08/09/18 19:33:00 8WCYVHZT0
！！！【 警 告 】！！！
このスレはネタバレの宝庫です。全ルートをクリアしていない場合は避けた方が無難です。
個別のルートがよくわからなかった場合も全編クリアするまで立ち入り禁止です。
『リトルバスターズ！』Little Busters!
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前スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(leaf板)
3:名無しさんだよもん
08/09/18 20:53:54 ftvb/cap0
スレタイとかリンク先とかいろいろと文句言いたいけど
ここは考察スレだからやめとく
4:名無しさんだよもん
08/09/18 20:55:26 99aK/ovP0
次スレないと思うけど一応
～～～～～～～～～～～～～～このスレはpart2です～～～～～～～～～～～～～
5:名無しさんだよもん
08/09/18 21:08:50 WG759b/b0
いやいやいや、3スレ目だし。
6:名無しさんだよもん
08/09/18 21:13:11 Jbhb678i0
>>4
葉鍵板壊滅後からは3スレ目だよ
壊滅以前に考察スレってあったか覚えてないや
リトルバスターズ！真面目に考察スレ(Part3)←いまここ
ｽﾚﾘﾝｸ(leaf板)
リトルバスターズ！真面目に考察スレ(Part2)
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リトルバスターズ！真面目に考察スレ(Part1)
ｽﾚﾘﾝｸ(leaf板)
7:名無しさんだよもん
08/09/18 21:15:11 99aK/ovP0
あらやっちまった
8:名無しさんだよもん
08/09/20 23:00:05 EFI6dfUH0
リフレインで鈴が通ってた学校に、
鈴の猫と同じ名前の少年少女たちがいるのは……
・恭介が鈴を見守ってもらせるためにNPCの猫たちを人間化させた。
・恭介か鈴に望まれて虚構世界に紛れ込んだ猫たちが、
鈴を見守るために自らの意思で人間化した。
とか考えられんだろうか。
リフレインで学校に猫がいなくなったことからも、
猫たち＝鈴の友達たちはガチっぽいが、
クロの例からして猫には複雑なことができないのも確か。
9:名無しさんだよもん
08/09/20 23:07:59 lzU+cehL0
おｋ、とりあえず前スレを埋めてからにしようか
10:名無しさんだよもん
08/09/21 20:19:49 UwteGIpc0
埋めてきた
11:名無しさんだよもん
08/09/22 02:19:53 tvYsb9QM0
沙耶幽霊説ってさ
ささみルートの死んだら虚構世界を維持できないってルールに反してない？
スクレボでマスターにもなってるし、そもそも死人がPCとして参加できるって表現もないし
『バス事故と同時に事故にあって死にそう』とか『事故のせいで意識不明』とかなら分かるが
どうなの？そのへん
12:名無しさんだよもん
08/09/22 02:30:23 bcqZoh/H0
来ヶ谷ルートでは、実体と切り離された想いだけが虚構世界に残り続けてたから
たとえ肉体が死んでもその想いが虚構世界に残り続けるんだったらありえるのかもね
全く自信も根拠も無いけど
13:名無しさんだよもん
08/09/22 02:40:31 9mjg233Y0
幽霊がいるとして
幽霊自体が未練とか怨念とかの強烈な「想い」の固まりみたいなもんだし
想いから作られる架空世界に対して強力に干渉できる、とかはありえそうだ
クロも想いが果たされることなく死んでたら
動物霊みたいに残ってたのかもしれん
14:名無しさんだよもん
08/09/22 03:18:49 9mjg233Y0
でもそうなると沙耶が自分の世界をある程度作ってた事はどうなんだ、って話になるか…？
というか幽霊とかおいといて
沙耶の権限とか虚構世界への理解とか立ち位置みたいなのはどうなってるんだろ？
ループとかリセットとか知ってたし
時風を「いないはずの存在」とか「あたしも居ないはずの存在だから解る」とか
人の世界に間借りしてるくせに恭介が干渉し始めるとすげぇ驚愕してるし
単に恭介の世界に入ってきただけじゃなくて
少なくとも独自にスクレボを模した世界を造ったマスターではあるはずなんだけど
っていうか姉御世界みたいに想いだけの世界が現世に幽霊みたいに漂ってて
舞台も台本もあるんだけど役者が自分一人しか居なくて
一人さみしく「スクレボごっこ」してるあやが浮かんできた…w
半年くらい一人の虚構世界で設定と準備だけは出来てて
遊んでくれそうな連中がいたから「身を寄せた」というのはどうだろうw
15:名無しさんだよもん
08/09/22 06:59:07 Gtfyyhv50
ぶっちゃけその辺の矛盾って無くすことができないと思うな
クロが死ぬ前に、虚構世界が崩壊する前になんとかしなきゃの
時間的制約を背負うささみ編
自ら引き金を引いて自殺するまでは無限に繰り返せるリプレイ編
世界崩壊あるいはクロの消滅を死によるものとするなら
沙耶は死に瀕しているキャラの制約を受けていないように見えるかな
16:名無しさんだよもん
08/09/22 07:33:00 GPLRzmSt0
クロの世界の崩壊は死と関係ないと思う
>>14
沙耶のはそもそもそういう世界にあこがれてたから
リトバス世界を発見した時点で、この世界で思いを果たすになったから（世界構築権限ごと）入り込めたんだろう
精神と想いがあって、光の球は想いだと思う
果たしたようで、最後にやっぱり未練があったから想いだけは幼少時の過去に行ったのかもしれん
恭介が頭打ちぬくのを密かにそんな設定にしてたとか言う可能性もあるな
17:名無しさんだよもん
08/09/22 10:58:11 XSkFIaHi0
>>12
来ヶ谷END後に残った世界は、名前も、言葉も、時間もないし、来ヶ谷自身じゃない。
ルートの中で育まれた恋愛感情であって、
もともとは来ヶ谷が知らなかったもので、持ってなかったもの。
来ヶ谷が世界の法則に抗い、忘れまいとした結果として「夢が残って」しまったものだ。
現実に戻った来ヶ谷と理樹が互いに恋愛関係に発展すれば、
あの世界（恋愛感情）に来ヶ谷や理樹が戻ったことになる。（2周目）
>>14
＞一人さみしく「スクレボごっこ」してるあや
キャプテンスパロウ……。
>>15
「一瞬」は0.0000…0秒という完全に止まった時間じゃあないよ。
18:名無しさんだよもん
08/09/22 12:12:48 ms8I3GCGO
恭介が時間巻き戻ったり
佐々美の存在が無かったことになったり
現実世界自体もファンタジーの範疇だしね
（そもそも虚構世界を作れるしｗ）
厳密な定義をしようとしても、結局は境界は曖昧の話に落ち着いちゃう
19:名無しさんだよもん
08/09/22 14:58:58 XSkFIaHi0
>>18
恭介に関しては、虚構世界の穴を行き来したことをチャラにするための辻褄合わせだし、
佐々美BADは美魚ルートと性質の近い虚構世界とも考えられる。
20:名無しさんだよもん
08/09/22 15:53:56 VXwkkyOhO
つじつま合わせと時間移動を分ける意味がわからん
恭介が現実だと思ってるとこも虚構ですよってならともかく
21:名無しさんだよもん
08/09/22 16:03:35 XSkFIaHi0
>>20
そんなこと言ってないよ。
両方とも虚構世界のルール内の事象で、
>>18のいう別物のフィクション要素じゃないということを言ってる。
22:名無しさんだよもん
08/09/22 16:12:06 JjEnH47X0
>>16
クロの世界がどんどん崩壊していったのは
猫はあんまり難しいことを考えられないし、飽きっぽいからだ
・・・と鈴に聞いた
23:名無しさんだよもん
08/09/22 16:18:57 lIHlYg9W0
>>21
はいはい、もう全部虚構世界ってことでいいよ
24:名無しさんだよもん
08/09/22 16:20:48 sRnZHczZ0
>>23の許可が下りたから全部虚構世界な
25:名無しさんだよもん
08/09/22 20:00:44 ms8I3GCGO
なんか変な方向にいっちゃったが…
美魚ルートと近いとだけ言われてもなにがなにやら
解説する気ないのかもしれないけど
最低限の説明しないと話にならないよ
26:名無しさんだよもん
08/09/22 20:05:05 bcqZoh/H0
誰の記憶にも残らないでいなくなる事を言ってるんだとは思うが
状況がちょっと違うような気もする
27:名無しさんだよもん
08/09/22 20:44:18 L+INSoLP0
変にひねくれずに読んだまま考えればいいんだよ
そもそも佐々美ルートで答えが提示されてるだろ
人一人が存在毎忘れ去られるなんてありえない
ありえないことが起きてるんだからそれは世界の方がおかしい
つまりは虚構世界としか考えられない
恭介の話も同じ
28:名無しさんだよもん
08/09/22 20:50:02 gbPiMLc80
存在ごと忘れ去られると言えば「えいえんのせかい」だけど
あれはある意味ファンサービスとかオマージュみたいなもんだと思った
29:名無しさんだよもん
08/09/22 20:59:28 L+INSoLP0
あれも微妙な話で「えいえんのせかい」という単語は出てこなかったはず
一貫して「えいえん」だけなんじゃなかったっけ
30:名無しさんだよもん
08/09/22 22:13:06 ufcy6XqIO
フィクションの中で虚構だのそうじゃないだの
美魚ちんがそんなことを言ってた気がする
31:名無しさんだよもん
08/09/22 23:20:13 ujkvWrin0
・沙耶が事故にあったのは冬
・リフレインでの一回目の事故現場はまだ虚構世界の中
この二つに関しては作中の描写から確定的に明らかなのに、
間違えて覚えてる人が結構いたから
次スレではテンプレに入れたほうがいいかもね。
32:名無しさんだよもん
08/09/22 23:31:39 VXwkkyOhO
そもそもどっからどこまで虚構世界なのかもわからん
33:名無しさんだよもん
08/09/22 23:33:53 ufcy6XqIO
全て麻枝の想いから出来た虚構世界だよ
34:名無しさんだよもん
08/09/23 01:29:14 Usr9YPIi0
