02/02/02 22:14 aJJjOmt9
こんなスレッドを待っていました。
いま当直中です。
ageます。
3:ぷし公
02/02/02 22:20 7tPpmxF+
うつ病では、HPA系の亢進でコルチゾンが放出され、
ダウンレギュレーションでWBCやCRPが増加するという
仮説が未だによくわかりません。
つまりリュウマチや喘息などで、長期間ステロイドを投与している人は、
ダウンレギュレーションで炎症反応が亢進しているのでしょうか？
4:笛吹き
02/02/02 22:29 MACiHY86
>>3
すんませーん
その仮説の部分の日本語がよくわかりません。
話の内容から、（いわゆる）内因性のうつ病の
ことかと思いますが、内因性うつで、WBCやCRPが
上がってるってこと自体、そりゃもう周知なんすか？
##デキサメサゾン抑制テストなんて面倒なあまりついぞやってない（謝
5:ぷし公
02/02/02 22:43 7tPpmxF+
Medlineで検索してくだされ。
WBC、CRP、IL-6はもちろん、
サイトカインとうつの関係やら、急性ストレス反応とコルチゾンやら、
吐き気がするほどたくさん引っかかる。
6:笛吹き
02/02/02 22:53 MACiHY86
いやいやいやいや
１０年ほど前、インターフェロンうつがバカスカ産生されてた頃、
その手の話はそれこそ吐き気がするくらい読んだんですが。
実際患者さんの入院時のデータ見てもしっくりこなかったんで。
##とはいえ最近では内因性うつ病自体、みない病院にいるんですが（涙
ぷし公さんの患者さんはみんな炎症反応亢進してました？
7:1です
02/02/02 22:57 /+OV0/ua
>>1～６
早速のレスありがとうございます。
初っ端から格調高く始まりましたね。
私は当分ROMっておりますが、どうぞ、お続けください。
8:ぷし公
02/02/02 23:02 7tPpmxF+
CRPについてはDepとCのｎがそれぞれ２０くらいでやって統計上はP<0.05でしたよ。
9:笛吹き
02/02/02 23:06 MACiHY86
>>20
了解。
##手元のデータが一番偉い。
10:笛吹き
02/02/02 23:11 MACiHY86
すんません
>>8
の間違い。逝ってきます。
11:２です
02/02/02 23:13 nS/ysAen
いきなりぷし公先生の登場とはすごいですね(^^)
正直いきなり理解できません(汗
このスレで勉強します m(_ _)m
12:保護房 ◆IEXmM1Rw
02/02/02 23:25 tzl7Kq8V
同僚がアリセプトを飲もうとしているんですが、（ｗ
「健常者の認知機能を改善しない」事は、常識なんでしょうか。
聞き流してください。。。
13:笛吹き
02/02/02 23:49 MACiHY86
孵ってきました。
>>12
っていうか、アリセプト飲んで何かよくなったら、なんかヤダ
##私はその理由で、リスペリドンとかハロペリとかリチウムとか飲めない（涙
ちょっとアレな話なんですが、いわゆる“スマートドラッグ”って
「ふつーの人が飲んでも賢くならない」っていくらペーパーになっても、
「それわ～～の陰謀では？」って考える人も出てくるわけで
そりゃもうカネがあればお好きにどーぞでしょうかね
##ってイチョウエキス飲んでたりする私（苦笑
14:1です
02/02/02 23:59 /+OV0/ua
アリセプト、使ったことないです、老人を抱え込まない開業方針ですので。
飲み続けて途中でやめたら、リバウンドでぼけがでたりしませんかな。
15:笛吹き
02/02/03 00:17 Wuq2WNRC
発売当時のアリセプト屋さんの話だと、
途中でやめたら、コントロールとかわらないレベルになる
ずっと飲んでても、長期的にみたらかわらない。
ってな話だったと。
イメージでアレなんですが、
切れかかってる年寄りの神経をシゴいてシゴいて
最後に残ってるコリンだかなんだかを出させるクスリ
ってな話だったと記憶するんですが。
##最新の話だと違うのかな？
16:1です
02/02/03 00:39 N/pNTjbL
さて、次は私からの質問です。
妊娠希望のパニック障害の主婦がいます。現在、トフラニールとソラナックスで
よくコントロールされています。しかしながら、薬をやめる自信はないので、
薬を飲みつづけてでも、是非妊娠出産したいと言います。
このような場合、皆様はどうされていますか？ 投薬しない先生もいるでしょうし、
SSRIが良いとか、クロナゼパムやトフラニールなら、まだ、ましとかもあるようですが・・。
今晩は、これにて、失礼します。また、明日。
17:保護房 ◆IEXmM1Rw
02/02/03 00:44 /2XXIZ9Q
レスありがとうございます。
実は、うちは患者からして、若いくせにヒデルギンを飲んでる者が多くて。
病名「高血圧」が「うつ病」と並んでいる…ユベラ処方も多いし。
何かが間違っている。
18:卵の名無しさん
02/02/03 00:48 pdGlMgkp
age
19:卵の名無しさん
02/02/03 02:34 pxRCwaK9
CMで流れているDragon Ashの新曲、「Life goes on」
オリコン(URLﾘﾝｸ(www.oricon.co.jp))でも1位になるほど大人気。
しかし、ファンファクトリー「I wanna be with U」のパクリ疑惑発覚。
オフィシャルBBS(現在閉鎖中)では真摯な質問を削除するほどの言論統制まで。
発禁騒動の前科もありますし、何かありそうじゃないですか?
DAの新曲Life goes on URLﾘﾝｸ(www.jvcmusic.co.jp)
ネタ元I WANNA B WITH UURLﾘﾝｸ(www.content.loudeye.com)
２曲を続けて聞いてみよう（音楽一般より拝借）
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
カバーで無いことも判明 URLﾘﾝｸ(www.oricon.co.jp)
20:卵の名無しさん
02/02/03 13:07 JH9bWNnr
奈良は何てったってあの辻山清氏がいるからねえ。
彼はいつも無投票になりそうな町村選挙に出ているがこれにはウラが有り、
自分が発行している「労農新聞」だかを購読してくれない町村を狙って、
立候補を重ね、立候補受付時に、座り込んだり、「この行為は公職選挙法
～条違反だ！」とか難癖つけて妨害するらしい。
５，６年前の奈良新聞に書いてあった・・・
21:卵の名無しさん
02/02/03 13:32 Ns03zm6F
>>16
私もPDで２例、妊娠例の経験があります。妊娠４ヶ月くらいまで、服薬中止し、
以後は、漢方の半夏厚朴湯で頑張ってもらい、なんとかなりました。
ただ、出産後はすぐにalprazolamに飛びついてましたね。
やはり漢方では、物足りないみたいです。
22:卵の名無しさん
02/02/03 13:35 v4rVARxv
憂慮薄れ！
23:卵の名無しさん
02/02/03 14:16 yZt2yg1o
交通事故で搬送されてきた症例がショック状態であるとき、
どういう病態が考えられるか。
貴方ならどう答えますか？
どこまで答えますか？
24:卵の名無しさん
02/02/03 14:21 0ZuMzuyQ
＞貴方ならどう答えますか？
ここは精神科だけど、何で来たんか？と聞くね。
＞どういう病態が考えられるか。
交通事故で精神科に連れていかれたら、精神的ショック大きいだろうね。
25:耳学問医
02/02/03 14:51 TPl5L6DZ
>ぷし公先生
内因性うつ病でWBCやCRPが上がるって、知らないとやばいの？
いつ頃から、常識化してたんでしょうか？
>保護房先生
ヒデルギンっていい薬だと、昔、耳学問しました。古い先生が使っていそう。
26:ニューロ
02/02/03 15:21 8QVzesBZ
ぷし公さん、仮説ってのは辻褄が合わないから、いつまでたっても仮説なわけ
ですから、気にしない、気にしない。あの仮説は中でも苦しいので、そのうち
消えるでしょう。そもそも、WBCなんか喫煙習慣の影響がよっぽど大きいです。
笛吹きさん、アリセプトはおそらくアセチルコリンの分解を阻害しています。
だから、痴呆なら何にでも効く可能性があります。昔のホパテの様に
万能薬になるかも。そろそろ脳血管性痴呆ではデータが出てきましたが、
精神遅滞も効くかもしれません。
1さん、催奇形性を薬剤間で比較できるデータは抗てんかん薬を除いて
ないですよ。多剤併用を避けることとインフォームドコンセントが重要です。
27:か～た～
02/02/03 15:24 d/1QsrQW
頭蓋内損傷、内臓損傷、しつれん、かぶかぼうらく
28:笛吹き
02/02/03 16:04 Wuq2WNRC
>>26
ありがとー
私はホパテ以降に医者になったんですが、ちょっと上の先生方の
“ホパテの想い出”を聞いてると、うらやましくもあります。
＞ 笛吹きさん、アリセプトはおそらくアセチルコリンの分解を阻害しています。
そだそだ、そんな話だった。だからこそ、神経細胞がボコスカと
自殺していく進行性の病気だと長期的には同じってオチだったっけか。
##早発性痴呆にも効くのかな？（効くとしたらどの症状に効くのだろう）
29:ぷし公
02/02/03 16:45 CBOVs0ma
ADに発展しやすいことで知られるダウン症の子供ですが、
ドネペジルを投与したら反応が良かったっていう報告もありましたね。>>26
痴呆では、レビー小体病、コルサコフ症候群に有効というレポートもある。
これとは別に、そもそもADにドネペジルは有効なのか？という疑問も（ｗ。
まあ、利く症例には利くけど。
30:ニューロ
02/02/03 18:49 8QVzesBZ
笛吹きさん、そうそう、ホパテってすごかったんですよ。
早期幼児自閉症にも効くっていってたなあ。
その後、沢山の脳代謝改善薬が「ホパテと同等の効果がある」ってことで
次々に認可され・・・プラセボに負けて発売中止。
って、ところで、早発性痴呆って？。統合失調症に行かずに逆戻り？
ぷし公さん、症例報告は何でもありですからねえ。早い者勝ちかと。
レビー小体病に使うとパーキンソン症状は悪化しそうですけど・・・
まあ、薬理作用を考えれば、アリセプトは、便秘には効きそうですね（笑
31:ぷし公
02/02/03 19:03 CBOVs0ma
>>25
知らないとやばいかどうかは知りませんけど、
うつ状態だと風邪を引きやすくなったりあるから、
免疫系との関連は自然と連想されるのかも。
>>30
そうなんですよ。薬理作用からは悪化させそうなんですけど、ね。
まあ黒質線状体に薬剤の集積性が低けりゃ問題ないのかもしれないけど。
32:１です
02/02/03 19:06 cQ7TndGE
もの尻先生が多数、御参集いただきありがとうございます。
あきれ返るへぼ問など、続出するかも知れませんが、変わらぬご指導お願いいたします。
>>21 >>26 パニック障害のアドバイスありがとうございます。
妊娠希望の患者さんですが、私も半夏厚朴湯を試してみましたが効果なしでした。
私も妊娠時は、やはりmonotherapyが基本だろうと思います。そうなると、抗うつ剤を継続するか
抗不安薬を継続または屯用するか、どちらかだと思います。ニューロ先生の仰るとおり、催奇
形性についてのこれらの薬剤の相互比較は困難みたいなので、比較的ヒトでのデータを集めや
すいクロナゼパムの単剤投与はどうだろうか、とか考えております。
ニューロ先生か、どなたかで、比較的安全そうな薬物名を具体的に挙げて頂ける方はおられないで
しょうか？ あるいは、クロナゼパムの妊婦への投与については如何でしょうか？
33:ニューロ
02/02/03 19:31 8QVzesBZ
1さん、今の処方で不安がコントロールできているのなら、
クロナゼパムに変更するより、使用中の薬を
絞るほうが不安定になるリスクが少ないと思います。
私なら、パニック障害に三環系抗うつ薬は適応外であること
発作時にどうしても抗不安薬を屯用する可能性が高いこと
妊婦はただでさえ便秘すること
以上の理由で、抗うつ薬の中止をお勧めします。
ちなみに検索するとURLﾘﾝｸ(www4.justnet.ne.jp)
こんなのがありました。参考になりますかどうか・・・？
34:笛吹き
02/02/03 20:42 Wuq2WNRC
>>25
診断にも、治療法にも（今のところ）関係ないみたいだし
安心してましょうよ。「DSTが内因性と心因性の鑑別に有効」とか
言ってた時代もあるみたいだけど、なんでかしらしなくなっちゃった
ねぇ。
##何かわかった時に覚えれば（笑
実際問題、初診で抑うつ症状があって、炎症所見があれば、
うつ病より、他の病気を疑ってみるのがスジだろうし。
##もちろん、他の疾患がなくってうつ病の人のCRPも上がってるんだろうけど。
>>みなさん
「ひどい感染症になったらうつが治った」ってケース
経験したことないですか？私はないです。
いや、精神神経免疫にちょっとかすった頃に、
「エンドトキシン注射でうつを治す」って話をどこぞで
仕入れたんだけど、その後どうなっとんのかと。
##MedlineでもPubmedでも引けばいいんだね。
35:告らん ◆EBM.erVI
02/02/03 22:57 60yYJqQx
良スレに敬意を払って、ちょいとネタ振ってもいいですか？
今読んでいる文献です。
Does Psychological Distress Predict the Risk of Ischemic Stroke and
Transient Ischemic Attack?
