユング君のわかりやすい発言をもういっちょ
のせとくよ。
「自我と自己との関係は、“運動体に対する動因”“客体に対する
主体の関係”とおなじである」(CW 11,para.391)
わかりやすいね。あ～ごめんよ横やり。
386:魔界倶楽部総裁 星野勘太郎 ◆JEf/hPvoV6
03/05/04 00:51
ここのスレの方たち、突然横やりスマン。すぐに出てくからｗ
>>379>>382しったかくん メール欄gge
ここではまともに話しているようだが、なんじゃこりゃ？
576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/03 20:53 ID:???
なーむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむ
なむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむ
なむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむ
なむなむなむなむなむなむなむなむなむなむなむ
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/03 21:00 ID:???
ﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱ
ﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱ
ﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱ
ﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱはぁ？
589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/03 22:25 ID:???
なまなましいな！コフーンしちゃったじゃないか！
387:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/04 00:56
ひゃっきまるさん
そうですかな、俺は逆に思ってしまう（・w ･)
というのも、釈尊は人の心を無視していたわけではないし、
逆に人の心を見つめた結果が仏教というものになったんだと思ってまつ
で、ユングの言う「集合」は、それも自我の一つになってしまいまつか？
しったかさん
いや、それは解ってまつが・・・
388:しったかくん
03/05/04 00:57
横やりでわるいね
河合隼雄氏の著書読むといい。他人に聞くより訳にたつぞ。
日本最初のユンギアンだからのう
>>386 ん？メール欄が同じてことかいな？午前様に失礼なコーフン。
389:魔界倶楽部総裁 星野勘太郎 ◆JEf/hPvoV6
03/05/04 00:59
恥ずかしいナ♪
390:しったかくん
03/05/04 00:59
ゴールデン午前様で、ちょっとストレッサーで
横やりゴメンよ。あとは、たのんだセミコロンサン。
あらしがきたし。ぐっない。
391:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/04 01:00
ん？なにが起きてるんだ？(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)
392:ひゃっきまる ◆xuSOULGIL.
03/05/04 01:21
>>387 セミコロンさん
そもそも西洋の用語と仏教の用語を同一に扱えるか、という問題があります。
主張や用語というものはアンチテーゼや前提、対立概念から生まれているところ
がありますから・・・。
僕は無理に異文化のものを統合して整合性をつけようとは思いません。遊びで
それをやるのは楽しいですが（ですから「個人的には」といいました）。
仏教ではどうこう、というよりも、我々自身が正しいと思う考え方を採用すれば
よいのだと思います。
393:魔界倶楽部総裁 星野勘太郎 ◆JEf/hPvoV6
03/05/04 01:25
>>390
某スレに関する限りアラシはおまえだ（藁
>>391
お騒がせ、正直スマンカッタ
394:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/04 01:34
ひゃっきまるさん
うーん、それを言ってしまうと、仏教そのものの存在意義自体も疑問視されてしまうのでは？
インドから中国に仏教が渡ったときに、中国的な認識によって解釈され、日本に伝来したわけで（・w ・）
それから考えると、サンスクリット語でないと仏教ではなくなるし、翻訳という行為も間違った認識に立ってしまったり・・・
あ！Σ(゜Д゜)そういう意味ではないか・・・ｽﾏｿ
ただ、宗教が人の認識を広げるということ、
また一般に西洋といわれる文化の基礎もインドからの流入といわれていることも
なんとも、不思議な感じがしまつが（・w ･)
あと、自分が正しいと判断する基準がどうであるか、これが一番重要でつなぁ～
395:乾闥婆
03/05/04 01:35 vxtMyFlr
>>370
＞ただ、学会の指導そのものが、外の共同体との衝突を当然の前提としていると思うのです。
そういうこともないのです。
基本的には一般社会との協調は大事にする方向に向かっていますし、
社会的成功なども「実証」として目指される項目と言えるでしょう。
ただし宗教ですから譲れない一線はあるわけです。
それが法華経至上主義ともいうべき南無妙法蓮華経なのです。
問題はその信仰の唯一性の強調にあるのです。
＞ところで、「乾闥婆」はなんと読めば正解なんでしょうか？む、難しい。
けんだつば、と読みます。
>>369
＞そう？俺はよく言われますたが・・・（・w ・）
文底を読むとは、法華経寿量品を読む上でいわれることです。
御書の文底を読むという言い方は普通しないと思います。
396:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/04 01:36
お、総裁さん
そのレスって、娘？
397:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/04 01:38
乾闥婆さん
>>395いや、戸田二代会長も「御書を文底で読め」って指導してまつよ
398:乾闥婆
03/05/04 01:44 vxtMyFlr
>>397
なるほど、戸田会長ならいいそうです。
蓮祖でしたらいいようがないでしょうが。
399:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/04 01:48
乾闥婆さん
ああ、そういう意味でしたか（・w ・）
400:名無しさん＠お腹いっぱい
03/05/04 02:02 L+P4V3ZF
2世3世だと中堅幹部の子弟が多い。
こんなことから親の中堅幹部に反感を感じている幹部から、下っ端の
幹部連中から標的にされる。
選挙の応援で行きたいからと○○会の出動を休みたいと言うと
なぜか会合でたたせた挙句に
「きみは親の言うことしか聞かない傲慢で自己中心的な人間だ」
「あの～私が行きたくていくんですけど・・」
「それが自己中心的なんだよ」
さっきまで最大の慈悲行為は選挙のF取りと言ってた幹部がねえ・・
中堅幹部の親の家業を手伝ってまじめにやってる友人へ
「きみの仕事ぶりを見ていると確実に潰れる」
実はこの友人。親の家業を継ぐか継がないか迷ってた時なのに・・・
おまけに家業が忙しくて信心ができないからと悩んでるいるのに・・
活動に出てこないという男子部部長の話を鵜呑みにしていきなり
こんなことを言い出す浅はかさ。
おまけにこの男子部部長さん、無役のこの男子部員に未来部の本部
全部を任せて週の3日はがんばってる彼を活動に出てこないなんてよく
言うよ。
401:名無しさん＠お腹いっぱい
03/05/04 02:05 L+P4V3ZF
400のつづき
基本的に金のかかる忘年会は禁止。
なのに男子部幹部が金を集めて忘年会の予約取り。
開いたのはいいのだが、勝手に開いて金を集めた男子部員には未連絡。
そのまましらん顔で、翌年また会費集め。
頭に来た部員さん「去年金を出したのに連絡なかったですよ」