ささみルートバッドは見たままに受け取っていいと思うなあ
人が消えるとかねーよ → 虚構世界確定
はいささか乱暴な論法じゃないかと
35:名無しさんだよもん
08/09/23 01:34:17 hVuJ2PIG0
人が消えるのに疑問を抱かないなんてなんて乱暴な
36:名無しさんだよもん
08/09/23 01:34:47 VPxM33Si0
沙耶の考察 ver1.4
> あやは昔土砂崩れで死亡
> その残留思念が虚構世界をみつけ「欲しかった青春（学園生活や好きな人）」を求めて入ってきた
> (虚構世界には定員がある（非NPCの数に制限がある？）（EDの一枚絵で鈴と入れ替わり？）説→排除せねば)
> (定員ではなく「新リトバスメンバー」以外の者の意志で世界が変わるのを恭介が恐れた？ 説→排除せねば)
> 恭介はNPCとしてスクレボの沙耶を生み出したつもりだが沙耶にあやが乗り移る、
> 迷宮も作ってしまう （闇の執行部も作った？ 鈴を人質にとるやり方は恭介らしくないので）
> （理樹を殺そうとして何度か本当に殺されてしまった？ので恭介がイレギュラー因子に気付いたのかも）
> （最初恭介が笑って「なんだよ、気に入ってくれたのかっ」といってたのは自分が生んだＮＰＣのつもりだったから）
> （若しくはスクレボの漫画を理樹が読んだ と勘違いした？）
> しかしあやはこの虚構世界にいてはいけない存在、イレギュラー 恭介もその存在に気付く（どのタイミングかは謎）
> 恭介はやむを得ず時風瞬となり「あや」を排除しようとする、GAMESTART 迷宮を難しくしてギブアップを誘導する
> 最初はゲームマスターを倒してこの世界に留まろうとしたあやだったが、自分はいてはいけない存在だと認識
> 死を覚悟する、思い残す事がないよう好きな人に処女を捧げたり弁当を作ったりする
> そしてゲームマスターを倒す、もう留まる気は無く世界から去ろうとするあやは生物兵器を恭介に要求していた
> 自分に銃を打つ だがここで恭介があやを救うために死の（成仏の？）瞬間過去へ送り込む
> その世界ではあやを可哀相に思った恭介が鈴のかわりに沙耶（あや）がいたという世界を構築した?（EDの一枚絵参照）
> 虚構であるがため土砂崩れも無く、幼あやと幼理樹はその創られた世界で幸せに暮らす という悲しい話
37:名無しさんだよもん
08/09/23 01:41:30 dLx9Tlkg0
それどこの転載？
> 恭介はNPCとしてスクレボの沙耶を生み出したつもりだが沙耶にあやが乗り移る、
> 迷宮も作ってしまう （闇の執行部も作った？ 鈴を人質にとるやり方は恭介らしくないので）
これはねーだろ
普通に読み取れば理樹がスクレボ読んで興味を持ったと
恭介は勘違いしたという理解になるはずだが
38:名無しさんだよもん
08/09/23 02:04:13 gIbRa4SB0
恭介が沙耶がイレギュラーな存在だと気づいたのは
闇の執行部が強くなる少し前だろうな
沙耶が虚構世界に入り込んで迷宮や闇の執行部を作る
↓
理樹が巻き込まれる
↓
はじめは自分がいつの間にか作ったのだろうと思っていた恭介も
沙耶がイレギュラーだということに気づき、動き始める
↓
闇の執行部強化、その後リプレイ突入
沙耶はエレベーターを見たときに60階の表記に驚いていたから
そのころにはもう恭介が動いていたのは間違いないな
虚構世界は想像が創造する世界、と恭介も言ってたから
恭介は無意識のうちに沙耶を作ったんだと思ったんだろう
というか作中にそう書いてあるしな
闇の執行部がスクレボのキャラなのかはいまいちはっきりしないが
理樹が恭介に沙耶と闇の執行部のことをきいたときに
特におかしな反応しなかったことから、スクレボのキャラである可能性は高い
つまり、やはり沙耶が迷宮や闇の執行部を作りだしたと考えるのがいいと思う
39:名無しさんだよもん
08/09/23 02:10:58 qPjG0eGA0
>>34
・佐々美はひとりでクロのところへ行くことを望んだ。
・誰かが違う虚構世界だか虚構世界の中の隔絶した場所へ行ってしまうと、
その人に関する記憶が理樹以外からなくなってしまう。
・「気づいてから気づく」「気づかなければ気付かない」
当たり前じゃない状況を当たり前に思わせる効力が虚構世界にはあり、
理樹は自分以外が佐々美を忘れている状況を当たり前だと感じていた。
ただ、クロは最初の段階で学校範囲の不特定数の人間を巻き込んだと思われるので、
（経験者であるバスターズメンバーたち以外は気づかないが）
その範囲内（佐々美の後輩等も含む）の人間にだけ効果が及んで、
校外にいる、佐々美の家族等は佐々美のことを覚えてる可能性はなくはない。（書かれていないから）
40:名無しさんだよもん
08/09/23 02:13:30 hVuJ2PIG0
>理樹を殺そうとして何度か本当に殺されてしまった？
いや沙耶の仕掛けた罠で死ぬような物は無いし
それは考えにくいような
41:名無しさんだよもん
08/09/23 02:19:16 H5X/SmXT0
>>40
出合ってから３回殺そうとしたじゃん そのトラップなら死んでもおかしくないかと
42:名無しさんだよもん
08/09/23 02:22:56 qPjG0eGA0
>>38
遅くとも叩いてかぶってジャンケンまでには恭介が介入してたらしい。
リプレイ序盤で、1周目から自分が作ったはずのない仕掛けがあったことを、
沙耶が地の文で言ってる。
本気で沙耶を殺しに掛かっていかないのは様子見だったからだろうか。
像の元デザインは沙耶が作ったものなので（エジプトっぽいから）
元は叩いて（略）じゃなくて、別の仕掛けを用意してたんだろう。
温泉も本当は「男湯」で、理樹を裸にして楽しむつもりだったのかも。
43:名無しさんだよもん
08/09/23 02:27:01 qPjG0eGA0
>>41
理樹に最初に接触する前のループまでに、謙吾や真人の行動をチェックしてたんだろう。
二度目以降は謙吾や真人は理樹が死なないようにしないと自分たちが困るわけだから、
同じ行動を取るだろうし。電線の時も沙耶が理樹を殺さないよう操っていたのかも。
リプレイ以降も省略されてはいるが、シナリオ通りの同じ行動をなぞっていたようだしね。
まあ、それでも理樹が死んでしまう「捨てループ」が存在したかもだけど。
44:名無しさんだよもん
08/09/23 02:32:18 dLx9Tlkg0
>>38
付け加えるなら
あやが沙耶になってスクレボ世界を造ってるのは
学園生活ってものを知らないから漫画のスクレボを模すしかなかったからだろうな
沙耶の言動からして虚構世界の仕組みも理解してるし
それでも恭介が明確に干渉してきた時にやたら驚いてるのは
多分干渉出来ると思って無かったから、かな？
干渉するにしても直接排除する方向で動くと予想していたか。
この世界のマスターがスクレボを愛読していて
内容に沿って改変してくるとは思ってなかったと。
多分恭介がスクレボ知らなかったらああいう干渉は出来なかったと予測出来る。
45:名無しさんだよもん
08/09/23 02:39:34 dLx9Tlkg0
>>41
>>43
確か沙耶が「理樹は死なないように出来てる」的な発言をしてたが
それを逆手に取って理樹にトラップ解除させようとしてたり
理樹と鈴の為に造られた世界で
この二人が死ぬってのはあってはならないっていうルールなんだと思う
ループ中の経験で察したのかもしれないが
そのあたりの仕組みも理解してたようなフシがある
46:名無しさんだよもん
08/09/23 02:54:00 hVuJ2PIG0
まあギャグとはいえ鈴は成層圏あたりまでジャンプしても平気だからなｗ
47:名無しさんだよもん
08/09/23 02:55:49 5vGD8rtN0
>>45
それは「恭介は理樹を殺すような罠をしかけられないはず」と言う意味じゃないかな。
「これはあくまで私のためのゲームだから理樹君に対処できないことは起こらない」
みたいなこといっていたし。
48:名無しさんだよもん
08/09/23 03:00:14 dLx9Tlkg0
>>42
恭介も最初は沙耶の存在に気付いても
自分の願望が無意識に生み出した物だと思ってたみたいだから
いじって遊んでみた、くらいの感覚じゃないかなあ
で、しばらく遊んでるうちに変だと気付いて
「ちょっと待てなんだあいつ？やべぇ理樹が取り殺される！」
みたいに思って排除を決断したとか
そういやかなたんルートで恭介は真人と一緒になんかやってたな
問題なしって判断下してるから
この時点では沙耶は自分の生み出したものだと思ってたんだろうか？
それとも（クリアして沙耶が居なくなった後だから）問題無しって意味だろうか？
49:名無しさんだよもん
08/09/23 03:22:21 5vGD8rtN0
>>48
「学校で宝探しゲームして"た"ようなものだからな」と過去形で話していたし
あの時点では沙耶はいなくなっていたんじゃないかな。
沙耶ルート時は基本的にツンかなたんだし。
50:名無しさんだよもん
08/09/23 03:22:28 J05KO7ycO
朱鷺戸沙耶というキャラを模してる以上本気で殺しに掛かったのはたしかだろ
理樹と出会わなければ一人で地下に潜ってるらしい描写があるので
沙耶がリプレイ以前に世界の秘密に気づいてる可能性は低い
51:名無しさんだよもん
08/09/23 03:36:16 dLx9Tlkg0
>>50
でも、最初のリプレイ時に
沙耶が理樹に「ずっと繰り返してきたけど、今だけは」って言って
後ろから抱きつく場面があるから
「出会うけどルートに入らないループ」が以前に何度かあったらしいことは予想がつく
実際リプレイ以前ならこの場面の後でもルート抜けられるし
52:名無しさんだよもん
08/09/23 08:35:13 KuAmA0Zt0
>>34
でも、理樹がささみルートで虚構世界の存在に気づいたのはささみが猫になる現象が物理的に考えてありえないから。
リトバスの現実では、虚構世界の構築以外にも不思議な現象が起こるって設定ならこの根拠は成り立たない。
53:名無しさんだよもん
08/09/23 10:01:34 YBt1HgIc0
NPC、朱鷺戸沙耶が生まれる
↓
死んだあやの意志が取り付く
なら分かるけど
死んだ人間は脳味噌ないからNPC以外では参加できないって
脳味噌なければ夢は見れないし
思いは時を越えるっていうけど
・死んだらGMになれない、GMなら世界を維持できない(クロ世界はクロが死ぬとクロの想いでは維持できないから消えた