Stroke. 2002;33:7
URLﾘﾝｸ(stroke.ahajournals.org)
45から59歳の男性2201人に30-item General Health Questionnaire (GHQ)を施行
し、prospectiveにStrokeとTIAの発症を検討した。
22%がGHQ5点以上でpsychological distressと判断された。この群では
・脳卒中のリスクが1.45 倍(95% CI, 0.98 to 2.14)
・致死性脳卒中のリスクが3.36倍(95% CI, 1.29 to 8.71)
・非致死性脳卒中のリスクが1.25倍(95% CI, 0.82 to 1.92)
・一過性脳虚血発作のリスクが0.63倍(95% CI, 0.26 to 1.53)
他のリスク要因で修正した後も、致死性脳卒中に対してだけはOR 2.56倍
(95% CI, 0.97 to 6.75)です。
つまり、中高年男性のpsychological distressは致死性脳卒中の独立した危険因子
だということです。面白いなあ・・・
で、質問です。
1) GHQってなんですか（笑 日本で使うとなるとどうなります？
2) 抑うつが危険因子だとすると、精神疾患そのものがリスクなのか、抗うつ治療
の結果リスクとなるのか。精神科医の先生方はどうお考えでしょうか？
36:告らん ◆EBM.erVI
02/02/03 23:03 60yYJqQx
あるいは、（意地悪な言い方ですが）、depressionの患者は高血圧や糖尿病、
心疾患や脳卒中の二次予防などの十分な内科治療を受けられないからという解釈
はどうでしょうか？
37:卵の名無しさん
02/02/03 23:27 OeqWql7G
Dep.の人はストレス下にあるからかも知れないし、なんとも言えないような。
38:笛吹き
02/02/03 23:42 Wuq2WNRC
私は、その手の質問紙使うような仕事は普段してないもんで、
あんまし詳しくもないんですが。
＞1) GHQってなんですか（笑 日本で使うとなるとどうなります？
日本語版もあります。
URLﾘﾝｸ(www.amy.hi-ho.ne.jp)
##御存じの上で訊ねてるなら、わかりません。
GHQ30項目で5点以上のpsychological distressってのが
精神科医の立場からどういう状態なのか私はよくわかりませんが。
＞2) 抑うつが危険因子だとすると、精神疾患そのものがリスクなのか、抗うつ治療
＞ の結果リスクとなるのか。精神科医の先生方はどうお考えでしょうか？
エビデンス不明でよろしければ。
ストレス反応って言えば、何か血管が締まったり血圧が上がったりしそうだし
いわゆるTypeAと関係があるのは虚血性心疾患でしたっけ。（これはちゃんと海老あるんすかね）
心臓が虚血するんなら、脳みそもーって思いますね。（失礼）
過剰適応とかしてるとpsychological distressありそうだし、
##ただdepression=psychological distressでもないとは思うんで・・・
知らないのに答えるなって 失礼しましたー
>>36
私のようなスチャラカ精神科医が診てたらついついリスクファクターを見落とす
でしょうが、どうもabstractからすると、「心理的悩み」の話みたいですから、
適切な医療が受けられない立場の人々でもないと思いますが。
39:ぷし公
02/02/04 00:15 CNDmD1k9
>>35-36
それについてなのですが、、、
精神疾患の患者が心疾患や脳卒中の二次予防などの十分な内科治療を受けられないという事実はないと思います。
抗精神薬服用者に突然死が多いこと、および、これとは別に、
うつ病患者に循環器疾患が多いという指摘は従来からなされていますが、
抗精神薬服用患者については、やはり抗コリン作用による循環器系への影響
があるのでしょう。事実、長期入院のSchizo-の患者は、
低血圧や起立性低血圧がたいへん多いです。
未治療のうつ患者ですが、これも、循環器疾患が多いという指摘はあります。
で、以下は、あくまで僕が勝手に考えてる解釈ですが(^^;。。。
うつ病者が自律神経系に異常を来たしやすく、
血圧のサーカディアンリズムが有意に正常に機能していない
ことは以前から指摘されてます。つまり、血圧の微調整ができないわけです。
このことから、抹消動脈に流体力学的な異常が起こりやすいことは容易に
想像できます。このとき、特に脆弱さが言われてる中大脳動脈や穿通支動脈に
障害を来たしやすく、うつ病者の脳梗塞が有意に増加しているのではないでしょうか。
老人性のうつ病にラクナ梗塞などVascularな因子が多く見られること、
さらには、小規模なStudyですが、老人にうつ病に対しては
カルシウム拮抗薬・ACE阻害薬と抗うつ薬の
併用がDepressionの改善に有効である、などなど出されており、
循環器と精神症状はいま、結構トピックです。
40:笛吹き
02/02/04 00:49 28YsDD41
>>39
＞老人性のうつ病にラクナ梗塞などVascularな因子が多く見られること、
お年寄りがみせる“抑うつ”と、ラクナ梗塞。
抑うつが、梗塞の原因？梗塞が抑うつの原因？
それともいわゆる「コ・モビディティ」？
私は、梗塞が原因で脳機能が障害されて、
意欲とかが落ちるもんで、“うつ病”とは別モノ
だと、無批判に信じ込んでいました
するってーとVascularな因子を改善すると抑うつも改善するって話はフに落ちる。
41:告らん ◆EBM.erVI
02/02/04 00:49 3nsP14cX
>>38笛吹き先生
>>39ぷし公先生
非常に説得力のあるレスありがとうございます
GHQについては全く知りませんでした。早速ご紹介の日本語版を見てみます。不勉強
ゆえ、depression、anxietyとpsychological distressの違いがよく分かりません。
しかし、仮にdepressionが独立した危険因子だとして、抗うつ剤治療がstrokeの発
症率を減少させうるのか・・この辺にも疑問があります。そもそも、抗うつ剤治療は
うつ病患者の生命予後を改善するのでしょうか？質問ばかりで恐縮です。
＞精神疾患の患者が心疾患や脳卒中の二次予防などの十分な内科治療を受けられない
＞という事実はないと思います。
気を悪くされたらごめんなさい。ただ、内科を受けてこられる患者さんでも神経症の
方やうつ病のかたは疎ましがられる傾向があると思いますし、精神科入院ともなると
内科管理が十分でない場合もあるでしょうから。ただ、そうだとしても致死性脳卒中
に対してOR 3.36は確かに高すぎると思います。非常に適切な一次・二次予防治療を
受けたとしても、脳卒中リスクはおそらく30-40%程度しか減少しないでしょうから。
ぷし公先生のご指摘へのレスですが、致死性脳卒中の中身はおそらくクモ膜下出血や
実質内脳出血、心原性脳塞栓症などです。アテローム血栓性脳梗塞やラクナ梗塞など
は、死亡率は明らかに低い群です（ほとんどゼロに近い）。血行力学的脳梗塞は後者
に関係しますので、致死性脳卒中が増えるという結論とは結びつかないように思われ
ます。
私が興味を覚えるのは、
・精神的要因によりepisodicな高血圧を生じ易い。そのため脳出血やクモ膜下出血の
リスクが高まるのではないか？
・凝固異常を引き起こすことはあるか？
といったことです。
＞カルシウム拮抗薬・ACE阻害薬と抗うつ薬の
＞併用がDepressionの改善に有効である、などなど出されており、
なるほど。面白いです。これは、脳血管障害は抑うつの大きな原因
の一つであり、その脳血管障害を予防するからでしょうか？最近ACEI
には脳血管障害を予防するエビデンスが出ました。
42:ぷし公
02/02/04 07:52 l8pCwHBY
う～ん。勉強になるなあ。
神経症圏の患者であっても、最初から精神科を受診する人は少数で、
大概は内科を通過してきます。分裂病、うつ病の患者もそうです。
多くは不眠や食思不振を訴えて、先ずは内科を受診する人が圧倒的に
多いでしょう。
長期入院患者もですが、定期的な採血や血圧測定を受けるため、
HypertensionやDMを発見する機会は一般人より遥かに多いと思います。
単科の精神病院であっても、発見すれば降圧剤やら血糖の管理は、内科にオーダー
する場合が多いでしょう。
逆にぼくは、長期入院の精神科患者は、医療面では過度に過ぎる
のではないか、と感じるくらいなのですが。。。
血管系の話は、勉強になります。
ぼくも大いに興味を持っている分野なのでいろいろ教えていただきたいのですが、
朝ゆえ時間がないので、またあとで。
43:ニューロ
02/02/04 19:30 suLDRUkU
告らんさん，depression、anxietyとpsychological distressの違いは大きいです。
ＧＨＱで5点以上なんてありふれてます。
そのうちごく一部がdepressionやanxietyのdisorder，つまり「障害」って病気に
入ってくるんです。psychological distressだけでは病気ではありません。
したがって，薬物治療も通常は受けていないはずです。
ＧＨＱは心療内科領域でよく使いますが，精神科領域では人気がない評価尺度です。
いずれにせよ精神病院に入院している人とは対象がまったく違うはずです。
ちなみに，精神病院の身体疾患診療レベルは病院や医師ごとにすごく違います（笑
脳血管障害とうつ病は，Ｔ藤川さんの論文を参照してください。strokeにも書いてますよ。
カルシウム拮抗薬には坑うつ作用があってもいいんですが，中枢への移行が良好な
使えそうな薬は現在ないはずですが・・・。
44:ぷし公
02/02/04 20:19 MDdG6aqG
Strokeが手に入りませんで、結局Full Textを読めませんでした。
あくまでこれは、よく引用される仮説に過ぎませんが、
長期のストレス負荷状態やうつ状態では、自律神経系の異常により
不整な血圧変動を来たすため（１）「高血圧」になりやすい、
また視床下部－下垂体ー副腎皮質の異常によりコルチゾンが
大量放出され、これにより（２）「炎症反応」が亢進し、
マクロファージの泡沫化が起こるため（３）「動脈硬化」に
なりやすい、さらにコルチゾン過剰によりインスリンの
放出異常が誘発され、耐糖能の異常を生じることにより
（４）「DM」に発展しやすい・・・、
というモデルがペーパーにはよく出てきます。
どこまで本当かしりませんが。
>>43
ニバジールじゃなかったかと記憶してるんですが。
脳梗塞後遺症に対する適応は削除されましたけどね（ｗ。
問題はカルシウム拮抗薬にある言われる神経保護作用なわけですが、
ぼくはその薬理をよく分かっていません。
45:ニューロ
02/02/04 23:27 suLDRUkU
ぷし公さん，「よく引用される仮説」っていわれてますが，少なくとも
私はそれらの仮説を採用したことがありません。（汗
そうそうニバジールはむかし脳梗塞後遺症に適応がありましたね。
でも，中枢にあれくらいしか影響しないのならそもそも効くはずないと
思ってました。血圧変動による脳の環流量の変化の影響の方が大きいはずと。
カルシウムとうつ病については，Ｔ加藤さんが，よくやっていますね。
URLﾘﾝｸ(www.seiwa-pb.co.jp)
あたりを参照してください。もっとも，知ってても役に立ちませんけどね（笑
46:1です
02/02/05 00:00 B7exC7kY
ニューロ先生、>>33 のアドバイスありがとうございました。
告らん先生にお越し頂き、大変心強く思います。今後ともよろしくお願いします。
さて、私は今日は疲れたので、休みます。では。
47:告らん ◆EBM.erVI
02/02/05 01:04 3cIuQFFh
確か、カルシウム拮抗薬に関しては、実験室レベルではともかくとして、RCTで臨床的
な脳保護作用が確認されたものは無いはずです。
48:ぷし公
02/02/05 17:41 x49WVflR
まあ僕も信じてませんけど、ただ（１）～（４）については一般集団より
うつ群に多いというデーターは出ているわけで、
これらをつなぎ合わせる作文としては、ポピュラーじゃないです？>>45
相変わらず無知でお恥ずかしいのですが、
ビトロ以外で脳保護作用が確認された薬って何かあるのですか？
>>47
49:告らん ◆EBM.erVI
02/02/06 00:28 +px1miSM
ええと、虚血性脳血管障害の発症機転は大きく分けて３種類あると考えられており
1) 血栓性閉塞による梗塞
2) 塞栓性閉塞による梗塞
3) 血行力学的梗塞
ですが、現在3)の機序は非常に少ないと考えられています。緩徐な主幹動脈閉塞に
よる脳循環予備能の枯渇は多くの例で見られますが、そのうち梗塞を発症してくる
割合は比較的少数と考えられています。
PETで酸素摂取率が上昇した症例が、ただちに梗塞を発症するわけではありません。
同じ閉塞例でも酸素摂取率の上昇に至っていない症例とdisease free survivalに
大差が無いというデータもあります。
MCA-STAのバイパス手術は確実に脳循環予備能を改善しますが、実際このopeの有効性
を示したRCTはまだ存在しません。
現在のコンセプトでは、脳循環の改善が脳卒中予防につながるとの考え方はわずかな支
持しかありません。
>>48
edaravon（ラジカット）はその分野の最初の薬物になる可能性があります。現在治験中
のEbselen(DR-3305)も期待がもたれています。
現在までのclinical trialでは脳保護剤は全て敗北しています。
50:ぷし公
02/02/06 00:57 X2tIhu3M
ありがとうございます。
基礎的な（まるで学生のような）質問の連続で申し訳ないのですが、
３）の血行力学的な脳梗塞は少ない、とありますが（そしてその通りなのでしょう）、
中大脳動脈分岐部などに動脈瘤が好発するのは、解剖学的理由から流体力学的な
弱点があるからだ、と僕は理解しているのですが、これは正しいでしょうか？
これが正しいと仮定して話を進めさせていただきますが（＾＾；
このとき、>>44に書いたように血管系のリスクファクターや
自律神経系の異常によりハートレートバライアビリティーの低下を
来たしやすいと考えられるうつ病者や慢性ストレス状態の患者は、
動脈瘤の形成のリスクが高い、などという想像は、突飛でしょうか？
あと、ハートレートバライアビリティーが低いうつ病者（OR慢性ストレス状態の患者）は、
仮に心電図によるスクリーニングで心疾患が指摘されなくても、
実際には血栓を作っていることがままあって、
これが脳梗塞のリスクを高めている、という可能性は、どうでしょう。
51:卵の名無しさん
02/02/06 10:49 t9N6HooL
良スレage
52:おちこぼれっぷし
02/02/06 13:44 0BPaIHXz
医局にも出入りせず、落ちこぼれてます。聞く人もいないので、教えてください。
躁うつ病にデパケン使われるようになってきたようだけど、Li.CBZ の次くらいに使うのでしょうか。
それとも、もっと積極的に使いますか？
ぷし公先生とか、どなたか、どんな風に使われてますか？
何mgくらい使います？
53:ぷし公
02/02/06 16:07 yxbFW3oK
僕は７５０ｍｇ/day、血中濃度で５０μｇ/dl程度を目指す感じですけど、
急性躁病なら、ほんとはもっと使うべきと思いますよ。
JAMA 1994 Mar 23-30;271(12):918-24
Efficacy of divalproex vs lithium and placebo in the treatment of mania. The Depakote Mania Study Group.