「おまえなんか呼んだ覚えは無い」の一言。
県外の方面幹部会から帰る途中。某駅で、幹部数人が平の男子部の若い子を
集めて「ちょっとこいや」「時間があるから焼き鳥でも食べよう」
そのまま駅にある焼き鳥やへ。席に座るや平の部員さんたちはそっちのけで
焼き鳥とビールをどんどん食べまくる。平の部員さんはちょっとのつもりで
おまけに未成年もいるからビールなんて飲まない。
たちまちたらふく平らげた幹部連は席をたつと、「金出せや」「割り勘だ」
焼き鳥1本かジュース1本の部員たちから3000円徴収して終わり。かわいそうに
金の無い部員さんたちは、その日の晩飯代が無くなった人も。
聖教新聞の配達員がなかなかいなくて、ある男子部に標的を定めた支部長と
男子部長。彼が自営業だということで、時間が自由に取れるからが標的にした
理由。だけど彼は毎日午前様じゃないと家にも帰れない忙しい人。そんなこと
から断り続け。しびれを切らして、本部、県へと幹部にいいつけた挙句、ある
会合で彼をつるし上げに。大勢の前で「やる気があるのか」「君の信心の姿勢
では仕事は倒産だろ」「もっと素直になりなさい」とさんざん遠まわしの攻撃
に音をあげた彼はとうとう配達員に。結果3ヶ月で過労で入院。その後復活した
彼に配達員をしろとは誰も言わなくなつた。ここまでさせないとわからないのか
なと思えば、無理やりやらせた男子部長も支部長も配達員を断り続けた常連さん。
知らないから平気なんだろうね。
まだまだあるぞ。でも、これって一部の話だから。
やられた本人からすれば一部ではないけどな。
402:名無しさん＠お腹いっぱい
03/05/04 02:12 L+P4V3ZF
学会幹部のでかい態度。
面接に行くと、面接の男子部幹部さん。上着を脱いで足を組みふんぞり返り。
椅子にちゃんと座って背広を着用している男子部員に。
「きみのその座り方はなんだね」
背もたれにきっちり背中をつけて座っていたのが頭にきたよう。
人に言う前に自分の面接態度はなんだよ。とは、面接が終わった後の男子部員
全員の感想。
403:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/04 02:13
>>400-401さん
俺も似たようなことされたなぁ（・w ・）
でも、幹部に「御書では・・・」「戸田先生は・・・」を連発したら
誰も俺に頼まなくなったけどね（ｗ
さて、いいことなのか、どうなのか・・・（・w ・）
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/04 02:13 ujrnGiT6
>>402
更に上の幹部に相談しましょうね
405:動画直リン
03/05/04 02:14 umJksSi3
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
406:名無しさん＠お腹いっぱい
03/05/04 02:19 L+P4V3ZF
幹部のでかい態度
牙○会で某会館での警備の時
「○○だが、○○さんを呼んでくれ」
組織名かどこの人かをちゃんと聞くようにいわれているのでつい
「どちらの○○さんですか」
しばし無言のあと
「いいから呼べ」
の怒声に!!
こっちもびっくりで隣の総括に
「○○さんて人が怒ってます」というと
「バカ、そりゃ副会長だ」
とあわてて電話を交換して終わり。
その後、やってきた電話で呼び出された幹部。
「副会長の声くらい覚えておけ」
407:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/04 02:20
>>406あははっ～、俺も似たような経験あり（・w ・）
ってか、知らないよねぇ、そんなこと
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/04 02:32
>>395
>＞ただ、学会の指導そのものが、外の共同体との衝突を当然の前提としていると思うのです。
>そういうこともないのです。
>基本的には一般社会との協調は大事にする方向に向かっていますし、
その割には一般社会と学会との衝突多いよね。
親和性が高い団体なら、恋愛や結婚でこれだけ悩む一般人が
頻発するのはおかしいと思うんだけど。
勤行一つとっても、外とは感覚が違うわけだし。
自宅ならともかく、若い女性が彼氏のうちに泊まりに来て、
朝とか勤行されると、相手としてはきついでしょう。
まあ、そこまで真面目な二世三世も減りつつあるのだろうけれど。
409:名無しさん＠お腹いっぱい
03/05/04 02:38 L+P4V3ZF
幹部のでかい態度
昔、文化祭華やかりし頃。
地元の住民の要望から、生活道路を通行しないでくれとのこと。
いくらでも迂回路があるし、地元民に迷惑をかけてはいけないとその日
交通遮断を言われ、地元民以外どんな人でも一切禁止。
入り口にたってお断りをいい続けていたところへ。
肝心の実行委員長である某県青年部長が、こりゃまた黒塗りの車に乗せら
れてなぜかやってきた。
当然、お断りで迂回路をとお願い。
運転手の男子部員が
「青年部長です」
「ダメです。近隣住民に迷惑です」
すると後ろにいた青年部長
「へんなﾔﾂがいるな」
「いいから行け」
そのまま無理やり強行突破。
よくみりゃ迂回路させろの指示書には、その青年部長の名前が責任者名。
情けな。
410:魔界倶楽部総裁 星野勘太郎 ◆JEf/hPvoV6
03/05/04 02:43
>>406
誰がとるかわからない電話でそのように言うなんて
最低ですな、その副会長という香具師。。。。
あなたの対応は一般常識からいって正解でつ
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/04 03:01 x3fzUZ45
>>409
そういう人は政治家にぴったりなんだけれど、
まさか現在、公明党の議員さんをやってたりしないよね（汗
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/04 03:23
>>409
そういう幹部はいるよね。
教授、支部長という役職（？）は現実では不可能だけど、
創価というｶﾙﾄ内部では実現可能、偉くなった気になるんだろうな。
人間として最低だけど。
413:salam ◆.P18/mYapQ
03/05/04 04:14 hKqyWUxp
いきなり進んでますな
>>369セミコロンさん
「なんだって」を連発すると、「何で人づての話ばっかりなの？」と突っ込まれますので
注意しましょうｗ 彼は「だぎゃー」を使ってなかったけど、実際はどうなんでしょう？
>>374ひゃっきまるさん
>役職者さんはどうしたんでしょう
ひゃっきまるさんのカキコを見て、思うところがあってくれればいいんですけど。
ああいう人にこそ、アンチの立場から「物申す」したかったんですけどねぇ。
ところで、今度はユングのお話ですな。俺も１年の頃読んだはずなのに、記憶を
辿ってもさっぱり出てこないｗ フロイトよりも面白かったはずなのに。
臨床心理学という観察者としての視点が興味を誘ったのは覚えているんですが・・。
自我同一性というのはエリクソンという学者が唱えたものなのですが、アプローチの
仕方によって、「自我」というのも様々ですね。
414:bloom
03/05/04 04:14 umJksSi3
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
415:salam ◆.P18/mYapQ
03/05/04 04:42 hKqyWUxp
>>395乾闥婆さん
>問題はその信仰の唯一性の強調
うーん。結局は手段の問題だと思うのです。
例えば、家族や友人の折伏の際、事前に約束をする、相手に嘘をつかない、相手が納得する
説明をする、大勢で取り囲むような事はしない。
こういった問題は自分で考える事が出来れば取らない手段なのでしょうが、実際にはこう
いう目にあってアンチになる人もいるわけです。こういう手段を取る人達は学会の「折伏しろ」
という教えのみに従い、自分で考える事もない。「折伏＝功徳」という思いで、手段を選んで
折伏に失敗する事の方が悪い、と思っているのではないでしょうか。
（「判断基準を学会に預けてしまった人」かと思います）
俺がいう「学会の指導の問題」というのは、こういう人達の存在を認識していないか