・姉御世界は理樹を忘れた姉御の恋心が残った世界(ささみルートだと姉御の告白は無い
ってことから
幽霊説はどっかおかしいんだけど
54:名無しさんだよもん
08/09/23 10:18:41 LZ5iJn/c0
>>27
>>39
ポイントは物理的な痕跡は残ってるってとこだと思う
存在そのものが無かったことになった訳じゃない
現実世界に戻っても虚構世界の思い出は残ってるわけで
ようするに記憶に関する影響はあるというのがわかってる
とはいえ、結局どっちともとれる話なので確定できる要素がないとなんとも言えないけど
佐々美BADが虚構世界だとすると
誰が何のために維持してるのかがわからない
目的だけじゃなく規模としても矛盾があるので
素直に現実世界だと考える方が収まりがよいかと
55:名無しさんだよもん
08/09/23 11:24:33 hVuJ2PIG0
>>54
さささが納得出来てないって線もある
どのみちBADの後は書かれてないからどうとでも取れる感情を根拠にするのはまずい
56:名無しさんだよもん
08/09/23 11:30:16 LZ5iJn/c0
>>55
線もあるって言われても
その意味で構築した虚構世界に
佐々美自身がいないとかわけわからん
57:名無しさんだよもん
08/09/23 12:43:35 NU1MqFVT0
>>53
上の方にも書かれてるがクロの世界はクロが死ぬから維持できなくなったわけじゃない
一人でもキツイのに、一匹だから綻びを修正しきれない構築し続けられなかった
リトバスメンバー+ささみと世界の秘密を知ってる綻びを生みまくる奴も居るしな
58:名無しさんだよもん
08/09/23 13:07:10 Usr9YPIi0
>>52
まず虚構世界ってモノが夢オチ系に属する危険なネタだからなあ
原因や意図なくしての発現はあって欲しくないってのはあるわな
一回目の事故現場はまだ虚構世界というのも
言ってみりゃもう反則すれすれの使いかただし
（実際当初は2人だけ生き残るのが結末の予定だったって雑誌インダビューかなんかで書いてたんだよね？）
だから深く考えるにしても、痕跡発見みたいな喜び方はできないや
現実世界の描写に、虚構と取れる描写を入れてしまったライターのミス
と受け取ってしまうなあ
幸いなことに理樹が打ち立てた推論に過ぎないって面に縋ってもいい
これならライターに矛先を向けずに済む
59:名無しさんだよもん
08/09/23 15:25:23 YIT8s5mq0
>>58
PVBのインタビューによると元から病室のシーンで終わらせるつもりはなかったみたいだよ。
酷い結末で終わらせる予定だったのは青春とかのテーマを考える以前の初期案らしい。
誰か一人がみんなを殺して回るとかそういう話らしいから今のリトバスとは別物かと。
以前のインタビューでそれの事を言ったのを誤解されてしまったって書いてある。
＞幸いなことに理樹が打ち立てた推論に過ぎないって面に縋ってもいい
理樹の推論にライターの意図が含まれてるとしたら、
それは「現実にありえないことが起きるのは虚構世界」
ってことじゃないかと思ったんだけどね。
そんな風に考えて書いたかどうかは想像になってしまうけれど。
60:名無しさんだよもん
08/09/23 16:27:44 RWT3KR2qO
>>53
それって要するに
「死んだら何も残らないんだから死人が虚構世界に入ることはない
幽霊なんて存在はありえねぇ」
って主張でしょ
幽霊が居る、もしくは居ると考えれば説明がつくって説とは
前提がずれてる気がする
61:名無しさんだよもん
08/09/23 18:10:15 J05KO7ycO
幽霊がいるという根拠がなきゃどうしようもねえ
62:名無しさんだよもん
08/09/23 18:20:54 LZ5iJn/c0
幽霊否定派がどういうスタンスなのかよくわからない
あやが死んでいるということ自体を否定したいのか
それとも幽霊という概念自体が嫌なのか
後者の場合は残留思念とか想いとかならOKなのか？
63:名無しさんだよもん
08/09/23 18:37:17 /+sYjRTX0
saya's songは考える参考になるよ
64:名無しさんだよもん
08/09/23 18:46:39 Usr9YPIi0
幽霊の存在が結論として最も言いたいことなら根拠もいるだろうけど
沙耶幽霊説って間を埋めるためにそれを選択しただけだよね
そういう前提条件に突っ込んでみたって仕方ないと思うなあ
65:名無しさんだよもん
08/09/23 19:20:04 aVyMZa3B0
恭介の虚構世界は一人で維持してるわけじゃないんだし、沙耶が死者でも他のメンバーで維持はできると思う。
少なくとも真人と謙吾は居るし。
66:名無しさんだよもん
08/09/23 19:47:56 J05KO7ycO
前提条件にも根拠はいるだろ普通
67:名無しさんだよもん
08/09/23 20:53:12 wc9XGvxc0
幽霊説・すでに死亡説を即否定する材料にはならんし、
>>53の話にかみあうわけでもないけど、
恭介達は自分の死を覚悟・悟った状態だった
あやは自分が致命傷だと分析できる状態だった
ってことであやはまだ死んでない、恭介たちと同じ状態
と考えてもいいと思う。つーかおれはこの考え。
68:名無しさんだよもん
08/09/23 21:03:17 LZ5iJn/c0
>>66
手段と目的がすり替わってるように感じてるんじゃないかな
幽霊説の人は別に幽霊肯定を推し進めてるわけじゃなくて
「沙耶ってすでに死んでるでしょ。んじゃようするに幽霊なんじゃね？」
程度の感じで幽霊説を引っ張ってきてるから
それ以前の沙耶の状態とか
それ以降の虚構世界の有り様ならともかく
繋ぎでしかない幽霊ってところに噛みつかれても
戸惑うだけだと思う
悪魔の証明ってわけじゃないけど
死んでると虚構世界に参加できないという根拠も明確には無いんだよな
個人的には虚構世界には時間の概念自体が別の次元という説で行きたいところなんだが
69:名無しさんだよもん
08/09/23 21:31:14 YBt1HgIc0
>>57
クロが世界を維持できなくなるほど『弱っている』って表現だったはずだが
>>67
俺も『あやは意識不明状態』って主張がしたい
ED後死亡したってんなら分かるが
まぁ幽霊信じてないから、俺
70:名無しさんだよもん
08/09/23 21:53:01 qPjG0eGA0
>>62
俺は「リトバスの世界観設定の範囲内に幽霊の定義、または、
”幽霊の可能性のみを示す描写”がない」ことと、
「虚構世界は一瞬の世界」という本文に明記された設定と、
「それを否定しうる根拠が挙げられてないこと」を掲げてみる。
「リトバスの世界観設定で説明できない状況+それを幽霊で解決できる具体例」と、
「虚構世界は一瞬の世界であるという明示された内容の別解釈」を、
幽霊説論者に提示してもらいたいと思う。
71:名無しさんだよもん
08/09/23 22:38:02 LZ5iJn/c0
>>70
たぶん
・事故が起きて虚構世界が発生したときに沙耶はまだ生きていた
・虚構世界は時間の概念が無く繋がっている
のどっちもおかしいと思ったからなんじゃないかな
逆に言えばこの2つの説が有力な意見になりきれてないほど
根拠を挙げれていないことの逆証明になってる感じ
だから幽霊を否定する根拠とか幽霊を肯定する根拠とか言い出しても
すれ違いで終わる可能性が高いんじゃないかなあ
72:名無しさんだよもん
08/09/23 22:54:32 WotberqW0
クラナドの生霊にはそうなった原因がちゃんと作中で示されてたからなあ。
麻枝もリトバスで安易な奇跡は使いたくなかったって言ってるし、
リトバス世界では虚構世界創造以外の奇跡は起こらないんじゃないかと思う。
一度目の事故現場の時間巻き戻しや美魚の影の消滅も現実では起こってないってはっきり言われてるし。
73:名無しさんだよもん
08/09/23 22:55:53 qPjG0eGA0
>>71
「虚構世界が一瞬の世界」という記述を真に受けるとすれば、
佐々美ルート時点で来ヶ谷ルート後の世界にアクセスできたことが、
時間の概念がないことの根拠になるでしょう。
実際、あの世界はすでに「時間をなくした」世界であることは、
来ヶ谷ルート中にちゃんと記述されている。
「時間の概念を超える」を否定するには、
前提である「虚構世界が一瞬の世界」に別解釈を突き付けるしかないはず。
俺はまだそれを見つけられてない。
74:名無しさんだよもん
08/09/23 23:18:34 hVuJ2PIG0
>>73
いや来ヶ谷の恋心世界はバス事件後も存在してるだろ
75:名無しさんだよもん
08/09/23 23:39:10 LZ5iJn/c0
>>73
まあ、さっきも言ったけど俺は時間を超越した世界説派なんだけどね
ただ、虚構世界内で時間を失ってるのはまた別な話じゃないかな
それに一瞬の世界うんぬんにはあまり拘らないなあ
それは現実世界の概念から見た説明に感じるから
虚構世界における概念とは違うという意味で
76:名無しさんだよもん
08/09/23 23:41:53 LZ5iJn/c0
あ、なんとなく誤解を受けそうだ
「一瞬しか存在してないなら時間を超えて繋がってることと矛盾してるから」
程度に解釈してくれ
ごちゃごちゃ書きすぎてなんかいみふになってる
77:名無しさんだよもん
08/09/24 00:20:47 hEHYMMdF0
>>73
別にどれか一つしか生き残れないみたいな争いをしてるわけでもなし
基本的にここは構築派というか
他人は他人でそれでよしで興味あるものだけ拾うスタイルが多いんじゃないかな
だから「時間の概念を超える」の否定を目的にしてる人なんていないだろうし
そんな構えることはないと思うよ
ただ単純に選ばなかっただけの話かと
78:名無しさんだよもん
08/09/24 00:38:15 1Wq0lSP20
>>77
他人の意見を考察することができないなら、
考察スレじゃなくて意見発表会だろ。
79:名無しさんだよもん
08/09/24 00:45:17 Eb6gK7LV0
>>78
お前が納得するためだけに自分が決めた前提の話題で
他人に意見を求めるのもどうかと思う
80:名無しさんだよもん
08/09/24 00:58:40 1Wq0lSP20
>>79
俺が決めた前提って何？
虚構世界が構築され消えるまでの時間は現実時間で一瞬のできごと。