Bowden CL
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
54:ニューロ
02/02/06 16:34 LhEmD6a5
おちこぼれっぷしさん、急性躁病には１５～２０ｍｇ/ｋｇで、経口投与。
血中濃度は５０～１００μｇ/dlの間を目標にしてください。
ぷし公さんの示したほかにもメタアナリシスの強力なエビデンスがあります。
一方、躁うつ病の維持療法では、強力なエビデンスはありません。
55:卵の名無しさん
02/02/06 17:00 8WoJjirZ
>>1
発言はアンチのネタでしょう。信者だの密教だの言ってるから。
マジでアムウェイが良いと思ってる人なんていませんって。
みんな鼠算式に儲かる可能性のあるシステム、それで金に目がくらんで
高いとは思いつつもポイントクリアの為に買い込んだりしてるんだから。
ああ、不景気の原因、マルチ、早く消えてくれ。
あんな高いモノが不当な形で沢山売れるもんだからその分
他の流通に支障が出るんだよね。信者さん達、あんたらは自分が
不景気の原因になってるという事に気が付いてね。
買い込む金があるなら何でも良いから他の物買ってよ。
経済循環がどんどん縮小してしまうんだよ。
56:10年目の精神科医
02/02/06 18:00 Ytz3WfF1
>>54
>一方、躁うつ病の維持療法では、強力なエビデンスはありません。
URLﾘﾝｸ(www.update-software.com)
これですね
>>52
ひとりで勉強するなら，エビデンス精神医療をお読みになったらどうでしょう
URLﾘﾝｸ(210.139.255.161)
57:おちこぼれっぷし
02/02/06 20:53 n7vNw1DP
さっそくの親切な御返事、ありがとうございました。
質問して良かったです。参考論文も頑張ってみてみます。
また、よろしくお願いします。
レセプト病名は躁鬱病とてんかん併記で、血中濃度も保険請求されるのかしら。
58:1です
02/02/06 23:36 4AM20vIW
>おちこぼれっぷし先生、初めまして！
このスレにふさわしい、practical な質問、有難うございました。
今後も何でも、ビシビシお尋ねください（答えるのは私ではありませんが）。
デパケンは、私もこっそり（勉強しないで使うな、って言われますので）使っています。
リーマスやテグレトールで不十分な、rapid cycler に使用して、まずまずの感触です。
>10年目の精神科医先生も、初めまして！
一番勉強に身の入る頃ですね。日ごろの勉強成果を、ここでも大いに発揮ください。
今後ともよろしくお願いいたします。
強力な講師陣がそろってきましたね。皆様方、さぁ、聞いてみませう！！！
59:ぷし公
02/02/07 00:25 BXYIpW9p
６０代中盤の痩せた元境界型人格障害の老人なのですが、
最近退行が酷くなり、
衝動行為のヘッドバット（頭を壁に打ち付ける）、看護婦を殴る、が
治まりません。クロルプロマジン４００ｍｇまであげましたが暴力は
まったく治まらず、ふらつきばかり酷いので、年齢を考えてリタイア。
ESを考慮してますが、あんま期待してません。
ほかに何か、手段あります？？？
60:ぷし公
02/02/07 00:28 BXYIpW9p
あと、テグレトールも８００ｍｇ、
セレネースも２５ｍｇまでやりましたが、
ふらつきが出るだけでまったく駄目でした。
ニューレプチルも駄目。
困る。。。
61:卵の名無しさん
02/02/07 00:37 eUCoClHo
紹介状？？？
62:1です
02/02/07 00:46 QC1in84R
私の、なつかしき勤務医時代を思い出すと、バルネチール1800mg、それでダメなら、ロドピン？
でも便秘きそうですね。テグレトールは入れっぱなし、・・・あたりでしょうかな。
昔とった杵柄ですみません。
63:ぷし公
02/02/07 00:51 6XG2HhOd
高齢者にレボトミンを８００とか、バルネチール１８００とかやって、だいじょぶですかねえ～。
64:笛吹き
02/02/07 01:00 Rt3/frtW
>>59
元境界型人格障害 ってなくだりに何故か興味をひかれる私。
「４０まで生き延びさせればどうにかなる」ってのは伝説だったのね。
はさておき。
７年ほど御縁のある、時々解離があって、over dozeがあって
止まらない時はそれこそぷし公さんがそのケースでやってるような処方
しても安普請の保護室のドアひん曲げちゃう、体中カミソリエンボス
だらけのあんちゃん。
とある事情で抑うつでもないけどパキシル使ったら
１週間ほどで、ぴたーーっと衝動行為がなくなった。
本人も気色悪がってて、
「センセ、俺なんか納得いかん」と困惑気味。
セロトニンスペクトラムなんとかとかいう奴かいな？
ほんまかいなと、キツネにつままれてる気分。
いつまでもつやらわからんし、何の根拠もない。
##参考にはならんかね（失礼
65:卵の名無しさん
02/02/07 01:03 eUCoClHo
患者さんに周囲に対する反応性があるようであれば、
隔離室で、しばらくisolationはどうでしょうか?
ＨＰＤなどは投与経路による効果の違いが大きい気がしますが、
セレネース朝夕静注とかどうでしょうか?
全くエビデンスのかけらもありません
66:1です
02/02/07 01:06 QC1in84R
レボトミンの８００は、高齢でなくともしません。
バルネチールの１８００の方が、ずっと安心なのは間違いないでしょう。６０代なら大丈夫でしょうと
突如、無責任れす。もちろん６００程度から始めて、漸増ですが。
67:ぷし公
02/02/07 01:48 YwilTBbK
ぱぱぱきしる！
ここまでくればやけでやってみようかな～（ｗ
何ミリ使われました？
バルネチール、悪性症候群が多いと言われますが、言われる割に僕自身は経験ありません。
やってみましょうかねえ、はあ。
反省点もあるんですよ、僕は、血も涙もないのか、
僕自身の人格的な問題からだと思うのですが（ｗ、
一通りの薬を試して駄目だというのがはっきりしたあとは、
どうせあと少しで転勤になっちゃうからなあ～と、
ナースが殴られようがほっといた経緯がありますのでね。
立つ鳥あとを濁さず、バルネチールとか、静脈とか、トロペロンとか、やるだけのことを、いろいろやってみょ～か。
旅の恥は掻き捨て、ESだけやって後任に放って、ばっくれるか。
職業人なら前者、わたしがわたしらしく今まで通りのショボい生を生きるなら後者（ｗ、どちらを選ぶか。。。
8年目の悩みとしては情けない（汗。
さげ。
68:陽気なぷしこ
02/02/07 01:49 e8dG4pko
なんだかおもしろそうなので参加します。
60代のBPDの患者が話題になっているようですが、不幸な人間はDAがたりないといって土民を飲ませているDrがいます。あまりに海老田スがないので私はあまり信じませんが・・・
でも、抑えてみてだめなときはageてみるのも一つかな、と。
69:笛吹き
02/02/07 07:24 Rt3/frtW
>>67
40mg/2とフツーの使い方です。
いや、だから私もまだキツネにつままれてるんですよ。
１ヶ月ぐらいしかもってないし
##でも今までその１ヶ月安定したことないコなんでが。
70:10年目
02/02/07 08:02 mPGGv0OS
>>59
器質的要因はどうでしょうか
なにせ、いままで、良くならないと思ってたら
脳腫瘍だった、HIVだった、など経験してるもので
ところで性別は？？
71:ぷし公
02/02/07 12:53 w1HkLOqh
Female
CT上は左側頭葉にInfarction（＋）ですが、いつからあるのか、
どの程度病態と関連してるのか分かりません。
神経学的な異常はありません。脳波はWNL。
最初、死別反応から退行がはじまり、かれこれ一年半ぼろぼろ状態。
どんどん悪くなる一方。
72:10年目
02/02/07 13:22 z61TQWA8
死別反応，退行ということなら
鬱というふうに見立てをかえてみるのはどうでしょうか
majorが効かないみたいだし…
甲状腺機能とかはどうでしたか？
たとえeuthyroidでもチラージンでaugmentationするのが
きくこともあるようですので
ECT後に抗うつ薬＋チラージン、Li,リボトリールなどでaugmentation
で、どうでしょう
73:ぷし公
02/02/07 13:35 pj9vTsQq
なるほど。。。
パキシルはちょっと攻撃性を増しそうで抵抗あるから、
バルネチール経口投与＋アナフラIVから入ってみようかなあ。。。
いまごろやる気出して、さぞNsもあきれることでしょうが。。。
74:ニューロ
02/02/07 18:05 hR24KO9T
>>56 １０年目の精神科医さん、そうそうこれです。コクランの表玄関から
じゃなくてこんな渋い検索ページを使っているとはなかなかやりますね。
陽気なぷしこさん、ＤＡ系の刺激は確かに「あり」です。
パーキンソン病とうつ病の合併は高頻度で、しかも、それは抗パ剤のみで
（抗うつ薬を使わなくても）改善することなどが根拠でしょうか。
スルピリドの抗うつ効果と薬理的には矛盾しますが・・・。
ぷし公さん、「パキシルはちょっと攻撃性を増しそうで」とありますが、
気分障害や摂食障害など、多くの精神疾患の攻撃性にはむしろ有効と思います。
また、パキシルを避けてアナフラってのは薬理的に疑問です。
さらに経口ができるなら点滴も疑問です。同じ用量なら点滴が有利でしょうが、
点滴75ｍｇと経口の150ｍｇではどっちがいいかわからないでしょ？
75:ニューロ
02/02/07 18:33 hR24KO9T
ところで、薬物療法以外の話もしませんか？
境界性人格障害に内観療法とか森田療法とかやってる人いますか？
私はやってみたらと思うのですが、費やすパワーがないものですから・・
そういえばもう何年もボーダー診てないなあ、人に廻しちゃってるなあ。
76:卵の名無しさん
02/02/07 18:47 CWgqJic3
てんかん以外は内観の大学、中国にあるでしょう？
報告きぼんぬ！
77:10年目
02/02/07 19:27 zYzuJig/
鳥代のこと？
78:ぷし公
02/02/07 20:30 VNQ6FpQA
ぼくも外来では摂食障害だの人格障害などにおまじないのようにSSRIを
使っていますが、結局ほかにすることがないからやってる感じが強くて、
良い方向に働いた例は、ないです。
一方で、人格障害にSSRIは攻撃性を増すという報告もやはりあり（抗うつ
剤だから当然かもしれませんが）、実際外来で警察がらみのえらい目に
あったこともあり、ついつい無難に抑える方を選択しちゃうのですよ。
およよ。
いやんなっちゃうよ～。
79:ぷし公
02/02/07 20:36 VNQ6FpQA
ぼくも内観の実習を受けさせられたことあるんですけど、
あれって、やってみた感じでは、
良くなるより悪くなる人の方が多そうですけどねえ。
内観学会は自前の雑誌を発行してるけど、
実際内観で症状が悪化する症例もあると聞いてるので、
雑誌にソ～ユ～症例を集めて紹介してくれたら、ぜひ読みたい、
と個人的には思う。
80:鬱
02/02/07 21:41 r5ihjTxh
すいません
他科開業医です（藁
自分を真性鬱だと思っています
ところが精神科の教授に聞くと
「原因のある」落ち込みは鬱病でなく
通常の鬱状態である
って、おっしゃいます
しかし、私は幼稚園の時はある原因で（これは親ですね）
小学校の時はある原因で（親、先生、友達）
中学校の時、高校、大学、クラブ（サッカー部）
医局、結婚、研究室
助手時代、開業医時代、基金からの呼び出し、税務署
クレーム、DQNな従業員や患者や家族
それぞれに常に鬱状態だったと思います（藁
これって、原因がそれぞれにあることはあるのですが
実際のところは鬱状態ではなく 真性鬱病だなって
自分では思っています
・・・それでは、失礼します
あぁ、すっとした(wwwwwww
81:1です
02/02/07 22:48 au6U3Knn
皆様、今晩は！ 順調にスレが伸びており喜ばしい限りです。
開業医は、木曜日は少し元気です。
陽気なぷしこ先生、初めまして、以後、よろしくお願いいたします。
内観療法の話がでてきましたね。一部の大学では、かなり応用されていると聞いて
おりますが、効果はいかがでしょう？ どんな情報でも、結構ですのでお寄せください。
鬱先生、いらっしゃいませ。ここのカキコですっとされたなら、内観ならもっと
効果的かもしれませんね。取鳥とかの方なら是非、お試しあれ。親、基金、税金等
どれだけお世話になってきたか、思い出してみませう（藁
82:告らん ◆EBM.erVI
02/02/08 00:28 irt4XZNu
>>50
遅レスですいません。
＞中大脳動脈分岐部などに動脈瘤が好発するのは、解剖学的理由から流体力学的な
＞弱点があるからだ、と僕は理解しているのですが、これは正しいでしょうか？
ウイリス動脈輪をはじめとして血管分岐部には動脈瘤が生じ易いのは間違いないです。
血管の構造的な問題－－すなわちまっすぐな血管では内中膜・外膜が綺麗に同心円状
に伸びていくのに対して、分岐部では折れ曲がったり、連続性が途切れてしまう・・
こういう構造的な問題に加え、ご指摘の流体力学的な問題－乱流が生じ易いことなど
を考えて正しいと思います。
未破裂動脈瘤の危険因子には、高血圧・喫煙習慣・女性・クモ膜下出血の家族歴・PCK
などがあります。しかもこれらはそれぞれ「独立した」危険因子です動脈硬化リスク以
外のものもありますので、なにか血管の構造蛋白の分子生物学的な基礎があるのでしょ
う。
＞これが正しいと仮定して話を進めさせていただきますが（＾＾；