黙認している、或いは地区によっては一緒に加担しているともいえる現状を指しています。
（俺の場合は地区部長という立場の人も一緒になって、ひどい折伏を受けましたよ）
もちろん、大きな組織ですから色々な人がいるのはわかっています。しかし、「折伏しろ」
だけでなく、「このような手段は認めていない」というものを学会としてのコンセンサス
にしていかないと、外から見れば「衝突も織り込み済みなの？」と思えるのです。
改善する為には「手段を選ぶように」という声を、自我に目覚めている会員が中で広めてく
以外にないのではないかな、と思いこうしてカキコしているのですよ。
416:salam ◆.P18/mYapQ
03/05/04 04:44 hKqyWUxp
そうそう。ちなみに
けんだつば
とは、どういう意味なのですか。なんせ、モノを知らないものでして・・・。
俺のPCでは変換できませんでしたｗ
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/04 04:52
勢力拡大した方が権力持つ営業システムだから。
良心的な人間は力を持てない。
よって、悪徳営業部隊に変貌するのは必然的。
418:乾闥婆
03/05/04 08:13 LlPgXsWH
>>408
いつ私は学会が一般社会と親和性が高いなどといいましたでしょうか。
勤行に関しては私の文中の後段にある「譲れない一線」に属する事項です。
>>415
その手段のよってきたる原因こそが、信仰の唯一性への意識であるわけです。
自分たちの宗教だけが正しい、この信仰でなければ誰も救われない、
その意識があるために強引な手段に踏み込んでいってしまうのです。
まず、そのような意識を相対化できなければ、表面上取り繕っても、
手段を選ぶということも、建前に過ぎなくなるでしょうね。
>>416
インドの神話に出てくる天上の楽師です。
ガンダルヴァを音写したもの。
419:ひゃっきまる ◆xuSOULGIL.
03/05/04 09:55
>>394 セミコロンさん
インド、中国、日本における仏教の変容に関しては、僕はそれぞれの時代でそれぞれの
信仰があった、という以上でも以下でもないと思っています。ただ、現代に生きる我々か
らすれば、少なくとも「このように変化していった」ということくらいはおさえる必要は
あるでしょうね。また、この中でたとえば、釈尊が一番はじめに説いたものこそが正統で
あとは間違っている、ということをあまり強く主張しすぎることも意味がないと思ってい
ます。
現代の世界観、現代に生きる我々の信仰、そのような視点で、きちんと歴史的経緯を理解
した上で信仰していけばいいのではないでしょうか。
釈尊が「無我」を説いたのは、「自分」という存在を絶対的なものとして理論を展開し
ているバラモン教に対するアンチテーゼとしてだされたものだと思います。それに対して、
ユングが「自己」を言ったのは、「顕在意識」だけが心の主導権をもつと考えられていた
当時に対しての「無意識」という提示だったわけです。両者は文脈が違います。
釈尊が「アートマン（我）」と呼んでいたものとユングが「自我」と呼ぶものは明らかに
概念として違います。
＞あと、自分が正しいと判断する基準がどうであるか、
基準などはないのでしょうね。自分の判断は常に間違っているかもしれない、という自己
反省的な意識を保ちつつ、しかしその場その場では最も正しそうなものをしっかりとした
理由、ないしはしっかりとした意志でもって判断する、ということだと思います。いいかえれば
「納得」があるかないか、ということだと思います。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/04 10:02
＞いずれにせよ、私自身は教義解釈変更に「関心を向ける」という最低限の真摯さを持ち合わせていなかったが故に、「動揺しない」でいられただけのことである。目の前で何が起きようと、目を閉じてさえいれば、驚きも戸惑いも恐れも怒りもないのだ。
ある掲示板で書かれていました。
全くその通りと納得したので紹介してみました。
この方は自分を冷静に判断できると言う意味で
すでに学会を盲信する側から、新しい流れに変わりつつあるのでは、
と思います。
＞目を閉じてさえいれば、驚きも戸惑いも恐れも怒りもないのだ。
「いろいろ情報が入る人は大変ですね。私なんか
何も知らないから、疑問なんてないわ。」
と言うご婦人。
こういう人にも目を明けざるを得ない日が来るかもしれない。
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/04 11:16
>>411
オータアキヒロ
422:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/04 23:12
やっとかめ
何で日曜日なのに、忙しいんだ？(´･ω･`)
ひゃっきまるさん
>>419その変化の中で、何が”変わらなかったか”が重要なわけですな
すくなくとも、俺はそう考えていまつ
歴史的変遷の中で、論師といわれた人、大師、聖人などなど・・・
付法蔵の二十四人が、なにを後代に伝えたかったのか？
この認識をもたない限り、仏教は確実に死んでしまうでしょうな
釈尊の説いた「無我」は、果たしてバラモンに対する「警告」なのか？
俺にとっては、そうではないと思いまつ
単純に、当時の権力への「反発」というのなら、仏教はこれほどの論理形態をなすことができたのか？
そうではなく、真に「人間存在の追及」であるかと
「創世記」などにおいては、人間は神に似せて造られ、神の創った世界を「保持」するために存在していると聞いたことがありまつ
これは宗教が違ってしまうが（ｗ
しかし、それほど拮抗する概念でもないでしょう？
古代人の到達した論理と、我々の得るところの論理の違いは、一体どれほどの距離があるというのか？
結局のところ、人間は人間であるかと
自己反省は常にしてまつ（ｗ
それこそ、反省ばっかりでつ(´･ω･`)
でもまあ、時間軸をおいて考えてみた場合、俺自身はそれほど”間違ったこと”をしている気はしませぬ
自画自賛だぁ（・w ・）ｽﾏｿ
”正しいこと”なんて、そんなに簡単に得られるわけではないから
今現在が”失敗”であったとしても、そのうち変わるかもしれない・・・
これは、因果異時ではなく、その時点で得ることのできなかった”答え”が、
時間を経て、ようやく認識できるようになったということかと
まあ、論理のすり替えに近いかもしれませぬが、俺にはこう認識することが
”納得”するということに思えるので、許してくだせい（・w ・）
う～む、駄文な上に長文だ・・・ｽﾏｿ(´･ω･`)
423:salam ◆.P18/mYapQ
03/05/05 00:48 OqmmVPgo
>>418乾闥婆さん
>まず、そのような意識を相対化できなければ、表面上取り繕っても、
>手段を選ぶということも、建前に過ぎなくなるでしょうね。
その通りですね。トップダウンで通達してもそれは建前に過ぎない。
俺が期待するのは、末端の学会員が問題を提起し、それが自分達の会合などの場で
討論され、共通の認識ができ、その結果としてのコンセンサスです。
まあ、かなり厳しい状況があるだろうな、というのは外から見ていても良くわかりますが・・。
>インドの神話に出てくる天上の楽師です。
>ガンダルヴァを音写したもの。
楽師ですか。音楽は好きなんですが、どんな楽器を奏でているのか想像しちゃいますね。
乾闥婆さんも楽器をなさるとか？あと、聞いてなかったのですが、学会員の方ですか？
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/05 17:56
創価学会員による創価学会批判専用スレッド（出来るだけ創価学会員専用）
URLﾘﾝｸ(www.thebbs.jp)
２・３世へ
頑張って欲しい
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/05 17:58
>>424
いいアイデアですね
頑張ってください
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/05 18:18
jj
消滅してほしい宗教団体のアンケートです。
投票お願いします。
一人一票です。
URLﾘﾝｸ(shizu.0000.jp)
427:ひゃっきまる ◆xuSOULGIL.