↓
佐々美ルートで来ヶ谷ルート後の世界にアクセスしている。
↓
よって、虚構世界同士は時間を超えてアクセスできる。
↓
幽霊の設定が本編中に無い。（あるいは、俺が見落としている→教えてほしいな）
↓
沙耶は時間を超えて介入してきた。
（幽霊が現実時間と並行して漂っていてバス事故で構築された世界を見つけたのではない）
どの段階のこと？
81:名無しさんだよもん
08/09/24 02:42:33 dl2U2jY60
幽霊論者の俺がきましたよ
幽霊は信じないのにトンデモ度はたいして変わらない時間超越は信じる理由や如何に、と
そもそも幽霊説も虚構世界は時間超え云々も
あやの土砂崩れとバス事故の最低半年のタイムラグを
どう埋めるかっていう課程で出てきたと思うんだけど違うの？？
架空世界は時間を超えて繋がる説だと「死ぬ間際に架空世界を作って恭介の世界に繋がった」
幽霊説なら「そのあいだ成仏出来ずに彷徨ってました」
それぞれそう説明を付けるスタンスだと思ってたんだが
>>70
逆に問いたいんだが
> 「リトバスの世界観設定で説明できない状況」
これは具体的に何を指すのか
> 「虚構世界は一瞬の世界であるという明示された内容の別解釈」
これは沙耶が幽霊だとすると「一瞬の世界」が成り立たないという論だと解釈するが
何故幽霊だとすると一瞬の世界が成り立たないのか
ある程度距離の離れたかなたんも引き込まれてるし
近くに彷徨っていた沙耶の魂がいた、で問題は無いと思うんだが
それを否定する理由は何故か
82:名無しさんだよもん
08/09/24 02:43:12 dl2U2jY60
で、時間超えて繋がった説だと明らかにおかしな点がいくつかあるんだけど
みんなどう考えてるんだ？
リプレイ終盤の時風とのやりとり
「死んじゃったんだから！」
「気付いていたのか」
沙耶自信も恭介も沙耶は死んだ存在と見なしているのはどう説明するのか
更に恭介はそれまで「沙耶は自分が死んでいる事に気が付いていないと思っていた」
という認識だったと読み取る事が出来る。
「死んじゃったんだから！」（いや、実はまだ死んでないし。もうすぐ死ぬけど）
「気付いていたのか」（俺の見込み違いでしたフヒヒwwwサーセンww）
こんな風に
立場の違う人間が同じ事を言っているのを二重に否定する必要があるが
どう説明を付けるのか。
虚構世界は時間を超えて繋がるのであれば
少なくとも致命傷を負ったあやが虚構世界を展開する描写が必要だが
それらしきものが無いのは何故か。
更に虚構世界を去った沙耶が土砂崩れが起きた時点の現実に戻る描写があるはずだが
それも無いのは何故か。
「時間を超えて繋がる」と主張するのならこの点を説明する必要がある。
明確な描写が無いのは幽霊説も時間超え説も同じだけど
「幽霊がリトバス世界に存在すると明言されてない」なんてあいまいなレベルじゃなくて
時間超え説は少なくともこの点をきっちり説明しないと成り立たないはずだが。
83:名無しさんだよもん
08/09/24 02:44:07 dl2U2jY60
あれこれ理屈つけて説明しないと成り立たないはずの時間超え説より
読んでいけば沙耶は幽霊だと思い至ると思うんだけど
何でこのおかしな点を解決しないままで時間超え説を唱えることが出来るのか
正直解らない。
こう言うと問題あるのは承知で書くけど
「架空世界は時間を超える事が出来るんだよ！
そう考えれば姉御世界とか沙耶ENDとか訳のわからない部分も色々説明出来そうだよね！」
的な安直さで色々放棄してるような気がするんだけど。
例えば姉御世界なら「一瞬の世界」のはずの虚構世界が何故続いてるのか、で考察深めていった方が面白いし
そもそも沙耶ENDの解釈の段階で色々意見が出そうなものなんだが。
84:名無しさんだよもん
08/09/24 04:22:26 dl2U2jY60
…第一、「幽霊の設定が本編中に無い」と言うが
「虚構世界が時間を超えて繋がる」という描写も本編中に無い。
どっちも「そう考えればつじつまは合う」っていうのが根拠。
はっきり言ってどっちも同レベル。
何故幽霊説には明確な根拠を要求するのか？
「虚構世界が時間を超えて繋がる」のであれば
その上で更に「あやが虚構世界を作った」描写が無いと成り立たない。
が、そんなものは無い。
一体どこからソレをひねり出して来たのか。
無理をいくつも重ねないと成り立たない説より
幽霊を認めればおかしな点無く解釈出来る幽霊説の方が説得力があると感じる。
なので俺は幽霊説を主張する。
85:名無しさんだよもん
08/09/24 07:52:25 uGvpKnrnO
>>81-84
…長い
時間超越説派には沙耶生存を前提としている人もいる
（生きていて欲しい希望も含む）
幽霊説派は言うまでもないな…
よって、根本（沙耶の生死）が違うので平行線になってると見える
俺はどちらの意見もそれなりに理解出来る
86:名無しさんだよもん
08/09/24 08:02:16 zH+L4SAm0
>>82
恭介も実際には死んでなかったけど、自分が虚構世界を作った場所のことを死に場所って表現してたじゃん。
沙耶も事故にあった時に自分の傷が致命傷であることを確認してるし。
それとこっちはうろおぼえなんだがクロのときもクロが現実に戻った描写はなかったと思うが。
87:名無しさんだよもん
08/09/24 14:21:15 hEHYMMdF0
生存、死亡の分かれ目こそがその辺の説の本体だわなあ
そこスルーして語ったって魅力ある話題には成り得まいて
それはそれとして
件の恭介の一時的に現実世界に戻ってオイル漏れ箇所に辿り着くシーンだけど
ここを理解したぞって言える人、そもそもどれくらいいるんだろ？
考察しがいのある箇所には違いないだろうけど
反して語りたがる人は少ないって思う
俺もその中の1人だ
まず現実世界での行動をやり直すという
世界観を根本から揺るがしかねない奇跡に属することが起きてるんだよな
（無論、恭介的には激しく不本意な巻き戻りだったろうけど）
この時点でもう思考放棄気味になってしまう
そんで、がんばってた恭介にはさらに悪いんだけど
最も合理的な行動を考えて見ると
虚構世界でできることすべてやり終えてから、戻ってきた現実世界で最後の仕上げである燃料漏れ塞ぎ
の手順でやったら無駄なくすんなりミッションコンプリートできたんじゃないかなー
なんて考えたりで
なんかシーンの挿入意図までぐらついてしまったりしてね
そんなこんなで放置中って感じだ
88:名無しさんだよもん
08/09/24 16:38:31 dl2U2jY60
沙耶が死人だと言うのを認めたくないから
時間超越なんて穴だらけの理論にすがっていると？
生きていると信じたいのは解るけど
それなら最後の子供の頃に戻ったようなシーンはどう解釈するんだ？
子供の頃に戻って平行世界…というかパラレルワールドでもやり直せるよ、っていう可能性は無いと考えるんだろうか
「架空世界は時間を超えて繋がる」を否定しても「戻ってやり直せる」を否定することにはならないし
こっちを考察するほうがまだ可能性はあると思うんだけど
何で「土砂崩れでも生きてる」っていう点に拘って
過去に戻る可能性を論じないのか不思議なんだが
89:名無しさんだよもん
08/09/24 18:33:09 Xrej68xU0
だから幽霊説も時間超越説も証拠不十分なんだって
幽霊がいるって描写もなければ
時間を越せるって描写もないし
死んだら参加できない、GMになれないってのもあれば
虚構世界は一瞬のみ存在できるってのもあるんだから
まぁぶっちゃけ幽霊云々なんて現実ある訳ないし、ゲーム内にある描写もないし
過去に戻れるタイムマシンなんて今ある訳ないし、ゲーム内にもあやふやな描写しかないし
恭介みたいな臨死状態にあったのが紛れ込んだ、とかなら分かるが
90:名無しさんだよもん
08/09/24 18:50:23 A0I5Y1zEO
死んだら虚構世界には参加できない
という基本ルールがあると考えてるだけだよ
結果的に沙耶が死んだかどうかは別問題
（むしろ最後のシーンは死に際の夢だと思ってるし）
91:名無しさんだよもん
08/09/24 18:59:34 QqOGTMoM0
肝試しのオチで幽霊だかオバケだかの話が出たけど、虚構世界は何でもありだからなぁ。
92:名無しさんだよもん
08/09/24 19:44:23 FVqBLVfU0
>>89
結局
虚構世界に参加できないはずの沙耶が何で参加出来たのか、って部分が発端な訳で
半年のタイムラグがあるのをどう考えるか、で出てきたのが幽霊説とか時間跳躍説でしょ
それなら俺はより矛盾が少ない幽霊説を取る、って訳で
これ以外にも整合性の取れた別の説が出てくるならそれを考えるし
臨死状態で紛れ込んだならわかる、というなら
それを掘り下げて考察してもらえると幅が広がるんだが
93:名無しさんだよもん
08/09/24 20:17:03 ga/2vt3o0
矛盾も何も根拠がなくていいならどっちだって成り立つでしょ。
タイムラグを時間跳躍で一瞬で超えたか幽霊となって半年以上さまよったかの違いだけなんだから。
そもそも一瞬の世界に上手く紛れ込むのはどちらにしたって難しいだろう。
94:名無しさんだよもん
08/09/24 20:39:43 FVqBLVfU0
>>93
時間を超えて跳躍した説には「あやが虚構世界を作った上で」という前提が有るわけで
その前提を成り立たせるには>>82の問題が発生するわけだが
「根拠も無い上にその理論だとおかしな部分が出てくる」なんて成り立たないだろ
根拠が無くて良いだけなら「理樹は実は女の子だったんだよ」も通るかもしれないが
「じゃあエロシーンはどうなんだよ？」って突っ込まれてるのと変わらん
幽霊説の根拠になるかどうかは弱いが
沙耶の死んじゃった発言と時風のやりとりは根拠にならないのか？
「致命傷負って死にそう」と「死んだ」は決定的な違いだし
死にかけてるだけの状態なら何故「しんじゃった」と明言させる必要があるのか？
ライターの意図や演出上の必然性は？とか
やっぱり疑問が出てくるんだけど
95:名無しさんだよもん
08/09/24 21:05:41 ga/2vt3o0
>>86でも言われてるが恭介も死に場所って表現を使ってる。
実際には死にかけているだけでも沙耶から見て自分の傷は致命傷だったんだから
同じように死んだって表現を使ってもおかしくはないと思うが。
わざわざ「今にも死にそうな状況で止まってる」みたいなセリフを使うほうが不自然だろ。
96:名無しさんだよもん