＞このとき、>>44に書いたように血管系のリスクファクターや
＞自律神経系の異常によりハートレートバライアビリティーの低下を
＞来たしやすいと考えられるうつ病者や慢性ストレス状態の患者は、
＞動脈瘤の形成のリスクが高い、などという想像は、突飛でしょうか？
うーん。突飛だと思います。一般にStroke Riskについて述べられるとき、それは
SAHを除外して考慮しています。またSAHの危険因子は非常によく分かっていますが
そこにdepressionの名前を見たことはありません（大規模な検討がなされていない
だけかもしれません）。
＞あと、ハートレートバライアビリティーが低いうつ病者（OR慢性ストレス状態の患者）は、
＞仮に心電図によるスクリーニングで心疾患が指摘されなくても、
＞実際には血栓を作っていることがままあって、
＞これが脳梗塞のリスクを高めている、という可能性は、どうでしょう
これは、心臓の先生に聞いたほうがよいかもしれません。しかし、我々の経験上
心房細動も右左シャントもない患者さんの経食道心エコーで血栓が見つかること
はまずありませんし、凝固・線溶マーカーの上昇を見ることもまず稀です。
83:笛吹き
02/02/08 00:49 cPi91CW4
話の流れとはズレますが
みなさんDSM風に言って
「気分障害、緊張病性の特徴をもつもの」や「気分障害、気分に一致しない精神病性の特徴をもつもの」と、それらの特徴をもたない「気分障害」
治療する上でファーストチョイスが違いますか？
私は前２者と分裂感情障害と短期精神病性障害が頭の中でごっちゃになってて
（っていうか意図的にいっしょくたにしてる部分もあるんですが）
治療方針が右往左往することがママあるんです。
たいていはメジャー単剤ではじめて、症状を見つつ感情障害の治療を盛り込むか
分裂病に準じた方向にもっていくかしてるんですが。
##ああわかりにくい。
84:ぷし公
02/02/08 01:20 PCDUwGdk
丁寧にありがとうございます。
う～ん。そうなると、うつ病なり、慢性ストレス状態なりの病態生理が、脳虚血を起こす機序は、ぼくには思いつかないなあ。
沢山のケミカルメディエーターが言われてますが、Fibrinolytic systemとの絡みは、あまり言われてないと思います。
うつ病なりストレスなりとDMの関連は確かに言われてるけど、致死的脳梗塞に至る率を高めるほどDMが多いとは思えないような。。。。。
わたしは、お手上げです。
85:10年目
02/02/08 02:14 wduZmEZP
>>84
話を戻すようですが，致死的脳梗塞を発症したのは2201人中17人で，
精神的ストレスがあったほうが、ないほうに比べて危険率が2．56倍
（95% CIでいうと 0.97 to 6.75）ということですよね。つまりたった
17人について、統計的にどうだったこうだったといっているわけで、
95％CIでわかるとおり、精神的ストレスがあっても危険率があがってない
可能性も十分ありうるわけですよね。
86:陽気なぷしこ
02/02/08 02:23 4BGtuJRf
ストレス関連は基礎がかった連中がいろんなモデルでデータを出していますね。まあ、背後には比較的論文にしやすい、研究費がとりやすいということもあるんでしょう。（実は僕ももそうだったりして・・・）
87:ぷし公
02/02/08 02:45 KW1MRvNw
でも、それを言い出しちゃうと、大概のStudyは疑わしくなっちゃうんですよねえ。
まあ、事実、疑わしいんだけど。>>85
疫学的研究とは大分かけ離れますが、
以前F-MRIで認知機能のStudyやったときなんか、
Nが５人だったもん（ｗ、5人を調べて何がいえるんだというか、
有意差が出るような対象を集めちゃえば済むわけで、
自分でやってて笑えましたけど、いまでも認知機能のStudyのNは、
大して増えていない。
けど、どれもIFはそこそこ。
88:ぷし公
02/02/08 15:47 lEfsCXuu
おもしろそうなのいっぱいありますねえ。薄学が身にしみる。
パロキセチンで治療をしたうつ病患者の血小板活性
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
高齢うつ病における血小板のserotonin-transporter-linked promoter region polymorphismの影響
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
循環器系から攻めるより、凝固系の方がうつ病者のStrokeその他を説明するのに有利なのでしょうか。
89:10年目
02/02/10 02:25 ykMTwsVE
双極性障害の研究者加藤先生のサイトから
URLﾘﾝｸ(square.umin.ac.jp)
ここにもおもしろそうなのがいっぱい
90:一開業医
02/02/10 22:23 +SjamTnd
加藤先生のＨＰには本当に助けられます。
あれだけ優秀な先生が、論文紹介してくれるから有り難い限りですね。
今後も躁鬱病の勉強は彼に任せておくか。
91:告らん ◆EBM.erVI
02/02/11 19:58 QlruxlZ6
発症前から、うつとか神経症とか言われていた脳出血患者でABPMをやったことがあります。
安静時血圧は110～120mmHgなのに、特に早朝に200mmHgを超えるサーカディアンリズムの
異常がありました。
なにせNが少なすぎるし、精神医学的にきちんとした評価が出来ていないので、人にお見せ
できるものではありませんが、うつ病とStrokeの発症のひとつのヒントではないかと睨ん
でおります。
やはり「血圧」でしょうか？前述のstudyでは高血圧とpsychiatric distressがそれぞれ
独立したリスクファクターとされていましたが、早朝高血圧（morning surge）を介して
関連しているかもしれません。
92:ニューロ
02/02/11 20:59 8XFU0YVl
告ランさん、
うつ病のサーカディアンリズムの障害は私も支持しますが・・・
うつ病の患者はずっと「うつ状態」なのではありません。
生涯で数ヶ月～数年間のうつ状態があるだけです。
従って、血圧で「うつ病あるいはうつ状態→Stroke」の方向を説明するのは
困難と思います。
93:笛吹き
02/02/11 22:37 V1aovfb6
いやぁ人に訊ねてばかりで、どうもアレなんすけど
>>92
＞うつ病のサーカディアンリズムの障害は私も支持しますが・・・
抗うつ薬にもリズム位相を動かす効果があった筈なんですが（ソース無し御容赦）
位相-反応曲線を考えると、朝-夕に投与しとってええんかな？と
悩んでます。
non-24と抑うつとどっちが先かわからんケースって結構
多くありません？
##SCNにセロトニンで２振動体の２プロセスでと大混乱しております。
94:告らん ◆EBM.erVI
02/02/11 23:34 QlruxlZ6
>>92
長期間にわたる高血圧が動脈硬化を進行させ、ラクナやアテローム血栓性脳梗塞、
脳出血やクモ膜下出血を惹起することは、十分に支持された理論です。
しかし、episodicな高血圧が更に脳出血を生じうることも、例えば褐色細胞腫例
の脳出血の合併、脳出血直後の別の部位からの脳出血（混合型出血）などの例が
見られ、これも納得できると思います。
動脈硬化の背景が無いか、ごくわずかでも、サーカディアンリズムの著しい障害で
hemorrhagic strokeは多くなるのでは・・・と思っております。
95:ニューロ
02/02/12 20:21 SHcjp7rU
笛吹きさん，うつ病のツー・プロセス・モデルを知っているとは，渋いですね。
ところで，坑うつ薬のリズム位相への影響は，メラトニンと違って，
投与のタイミングとはあまり関係がないようです。
ですから，坑うつ効果を狙うのなら朝と夕でＯＫです。
通常は，うつ病の不眠と非24時間は容易に鑑別できると思いますが・・・？
告らんさん，ユニークな仮説です。脳卒中の見方を変えるかもしれません。
しかし，発症率が低そうなので，研究デザインを組むのは無理ですね。
96:笛吹き
02/02/12 21:44 dO7soWjO
>>95
投与のタイミングとは関係ありませんか。ひと安心。（感謝
いやぁ。私の思ってるtwo-process modelってのは、
睡眠覚醒リズムの話です（謝
「うつ病のtwo-process」ってのは、知りません。
って、Schizophrenieの、「素因となる何かがあって、
2nd impactがあって」とかいうtwo-process（だっけ？）と同じような
話ですか？
＞＞通常は，うつ病の不眠と非24時間は容易に鑑別できると思いますが・・・？
典型的ないわゆる内因性うつ病の睡眠障害と違って、なんか引きこもって
意欲があんまり出てなくって、かと言って現状ではSchozophrenieじゃなくって、
sleep-logとかとってみても、きれーなnon-24 patternでもDSPS pattern
でもなくって、脱同調を起こした上に社会的要因で無理矢理覚醒してる
ようなパタンで、ってな話、地域の相談受けてるとちょくちょく
出会いません？
っで、病歴聞いても概日リズム障害が先なのか、意欲の減退が先なのか
よくわかんない。同時進行って感じ。
ついでにアルコールが絡んだり、自傷系が絡んだりしてて、もう何が何やら。
「社会的洞窟状態でもフリーランする」ってな意見ももっともなんだけど、
同時に、睡眠覚醒リズムがしっかりしてないと抑うつ的になるのもゴモットモ。
入院でもさせてじっくり調べようかと思っても、
そんな状況の人に入院をお勧めできるようなハコで仕事してないし。
##/そいでもってうっかりBzを出したりしてハングオーバーなのか
リズム障害なのかさっぱりわからなくなったり（涙/##
97:ニューロ
02/02/13 01:28 9j5KIfX3
笛吹きさん，two-process modelは睡眠覚醒リズムの話でいいんですよ。
うつ病に対する光療法の効果の説明で私は勉強したので，
うつ病の仮説と認識していたのですが，・・・
いやー睡眠障害はエキスパート（のはず）なのですが，しくじったか？
資料に明日あたってみますね（汗。
提示されたケースは，確かに経験しますね。
「ひきこもり」として，力動的な精神療法をするのが多数派でしょうが，
私は，「うつ病」として治療しています。特にＳＳＲＩの登場後は積極的に。
私の少ない思春期症例の経験では，治療効果は精神療法と同じ印象です。
ああ，一部はその後，双極性障害だったことが判明したりしています。
98:告らん ◆EBM.erVI
02/02/13 01:47 vZWucEfS
URLﾘﾝｸ(www.neurology.org)
斜め読みでは理解不能でした・・
99:ニューロ
02/02/13 11:33 j8ijwK/z
笛吹きさん，私はTwo Process Mode（Daanら，１９８４）を
「睡眠は覚醒時間の長さと概日リズムの２つの過程からなる。
うつ病ではこの過程に異常がある」とまとめていました。
位相前進仮説や振幅低下仮説とともに「うつ病の成因に関する仮説」と
していたので，記憶は合っていたようです。（ホットしました。
100:ニューロ
02/02/13 19:59 9j5KIfX3
>>98のセロトニン作動薬とは， 片頭痛治療で使うエルゴタミン製剤を
（もしかしてトリプタンも？）を意図しているのではないでしょうか，
坑うつ薬ではなく。（全文読めば一発解決ですが）
「頭痛治療薬が頭痛の原因にもなる」というところがおもしろいのかな，と。
101:笛吹き
02/02/13 21:49 P01wfN3c
睡眠覚醒の、リズム性とホメオスタシス性を統合するための
仮説だと理解していました。＜two-process model
Daanと言えば、two-process modelを立てたボルベリの
一味で、大工とかとtwo-process modelをいろんな
場合にあてはめる仕事をしてたかと。
うつ病の成因仮説というより、「うつ病の睡眠障害のパタンも
これで説明できちゃう」って話かな？
SCNの働きにセロトニンだかがいっちょ噛んでる
ってな話のおかげで、治療反応からの診断すらつかない（涙
102:ニューロ
02/02/14 10:51 eOS0ScsK
笛吹きさん，・・・・・・・正解（みのもんた風）
その昔，うつ病の考察を書いた時に仮説を取り出して
そのときは半ば意図的に都合のいいようにまとめたのですが，
「自分で都合のいいようにまとめた」という記憶が抜け落ちていました。
こーゆーのは，抑圧っていうんでしたっけ？
103:卵の名無しさん
02/02/15 00:23 v7iLmAj5
ぷし公先生にredirectされて来ました。
教えて君ですみませんが、どなたかご教授ください。
以前オーベンに低栄養の患者にVPAを投与するとωサイクルに入って
マズイよ、と言われた事が有るのですが、この「ωサイクル」って
なんでしょうか。
104:1ですみませんが・・・
02/02/15 01:38 m2Cons16
VPAの代謝経路が、肝障害とかがあると、ω oxidation に変わってしまい、肝毒性
物質ができやすい、という話でなかったかしらん、よくわかりませんが。
デパケンの劇症肝炎が話題になった頃の話だったと思いますが・・・
105:102
02/02/15 08:48 +25TFK7n
>>104
ありがとうございます。
とっかかりが間違っていたために今一つ欲しい情報が得られていなかった様です。
調べものしてきます。
106:笛吹き
02/02/17 01:38 hz0//d7l