03/05/05 21:13
>>422 セミコロンさん
＞その変化の中で、何が”変わらなかったか”が重要なわけですな
それは、いわゆる「数多ある仏教に共通する本質とは何か？」ということに
なってくると思いますが、すくなくとも僕は諸宗派の中からそのようなものを見
出すには至っていません。そして、そもそもそのような問い自体が無意味である
という様に今は思っています。
各時代の人間が、その中には大聖人も含まれるのでしょうが、仏教の本質とは
何か、ということを考え、宗派を開いていったのでしょう。むろん今の時代状況
の中で、仏教の本質とは何か、ということを考え、答えを出すこともできると思
いますが、それもまた変わっていくのだと思います。
違う宗教に目を向けても同じことがいえます。それどころか、違う宗教でも同
じ本質を見だすことだって少なくないはずです。それは「いろいろな意味で」当
然のことでしょう。宗教の名前や教義とは、その宗教の連続性を保つだけのもの
である、とさえいえると思います。
我々にできるのは、ただ素朴に「事実」を追っていくことです。その事実に対
しての解釈は人によっても変わるだろうし、時代によっても変わるでしょう。
セミコロンさんが釈尊がはじめに説いたものについていろいろと考察するのは
よいことだと思います。しかし、「自分自身がそうだと思うこと」を釈尊もまた
考えたに違いない、という思い込みが入りやすいと思うので、そこは注意が必要
でしょうね。
428:ひゃっきまる ◆xuSOULGIL.
03/05/05 21:13
＞ 釈尊の説いた「無我」は、果たしてバラモンに対する「警告」なのか？
僕は単なる「警告」などとは思っていません。また、バラモン教（ウパニ
シャッド哲学）が単に支配階級のためのものだとも思っていません。
「梵我一如（個が世界全体と一体であること）」の思想、「我（個の本質をな
すものは清らかな魂であること）」の思想は、諸宗教に繰り返しあらわれる教説
です。別スレで指摘したように、もちろん創価学会にも濃くあらわれています。
「人間」を中心にした哲学は、釈尊以前にすでにインド哲学の中に緻密に完成
されていたと僕は思っています（その代表こそがアートマン思想です）。
正直言って僕はアートマン思想は嫌いではありません。しかしそれを否定する
こともまたとても大事であると思っています。
429:乾闥婆
03/05/05 22:49 E3oamyaA
>>423
二世です。
430:名無しさん＠お腹いっぱい
03/05/05 22:50 vuW4gCBU
創価学会は戦後の高度成長時代が産み落とした申し子と言える。
昭和20年代、30年代。貧乏とそれに伴う病気持ちの人たちが続々と入信していくが
毎日、生活が大変といいながらも給料や栄養状態などが向上していく。
自然に貧乏から脱出、病気もよくなる。こんなことの繰り返しから功徳という言葉が
一人歩きを始める。
これが転換しだしたのが1969年の言論問題。
もちろん日本の高度成長もこの頃になるとひと心地ついたようになり、そのまんま
オイルショックからそれまでの学会の拡大は頭打ちになってくる。
経済成長と功徳とが妙に相関関係にある。
その後、拡大が頭うちになるとどういうことか、平和運動や文化運動として文化祭
が華やかになる。これが創価学会の組織を大きく強固にしていった。
次第に功徳という言葉も現世利益もあまり口にする人も少なくなる。
最近の聖教新聞を見てもわかるように、商売繁盛をしている人も功徳から繁盛している
という書き方ではなく、あくまで信心根本の信仰生活から繁盛していると言う書き方で
たなぼた功徳のような書き方にはなっていない。昔のというか、30年代の信仰しただけ
で功徳一杯の記事だらけ聖教新聞とはまったく異なっているのである。
会員も20年代、30年代の罰論やたなぼた功徳信心の幹部中心では対応できないと、理論
的に強い幹部、要領よく対応できるいわばうわべだけでもよいような軽い幹部が中心に
なる必要から1970年代半ばの指導部結成で、古い幹部の一掃をはかる。この頃から威張る
幹部も段々減少しだす。ところがこれがとんだ波紋を起こす。1979年の山崎、原島と宗門
問題から一掃された幹部たちが叛旗を翻すものが出始める。さらに、1977年の池田イギリス
訪問で当時の英国首相との対談から影響を受けた池田は公明党に定年制度を提唱。
これが公明党の内紛に発展する。当時の公明党は古い池田の先輩たちが議員をしていたわけ
でこれも学会の指導部制と並んで、古い幹部の一掃に拍車をかけた。
431:名無しさん＠お腹いっぱい
03/05/05 23:01 vuW4gCBU
当時の公明党の統制委員長に現在叛旗を翻して、共産党の同志ともなっている竜年光が
就任。全国の定年制度に不満を抱く議員行脚を繰り返すがミイラ取りがミイラになって
しまう。元々まともな議員でもない竜にこんな大役も務まるわけが無い。
しかし、しばらく統制委員長はなり手が無いという無様もさらけ出したところに当時の
定年制度がいかに鶴の一声かよくわかるのである。
2世3世はこんな時代を冷静に見ているものたちが多い。
意外と思うかも知れないが、地方では指導部に両親を持つ幹部よりも1960年代後半以降の
入信1世が多いのである。
今長引く不況の現代、創価学会の存在意義はどうあるべきなのか、公明党の自民党化は
これからどうなるのか。
はっきり言えば、既成宗教化への道をひた走りつつあるようである。
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/06 02:27 XBZAbtFH
反創価学会が一番恐れてる道は、既成宗教化と公明党の自民党一体化。
それだけに必死で非常識だと攻撃してくる。
宗教法人法問題でアレルギーが取れたお寺さんも多いし、自民党支持から
保守系の支持が着実に増えている。
433:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/06 20:46
やっとかめヽ(･∀･)ﾉ ！！
ひゃっきまるさん
>>427-428各宗派では、恐らく釈尊の本意を導き出すのは難しいでしょうなぁ
各経典なら・・・（・w ・）
しかし、”何が重要”であるかという問いは、むしろ仏教には必要なものでは？
学会では他宗などを”葬式仏教”と表現していた時期がありまつが、それは
”他の仏教が神道的解釈”に傾いてしまった結果であろうと、俺は考えまつ
最近は学会もそうらしいでつが・・・(´･ω･`)
こういったことが仏教の編纂だというのなら、俺は仏教など勉強しようとは思わないでしょう（ｗ
で、俺の考える釈尊の本意というのは、やっぱり”仏に成る”でしかないのでは？
と、日蓮仏法の解釈そのままになってしまうわけでつが（・w ・）
でも、それが釈尊の本意ではないとしたら、仏に慈悲などは無いと解釈しても強ち否定できないでしょう？