08/09/24 21:14:40 FVqBLVfU0
>>95
死に場所って表現使っててもその時点ではまだ生きてるだろう
参加してるリトバスメンバーだって怪我自体はちょっと入院して治る程度で（恭介は最終的にヤバイが）
誰もすぐ死ぬような致命傷は負っていないはず
沙耶の台詞も止まってる的な表現じゃなくて
「もうすぐ死んじゃうんだから」的な表現になると思うんだが
97:名無しさんだよもん
08/09/24 21:31:13 QqOGTMoM0
「死にそう」と「死んだ」は大きく違うよな
既に死を覚悟している恭介ならともかく、未練たらたらな沙耶は違いにこだわるだろう
98:名無しさんだよもん
08/09/24 21:53:30 ga/2vt3o0
>>97
沙耶は客観的に自分の傷を見て致命傷だって判断できてるのに、
自分がまだ死んでないことに拘ってるとは思えないんだが。
>>96
クロみたいに虚構世界を作った時点で逃れられない死に直面してる場合だってあるわけだし、
リトバスメンバーだって理樹の奇跡的な活躍がなければバスの爆発で死んでたわけで。
虚構世界を作った存在はよっぽどのことがなければそのまま死んでしまうんだと思う。
「死んだ」発言はたしかにそのままとれば幽霊説の根拠のひとつにはなるかもしれないが
その時点で生きている可能性を完全に潰すほど大きな根拠ではないと思うな。
99:名無しさんだよもん
08/09/24 22:14:44 7Pg3zTJMO
シナリオの構成に言及する人はいないかな。
本編→回想→回想がやがて沙耶視点での現実時間へ向かう→
現実時間へ辿りつく直前に沙耶気絶→意識を取り戻し自分の容態を確認（現実時間へ到着）→リプレイ
構成からして、気絶で一周目を経験し、
助からない気がした→リプレイと読むのが自然に思えるんだけど。
もし、助からない気がした→本編に繋がるなら、
あやパートとリプレイパートの間に、
沙耶が（そこで初めて）世界を見つけたことを暗示する描写なり、
波紋の世界にでも独りで漂い続けている描写なり（要するに回想を飛ばす描写）を入れて、
現在に至るって形を取らなきゃ不自然だろう。
その辺、もう一回確認したい。
100:名無しさんだよもん
08/09/24 22:18:01 FVqBLVfU0
大きな根拠じゃないと言うが
二人の登場人物の重要な場面での発言を言葉通りに受け取れないと言うんだから
言葉遊び以上の理論とかはっきりした論拠があってしかるべきじゃないのか？
なんか俺、人の意見に文句ばかり言ってる嫌な奴みたいだな…
101:名無しさんだよもん
08/09/24 22:22:07 Eb6gK7LV0
まあこのスレでよくある自分で根拠は出さずに
他人に根拠出させて否定だけするってのは良くないとは思う
102:名無しさんだよもん
08/09/24 22:30:13 uGvpKnrnO
まだ個人的にはどっちもつかずなんだが…
沙耶の死亡説については以下がしっくり来るのかもしれん
時風と沙耶のやりとりで
「死んじゃったんだから！」
「気付いていたのか」
…は非常にキー的な部分になるんだよな
素直に受けとればやっぱり沙耶は自分が死んだと自覚している事となる
幽霊の描写については本編の『肝試し』で真人が出会ったのが『幽霊』
って事で描写があるとするのは強引か？
103:名無しさんだよもん
08/09/24 22:34:23 FVqBLVfU0
>>101
だって時間移動も幽霊も最初の時点では論拠もないから肯定もできないし
（幽霊だと取れば説明が付く、って理由なので根拠はないし、死んじゃった発言もそのままの意味に取ればいいだけだし）
>>89とか>>90の幽霊は世界に参加出来ないって説もよく考えたら
猫世界の描写からそういう可能性があるってだけで根拠がないんだもん
否定も肯定も出来ない…
>>99
回想にモノローグ以上の意味を見いだすのは難しいと思う
理樹視点から沙耶視点に変わる物語の転換点にモノローグを持って来るのはよくある手法だし
それならリプレイ開始時に「またこの世界にやってきた」みたいな表現があるのが自然じゃないかな
104:名無しさんだよもん
08/09/24 22:35:14 ga/2vt3o0
ライターの意図を考えるなら、沙耶が幽霊になって虚構世界を見つけるまで
さまよっていたことを示唆する描写がないのは疑問なんだよな。
虚構世界の沙耶が幽霊で沙耶がすでに死んでいることを確実に示したいなら、
回想で死んでいる自分を上から見下ろしているような描写があっていいはず。
もちろん同じことは時間跳躍にも言える。
ただ、時間跳躍の前提となる虚構世界創造に限って言えば沙耶は条件を満たしているし、
虚構世界そのものが作中に存在することは明白。
>>100
俺の考えも主観が入ってるけどね。
俺は致命傷を負ってすぐにでも死ぬであろう自分の状況を、「死んだ」と表現するのはそこまで不自然ではないと思っただけ。
>>102
虚構世界の描写は根拠にならないと思うよ。
虚構世界にはあるけど現実にはないものはたくさんあるし。
闇の執行部とか美鳥とか。
105:名無しさんだよもん
08/09/24 22:45:15 FVqBLVfU0
>>102
あの校長室の幽霊はリトバス世界でも現実と同じような幽霊の概念がある、って証明にはなるけど
幽霊が存在する根拠にはならないと思う
106:名無しさんだよもん
08/09/24 22:49:10 uGvpKnrnO
そうなんだよね、虚構世界内での事は何でもアリだからね…根拠にならんよな
意図的なのか…茶を濁すシナリオなんだよな
決定的と言える描写がないからね
『saya's song』の歌詞も個人的には思いが果たせて成仏出来るって
内容にも受け取れるんで死んだっぽい感じするけど…
これも根拠にならんな
107:名無しさんだよもん
08/09/24 22:56:28 A0I5Y1zEO
気になると言えば
リプレイの進行そのものも気になるなあ
沙耶主体すぎる気がするんだよね
まあただのゲームと言ってしまえばそれまでなんだけど
無理矢理納得するなら
ダンジョンの過程が省略されてるのと同様に
ハズレ回が省略されてるとかかな
理樹が確変入ってるだけってのでもいいっちゃいいけど
108:名無しさんだよもん
08/09/24 22:58:08 exomBTX/0
幽霊説の根拠は死んでる発言だけだからな
幽霊否定は
虚構世界を作ってるのは死ぬ前の奴らってのがあるし
死ぬ前の一瞬の煌めきみたいな
他はもうすでに何度も言われてるが
時間超越は
そもそも別の世界の（虚構世界も）時間が現実世界と全然違うっていうか切り離されてるような状態だからな
発言も根拠にするなら時間超越派のタイムマシン発言もそうなる
他にもスレで出てるのが色々あるが
そういや麻枝の話って今まで生き霊は居たが幽霊はいたっけ？
109:名無しさんだよもん
08/09/24 22:58:56 FVqBLVfU0
>>104
正直な所俺も幽霊とするなら彷徨ってる描写が無いのは不思議と思った
多分「察してくれ」みたいな感じで意図的にそういうのはぼかしたんだと思うけど
一応Saya's Songにそれらしき内容はあるんだが
歌の内容を本編に反映させるのはどうか？と思って根拠として挙げなかったんだけど
どうとでも取れるような描写はエンディングだけでいいよもう…
>>107
省略されてると言えば
沙耶ルート入る前にも何度か沙耶と出会うループが有ったはずなんだよね
110:名無しさんだよもん
08/09/24 23:01:28 Eb6gK7LV0
一回最下層まで行って分かれたら心に残って次からは沙耶ルートにしか行かなかったとか
111:名無しさんだよもん
08/09/24 23:03:01 FVqBLVfU0
>>108
いや死んでる発言だけと言うが
本編で明確に示されてる重要なポイントだろう
112:名無しさんだよもん
08/09/24 23:18:23 FVqBLVfU0
Saya's Songにはこういうフレーズが有って
幽霊が彷徨ってるようにも見えるんだが
「どこに行こう ずっと迷い続けてた
歩いてきた道も振り返る時へ
真っ暗な世界に 灯る灯を見つけた
走り出した その光に向かい」
113:名無しさんだよもん
08/09/24 23:28:08 exomBTX/0
それは沙耶の想いと精神が虚構世界や想いなどがある世界（空間）を彷徨ってたって
文字通りの意味だろう
114:名無しさんだよもん
08/09/24 23:44:08 ga/2vt3o0
そういえば恭介が虚構世界を作る前にみんなを見つけたという謎の世界があったな。
恭介はそこが死の世界なのか臨死の世界なのか分からないって言っていたが、
本当は両方正しくて死者と死にかけている者の両方が存在する世界だったとか。
沙耶が死後に現世を彷徨っていたわけではなくて
その空間を彷徨っていたとするならまだ納得できるかも。
ただ、死者は虚構世界をつくれないって問題は残るけど。
改造はともかくGMになってるのは説明つかないような。
結局スクレボエンドも裏で主導権を握ってるのは恭介ってことかもしれないが。
115:名無しさんだよもん
08/09/24 23:56:39 FVqBLVfU0
「灯る灯」「その光」は恭介の架空世界のコトだろう
それ以前は真っ暗な世界を彷徨ってたという意味に取れるな
普通に考えたら幽霊じゃないか？
ただ、「歩いてきた道も振り返る時へ」意味がわからん、日本語としておかしい
116:名無しさんだよもん
08/09/25 00:13:38 ILHPeaAF0
>>108
神奈の力を借りてるかは知らんがみちるが該当するかな？
歌詞についてはあいまいな部分もあるからどうとでも取れるね。
そいうや「それはもう雪のような冷たさで」の「それ」ってなんなのかな？
死の感覚？ひとりぼっちの時間？それとも沙耶の作り出した(もしくは他の)虚構世界の中の事かな？
俺の頭じゃ内容から推測しにくいからよーわからん。
117:名無しさんだよもん
08/09/25 00:17:25 Ob5OZyyB0
>>116
あやの一番最後の部分にほぼ同じ表現がないか
118:名無しさんだよもん
08/09/25 00:18:14 rHPhaKHA0
「死の感覚」は夢の中で味わった事があるけど
雪の冷たさどころじゃないぞ
俺の夢なんて参考にはならんがww
119:名無しさんだよもん
08/09/25 00:26:58 a6es951W0
>>115