せん妄に、SDA
私はよく使いますが
これって、単純に鎮静効果が効いてるのかな？
それとも別の何かが（例えば）覚醒レベルを上げてるとか
睡眠時のslow waveを増やしてるとか
なんかもっと積極的な機序とかあるんですかね？
古典的なメジャーを耳くそくらい少量使っても、
SDAのような改善の手ごたえがあんまりないんで．．．
誰か御存じない？
107:卵の名無しさん
02/02/17 23:59 cupUkhhX
ぷし公先生の老人患者さん、その後、どうなりましたか？
108:ぷし公
02/02/18 01:31 SzplKVPi
ただいまアナフラ投与中。変化無しなら、ES予定です。
109:ぷし公
02/02/20 09:30 tjYFYshU
遅ればせながら
Prospective Study of Depressive Symptoms and Rosk of Stroke among Japanese
(Stroke.2001;32:903-908)
を斜め読みしたのですが。。。
確かにでdepression with strokeとwithout syroke間の検定は、
diabetes mellitusは有意差なく、
antihypertensive medicationとhypertensive subjectが有意なので、
やはり血圧の問題が大きい、ということに、
このペーパーではなるのでしょうね。
じつは僕の同僚でもDepressionのABPMをやったのがいるのですが、
結果は、、、同僚の未発表データーなのでここには書けませんが（ｗ、
告らんさんにしろ彼にしろ、さすが研究の目の付け所が、
すばらしいです（感嘆。
110:ぷし公
02/02/20 09:31 tjYFYshU
×syroke
○stroke
すんまへん。
111:告らん ◆EBM.erVI
02/02/23 00:09 kWySGI1Y
片麻痺を呈するヒステリー、おっと最近は身体化障害とか転換障害とか呼ぶんですよね。
やっかいですなあ。昨今の医療環境では、身体所見だけで帰すわけにもなかなかいかず、
Diffusion撮れるまでは入院させざるを得ないこともあり。薬物療法も有効とは言えな
いしねえ。なにか妙案はありませんかな。
112:卵の名無しさん
02/02/23 00:43 2+pl+LaY
>>111
ヒステリーだと言ってあげる。
・・・空しくなってきた。逝ってきます。
113:ものぐさメン太
02/02/23 00:56 pRghgKKG
>>112
怒らせて、来なくする作戦とみた。多分、ねらい通りにいくでしょうな。
ただし、あとでネット等で叩かれることあります。
拙者は別の手で、お引取り願います。
114:笛吹き
02/02/23 22:13 CXczcje1
やっぱり催眠ですか？（失礼
>>111
検査終わるまでは、静かにしてくれたりしませんか？
それとも、問題は、脳硬塞とかじゃなくって
転換性障害だって確定した後に、退院させる
方法ですか？
115:1です
02/02/24 09:44 /2i8HUFd
お久しぶりです。
あちこちのスレでヒステリーとか、演技性人格障害とかの話題がでてますが、今ひとつ
盛り上がりに欠けるようです・・・・。
私もヒステリーを経験せずに研修医を終え、そのせいか、以後喰わず嫌いのまま、開業
してしまいました。開業後は、逃げるわけにもいかず、我流でお相手しております。
開業医としてのこれまでの感想は、（あせって治そうとしなければ、結構、付き合える）
というものです。多彩な症状のでるところが、興味深いし、医者の対応で患者殿の態度が
ガラッと変わるところもおもしろい。来なくするのも、簡単だし、混迷なんかだと大学病
院とかの先生も、おもしろがって受けてくれるので、BDPよりもずっと気楽ですね。
色々経験するうちに、女性を見る眼が磨かれるのは間違いないと思います。
116:卵の名無しさん
02/02/24 11:17 CAp1yTIn
BPD○
BDP×
混迷→昏迷
117:笛吹き
02/02/24 15:47 ishaP2nc
>>115
＞ 色々経験するうちに、女性を見る眼が磨かれるのは間違いないと思います。
私の場合、酸っぱいブドウのキツネのように、なっちゃいましたよ。
##彼女はアブなそうだから諦めようってね（苦笑
118:卵の名無しさん
02/02/24 16:25 5xhEKC9Y
今まで服用していたアモキサンの効き目がもう一つ（良くなったり
悪くなったりを繰り返して２年ほど）ということでイミドールを処方され
ました。
イミドールって、あんまり聞いたことないんですけど、アモキサンより
きつい薬なんでしょうか。調べてみたんですが、違いがどうもよくわかりません。
実際、飲んでいる方がいらっしゃったら、お話を聞いてみたいです。
今までにも、調子が悪くなるとアモキサン意外の薬を出されることが
あったのですが、副作用がひどくてかえって具合が悪くなったり、
ことごとく効果があがりませんでした（トレドミンとか、最悪だった）。
今度こそはって思ってるけど・・・心配です。
119:卵の名無しさん
02/02/24 20:36 ygz3JLZQ
>>118
ここはタイトルを見れば分かるように医者向けのスレです。
>>1もよく読んでみて下さいね。
お薬の説明を聞いてみたいのならば主治医に直接どうぞ。
飲んでいる人の印象や感想を聞いてみたいのならば、
ここよりはメンヘル板のほうが適切かと思います。
120:卵の名無しさん
02/02/24 20:42 R9xVfVEy
ぼくは姉貴がいますからBPDで驚いたりしません。
っていった人がいた。
女性ってそーいう要素を少しずつみな持ち合わせているのか知らん。
自分を振り返って少し欝だ。
121:卵の名無しさん
02/02/24 21:09 ygz3JLZQ
>>120
「そーいう要素」という表現はあまりに曖昧な気がしますが、
人格障害の症状とされる性格傾向「全て」を持っていない人は
おそらくいないのではないかと思いますが。
性格面で偏りが著しければ社会生活に支障を来すでしょうけれど
そうでなければ、只の「個人の性格傾向」というだけでしょ。
122:卵の名無しさん
02/02/24 21:12 rcJMdLYE
確かにそうですね。
ＢＰＤの人の言動にカッとなったり
鋭い切り替えしにあってぐっと黙り込んだり
ある意味、誰しもが少しずつは持っている共通の、ある種の痛いところを
突かれているからなのかもしれません。・・・なんてことをどこかで読んだ気がするのですが
不勉強で御恥ずかしい限り。
123:ぷし公
02/02/24 22:11 fk3VoN+9
ヒステリーで思い出したのですが、
ヒステリー関連の教科書では必ずと言ってよいほど出てくる「後弓反張」ですが、、、、
あれって、ぼく、見たことないんですよねえ。。。
ご丁寧に図入りで紹介してる本も多いけど、
ほとんどは前々世紀に書かれたらしい銅版画だったり。
思うに、
あれはまだ脳波も脳脊髄液検査もなかった時代、
癲癇や脳炎の発作がすべてヒステリーで済まされてた名残が、
いまだ削除されないまま教科書に収録されてるんじゃないかと思うんですが、
どうでしょうね？
それともヒステリーの代表的症状として学ぶべきものなのでしょうか？
124:卵の名無しさん
02/02/24 22:40 ygz3JLZQ
>>ぷし公先生
不勉強なものぐさP医故、いつも勉強させていただいております。
後弓反張の所見がみられた時代に医師としても人間としても(笑)
存在していなかった私も、臨床で見たことはありませんが
あれは一応「歴史上かつて存在した症状」と思っております。
当然、一部器質性疾患由来の症状も含まれていたでしょうけれど。
一般市民がメンタルヘルスを含む健康知識に乏しかった時代には
「すんごい病気の症状」＝「後弓反張」であったのでありましょう。
社会の変化につれて、精神疾患の症状(表現)も変わってきたのでは
と思いますが・・・。
個人的には、現在「電波体験」と表現される症状群は
ラジオ・テレビのない時代はどのように表現されていたのか
ちょっと知りたい気もしたりします。。。
125:卵の名無しさん
02/02/24 22:45 wL/CHKw0
ヒステリーの症状は時代や文化によって異なるからね。
ヒステリー性歩行も昔に比べて減っているようにも思うけれど。
126:卵の名無しさん
02/02/24 23:22 uwq3YpsH
昔だったら憑依妄想として発現したでしょ。
血統妄想も今はお目にかからないけど、変わりに宇宙からきた人とか未来から
タイムワープしてきた人は増えましたな。（藁
127:笛吹き
02/02/24 23:42 ishaP2nc
>>126
私自身は未来人とお会いしたことはありませんが、
映画12 monkeysとか観たら、
「身寄りのない未来人とお会いした時、どこまで裏をとらなきゃいけないか？」
と短時間ですが考えてしまいました。
##T2もかな？
>>125>>124
“ヒステリーはあらゆる疾患を模倣する”という格言を聞いた私は、
「この“こころのやまい”ブームの中、“こころのやまいを模倣する
ヒステリー”、あるいわ“ヒステリーを模倣するヒステリー”って
あり得るのかな？」とこれまた短時間ですが考えました。
ヒステリーの典型的な症状が報告されると、
「ヒステリーたるものこういった症状を出さねばならん」と
その症状を出し、
「今どき後弓反張なんてはやらない」と言われれば減少し、
PTSDが流行ればPTSDが
BPDが流行れば・・・
てなことだろうかと。
ところで、解離する人と転換する人ってのは、
やっぱり脳みその何かが違うんでしょうかねぇ。
128:卵の名無しさん
02/02/24 23:54 uwq3YpsH
解離も転換も頭の中で起こってることはほとんど変わらないと思うけど。
両方起こす人もたくさんいるしね。
129:知んない
02/02/25 00:00 ztmXlL9x
>>123
epilepsyのpseudoseizureではときに「後弓反張」様発作を見ます。
130:卵の名無しさん
02/02/25 01:52 tcEmwR15
>106
SDAやMARTAは比較的D2特異性の高いHPDよりもα1やヒスタミン受容体にも働きかけるので
せん妄患者においては鎮静効果が高いのでしょう。睡眠－覚醒リズムへの効果に関してですが、
ヤ○センのMRが「ラットにおけるリ○ペリドンの睡眠深度に対する効果」で何らかの改善をもたらした
と書かれていたが、詳細は忘れました。スマソ。
131:卵の名無しさん
02/02/25 02:34 jQ4qPHsm
Ｐ医ではない私に教えてください。
私小学生の頃、家で虐待されてて精神的にも肉体的にも追い詰められていた日々が二年続いていました。
今でこそ「あれはやばい」と思えますが、当時は「私が悪い子だからだ」とそれを受け入れていました。
そんなこんなで最後の半年には精神的に異常が出てきました。
自分の生爪をむしりだし痛いと安心するようになりました。むいた後の方が痛いのは分かっているのですが
むく瞬間がなぜか良くて止められなくなっていました。
その頃自分の髪の毛を抜くのにも凝りだして一日に何十本も抜いていました。
最近になってそれが子供のノイローゼだという事を知りました。
そこでどうして子供のノイローゼはこんな行動になるのか教えてほしいのです。
あの頃の私の精神状態はＰ学的にどうだったのか教えてください。
あと今後の後遺症などはあると思いますか？
132:ぷし公
02/02/25 07:48 3PzRRgvw
なるほど時代性を反映したものですか。。。
>>126
日本での血統妄想の中で有名な皇室妄想ですけど、木村敏さんとか、
皇室妄想の頻度は、以前から変わらないという報告と減っているという
報告があると、だいぶ昔の本に（ｗ書いてましたが、
ぼくの受け持ちには、いまだ結構いますよ。
ああ～、でも確かに、若いフレッシュなSには、いないかなあ～、
５０才以上の人ばかり、かも。
133:卵の名無しさん
02/02/25 11:01 2NhoHdMN
アモバン7.5mg×２T、ロヒプノール1mg×３T、ベゲタミンＡ×２T、
ヒベルナ25mg×３Tを服用しています。
ヒベルナは副作用止めではなく鎮静目的で服用しています
（フェノチアジン系の眠くなる薬ということで）。
寝入りは良いのですが、最近、中途覚醒気味なので試しにベゲＡを外してみました。
すると、見事に中途覚醒＋早朝覚醒に見舞われました。
逆にロヒを外してベゲＡを入れると、浅い眠りがずるずる続く感じになります。
アモバン無しでベゲＡだけ飲むと２時間くらいでフワフワ眠くなってくるのですが
同じくアモバン無しで、ロヒ５mgを飲んで眠ろうと努力しても寝付けません。
どうやらロヒに耐性が付いてしまった様です。服薬開始から８か月目です。
アモバンやベゲが効いているので、BZ様作動薬やバルビツール酸誘導体の全てに
交叉耐性が付いたわけではなさそうです。
ロヒの効き味は好きだったので残念ですが、他剤に変更したいと思います。
代用になりそうな睡眠薬（BZ、バルビツール酸、他問わず）はありますでしょうか。
私が思いつくのはロヒを外してニトラゼパム10～15mg or ロルメタゼパム３mg程度、
アモバン＋ロヒを外してラボナ50mg×２Tに変更あたりなのですが、
何か妙案があればご教示下さいませ。（ラボナは主治医が嫌いっぽいのですけど）
ヒベルナ=>レボメプロマジン100mg程度に変更は、主治医に提案してみます。
尚ご参考までにフルラゼパム（インスミン）は30mg飲んでも大して変化なしです。
他処方は抗うつ剤トレドミン90mg/day、抗精神病薬リスパダール2mg/dayです。
（トレドとリスパは効果が大きいので他剤へ変更はできれば避けたいです）