違う宗教、仏教系以外のものでつが、それについては同じ考えでつ
釈尊もそう言っていますしねぇ～ヽ(-∀-)ﾉ
”事実”の解釈においては、それが仏になるとまで俺は思ってまつ（・w ・）
まっ、誤謬だらけでしょうが（ｗ
で、俺は俺自身がそうだと思ったことと、釈尊がそうだと思ったことを同一視することは出来ませぬ（ｗ
常に自己反省、自己批判で生きているので、なんとも疲れまつが（・w ・）
バラモン教に対しては、俺は危険な思想ではあると思っていまつ
”因明”ではないが、まったく三段論法的な現象の解釈でしかないかと・・・
しかし、この三段論法もまた、論理には必要なものであって、俺は否定することは出来ませぬが
ただ、論法としての矛盾を秘めたままでそれを信仰することは、
まったく感情論によって企業の経営をしていくことと同じことだと感じておりまつ（・w ・）
>>430-432さん
お詳しいでつな
俺も漠然とはそう思っておりましたが、しかし言葉には出来ず(´･ω･`)
助かりましたぁヽ(･∀･)ﾉ
ｻﾝｸｽ！
またまた長文・・・そして駄文・・・ス～マソ～ヽ(-∀-)ﾉ ！！
434:ひゃっきまる
03/05/06 21:50
>>433 セミコロンさん
＞各宗派では、恐らく釈尊の本意を導き出すのは難しいでしょうなぁ
＞各経典なら・・・
「宗派」とは経典の解釈から成り立っているものです。また、経典そのものもやはり古
代の「解釈」「宗派の主張」に他ならないでしょう。経典を他と切り離して特別視する理
由はないと思います。
＞しかし、”何が重要”であるかという問いは、むしろ仏教には必要なものでは？
仏教には、というよりは、あらゆることにとって必要な問いでしょう。僕は仏教が変遷
してきたからといって、その無意味さをいいたいわけではありません。僕自身、仏教を信
仰している仏教徒である、という自覚と誇りがあります。
仏教という宗教とは何か、何が仏教の本質なのか、僕なりに考え、僕なりに最も「納得
のいく」考えはあります。しかし、それが「客観的な意味でも」正しい、とは言いません
し、そのような答えがあるとも言いません。僕自身の中でも今後変わっていくだろうと思
います。
何かが正しい、と主張する事は、それとは違う考えを排斥する事でもあります。それは
釈尊の本意ではないと思います。僕のイメージする仏教は宗教を超えた宗教、宗教を離れ
た宗教、というものです。
435:ひゃっきまる ◆xuSOULGIL.
03/05/06 23:24
＞こういったことが仏教の編纂だというのなら、俺は仏教など勉強しようとは思わないで
しょう
根本仏教、部派仏教と大乗仏教を比較する人も、同じことを考えたでしょうね。一般的
に、仏教は時代を下るにつれて土着の宗教であるヒンズー教（バラモン教）と一体化して
いった、と考えられています。大乗仏教や密教はヒンズー教化した仏教と言えます。
セミコロンさんのおっしゃる「神道」とはなにで、「神道的解釈に傾いた仏教」とはど
のようなことを指して言っているのでしょうか。
＞俺の考える釈尊の本意というのは、やっぱり”仏に成る”でしかないのでは？
仏とは何か？ どうやって成るのか？ という部分で意見が分かれるのではないでしょ
うか。
＞バラモン教に対しては、俺は危険な思想ではあると思っていまつ
＞”因明”ではないが、まったく三段論法的な現象の解釈でしかないかと・・・
そうでしょうか。ウパニシャッド哲学は単なる論理ではなく、もっと実感的、体験的な
ものに裏付けられた主張のように思います。というか、インドの哲学思想というのは瞑想
によって体感的に得るものだということです。ところでセミコロンさんはウパニシャッド
哲学の、どこに矛盾を感じ、どこに危険を感じるのでしょうか。
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/07 01:30 8RvRq9fw
だから教学を論じるのはスレ違いだって……
437:一般的Ⅲ
03/05/07 01:36
そもそも「仏」などという概念と関係ない世界で、
９０％の世界の人々の生活が営まれているわけで・・・
ブッダを語るのも、スカラー波を語るのも、同じ。
一過性の反地球的ＤＱＮ。
438:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/07 01:37
最近は俺とひゃっきまるさんだけだぁ～（・w ･)
ｽﾏｿ
>>434-435確かに各宗派というものは依経があるんでしょうなぁ
でも、その修行形態においてはいかがなものか？
滝に打たれることで成仏できるのか？真っ赤に燃えた炭の上を歩くと成仏できるのか？
その他雑多なものがあるでしょうが・・・（・w ･）
俺は他経を沢山読んだわけではないので、一概にいえないが
そのような苦行が釈尊の説かれたものなのか？と思うわけでありまつ
客観性といわれるが、果たして真に客観的な認識などありうるのか？
それが今の俺の課題（ｗでつ（・w ･）
あと、俺は”正しい”という主張をしているわけではないので・・・(´･ω･`)
で、大乗仏教と上座部との違いでつが、
たしか、大乗仏教は世親が編纂したと記憶しておりまつ
であるなら、釈尊の言葉をその当時の人たちにわかりやすいように”加筆訂正”したと
考えるのが普通では？
では、”仏教の神道的解釈”だってそうだろう！ヽ(`Д´)ﾉといわれるかもしれませぬが、
死後の存在、いわゆる霊魂の存在、またその霊魂が”力”をもつこと
ここにおける”短絡性”が、いわゆる死んだ人を”仏さん”と表現するような認識
これが、俺にとってはどうも釈然としない、納得できないわけですな（・w ・）
仏については、それが仏と知ることができるのなら、その知ることのできる人もまた仏であると考えまつ
三段論法ではありませぬよ（･∀･）
で、俺は現時点で”何が仏であるのか”を知っているわけではないから、仏ではないわけで（ｗ
ウパニシャッド哲学というか、アートマンという思想に関しては、
どうしても自分というか、我が存在しつづけなければ成らないという認識
そう考えてなりませぬ（・w ・）
これはまったく、矛盾が存在する可能性が高いとはいえませぬかな？
詳しくは、俺はさわりしか知らないのでｽﾏｿ(´･ω･`)
ってか、それなら偉そうに言うなよ、俺（ｗ
439:波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2
03/05/07 01:39 6YcfcLeR
ヒンズー化した仏教か。それもまたおもしろい見方だなァ。
440:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/07 01:40
お、波木井さん
お久しぶりでつなヽ(･∀･)ﾉ
441:一般的Ⅲ
03/05/07 01:42
○○したら、○○なる。