いや、普通に考えたら恭介たちが世界を作る前にいた暗闇の世界だろ
120:名無しさんだよもん
08/09/25 00:35:56 a6es951W0
夢の話でいいなら俺もあるわ
冷たさはないけど体の末端部分からボロボロ崩れていく感じだった
たぶん以前に臨死体験者が言ってた大量の虫に食われて少しずつ無くなっていく気持ち悪さ
ってのをトレースしたんだな
121:名無しさんだよもん
08/09/25 00:37:26 qK1MdFtIO
ところげ、作中（美魚ルート）であの世界を「架空」の世界ではなく、
「虚構」の世界だとちゃんと言葉が出てるわけだから、
一人だけ架空世界って言い続けてる人がなんとなく気になる。
「虚構世界」の四文字が公式設定なわけじゃないから別にいいけどさ。
>>103
リプレイ開始へ繋がるなら単純に時間の流れが繋がってるじゃん。
「また戻ってきた」が入っても確かにいいとは思うけど。
1周目へ繋がってる方が話の流れが完全にＵターンしてて、
そのＵターンにノータッチでは挿入箇所として不自然。
1周目へ繋がるなら、リプレイ後のラストチャンス前、ゲームで言えば、
タイトル画面に戻される前に回想を入れた方がシーンが生きてくるし、スムーズな導入になる。
122:名無しさんだよもん
08/09/25 00:40:46 vzCm5GHO0
>>116
みちるは美凪が作り出したんじゃなかったっけ？
暗闇の世界は
はじめから始めたりしたら光の球がくっついたり消えていったりしてるのがグラフィックで演出されてる奴だろう
背景は青いが
123:名無しさんだよもん
08/09/25 04:15:53 Rsbi0mQX0
そういや沙耶の光の玉は
最後は飛んで離れていくって描写だったなたしか
124:名無しさんだよもん
08/09/25 07:58:11 zX7fZbSN0
もう一度沙耶を攻略するかという選択肢があるから、
リフレイン前の他ヒロインと同じように虚構世界から退室したって描写だろうね
125:名無しさんだよもん
08/09/25 09:34:02 Qt/625r/O
リフレインクリア後から佳奈多√、佐々美√、沙耶√をやるシナリオ構成だったが、
全√クリアした後にグランドフィナーレ的なアフターシナリオが欲しかった
そうしたらもう少し描写も増えて考察要素が増えるはずだから、ここまでモヤモヤ感
が無かったんだがなぁ
126:名無しさんだよもん
08/09/25 19:23:50 LaYFxYuG0
一応突っ込むと
「歩いてきた道も振り返ると消え」
な
127:名無しさんだよもん
08/09/25 21:14:27 40ib8hchO
>>125
ファイナル筋肉があるじゃないかw
仮にあやが死んだか自分の世界に飲まれて
ささみBadみたいに存在が欠落したとして、
1000年後にでも魂だけは救われたかんなみたいに
探してくれる誰かがいれば………
128:名無しさんだよもん
08/09/25 23:01:39 XsrGqkXw0
っていうか沙耶ので一番しっくりくるのが意識不明で半年過ごして恭介世界に紛れ込んだ説だと思うんだが
・死んだ人間は虚構世界に参加できない、GMになれない
・幽霊がいるって描写が無い
って幽霊説の反論と
・時間を越えられるってきちんとした描写が無い
とか時間超越説の反論とかを考慮するとさ
あと、よく恭介と沙耶の会話の「死んじゃった」ってので幽霊説を押し通そうとしてるのがいるが
この世界には『臨死』って描写があって、それで生きてる奴がいる訳だから
全く存在しない幽霊がいる描写よりはマシだと思うんだが
バス事故が起きたのが昼だったから
沙耶が恭介のいた世界をさまよってたとすると
参加時点で生きてる、としても問題なくない？
129:名無しさんだよもん
08/09/25 23:17:04 6rNzQVuA0
あの状況で生きてるって考えられる方がおかしい
どう考えても現実的じゃないだろ
土砂崩れに巻き込まれたら圧迫死っていうか即死って例が多いのに
診療所ごと押しつぶされて医師である父親の生死も不明
医療器具もおそらく全滅、どれだけ流されたか解らないが
わざわざ診療所なんて作るくらいの辺境の山の中でしかも雨
救助が来るとしても何時間かかるか
130:名無しさんだよもん
08/09/25 23:24:02 TGJMLi7c0
それとあやが死んでないとするとラストの描写が謎なんだよな。
生きているなら普通に目覚めればハッピーエンドなのに何で過去に戻ったのか。
死んでいたならやり直しのチャンスと考えられるけど。
131:名無しさんだよもん
08/09/25 23:25:07 zX7fZbSN0
土砂はsaya's songの冒頭であるとおりじゃね
132:名無しさんだよもん
08/09/25 23:40:11 6rNzQVuA0
あの世界で幽霊の描写が無いって言うけど
だから幽霊はあり得ない、って主張するのは
何を持ってすれば幽霊が存在する描写だと納得するんだ？
キャラ設定に書かれてるとか
関係者の発言とか？
自分が明確に幽霊だと明言するとか？
誰かに取り憑くとか？
状況からそう判断されるとか？
現実と同じような幽霊観はある訳で
現実と同じように「いるかも知れないし居ないかも知れない」っていう世界だろう
少なくとも「幽霊の存在が否定されてる」世界では無いはず
133:名無しさんだよもん
08/09/25 23:42:38 ZqkA/w9X0
>>132
あの世界で全能の神の描写が無いって言うけど
だから全能の神はあり得ない、って主張するのは
何を持ってすれば全能の神が存在する描写だと納得するんだ？
134:名無しさんだよもん
08/09/25 23:43:24 M350XSQeO
誤解して欲しくないんだけど
時間超越説自体も統一見解があるわけじゃないよ
虚構世界が時間を超えて繋がってると考えてる人と
時間の概念自体がないと考えてる人がいるし
沙耶についても意見が分かれてるし
別に虚構世界が時間超越してるとしても
死人が参加しても問題ないと思ってる俺みたいなのもいる
どうも幽霊説絡みになると敵対関係を前面に押し出した議論になりがちだけど
無関係な要素まで否定しながらだと疲れない？
135:名無しさんだよもん
08/09/25 23:44:57 ZqkA/w9X0
>>132の理屈なら、
神様が沙耶を憐れんで、過去へ戻してくれたもありだし、
虚構世界を作ったのは恭介は自分たちだと勘違いしているが、
神様が事故を見ていて生き残る可能性の高い鈴と理樹を成長させるために、
神様が虚構世界を作ったと言うのもアリになる。
人間があんな世界を作るなんて有り得ないしな。
136:名無しさんだよもん
08/09/25 23:46:30 6rNzQVuA0
>>133
だから存在するのかどうか確定してないものを
「描写がない」というだけで否定するのは変だという意味だが
137:名無しさんだよもん
08/09/25 23:46:57 M350XSQeO
蛇足だけど
(臨死ではない完全な)死人が参加する
と
幽霊が参加する
では微妙な差異があるように感じる
138:名無しさんだよもん
08/09/25 23:51:04 zX7fZbSN0
こういう考えができるっていうのに対して何でもアリって返すのは屁理屈に近いな
蔵で生き霊を話にしているってことやらを考慮して境界線が引けるだろうに
139:名無しさんだよもん
08/09/25 23:52:12 ZqkA/w9X0
死人が参加するなら死人が生きてる時間から飛んでこなきゃだし、（クロの死で世界が消滅したことから）
幽霊が存在するなら普通に参加できるよな。
もっとも前者は、「死人はマスターになれない」だけとも取りようによっては取れなくもないが。
>>136
だから神様の存在も考察としてありなんだろ？
ついでにドラゴンボールも入れてみよう。
140:名無しさんだよもん
08/09/25 23:54:34 zX7fZbSN0
>>139
クロ世界の消滅は死ではなく世界の維持自体が困難になったから＆気持ちの消化が理由じゃないのか
141:名無しさんだよもん
08/09/25 23:58:10 ZqkA/w9X0
>>140
すまん、お前の言うとおりだな。
消滅は願いが叶えられたからだな。
維持が困難になったのは本体の衰弱が原因だから、
死＝消滅もほぼ間違いないだろうとは思うけど。
142:名無しさんだよもん
08/09/26 00:04:12 83KSkQkQ0
>>138
「生き霊」なんて概念一般的じゃ無いんだから説明する必要があるだろう
要するに「一般的に存在する概念」をわざわざ作中で改めて語る必要は無い、っていいたいんだが
>>138
上手く言えないが
例えば全知全能の神が居たとして
「人間を積極的に助けてくれる神様」なんて都合の良い存在は身近には信じられていないだろう
143:名無しさんだよもん
08/09/26 00:04:56 A3JKAo2L0
>>138
蔵の生霊にはちゃんと作中に根拠となる描写があったはずだが。
でもそれはあくまで蔵世界だけで通用するものだし。
リトバスではっきり存在すると認められてる不思議な現象は虚構世界だけだと思うが。
麻枝も「現実で安易な奇跡を起こしたくなかった」って言ってるし。
作品ごとに作風を変えることだってあるんだから
前作であったものが今作でもあるとは限らないだろう。
144:名無しさんだよもん
08/09/26 00:08:55 iVRt+8+F0
>>141
維持が困難なのは一匹の世界構築に無理があり元から世界に綻びが多く、
かつそれに似た経験をもつリトバスメンバーが違和感に薄々気が付いていたから
そのためクロ世界の秘密に気が付いたメンツは世界維持のために退場してる
死=消滅というより死の直前の走馬灯（一次元的な時間）に世界が構築され、
その一次元的な時間の中で維持できないなり思いを消化なり
145:名無しさんだよもん
08/09/26 00:14:01 EbzVZOJQ0
クロの死で虚構の消滅ってのが死人はマスターになれないって理由？
元から死んだ状態（仮定）で関わったから逆に現実に左右されずGM出来そうな気もするけど
146:名無しさんだよもん
08/09/26 00:14:52 iVRt+8+F0
>>142>>143
そりゃ生き霊設定のようなものをリトバス世界でそのまま適用するつもりはないよ
神だのなんだのの屁理屈に常識で境界線引けるだろってことが言いたかった
似たようなオチなわけだし製作側の境界線の参考にはなるでしょう