134:笛吹き
02/02/25 11:55 9JOAqb2/
>>132
私の関わった“皇室妄想”の最低年令記録は
現在３３～４才くらいです。
皇室妄想を言い出した時期的にも皇室関係の華やかなニュースも
特になかった頃ですので、思わず本人に、
「なんで今さら皇室なの？」などと訊ねてしまいました。
「そりゃぁもう私が天皇だから仕方ないことです。」
とのことでした。
##今も元気に外来通院しているらしい。
135:卵の名無しさん
02/02/25 16:05 uLfI4379
馴れ合い雑談はよそでやれ！
馴れ合い常連はメアド交換して個人的にメールのやり取りをしてくれ。
もしくは雑談板、メガビ、その他チャット専用サイトを利用しなさい。
URLﾘﾝｸ(www.2ch.net)
雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。
板の特質上、重複・類似内容のスレが多くなりがちなので
新規スレッドを立てる前に検索し、既存の類似スレを効率よく有効活用しましょう。
・Winなら｢Ctrl+F｣キー、 Macなら｢コマンド+F｣キーで検索。
・スレッドは900レスでお引っ越し。旧スレに新スレへのリンクを残し移動を促す。
・類似、重複スレッドは、先スレへリンクし、リンクを残したスレは以後放置して下さい。
・削除依頼や復旧依頼は、削除依頼板のルールに従い正しく行いましょう
136:笛吹き
02/02/25 21:28 /lMavkce
みなさんありがとうございます。
>>128
それもそうですね。
>>130
そういう話をどこぞで見たような気もしてきましたが、錯覚かもしれません。
リスパ屋さんに、ほぼ同じ質問をして、文献を探してもらったり
しましたが、あまりいい話は帰ってきませんでした。
＞SDAやMARTAは比較的D2特異性の高いHPDよりもα1やヒスタミン受容体にも働きかけるので
＞せん妄患者においては鎮静効果が高いのでしょう。
そうかとも思ったのですが、それなら（例えば）LPを1mgとか、
耳かきで集めるような量を出して同じような手ごたえがあるか？といえば
そうでもないし。
フェノチアジンとの違いは「抗コリン作用が少ないから」
で説明つくのかなぁ。（もしかしてこの時点で間違ってる？）
##学生時代からこんな話苦手だったのに（涙
137:卵の名無しさん
02/02/25 21:56 xz4SkwbQ
皇室妄想は田舎の農村出身者に多くないですか？
発明妄想の人も面白い人が多い。
昔タバコの銀紙に電池をつないだら発熱するのを「超伝導だ！」と
病棟で発表しまくっている人がいたなあ。
138:130
02/02/26 00:42 H+CTFtF+
>136
昔の先生はせん妄にフェノチアジン系を使う人もいました。原田先生の「意識障害を
診わける(うろ覚え）」には「クロールプロマジン点滴」とか今では出来ないようなこと
が書かれてましたから。ニューレプチルやメレリルを使う人もいました。
私はリスパダールや都立系の先生が使うテトラミドなんかを愛用しています。
ジプレキサも少量ならムセリが出ないと言う点で使用価値があるかも。
139:ドキュソルビシン
02/02/26 09:05 oMsfynQU
発症前から、うつとか神経症とか言われていた脳出血患者でABPMをやったことがあります。
安静時血圧は110～120mmHgなのに、特に早朝に200mmHgを超えるサーカディアンリズムの
異常がありました。
なにせNが少なすぎるし、精神医学的にきちんとした評価が出来ていないので、人にお見せ
できるものではありませんが、うつ病とStrokeの発症のひとつのヒントではないかと睨ん
でおります。
やはり「血圧」でしょうか？前述のstudyでは高血圧とpsychiatric distressがそれぞれ
独立したリスクファクターとされていましたが、早朝高血圧（morning surge）を介して
関連しているかもしれません。
140:笛吹き
02/02/26 21:13 XxJBdjr9
>>130
テトラミドはslow wave sleepを増やすなぞといいますね。
ところで、今
米国精神医学会治療ガイドライン「せん妄」：医学書院
の一部コピーをパラパラみてたら
「重度の焦燥性興奮患者では１回投与量50mg
一日の総投与量500mgまでのハロペリドール静注投与が
報告されているが・・・」
私、眼がおかしいのでしょうか？
##極端に身体のでかいアメリカ人とか・・・
141:ぴ～こたん
02/02/26 22:23 eXWrRRkA
かつて自殺企図数回の、双極障害Ⅱ型のrapid cyclerの女性患者（20代）、CBZ400mg/day
投与にて５年間完全に寛解し、正社員として順調に勤務しているのですが、WBC2400(内neutro
1400)と減少、他に異常ありません。WBCは、これまでは、ずっと3000弱位でした。
CBZ中止すべきでしょうか？ 先輩の皆様、どうされてますか。
セファランチン投与という手もあるようですが、試された方おられるででょうか？
とても困ってます。よろしくご指導願います。
142:へっぽこ
02/02/26 22:38 8PFxmHRO
元の値から考えると、有意に減っているとは言い難いので
本人に再検査＆体調に注意の説明をして、理解が得られるなら
注意して継続投与＆データfollowとするかなと思います。
理解が得られないならばやむを得ず減量・・・・・・ですが、
なるべくなら避けたいかと。
セファランチンは、慢性病棟を引き継いだときに
絨毯爆撃のように何人か投与されてる患者さんがいました。
切ったケースもありましたが、悪化したことは（自分は）ないです。
同じ意味で「助けられた～」ということも経験してないですね・・
143:卵の名無しさん
02/02/26 23:07 1jcY1QPl
>141
顆粒球1500なら私も定期的採血で様子見ます。VPAに変えると言うのも一案でしょうが…
なかなか安定している人の薬剤をいじるのはちょっと恐いですよね。
144:卵の名無しさん
02/02/26 23:30 kfueGknA
私も参加させて下さい～
Manieの方で，安定していたところ，やはりWBC減少でCBZを減量したら，
ﾊﾟｰﾝと上がった人がいました。あまりにも安定していて，「薬イミあるの？」
と思っていたくらい。CBZ恐るべし，と思いましたね。
その方も出来れば通院の間隔を短くして採血し，現在の処方で行ければ
bestかと思います。
145:卵の名無しさん
02/02/26 23:49 N74DDAr5
＞141
恐らく薬剤性（多分CPなどのﾌｪﾉﾁｱｼﾞﾝ系あたり）の白血球減少に
セファラ＊チ＊の使用経験あります。
しかし、誰一人（というと言い過ぎ？）効いた印象がありません（藁
また、へっぽこ先生同様切ってから悪化したこともありません。
私も基本的には定期採血＆要経過観察でCBZ続行派ですが
患者さんやご家族が不安を訴えられた場合は、念のため
血液内科に御高診をお願いしちゃったりします・・・。
その際、紹介状には「CBZはできれば減らしたくないんだよ～」
というニュアンスの文も書き添えて（藁
（いつも大変お世話になっております＞他科の先生方）
146:１です
02/02/26 23:50 Zmsx3OZj
双極Ⅱ型のrapid cyclerですか。当方にとっては一番の常連様方ですね。
CBZ単味で安定してる人１名、Li,CBZ,VPA,Clonazepamのうち３種以上入って
安定している人、数名、薬物調整中が１名です。
そう言えば、CBZ単独の人は当方でもWBC 3000以下だったと思います。Liが入って
いると、減りにくいかもかしれませんね。と言って、Li追加するわけにはいかない
でしょうね。顆粒球1500あれば問題ないはずですが、それを切ってきたら、経過に
注意しながら続行ではないでしょうか？ 数字的にどこまで減ったら中止か、聞い
たことないです。多くの方の経験をお聞きしたいと思います。
147:ぴ～こたん
02/02/27 00:22 i+c3Zd5B
たくさんレスを頂きありがとうございます。皆様のアドバイスを拝見して、
もっと検査回数を増やして経過をみていこうかな、と思いました。
なにかありましたら、また、御相談しますので、よろしくお願いしま～す。
>>145
血液内科では、骨髄穿刺とかするのでしょうか。どんな、アドバイスが得られました
でしょうか？
148:卵の名無しさん
02/02/27 00:30 G7UIqfsV
マニアックですなぁ・・・。ｗ
可逆性モノアミン酵素タイプA阻害剤（Reversible Inhibitors of
Monoamine oxidase type A）：RIMAは基本的にはSSRIと同様の
効果が期待できます。（ただし薬効面でSSRIよりも若干劣るとも
言われてもいます）
モノアミンはドーパミン、アドレナリン、ノルアドレナリン、
セロトニン、ギャパ等の神経伝達物質の総称です。
MAO阻害剤はシナプス前細胞から放出されるモノアミンが酵素に
よって分解されるのを阻害する薬で、結果としてセロトニンの
量を増やし、効果を高めるのですが、イミプラミン系抗うつ剤など
三環系抗うつ剤と併用するとセロトニン症候群を引き起こしますし、
他の抗うつ剤へ移行するのにも一定期間が必要でした。
また、チラミンを多く含む食物を摂取すると危険性がありました。
RIMAはSSRIと同様の効果がありますが、SSRIはセロトニンの量を
シナプス間のシナプス前細胞にあるセロトニン受容体（セロトニン
トランスポーター）を塞いで見かけ上セロトニンを増やすのに対して
RIMAはシナプス間のモノアミンを直接増量します。
で、MAOは増量していくとブレーキが利かなくなり、暴走して
セロトニン症候群を引き起こしがちですが、RIMAはセロトニン等が
飽和を迎えると、モノアミン酵素＋RIMAによって代謝物が生成。
並行して代謝物からモノアミン酵素＋RIMAの反応も生じます。
また、代謝物濃度が下がってくるとモノアミン酵素＋RIMAに
よって代謝物生成の反応だけが始まります。
ブレーキ付きMAO阻害剤って感じでしょうね・・・。
モノアミン酵素のタイプAを阻害すると抗うつ効果が高いと
されています。
安全性ですが、前述の通り、MAO阻害剤に対して安全であり、
チラミンを多く含む食物を摂取しても過剰でない限り安全で、
SSRIに比較して抗コリン作用と性機能障害に特に副作用が
少ないとされています。
149:ドキュソルビシソ
02/02/27 01:04 6PUuR9TB
「第一の要求 人命の人種別国別による重さと値段？
回答！！ 命には…ハナから価値はない。無論格差もある。
重さも値段も他者との関係で築きあげなさい。
ただし補償額で言うなら現実的に一個人においても……時価である。
第二の要求 これがまたバカバカしい．
法律・宗教以外で戦争を含めた「殺人はいけない」という理由．
理由は……ない！！ あれば法律や宗教など必要ない！！
そして戦争は善悪を問わず、国家が認める殺人である！！
第三の要求 世に棲む生けとし生けるものすべてが、自由に平和に平
等に美しく明るく楽しく暮らせる、幸福と善意と優しさに満ちた世界
の要求。
情けない質問だ。
回答！！ そんな……世界は永久にない！！
まず！！こういう機会にめぐり合わせてくれたことのみ、私は犯人に
感謝したい。
法があっても破るものがいる。宗教があっても信じないものがいる。
古き道徳はすでに崩壊し、我々は今も昔もそういった薄氷の上に立っ
て……生きてきました。
戦後民主主義社会の中で肥大し膨張し拡大解釈されすぎた自由・理想
といった幻想は我々大人によって壊さねばならない時が来ています。
公人……不良公人から今度は敢えて私人として言わせてもらいます。
悪いことは悪いと頭ごなしに理屈もへったくれもなく、どやしつける
ことのできる大人になってください。
そして！！ 先の回答をこう解釈しなさい！！
それでも命は重く大切であり人を殺すことは悪いことである！！
ユートピアは存在しなくともめざすべき世界であることに間違いはな
い！！
聞こえたか、犯人両名！！
君たちのような存在をなくすことが小さくとも……目指すべき世界へ
の一歩である！！
私は私を肯定します。」
由利勘平（漫画「ワールド・イズ・マイン」より）
150:オコジョ
02/02/27 01:33 bMrP0X6v
アナフラニール
コンスタン
ハルシオン
を服用しています。
ピルを使用するために精神科医に相談したところ「併用して問題ない」
と言われ、婦人科医でも「大丈夫でしょう」と言われましたが
ネットで調べた所、三環系とピルの併用ってダメらしいんです。
ピルは来週から服用する予定ですが、真偽の程はいかがなのでしょうか？
151:卵の名無しさん
02/02/27 01:43 WFsR4ucZ
以前から不安が強かったので、レキソタン5mg×3/1day とベゲタミンB
ロヒを処方されて五年ほどたつのですが、最近どうも鬱が激しくなりDr
に相談したところ、 レキソタン5mg×3/1day サイレース×3/1day ド
グマチール50mg×3/1day ベゲタミンB ロヒを週間前に処方されたの
ですが、どうも効き目が感じられず、上記のサイレースを除き、あらた
にトレドミン15ｍｇ×3/1dayを追加しました。
まだ服用して二日なのですが、なんだか効果を感じられません。
この処方で大丈夫なのか、また、SNRIである、ドグマチールは個人差が
あるのでしょうか？どなたかアドバイスを頂ければ幸いです
長文の書き込み申し訳ございませんでした。
152:卵の名無しさん
02/02/27 01:59 RBcO5zxT
＞150、151