なんて下世話で深みのない宗教なんだろう。。。
442:一般的Ⅲ
03/05/07 01:43
○○したら、○○なる？？
人生は、自販機では、ない。
お金を入れても、人生は出てこない。
443:波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2
03/05/07 02:05 5PfSKf3j
>>440
ようよう！！お元気～～？？（藁）なかなかおもしろい視点ですな。
>>441
それが六難九易の教学
>>442
でも自動販売機で”あたりでもう一本！”となると人生が少しは変わるよ。（藁）
444:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/07 02:08
波木井さん
>>443お、そうでつか？（・w ・）
445:salam ◆.P18/mYapQ
03/05/07 02:31 rJgNu2ip
>>438セミコロンさん
難しいお話の最中なのでＲＯＭって楽しんでましたｗ
ひゃっきまるさんとセミコロンさんの仏教を捉える違い？見たいなものが垣間見えて
面白いです。お二人の哲学を聞いているようで勉強になります。
セミコロンさんは過去からの知識を体系だてて捉え、そこから血肉にしようとし、
ひゃっきまるさんは咀嚼・選択して血肉にしようとする、こんな印象を持ちましたよ。
例えて言うなら、Ｒ・ストーンズとイエスみたいな。
あくまで、俺の印象ですので気に障ったら申し訳無いです（汗
446:乾闥婆
03/05/07 02:34 ITCSJnm2
>>438
＞滝に打たれることで成仏できるのか？真っ赤に燃えた炭の上を歩くと成仏できるのか？
それって、何宗ですか？
＞たしか、大乗仏教は世親が編纂したと記憶しておりまつ
そんな単純なものではありません。
＞であるなら、釈尊の言葉をその当時の人たちにわかりやすいように”加筆訂正”したと
考えるのが普通では？
むしろ上座部の経典類こそ、「加筆訂正」されたものではないでしょうか。
大乗以降はそれこそブッダの直接の言葉からは離れた創作だと思いますが。
セミコロンさんは、「釈尊の本意」といわれますが、
その「本意」なるものを一つ定めてこれだけが釈尊の正しい教えだ、
とすることは危険ではないでしょうか。
そのような「本意」はブッダ本人にはもう確認しようがないのですし、
そういったものをめぐって膨大な経典・論書が長い年月をかけて成立したのでしょうから、
その仏教思想史の全体を俯瞰してはじめて、
仏教における「釈尊の本意」なるものについての話が出来るのではないでしょうか。
447:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/07 07:19
こんな朝早くから、俺もよくレスしようと思う罠（ｗ
salamさん
やっとかめですな（ｗ
て、哲学ですか（・w ・）
俺は生憎知識を体系だてて捉えられるような、
そんなインテリジェンスな脳みそを持ち合わせてはいませんで（ｗ
思ったままであるかと（・w ・）
これじゃいかん！ヽ(`Д´)ﾉ とは思うのでつが・・・
しっかし、ストーンズに例えられるとは（・w ・）
ストーンズに悪いでつな（ｗ
乾闥婆さん
織田無道さんはよく滝に打たれてますた（ｗ
まあ、これは一般的な仏教の認識についてのものでして、一概に言っているわけでは（・w ・）
で、大乗仏教の成立については、竜樹とか弥勒とか、大衆部とか、仏塔信仰とかがあったらしいでつが、
あれを日本における大乗仏教と考えていいものかどうかが疑問でして（・w ・）
で、”加筆訂正”ってのは、上座部における律の緩和策とか（ｗというよりも
その上座部との対立によって編纂された初期大乗仏教のほうがより”加筆訂正”という言葉に近いのでは？
で、”釈尊の本意”についてでつが、
これは何べんも言っているように、釈尊の説法が”仏”へと向かわしめるものではないというのなら
こんなものは勉強する必要なんてありませぬ
それよりも、ギターの練習の方が・・・ｗ
で、歴史的な論書や経典なんかは、俺には”正当性を訴えるための研究書”にしか思えないわけで（・w ・）
まあ、これについては種々雑多なご意見があろうかと思われまつがｗ
それはレスしてくだせいヽ(･∀･)ﾉ
ま、答えられないだろうけど（ｗ
ね、眠いなぁ（つД｀）
448:乾闥婆
03/05/07 09:11 SyCcoBMj
>>447
＞織田無道さんはよく滝に打たれてますた（ｗ
まあ、これは一般的な仏教の認識についてのものでして、
あんなのはパフォーマンスでしょう。あれに一般的な仏教への認識を代表させないで下さい。
＞で、大乗仏教の成立については、竜樹とか弥勒とか、大衆部とか、仏塔信仰とかがあったらしいでつが、
あれを日本における大乗仏教と考えていいものかどうかが疑問でして（・w ・）
大衆部は部派仏教で大乗ではありません。変遷の中での変化は当然ありますでしょうが、
中国・日本の大乗仏教もインドの大乗があったからあるのです。
＞その上座部との対立によって編纂された初期大乗仏教のほうがより”加筆訂正”という言葉に近いのでは？
加筆訂正とはもともとある文言に書き加え変更を加えてゆくことです。
大乗経典はそのような成立経過をたどっていません。
＞これは何べんも言っているように、釈尊の説法が”仏”へと向かわしめるものではないというのなら
こんなものは勉強する必要なんてありませぬ
では、仏教について語るのをやめてはいかがでしょうか。
私も仏へ向かわしめるものと信じている者ですが、
そうでなければ仏教ではない、存在意義もない、知る必要もない、
などという傲慢な考えには至っておりません。
仏教は歴史上の産物であって、仏教について何事か語ろうというのでしたら、
その歴史的経緯は「勉強」しなくてはならないのではないでしょうか。
私は二世ですが、そのために種々の疑問を感じ、「勉強」中であります。
＞で、歴史的な論書や経典なんかは、俺には”正当性を訴えるための研究書”にしか思えないわけで（・w ・）
今ひとつ意味がわかりません。法華経もその中に含まれますよね？
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/07 09:46 wp67cluB
号令一つで同じ本尊の正宗が「敵」が敵になったこと。
至極滑稽。
自分で思考しないDQNの集団だ。
450:波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2
03/05/07 10:38 5PfSKf3j
金の切れ目が縁の切れ目、ちゅうことばがあるな。（藁）
参道のあがりの配分で連中はモメたのんだよ。（藁）
451:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/07 19:58