まあぶっちゃけると幽霊議論は幽霊定義から悪魔の証明に至りそうで不毛な気が
147:名無しさんだよもん
08/09/26 00:19:30 83KSkQkQ0
なんかグダグダにしてしまって申し訳ない。
自分でもよく整理が付いて無いまま書き込んでしまった。
あの世界に「幽霊の描写が無い」から幽霊の存在は無いって否定するのは
例えば「あの世界にアメリカが存在する描写はない、だからあの世界にアメリカは存在しない」とか
「あの世界にバイクは出て来なかった、だからバイクは存在しない世界なんだ」とか言ってるようなもので
何かおかしいんじゃないか、って言う主張なんだ
（アメリカもバイクも出てきてたらスマン）
148:名無しさんだよもん
08/09/26 00:22:19 lSF5QoCUO
いや、バイクもアメリカも現実に確実に存在してるだろ
149:名無しさんだよもん
08/09/26 00:25:35 iVRt+8+F0
例えると分かりにくい
有るかもしれないものを無いと証明はできない
有るかもしれないものが有るとするいうことは多くのあるかもしれないものも有り得るとすることである
高校の頃に習った必要十分条件思い出したんだぜ
>>148
だから物語があってそのなかで描写がなかったらってことだろ
現実で幽霊が存在するかどうが議論したいのか？
150:名無しさんだよもん
08/09/26 00:31:34 83KSkQkQ0
>>148
うん、だから現実にも「幽霊は居る」って人も居れば「んなもん居るかボケ」って人もいるわけで
現実では「居るともいないとも証明されてない」物でしょ
そしてそれが常識になってる。
リトバス世界も同じように「幽霊っていう概念は常識として存在してる」世界で、
「幽霊は居るともいないともはっきりしない」世界な訳で
現実でもリトバス世界でも常識的な物を改めて作中で解説する必要はないし
それを書かれてないから「幽霊は存在しない」って言うのはなんか変じゃないかと
151:名無しさんだよもん
08/09/26 00:35:33 A3JKAo2L0
>>146
幽霊はありで神だのなんだのが屁理屈だって言うのはあんたの主観じゃん。
リトバス世界には実際に「死の世界」らしき場所が登場してるんだし、
虚構世界も理樹の予想ではいくつもあるらしいことがささみルートで示唆されてる。
それならそういう異世界を管理している神のような存在がいるとしてもおかしくはない。
RPGとかでは良くある設定じゃないの？
もちろんリトバス世界にそれがあるという根拠は全くないから、これは俺の妄想に過ぎないけどね。
152:名無しさんだよもん
08/09/26 00:36:34 9SUJ2uVI0
だから現実に幽霊が存在してるかどうかも分からないのに
ゲーム内で存在してるって言い切るのは無理だろ？
あと恭介が焦っていたのとか、クロが弱るにつれ世界が縮まっていったのとか
GMの死、消滅＝虚構世界終了
でいいと思うんだが
恭介は死期を悟ったから
謙吾を傷つけて、真人をおかしくしてまで
理樹と鈴を送り出したがった
死期が近い人間が好き勝手に世界を改変して、GMになりそうになったから潰した
153:名無しさんだよもん
08/09/26 00:40:49 TOySqS+j0
存在可能性度
ID:iVRt+8+F0の童貞≧バイク＝アメリカ＞＞＞幽霊＝神＞アポロ11号月面着陸
154:名無しさんだよもん
08/09/26 00:46:32 83KSkQkQ0
>>152
存在してるって言い切る訳じゃ無いよ
あの世界は「幽霊は居ない世界」って確定してる訳じゃないって言いたかった
沙耶が幽霊と考えれば色々つじつま合うし
幽霊と考えても問題は無いだろう、って説に
「あの世界に幽霊が居る描写はない、だから沙耶が幽霊はあり得ない」
って言われても
何かおかしいんじゃないか、と。
155:名無しさんだよもん
08/09/26 00:50:22 TOySqS+j0
神様の居ない世界であることは確定しています。
作中で神様の存在は明確に否定されています。
156:名無しさんだよもん
08/09/26 00:55:17 iVRt+8+F0
>>151
なんというか神やら言葉の定義から話すのは面倒だが
沙耶は死んで（もしくは臨死）、その上での精神（俺はコレを幽霊と定義する）が虚構世界に紛れ込んだと考えることも可能
全知全能の神を示唆する描写はなくもしこのような物語の根幹をなすものは描写されない限り、
悪魔の証明となる。よって妄想止まり。
>>152
概念として存在しているのは事実
157:名無しさんだよもん
08/09/26 01:02:17 TOySqS+j0
（すごい…直前に死ぬと虚構世界にいられない根拠が挙げられてるのに
それに反論しないどころか触れもせずに・・・・よくもまあ堂々と・・・・・・）
158:名無しさんだよもん
08/09/26 01:06:05 A3JKAo2L0
>>156
それなら恭介たちだって幽霊みたいなものじゃない。
今議論されている幽霊説って沙耶が事故にあってから虚構世界に紛れ込むまでの
最低半年間のタイムラグを埋めるためのものでしょ？
その空白期間をあやが幽霊としてさまよっていたことを示唆する描写は本編中にあるの？
159:名無しさんだよもん
08/09/26 01:09:42 83KSkQkQ0
もっと簡単に言えば良かったか
・リトバス世界にも幽霊という概念は存在している
・幽霊の存在を肯定する描写はない
・幽霊の存在を否定する描写はない
・沙耶が幽霊だと考えても特に矛盾点は今のところ発生しない
>>157
一応言っておくと
死んでなおこの世に残ってる魂なり幽霊なりが
虚構世界に入れないとはっきり示されてる訳じゃないよ
>>158
本編中にはないけど
一応Saya's Songにどこかを彷徨ってるフレーズがあるよ
どうとでも取れそうな内容だけど
160:名無しさんだよもん
08/09/26 01:16:17 TOySqS+j0
・リトバス世界にも神様という概念は存在している
・神様の存在を肯定する描写はない
・神様の存在を否定する描写はない
・神様がさまざまな現象を起こしたと考えても特に矛盾点は今のところ発生しない
成立する不思議！
161:名無しさんだよもん
08/09/26 01:25:14 83KSkQkQ0
>>160
「人間に積極的に関わって奇跡を起こす神様」なんて概念は
一般的な共通認識としては存在しないよ
そういう存在がいて物語に関わってくるなら作中で
「親切な神様が現実に存在している」と説明がなされる必要がある
162:名無しさんだよもん
08/09/26 01:41:32 A3JKAo2L0
>>159
それが幽霊として彷徨っていたことを表しているかどうかは分からない。
恭介が虚構世界をつくった暗闇の空間を彷徨っていた可能性もある。
死にかけた人の精神が暗闇の世界に行く描写は本編中にある。
ただ肉体が死んだ後もそこに居続けられるのか、
時間を越えて繋がってるのかは本編からは判断できないが。
それ以前に時間が流れてるのかも定かではないか…。
>>161
虚構世界は猫でも作れるし人間が特別優遇されているわけではないんじゃないのか？
163:名無しさんだよもん
08/09/26 01:54:49 AO7hxaFI0
今更だけど>>147の現実にあるものでも作中で存在する描写がなければ、
存在するとは言い切れないって言うのはありじゃないのか？
アメリカはクドの話の中に出てくるから確かに存在するだろうけど。
でも、クドルートにはテヴアという架空の国が出てくるし、昔はソ連の統治下にあったという設定も存在する。
つまリトバス世界にはり現実とは違う地理や歴史が存在するわけで、
リトバス世界の現在の世界地図が現実世界と全く同じではないことは明らか。
従って、作中で存在するとはっきり言われている国以外がリトバス世界にも同じように存在しているとは限らない。
特にテヴア周辺には作中だと宇宙開発の計画を優先したため沈んだ島なんてのもあるし。
164:名無しさんだよもん
08/09/26 02:08:29 TOySqS+j0
すげえ・・・
幽霊はいくらでも拡大解釈するくせに、
神様は異常なまでに限定的な存在に仕立ててきたｗ
久々の俺設定最強厨だなｗ
165:名無しさんだよもん
08/09/26 02:10:55 IoqBM3hd0
いい加減煽るのはやめろ
166:名無しさんだよもん
08/09/26 02:11:50 lSF5QoCUO
時間跳躍説は恭介の辻褄合わせとかで時間移動が実際に起こりえると作中で描写されてることが根拠だろ？
幽霊説の根拠はなに？
167:名無しさんだよもん
08/09/26 02:23:27 83KSkQkQ0
>>166
はっきり言って根拠は無い。
そう考えればすんなり説明できるよねーっていう程度。
なんて言うんだっけ、こういう
その説だとおかしいからこっちが正しいんじゃね？みたいな証明方法って
背理法？
168:名無しさんだよもん
08/09/26 02:38:48 IoqBM3hd0
すんなり説明できるってのが根拠じゃないのか？
ちょっと弱いとは思うけど
時間移動は本当に起こってるかどうか過去に突っ込まれてるなぁ
それについての否定も肯定も情報足りなくて確定は出来ないんだけど
169:名無しさんだよもん
08/09/26 02:40:46 lSF5QoCUO
すんなり説明できるからって根拠のない解決法を述べるってまんまデウス・エクス・マキナじゃん…
幽霊というの名の神様頼みでしかない
170:名無しさんだよもん
08/09/26 02:49:06 83KSkQkQ0
他に納得のいく説明が出てくるんなら乗り換えるけど
幽霊じゃないならどう考えるんだ？って逆にこっちが聞きたいくらい
171:名無しさんだよもん
08/09/26 03:05:23 TOySqS+j0
>>170
その答えを挙げてるのにお前にスルーされてる奴が日付変わってからだけでも2人いる
そいつらにレスアンカー付けてやっても
どうせそいつらを否定するためだけに今まで考えもしてなかった新しい屁理屈捏ねるだけだから
お前と同じようにスルーすることにするがｗ
172:名無しさんだよもん
08/09/26 03:06:02 IoqBM3hd0
>>169
時間跳躍も似たようなもんじゃないの？
173:名無しさんだよもん
08/09/26 03:12:57 83KSkQkQ0
>>171
クロの猫世界の事だろ
死んでこの世から居なくなったから世界を維持できなくて猫世界は消滅した