抗うつ薬の処方の仕方や薬物相互作用に関する意見については、Dr間でかなりの差があり、またこれといったコンセンサスもないため、掲示板という場であなた方を直接診察もしていない人間が良識あるコメントをするのは難しいように思います。ごめんなさいね。
153:
02/02/28 00:29 4JZ12cCq
末期癌だけどまだバイタルがそれなりに保たれているせん妄は、疼痛も強いので
セレネースやサイレースが間に合わず、最終手段として除痛効果もある
ウインタミンの点滴を行ったりしたものですが、ウインタミンの無い今皆さんはどうされていますか？
モヒ＋セレネース＋サイレースが良いのでしょうが、呼吸抑制のリスクは、ウインタミン点滴による
血圧低下のそれに比べて高いような気がします。やむを得ずコントミンの点滴の同意を家族より得た上で
使用していますが、昨今の医療訴訟ブームを考えるとちょっと恐いです。
セレネース＋BZP大量なんかより余程クロルプロマジン点滴の方が効果のある症例もあるんですがねえ。
APAのせん妄ガイドラインでも「せん妄にはHPD又はクロルプロマジンを使用する」と書かれているのに。
154:卵の名無しさん
02/02/28 00:47 mN1yG9ny
私も参加させて下さい～
Manieの方で，安定していたところ，やはりWBC減少でCBZを減量したら，
ﾊﾟｰﾝと上がった人がいました。あまりにも安定していて，「薬イミあるの？」
と思っていたくらい。CBZ恐るべし，と思いましたね。
その方も出来れば通院の間隔を短くして採血し，現在の処方で行ければ
bestかと思います。
155:>>131
02/02/28 02:27 2NAZ0dk+
あの～・・・
ネタじゃないですので誰か教えてください。
156:へっぽこ
02/02/28 14:04 e6NiD/IY
>>1と>>119にも書いてあるのですが、
ここは医者同士の情報交換のスレッドになっています。
掲示板上の書き込みは直接診察しているのとは違いますし
短い文章で、断定的なことは申し上げられないと思います。
もし一般的なことを知りたいのであれば、書籍を読んでみるだけでも
ある程度の知識は得られるかと思います。
あなたにその意志があれば、きちんと受診してその他いろいろな
事も含めて主治医にお話になった上で、直接その主治医に
こういった質問をされてみてはいかがでしょうか。
157:1です
02/02/28 18:28 cuDFuWMw
医者以外の方からのご質問は、｢精神科の保健室｣等の御利用をお勧めいたします。
ほとんど同じ先生方が参加されてますので、是非、お願いいたします。
158:1です
02/02/28 18:31 cuDFuWMw
精神科医の保健室
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板)l50
159:145
02/02/28 20:24 kD1VGjug
>>147
すいません、ぢつは薬剤性のWBC減少では血液内科受診させて
いません。家族が別に希望しなかったので・・・。
その代わりWBC増多では、あります（これはむしろ当方の希望）。
その時は確かﾏﾙｸしなかったと思います。
うう、何しろ数年前のこと故、記憶違いならｽﾏｿ。
血液内科にしろ何科にしろ、他科に依頼するのは
「大丈夫です、心配ありません」などのお墨付きが
欲しいから。たいてい「また何かあれば受診を」で
しめくくられますが。
専門医が診てるんだから、もし何か見落としがあって
問題が生じたとしても、そっちに責任転嫁できる（ｦｲｦｲ）。
申し訳なし、こんなDQNなP医で＞他科の先生
160:ものぐさメン太
02/02/28 20:46 IEGb937t
>>145先生
なんか拙者と、にておりますなぁ。
｢まぁ、大学病院とかで一回診てもらっておくのも安心ですけど、もし御希望ならいつでも紹介
しますが・・・｣とか言って、｢・・・んじゃあ、ま、もう少し様子みてみますか？？｣などと
言って、カルテに（紹介希望しない）とか書いて、ウヤムヤにしてしまうの、よくないなあ。
161:へっぽこ
02/02/28 21:08 rNUddrnh
遠い遠い遠い昔、まだ大学病院にいた頃ですが
EatingDisorderの方で常にWBC3000～4000台の方を持ってました。
入院中、抗生剤を使わなくてはならない事態に陥り
「いや～ん」な気持ちになりつつ、骨髄への影響が少なそうな
セフェム系を使ったのですが、2000代前半にまで落ちました。
その時に内科コンサルトしましたが、経過観察でしたね。
マルク無し。セファランチン出されたかも。
（既に遠い記憶なので詳細は失念いたしましたが）
その後あちこちで仕事して、精神科患者で薬をoffできないケースは
コンサルトしてもあまり精査されないってな場面にイヤほど遭遇したので
たまにきちんとマルクの報告が帰ってきたりすると、
却って感動してしまったりするんですがねぇ。
162:卵の名無しさん
02/02/28 21:11 GsfSlxzA
諸先生方は、ここ7-8年ほどの精神科医激増についてどうお考えですか？
このペースで精神科医が増え続けるとしたら、先生方が将来リストラされる
危険も高くなると思うのですが？
163:卵の名無しさん
02/02/28 21:20 aW5zV8ZK
>>162
157,158 のレスを御参照くださいね。
164:ぷーなP
02/03/01 09:24 1JxohUKl
いつも感心させられてばかりです。
DQNな疑問ですが、症例報告以外で、実際にWBCの減少は最低値でどのあたりまで
下がった経験がおありでしょうか｡なぜか2000前後で下げ止まる方ばかり
なので「大丈夫だ」とつい自分に言い聞かせる傾向にありますです。
ほんとに500とかまで下がるんでしょうかねー｡
165:卵の名無しさん
02/03/01 09:35 pIpXDcIP
今まで服用していたアモキサンの効き目がもう一つ（良くなったり
悪くなったりを繰り返して２年ほど）ということでイミドールを処方され
ました。
イミドールって、あんまり聞いたことないんですけど、アモキサンより
きつい薬なんでしょうか。調べてみたんですが、違いがどうもよくわかりません。
実際、飲んでいる方がいらっしゃったら、お話を聞いてみたいです。
今までにも、調子が悪くなるとアモキサン意外の薬を出されることが
あったのですが、副作用がひどくてかえって具合が悪くなったり、
ことごとく効果があがりませんでした（トレドミンとか、最悪だった）。
今度こそはって思ってるけど・・・心配です。
166:卵の名無しさん
02/03/01 09:59 WF4BXVxh
そして、こうなった様子です。
■すみません、また来てあいさつです＞＜、
名前：奈那子＝キルナナ 投稿日：12/15(土)14:50
善九さん、レス、嬉しかったです。
えむさん、宜しくお願いします。
わたし、解離というのを持っていて、たまに意識もなく口調の悪いカキコしちゃうんですよ。
だから気分害してたらごめんなさい。
えーと、、、、いつ死ぬか分からん私だけど仲良くして・・・もらいたいので、
自己紹介なんぞ。。。。
キルナナは多重人格になったときの私の攻撃的人格です。
本ＨＮは奈那子です。ＨＰも持ってるんですが、追々書きます。
それでリストカッターです。１８歳になったばかりです。
こんな基地外なわたしでも、受け入れてくれるのかな？
七個さんは(自称)多重人格なんですか？
167:あい
02/03/01 10:06 q0lO1hdR
最近は昼間にリタリン、寝る前にハルシオンとゾピクールを服用していました。
ただ、近頃食欲がないために、ハルシオンだけになりました。
食欲は戻ってきたので、来週病院に行ったときに、
薬の相談をしたいので、アドバイスをお願いします。
日中
前はセルシンを服用していたが、昼間眠くなるため
医師に「リタリンって試してみたいのですが」、で服用。
眠くなくなったのですが、妙な焦燥感で落ち着かず、
通販で購入したSt.John'sWortも服用。
代わりになりそうな薬を処方してほしいが、
医師はSJWを知らないらしい。
寝る前
ハルシオン+ゾピクール(ロヒプノールやベンザリンを経て今に至る)
今回ハルシオンだけにしてもらったが、寝付けず。
ゾピクールを合わせても寝付けないときがある。
ハルシオンがないと寝付くまで時間がかかり、
別のものをプラスしないと、真夜中に起きたりする。
このままでいくか、ゾピを変えるか、別の組み合わせにするか。
これでわかりますでしょうか。
よろしくおねがいします。
168:へっぽこ医事課員（元）
02/03/01 13:46 QZtjP9YU
>>157-158
＞医者以外の方からのご質問は、｢精神科の保健室｣等の御利用をお勧めいたします。
＞ほとんど同じ先生方が参加されてますので、是非、お願いいたします。
＞精神科医の保健室
＞ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板)l50
169:ぴ～こたん
02/03/01 21:55 ZpNNvOvV
今晩わ。先日は、ご親切にありがとうございました。
白血球減少で深刻な事態になった話が出なかったので、とっても安心しました。
それから、もう一つ教えてちゃんですが、
うつ病の甲状腺ホルモン剤投与のコツとか、ありましたら、どなたか教えてくださいませ。
躁うつ病にもいけるでしょうか？ あ、私はどちらも経験ないんです。ごめんなさい。
170:藪医者
02/03/01 22:04 7We4qp1y
甲状腺ホルモンやってみるのですが、
手応え感じたことがありません。
甲状腺機能正常上限前後を目指してやってみてはいるのですが。
171:笛吹き
02/03/01 22:19 3dXNABKt
チラージンとかをいく“勘どころ”ってのは
あるんでしょうか？
##文章ではなかなか表現できないカモしんないけど。
172:も
02/03/01 22:33 IRBfZ9g2
うちの、心内、チラージンなんて出したことないよ。
ｓｊｗ知らない脳外とか。。。
結構、みんな、いいかげんなんだね。
173:ぴ～こたん
02/03/01 22:54 YcAfL8DC
さっそくレスいただき感謝ですぅ～。
効果のあった先生はおられませんか～！！！
も少し待ってみよう。
174:笛吹き
02/03/01 22:55 3dXNABKt
ハウス！！
175:卵の名無しさん
02/03/01 23:01 251G5FxL
あの先生達申し訳ないのですが、上の患者
境界性人格障害ですか。なんか断られたら
すごくメンヘルとかで暴れてるようで迷惑なんですけど・・・。
患者きたら済みませんが、優しく断っていただけませんか。
重々失礼を承知で書き込ませて頂きました。
ではお手数ですが、よろしくお願いします。
176:
02/03/02 10:16 M34Wie0D
＞うつ病にチラージン
TRH負荷試験を行いFT3、FT3の反応が悪かった群は、抗うつ剤単独よりもチラージンを
加えた方が効果があるようです。
2例位負荷試験を行ったのですが、確かにFT3、FT4の反応が悪かった難治性うつ(ECTやっても
すぐにうつ転してしまう、ムードスタビライザーも駄目)に投与したところ反応があったのを覚えています。
177:卵の名無しさん
02/03/02 10:16 OGPxDY+H
最近は昼間にリタリン、寝る前にハルシオンとゾピクールを服用していました。
ただ、近頃食欲がないために、ハルシオンだけになりました。
食欲は戻ってきたので、来週病院に行ったときに、
薬の相談をしたいので、アドバイスをお願いします。
日中
前はセルシンを服用していたが、昼間眠くなるため
医師に「リタリンって試してみたいのですが」、で服用。
眠くなくなったのですが、妙な焦燥感で落ち着かず、
通販で購入したSt.John'sWortも服用。
代わりになりそうな薬を処方してほしいが、
医師はSJWを知らないらしい。
寝る前
ハルシオン+ゾピクール(ロヒプノールやベンザリンを経て今に至る)
今回ハルシオンだけにしてもらったが、寝付けず。
ゾピクールを合わせても寝付けないときがある。
ハルシオンがないと寝付くまで時間がかかり、
別のものをプラスしないと、真夜中に起きたりする。
このままでいくか、ゾピを変えるか、別の組み合わせにするか。
これでわかりますでしょうか。
よろしくおねがいします。
178:卵の名無しさん
02/03/02 11:39 vH+LlU3Q
法律に疎いので名無しでしつもんです。
第39条 精神病院の管理者は、入院中の者で自身を傷つけ又は他人に害を及ぼすおそれのあるものが無断で退去しその行方が不明になったときは、所轄の警察署長に次の事項を通知してその探索を求めなければならない。
一 退去者の住所、氏名、性別及び生年月日
二 退去の年月日及び時刻
三 症状の概要
四 退去者を発見するために参考となるべき人相、服装その他の事項
五 入院年月日
六 保護者またはこれに準ずる者の住所及び氏名
ここにある、自傷他害は、直接的に措置入院を指すのでしょうか？
可能性があるなら、任意入院の患者であっても、通報義務があるのでしょうか？
あと、離院から何時間以内に通報しなければならない、とか、あるのでしょうか？
気づいたら速やかに通報しろ、ということなのでしょうか？
179:卵の名無しさん
02/03/02 11:41 gjHCASqF
今晩わ。先日は、ご親切にありがとうございました。
白血球減少で深刻な事態になった話が出なかったので、とっても安心しました。
それから、もう一つ教えてちゃんですが、
うつ病の甲状腺ホルモン剤投与のコツとか、ありましたら、どなたか教えてくださいませ。
躁うつ病にもいけるでしょうか？ あ、私はどちらも経験ないんです。ごめんなさい。
180:ＤＱＮＰ