むう～、ひゃっきまるさんだけで一杯一杯だったりするのだが（；´Д｀）
ま、いいか♪
乾闥婆さん
織田無道さんに関してはある意味ギャグだったりするのだが（ｗ
しかし、少なくとも俺の周囲は仏教というものの認識において、
お守り、鐘打ち、滝打たれ、座禅、お葬式が仏教な訳で、一般的な認識を代表させるな！ヽ(`Д´)ﾉ とのことだが、
仏教ないし宗教を知らないものにとってはその程度だよ
これは良くも悪しくも、日本の仏教界がなしてきた”化儀”とでも言うかな？
そういったものでしかない
学術的に仏教を認識されるのは大いに結構だが、それは俺にとって宗教ではなくなるわけで
宗教という基準でいくと、歴史的変遷、教義の創作あるいは編集、
いわゆる釈尊の言葉かどうかが重要ではなく、
仏教を信じることによってどうなるかが重要であり、またそうでなくては宗教ではないはず
原始仏教から部派仏教へ、そして初期大乗教、中国そして日本、あるいはチベット仏教・・・
色々な分派があるらしいが、それらをすべて勉強しなければ、仏教として存在できないのかな？
それを、仕事がある人や育児のある人なんかに押し付けることは、はたして”傲慢”でないといえるのか？
一宗教としての一貫性は保たれるべきであるはずだし、そうでなければ密教のようになってしまうのがオチかと
俺は専門家ではないから詳しくは勉強できていないが、ある程度のさわりは勉強したつもりで
その結果、”成仏”が目的だと思っているわけで
で、一々書かなくてもいいのだろうが、”思い”というのは”固定観念”ではない
あと、法華経も研究書であると俺は”思って”いる
そうでなかったら、日蓮大聖人はわざわざ”妙法蓮華経”なんて言わない筈だし
大体、釈尊も対機説法だろうに・・・
っとまあ、こんなん出ました～ヽ(･∀･)ﾉ
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/07 20:50
日蓮大聖人法華経が正しいという前提の話しですな。
ところで、お守りは作ってる宗派有るの？
453:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/07 20:52
>>452さん
まあ、乾闥婆さんも学会員だからね
そう言った方が早いかと
お守りは知りませぬ（ｗ
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/07 21:05
＞お守り、鐘打ち、滝打たれ、座禅、お葬式が仏教な訳で、一般的な認識を代表させるな！ヽ(`Д´)ﾉ とのことだが、
お守りは、神社と創価学会（創価学会をひにくってる）
滝打たれは、日蓮系もやってる（荒行の皮肉）
お葬式は、お寺の仕事（在家はお寺いらず）
座禅はある宗派の修行の一つ（間違った修行）
ということなのですね。
455:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/07 21:08
>>454良くも悪しくもって言ってるじゃないかぁヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ
ま、そんな感じなんだが（・w ・）
ってか、日蓮宗も滝打たれやってるのかぁ・・・知らなかった（・w ・）
ｻﾝｸｽ！
456:ひゃっきまる
03/05/07 23:22
>>438 セミコロンさん
スレ違いとのお叱りをうけたので、違うスレにしましょうか？
もし議論の継続をご希望なら、スレを指定していただけませんか。
僕としてはスレ保持の意味もあって「日蓮って」を使いたいと思っているのですが・・・。
ちょっと議題が多数あげられて錯綜してしまっているようなので、少し整理した方がいいかもしれませんが。
457:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo
03/05/07 23:28
やっとかめヽ(･∀･)ﾉ ！！
ひゃっきまるさん
>>456あれ？怒られますたか(゜◇゜）
確かに議題が色々でてんやわんやでつな（ｗ
ってか、俺は議論になっていないでしょうが（；´Д｀）
ひゃっきまるさんがそうおっしゃるならそうさせていただきまつが、
しかし仏教についての”深い考察”なんて大それたものを俺のマイコンでは出来ないので
何かあったら振ってくだせい（ｗ
ってか、この際スレを立ててみても面白いかも？
なんて煽ってみるテスト（ｗ
458:乾闥婆
03/05/08 02:40 lOLMLk8o
>>451
そうではなくて、少なくともセミコロンさんは仏教を自分の宗教として選び、
それについて語り、おそらくさらには自分の信仰する教義が正しいとして、
他の信仰を批判する立場にあるのだとすれば、仏教のたどってきた歴史を知らなくてはいけないし、
他宗のことを「滝に打たれる」「真っ赤に燃えた炭の上を歩く」
などというようなレベルの認識で話しを進めてはいけないと思うのです。
（実際私はそのようなことを教義としている宗派を知りませんし）
冗談であればいいのですが、もしよく知りもしないで他宗批判をするのであれば、
とても不誠実なことだと思い批判させてもらいました。
＞色々な分派があるらしいが、それらをすべて勉強しなければ、仏教として存在できないのかな？
そうではなくて「釈尊の本意」なるものを主張して他宗を批判するのであれば、
そこで語られる「釈尊」とはなんなのか、歴史的経緯を見定めつつ、
話さなければならないのではないか、ということをいいたいのです。
＞それを、仕事がある人や育児のある人なんかに押し付けることは、はたして”傲慢”でないといえるのか？
個人の信仰としてとどめるのであれば押しつける必要もないと思います。
ただし、もし自身の教義の正統性を主張し他宗の批判をされるのであれば、
押しつけなければなりません。これは傲慢なことではありません。
主張・批判をするにあたって必然的に要求される責務でしょう。
459:乾闥婆
03/05/08 02:41 lOLMLk8o
>>451（続き）
＞で、一々書かなくてもいいのだろうが、”思い”というのは”固定観念”ではない
このくだりは正直何を言おうとしているのか分かりません。
私の発言の何かに対する返事なのでしょうけれど。
＞あと、法華経も研究書であると俺は”思って”いる
そうでなかったら、日蓮大聖人はわざわざ”妙法蓮華経”なんて言わない筈だし
大体、釈尊も対機説法だろうに・・・
これもよく分かりません。法華経も数ある経典の一つに過ぎず、
特別に他を押しのけて「正しい」と主張しうるものではない、ということでしょうか。
どちらにしても、もしセミコロンさんが他宗批判を含む折伏をしていないし、その気もないのでしたら、
私としてもこれほど強く言うつもりもないのですが、実際のところどうなのでしょうか。
文章からそのようなものを感じてしまったのですが。
460:観客@二世
03/05/08 07:45 /rLj4bKc
>>456
あなた方の議論は面白かったけどスレ違いでしょう
「日蓮って」のほうで続けていただくのを希望。
>>10に激しく同意 2、3世の問題は極端に偏った思想教育の問題でしょう。
>>salamさん、乾闥婆さん
「自我」のこと、興味深く拝見しました。確かに2、3世は二つの世界に引
き裂かれていると感じます。
乾闥婆さんは、創価学会が日本社会と、協調を大事にしようとする方向
を志向していると指摘されていますが、そうでしょうか？
確かに、創価学会は、末端組織においては、良くも悪くも実に日本的だ
と思います。(情に厚い所もあれば、組織内での討論排除、根回し社会)
あなた方の名誉会長に対しての賛辞によく「世界は認めているのに、日
本は認めていない、日本はだめだ」使われてますよね？
他にも、例は多数あるでしょうが、創価学会は、おそらく根本的に日本社
会との協調は(表面上は別ですが)出来ないんじゃないでしょうか？
(根拠は無いです、直感です。)
あなた方が今まで一つでも日本の事を褒めたことがありましたか？
表面上の協調で充分？ まぁそうですが、一つの共同体(日本)を否定す
る事がないと成立しない宗教って何？
461:名無しさん＠お腹いっぱい
03/05/08 20:53 f+9Hudli
特に幹部の2世3世として生まれてくると、学会活動の場では最初から親と同じ
ように内部そのまんまと言う意識で見られるのか、それとも単なるやっかみな
のかわからないが、何をやっても当たり前。
2世3世は、入信動機なんてありません。ただのたんなる偶然だけです。
こんなことから、2世3世出身の幹部は何かと気をつかってくれますが、一人で
信心を始めたような幹部にとっては、我慢のならない存在のようです。
それこそ目の敵にする人がいるのは凄いです。
「君の入信動機はなんにもないだろう」
「入信動機の無い人間は信用できないんだよ」
「死ぬほど活動して初めて学会員といえるんだよ」
ちょっと待ってくださいよ。
入信動機が無い人がどうして死ぬほど活動できるの?それこそないんだから
やる必要も無いでしょ。あんたはやりたくて入信したんだから死ぬほど活動
して当たり前だろう。
未入信の人がたくさん居る会合で平気な顔をしてこんな事を言う幹部って、
なにもの。
もちろん、新来者の友は、びっくりして帰りましたよ。
462:名無しさん＠お腹いっぱい
03/05/09 02:31 Pot69amh
一人で学会に入る奴は反対されて入ってるそんなことになるんだろう。
おれも言われる「ぬるま湯に浸かってる君は根本的に信心なんてわからないだろう」
それがどうしたって言いたいけどね。
そのまんまいつのまにやら始めた俺には退転なんて考えられない。
子供の頃に親が1週間いようがいまいが留守番慣れ、学会だと言われていじめられた経験もあるぜ。
でも当たり前だと涼しい顔をしていた俺にはなんともないよ。
そうそう、偉そうに言ってた奴。
ほかの幹部と喧嘩して、退転しちまったよ。俺は何言われようが何されようが関係ないよ。
2世3世のしぶとさを知らないね。
もちろんぜんぜんやらない奴もいるぜ。
それはそれでいいじゃないの。信仰は自由なんだから。
信仰しない幹部の2世3世を馬鹿か卑怯もの呼ばわりするのは辞めてほしいね。
親とは関係無いんだから。
反対されて信心始めた1世幹部さん。あんたは親の言うこと聞かなかったから
創価学会にはいったんだろう。それでいいんじゃないの。同じことだよ。あんたの
してること。笑うことも馬鹿にもできないでしょ。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/09 02:47
>>461
同情します。文句言ってくる人は、功徳が実感できていないのでしょう。
一生懸命活動しても功徳がないので、他の人にあたるのではないでしょ
うか。
こういった人は、始末に負えません。できるだけ距離を置きましょう。
461さんは、何か功徳がありましたか？わたしは全くないので冬眠中です。
464:salam ◆.P18/mYapQ
03/05/09 03:01 ykjAy/QU
>>460観客@二世さん
２世の会員さんですか？
>(情に厚い所もあれば、組織内での討論排除、根回し社会)
観客@二世さんの周りでも「疑問を感じるのは信仰が足りん」ですまされちゃってるんでしょうか。
アンチから見て一番悲しいのはその所なんですよね・・・。
465:salam ◆.P18/mYapQ
03/05/09 03:11 ykjAy/QU
>>447セミコロンさん
>そんなインテリジェンスな脳みそを持ち合わせてはいませんで（ｗ
あくまで、俺が感じたことです。
仏教の知識を、背骨をピシッと通して捉えて真理を探そうとしている、みたいな。
もちろん、セミコロンさんにとって、の真理という意味で。
なんや訳分からん言い回しだなぁｗ
ちなみに、ストーンズもイエスも（ついでにrushもqueenも）大好きなバンドなんですｗ
466:乾闥婆
03/05/09 03:23 1R6Ez3LU
>>460
salamさんの「学会の指導そのものが、外の共同体との衝突を当然の前提としていると思うのです」
という発言を受けて、そうでもないということを示したかったのです。
社会において「実証」を示すべきことは、よく指導されています。
地域の祭りなどに対する対応の変化は、
やはり排除する枠をゆるめはじめている動向と見受けました。
少なくとも「外の共同体との衝突を当然の前提」とはしていないと思います。
＞一つの共同体(日本)を否定する事がないと成立しない宗教って何？
多数の共同体が日本という国の中には存在していますが、
その外部環境を敵視して信徒を囲い込み敵対してゆく宗教というのでしたら、
それはカルトでしょう。
創価学会はそこまで行っていないと思います。
ですから二世、三世は二重拘束の状態におかれるのです。
467:名無しさん＠お腹いっぱい
03/05/09 03:34 nCV0vV59
田舎のものですが、最近は村おこし、ジゲおこしでいろいろ神社とか利用する
イベントもありますが、基本的には宗教に係わり無くを原則にする場合が多いです。
それだけ、宗教に対して寛容になりつつあるようです。
かつての田舎では、氏子として強力な締め付けをしていましたからね。
そんなことから地域の祭りに創価学会員も楽しく参加していますよ。
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/05/09 03:42
俺の地域ではほとんど学会員で地域のお祭りの企画・運営やってる。
もちろん宗教ッ気全然なしのやつ。
それと地域のｺﾞﾐひろいなんかもやってるよ。いちおう自治会でやってるが、
参加してんのはほとんど学会員。