02/03/02 12:33 wJUytRnk
ＤＱＮな質問で、済みませんが、先生方は分裂病のファーストチョイスに今何を
使用されていますか？ＭＡＲＴＡを出している製薬会社のＭＲによれば、私の病院の
処方の仕方は特異？だと言われてしまいます。曰く、レボトミン、ロドピン、ミラドール
の使用が異様に多いと。その上、もう殆どの病院では、急性期の分裂病にファースト
チョイスとしてＭＡＲＴＡを投与しているとのことですが、私はセレネースを差し置いて
いきなりＭＡＲＴＡは使う勇気はありません。やはり、セレネース、レボトミン、または
ロドピンで叩くと思います。
先生方はどうされていますか？
181:ぷし公
02/03/02 12:50 s3iGu3gx
セレネースかリスです。
182:卵の名無しさん
02/03/02 12:51 PIiiNqGa
こんにちは
多発性骨髄腫で二重濾過血漿交換を当院で行う予定ですが
限界回数一連につき週1回，3月と診療点数表になってますが
意味がよくわかりません。
教えてくださーい お願いします。（熱望）
183:ぷし公
02/03/02 12:53 s3iGu3gx
んなもんしるか。
184:ＤＱＮＰ
02/03/02 13:17 wJUytRnk
>>181
レス有難うございます。
ただ、そこのＭＲが言うには、９９年の時点で、アメリカでは、ＭＡＲＴＡ、
つまり、ジプレキサがファーストチョイスであり、シェアもトップだとのこと。
私が思うに、アメリカは訴訟社会なので、出ると予想される副作用（薬剤性
パーキンソニズムやターディヴ）を予め回避できる薬（ジプレキサ）があるにも
拘わらず、それを使用せず、副作用が出れば、訴えられるため、彼の地のＰ医は
こぞって、ジプレキサに流れたのでは、と推測していますが。実際、切れ味は
ＭＲが言うように、セレネースを上回るのでしょうか？
私は、今実験的に、陰性症状が前景化している患者に賦活効果を狙って、レボトミン
単味から置換しているのと、Ｓｃと診断されているのに、現在はRapid Cyclerの状態
像を呈しているコントロールの悪い患者にセレネースから置換しているくらいです。
急性期のScをジプレキサ単味で叩けたとの体験談をお持ちの先生がおられましたら、
印象等お教え下さい。
185:笛吹き
02/03/02 14:42 VnDlw037
>>176
なるほど。
euthyroidでもチラージンを使ったらうまくいく
人がいるってことだけ耳学問であって、
どういうきっかけというかどんな時に使うかというか、
どんな理屈を想定しているのか知らなかったもんで。
なぁんとなくわかりました。今度困り果てた時
考慮にいれときます。
##しかし散らかってるなぁ、このスレッド。
186:卵の名無しさん
02/03/02 15:59 +Q7Ehcus
>180
精神科医がMRに洗脳されかけてどうするの。
お宅、かなり軽くみられてるよ。
187:卵の名無しさん
02/03/02 16:42 q/Kp0ifD
入院時の検査で梅毒陽性がでたら全例ペニシリン投与しなくちゃならないんですか？
188:卵の名無しさん
02/03/02 16:46 dXoBLGFA
＞186
病識がなくて薬をいやがる若い氏ぞ。
今までこんな例には「一日一回だけ飲めばいいから」、なんてごまかして淫婦路出してｷﾀが、オランザヒソの方がその後の文句が少ないような気がするぞ？
勿論、親が薬価に納得したらの話だが。
189:
02/03/02 19:49 AUwckSAu
>187
梅毒陽性って言うのは当然STS、TPHA共に陽性であると言うことですよね？
勿論定性のみならず定量も再検すべきですが、両方陽性の場合は一応ペニシリン投与
の適応でしょう。ビクシリンを経口させて下さい。
進行麻痺に関しては勿論髄液採取でSTSとTPHAを定量でチェックしましょう。
ちなみに進行麻痺のペニシリン投与ですが、以前は250万単位/日筋注を週3回号合計10回
施行でしたが、これでは全くトレポネーマを死滅させる事ができません。最新の所見では
ペニシリンGカリウムを約2500万単位/日を14日連続点滴(プロトコールとしてはST1を1本メイン
でキープし、側管から生食100CC＋ペニシリン400万～500万単位を一日5～6回点滴)と言う途方も無い
治療になります。当然、レセプト関係担当医や事務と薬剤部との相談も必要です。
>180
オランザピンがトップシェアと言うのは処方枚数ですか？売上ですか？セレネースに
比してオランザピンの薬価はとんでもなく高いので売上シェアで比較するのはフェアで
はないですね。
米国では急性のシゾにはオランザピン20mg投与で開始し、鎮静にはロラゼパム(ワイパックス)筋注で対処する
そうですが、ロラゼパムの注射剤が本邦で無い(ホリゾンで代用できるかどうかは難しいところです)今、
安易にMRの言うことを鵜呑みにするのは…。
それと、セレネース、ロドピン、レボトミンが先生の武器の様ですが、余計なお世話ですが随分極端な感じがします。
他の色々なツール(＝薬剤)の効き具合も知っておくべきです。
190:ＤＱＮＰ
02/03/02 20:46 wJUytRnk
>>186
いやいや洗脳されているつもりはありませんよ（藁
それなりに文献も読んでいますしね。
それに、１日１回投与で、抗パ剤不要、単味で逝けるとなれば、処方設計に
頭を悩ませる必要もないでしょう？
ただ、未だ急性期のScに対して、投与する勇気はないので、実践された先生方の
ご意見を参考にさせて頂きたいと思っただけです。
191:ニューロ
02/03/02 21:21 5Yuv9y1/
私は甲状腺疾患ではない場合、チラージンSをTSHが正常範囲内から＠－。外れない程度に使います。
やはり、根拠のしっかりしていないことで異常値にするのはためらわれるし、
インフォームドコンセントも取りにくいので。
192:卵の名無しさん
02/03/02 21:50 qcRelh8i
>>153
亀レス、スマソ。
ほんとウィンタミン注、なくなって困りますよね。塩○義に抗議しましょう。
per osが入らないときはほんとに困ってしまいますが、
ICU、CCUならドルミカムにHPDを併用し、
せん妄がおさまってきたらドルミカムをtaperしていってます。
一般病棟だと管理が難しいでしょうが・・。
per osが併用できるならリスパ（＋プロメタジン）、
それでだめならやはりCPでしょうか。
193:告らん
02/03/02 22:16 ZtEN+YF9
>>192
＞ICU、CCUならドルミカムにHPDを併用し、
なるほど。ところでSCU（Stroke Care Unit）ならどうでしょうか？器質性脳疾患
は約束されたような患者さんにせん妄が生じますが、何か変えたほうがよろしいで
しょうか？
194:卵の名無しさん
02/03/02 22:45 nGms9VUF
急性期はハロペリ、レボ、トロペロン、ドルミカムあればコントロール
できるでしょ。
丸太使う必要はないな。
195:
02/03/02 23:11 paAUY2Dr
>192
ドルミカム＋セレネース、良いですよねえ。アルコール離脱せん妄でLCが大したこと無ければ
ホリゾン筋注よりドルミカム持続注の方がはるかに鎮静効果が高い。これで当直起こされる回数も大分減りました。
この前のGHPで、墨東式救急鎮静法を某先生が説明していた(この先生はサイレース静注を薦めていた)時、
会場からドルミカム持続注は如何でしょう？なんて質問が出た際に凄くムッとしていたなあ。
「蓄積したらどうするんですか？」って。
でもサイレースよりドルミカムの方が代謝が早いんじゃないかな。持続注に納得いかなかったのかな？
ただ単に山之内が精神化領域へのアプローチが少なかったので、精神化領域より麻酔科外科、ICU領域
への普及が進んだだけのように思える。
古いGHP雑誌の論文には「ドルミカムはCCU領域へのせん妄に効果が無い」と書かれていたけど実際は
そんなこと無い様な気がするが。
196:ぴ～こたん
02/03/02 23:20 ORAIipd2
>>176
>>191 ニューロ先生 ご丁寧なレスありがとうございます。
チラージンとかを使うタイミングですが、リチウムで抗うつ剤のaugmentationとかしてみて
不十分な時に、考えられますか。それとも、FT4とかみていけそうなら、積極的に使われますか？
それから、躁鬱病にも使用されますでしょうか？ 色々しつこくてごめんなさい。
197:176
02/03/02 23:41 paAUY2Dr
>196
タイミングに関しては学問的なところは不勉強なのでお答えできません(スマソ)が、
躁鬱病にも私は使います。リーマスは甲状腺をブロックするのでチラージンとの併用は相殺
してしまうのでは…と危惧していましたが、不思議なことに良い感じでスタビライズ出来ています。
適応としてはうつ病相が遷延し、先程述べたTRH負荷試験の反応が悪い上に、抗うつ剤を使うと
簡単に躁転してしまう患者。特にうつ病相の時に症状が非定型的(抑うつより意欲低下が目立つ、自責的な
ところが少ない)な症例にはトライする価値ありです。
私の症例では甲状腺機能が恐ろしく低下し甲状腺抗体はマイナス、TRH負荷試験で視床下部性甲状腺機能低下
と判定されるも原因わからず、チラージンで症状が回復。「うつ」じゃなく単なる甲状腺機能低下だったのかと
思ってたら又意欲低下が始まり、抗うつ剤追加やらチラージン調節してたら急に躁状態になり保護室。
でもその時の甲状腺機能はむしろ低め。結局躁鬱か何だかわからない症例に会いました。
上司によると、「視床下部下垂体系の原因不明の甲状腺機能異常」と感情障害が重なる群がある。と申していました。
あくまでも個人的経験なものですが、参考になれば幸いです。
198:卵の名無しさん
02/03/03 01:42 q9fLohSr
色々人から聞いた話だから信憑性無いけどね。
某コテハンさんの自殺未遂を止めにいったらそこでその人とセクースしたらしい。
で、くちいぬさんはその女の人とは一回やってハイおしまい。
その次に「るる」って言う女コテハンさんが「誰でもいいので会って下さい」
みたいな事を言ったらしい。
そしたら、くちいぬさんが今度は「るる」って人と会ってそこでもセクース。
その後、なんか色んな人から叩かれて「引退宣言」を出す。
でもまた最近になってまた現われ始めた。とこんな感じかな？
私も「うわぁー最低」とか思いながらもついついミーハー気分で見ちゃってたよ（笑）
聞いたところによるとレイプしたとかしていないとか。
だから一応、会う事は無いけど私は恐いって感じる。
199:へっぽこ医事課員（元）
02/03/03 01:57 ayvSZ/im
私の親友のナースは今、某国立出の医師と付き合っていますが
結婚にこぎつけたくて仕方ないようなんです。向こうからは
結婚のケの字も出ていない、ナースの親は大賛成、医師の親は
大反対の状態です。お互いにとっても好き合っているよう
ですが、周りや先輩方を見ていても、ナースと付き合い結婚を意識した
人などは必ず、両親の大反対にあっているのです。そして本人達もまた、
そんな中何となくナースと別れて最終的には女医と結婚するパターン
が多いです。
何故親受けがこんなにも悪いのか？？私の親友はとっても素敵な女性
なんです。
まあ、たしかに私ももし親に看護士と結婚すると言ったら絶対に許され
ないだろうとはとは予想できますが。でもなんだか悲しいですよね。
親友はもう目の色が変わっています。見てて辛いですし、彼のほうが
いつかは別れを切り出すであろうと何となく２人を見ていて
わかってしまうところがまた辛いです。
みなさんの周りにもこういう状況の方いますか？
中には上手く行く人もいるのでしょうが・・？
何故医師の親は看護婦との結婚を嫌がるのでしょう？
私は女性なのでまた少し状況が違うので理解できるような、
できないような・・です。
200:ニューロ
02/03/03 15:26 Jm+F9txV
>>196 私は、甲状腺機能が正常内ならば、チラージンSはかなり後の手にしています。
その前に、SSRI、SNRI、イミプラミンを十分な量と期間、使います。
さらに、スルピリドを使ったり、ECTしたり、リチウムとかピンドロールとかの併用をした後です。
また、双極性障害でも使います。
>>197 躁うつ病の病状の悪いときには栄養不良になりやすく、
低T３症候群を呈する例が時々ありますが、これでは説明できない症例ですか？
201:卵の名無しさん
02/03/03 17:27 PNrd7Yej
>196
タイミングに関しては学問的なところは不勉強なのでお答えできません(スマソ)が、
躁鬱病にも私は使います。リーマスは甲状腺をブロックするのでチラージンとの併用は相殺
してしまうのでは…と危惧していましたが、不思議なことに良い感じでスタビライズ出来ています。
適応としてはうつ病相が遷延し、先程述べたTRH負荷試験の反応が悪い上に、抗うつ剤を使うと
簡単に躁転してしまう患者。特にうつ病相の時に症状が非定型的(抑うつより意欲低下が目立つ、自責的な
ところが少ない)な症例にはトライする価値ありです。
私の症例では甲状腺機能が恐ろしく低下し甲状腺抗体はマイナス、TRH負荷試験で視床下部性甲状腺機能低下
と判定されるも原因わからず、チラージンで症状が回復。「うつ」じゃなく単なる甲状腺機能低下だったのかと
思ってたら又意欲低下が始まり、抗うつ剤追加やらチラージン調節してたら急に躁状態になり保護室。
でもその時の甲状腺機能はむしろ低め。結局躁鬱か何だかわからない症例に会いました。
上司によると、「視床下部下垂体系の原因不明の甲状腺機能異常」と感情障害が重なる群がある。と申していました。
あくまでも個人的経験なものですが、参考になれば幸いです。