だから死人は世界を作れないし虚構世界にも入れないと
それがどうやったら幽霊説の反論になるんだ？
死んでこの世から完全に居なくなった「死者」と
死んでも魂だかなんだかがこの世に残ってる「幽霊」は異なる存在だし
「幽霊」が虚構世界に干渉できない理由にはならない。
174:名無しさんだよもん
08/09/26 03:19:13 9SUJ2uVI0
いやだから『意識不明』って考えるのが一番妥当だと…
・自分が死んだら虚構世界が維持できないから恭介は焦っていた
・クロの衰弱と虚構世界の破綻、死亡と消滅の関係
・『死後』虚構世界を維持できる描写はない
・『生前』虚構世界を維持できる描写はある
から死亡したら虚構世界は維持できないって言ってるのに…
幽霊になっても虚構世界が維持できるなら散々遊びまくってから退場すればいいのに
一人攻略するごとに退場させてったのは何らかの急ぐ理由があったからだろ
それ以前に結局幽霊がいるって確たる証拠も無いし
それこそ『虚構世界って概念ある』からみんな理樹の虚構世界でした！なんて解決もアリ、矛盾は発生しない
175:名無しさんだよもん
08/09/26 03:30:45 rAb+YGPbO
世界に入った人や猫たちは時間の概念をもっている描写がある。
現実では一瞬という短い時間を彼らはときに数ヶ月間を何回も繰り返すくらい長い時間過ごすことができるが、
それでも、時間の流れに抗いきることはできなかった。
(謙吾が永遠になるという発言をしていることから、十分な構成員がいれば長引かせたり、現実時間を止めることが可能なのか？
すくなくとも猫一匹、恭介一人では続けられないようだ)
しかし、世界そのものは、時間の概念をもつ構成員がいない状態では、
時間の概念を持たないとされている。(姉御の残夢)
時間の概念を持たない世界とはどうしたときに繋がるのだろうか。
あるいは時間の概念を失った世界だけにはどこの時間からでも通行が可能なのだろうか。
176:名無しさんだよもん
08/09/26 03:40:38 rAb+YGPbO
佐々美BADは理樹の後押しを得られず想いを果たさずクロが死に、
元気な幽霊になって簡単に佐々美と接触し想いを果たして、
そのあとに佐々美も現実に帰ったかもしれない。
177:名無しさんだよもん
08/09/26 03:53:01 83KSkQkQ0
なるほど、なんか噛み合わないと思ったら
「死亡」したから虚構世界を維持できないし参加も出来ない、と考えるか
「死亡して魂も現世から消滅」すると維持できないし参加も出来ないと考えるかの違いか
幽霊だと
「死亡して魂は現世に残ってる」から維持できるかは不明だけど
参加することは出来る、って考えなんだが
178:名無しさんだよもん
08/09/26 04:12:05 rAb+YGPbO
>>177
幽霊は、
・基礎の上に新しい設定を加えることは可能
・他のPCの記憶を操作することは可能
・基礎を作ったGMを一掃し退場及び一般のPCへの強制降格が可能
・ただし世界の基礎そのものは作れない
まさに幽霊と解釈するに都合のいい設定ができたわけだな。
179:名無しさんだよもん
08/09/26 04:39:06 83KSkQkQ0
>>178
それって幽霊じゃなくても他のキャラでも出来るんじゃないの？
恭介を倒して世界を乗っ取るようなことを考える奴が居なかったってだけで
…って筋肉があったか？
180:名無しさんだよもん
08/09/26 09:37:46 Itzhv5qk0
>>179
虚構世界に新しい設定（ダンジョンやスパイNPC）を加えたり自分がGM化する力を持っているのと、
虚構世界を維持する力を持っているのとではどう違うんだ？
ただ参加してるだけの人間にはそんな風に意図的な改変なんて出来ないと思うが。
181:名無しさんだよもん
08/09/26 10:12:02 V1/kYcT6O
参加するのと維持するのって似たような物じゃなかった？
クロは自分だけじゃ世界を作れないからみんなを巻き込んで補完させてたし
気が付いてないだけで
理樹が世界をいじることが可能っぽい表現もいくつかあったような
182:名無しさんだよもん
08/09/26 11:04:43 83KSkQkQ0
・時間超越は根拠の無い妄想
・幽霊は虚構世界に参加できない？
・意識不明説は状況からして考えにくい
どれもダメな訳だが
183:名無しさんだよもん
08/09/26 11:24:44 YZVVddg90
沙耶は無念の中さまよってたところで暖かい場所を見つけて紛れ込んだって描写があったような気が
クリア後から時間経ってうろ覚えだから三週目で補完してくるかな
184:名無しさんだよもん
08/09/26 12:23:18 9SUJ2uVI0
そもそも幽霊の存在が立証できないんだからさぁ
何度も言ってるような気がするけど
・生きている人間は虚構世界に参加できる、ってのは確定事項だろ？
でも・死んでいる人間は虚構世界に参加できる、ってのは分からないんだろ？
そして・臨死状態でも、生きていれば参加はできる、ってのも確定なんだから
『あやは半年前から意識状態(恭介と同じ臨死)で虚構世界に参加した』って言ってる
あと大変メルヘンチックな質問をするが
魂云々が現世に残ってたとしても、脳味噌が無ければ記憶の操作ができないのは常識だよな？
経験が蓄積されるのは脳であって、幽霊には脳味噌が無いからいるとしたら木とかと同じ状態だって分かってるよな？
185:名無しさんだよもん
08/09/26 12:31:42 0tttbQKU0
>>182
だからどれも仮説段階で留めておけばいいじゃん。
全部絶対ありえないとまでは言い切れないんだから。
今後、麻枝のインタビューや沙耶の公式SS等で
虚構世界の新設定や沙耶シナリオの補足が出ればはっきりすることでしょ。
今の段階で幽霊って決めることは出来ないし、する必要もないと思うんだが。
186:名無しさんだよもん
08/09/26 12:35:01 XIM24BRh0
・現実とは違う時間の流れ（現実では止まってるのか、現実の時間の「地点」から来てるからその時間に戻れるのか）
・沙耶の過去に戻った描写（想い、虚構世界での記憶だけが戻ったんだと思うが）
・タイムマシン発言
・恭介の巻き戻し（よく分かりにくいが）
かなりあるな
187:名無しさんだよもん
08/09/26 12:36:42 1Z760eas0
そういう話がしたいならオカ板行けばエーテル体やらこんぱくやらなんやらで楽しくやってる
現実はどうとかともかく沙耶の描写は死としか取れない→その状態を言葉に置き換えると幽霊ってことを言ってるわけ
188:名無しさんだよもん
08/09/26 12:43:04 XIM24BRh0
恭介の巻き戻りはよく分からんな
想いと精神があり
虚構世界は想いで作れ、精神で操作改変が出来る
想いは共通点があると互いに引き寄せられる
恭介の精神が現実に戻っても、想いで作られた虚構世界は他のメンバーもいるしそのままあり
虚構世界を作った時間の「地点」から虚構世界の想いと精神は繋がってるから気を失った時点でそこに戻ってしまう
なら、気を失う前に新しい切っ掛けを作り暗闇世界に精神をアクセスして自分が作った虚構世界に想いごと吸収潜り込む
こんな感じなんだろうか？
沙耶は
日本で幼少時遊んだ子供が理樹だったんでリトバス世界を知覚できて
学園生活、恋をしたい、この世界に入りたいって望んだから想い＆精神ごと入り込めて権限も使えたんだろう
189:名無しさんだよもん
08/09/26 13:02:13 TOySqS+j0
>>188
恭介は虚構世界を丸ごと作り直してる
這う前の位置で作った虚構世界に這った後の位置から潜り込めるなら
少なくとも虚構世界では時間を超えられるか
時間の概念がないかは真になる
這う前に作った虚構世界を維持しているのは
這う前にの地点にいた恭介だから
恭介が這う前に自分で作った虚構世界に入るということは
恭介が這う前にいた地点から動いていない動いたはずがないということで
結果這った事実がなくなってしまっていた
本編の字面の通りだと思うが
190:名無しさんだよもん
08/09/26 13:02:15 V1/kYcT6O
>>184
それは結局幽霊は存在する訳ないから存在しねえ
って言う主観に基づいた主張じゃないか
その割に作中で明らかに助からない描画がある上
死んでる発言さえあるのに
意識不明で生きてると言い張るのは
どういう事？
191:名無しさんだよもん
08/09/26 13:14:11 TOySqS+j0
父親が生きていて応急処置であやは一命を取り留めたが、
植物状態になったって方が現実的ではある。
しかし、幽霊や時間超越とすると辻褄が合う時風との会話も、
意識不明状態であった場合は辻褄が合わなくなる。
幽霊→文字通り死んだ
時間超越→一度意識を取り戻した時に自分の状態を客観的に判断した
意識不明→勘違い
192:名無しさんだよもん
08/09/26 13:20:46 83KSkQkQ0
>>189
それだと理樹と鈴が現実に出てきたときに
「恭介が穴を塞いだ後」に出てきた事はどう解釈するんだ？
>>191
というか、あの状況で助かるって
それこそ根拠のない願望としか思えないんだけど
「父親が生きていて応急処置であやは一命を取り留めたが、
植物状態になったって方が現実的ではある」って
「幽霊が居ない描写は無いから幽霊は居るんじゃないか」とどう違うんだ？
193:名無しさんだよもん
08/09/26 13:20:47 0tttbQKU0
>>189
作り直したんじゃなくて自分が虚構世界に入る地点を変えただけじゃないのか？
途中から世界が変わったなら虚構世界に居た他の人間はどうなるんだ？
作り直す前の世界に置いていかれることにならないか？
194:名無しさんだよもん
08/09/26 13:50:37 83KSkQkQ0
幽霊否定派の主張で妙なのは
解釈次第でどうとでも取れるような部分をはっきりした根拠が無いからと否定する割に
自分は作中で示されてるファクターを
あっさり無視して平然としてる
これはどういう事なんだ？
あいまいな部分を妄想で補完するのはダメで
物語の中で示されてる内容と正反対の事を
妄想で主張するのは良いということらしいけど
どう考えてもおかしくないか？
195:名無しさんだよもん
08/09/26 15:22:07 4CoVKatO0
死んだら、虚構世界を維持できないってのも違う気がする。
恭介が焦ってたのは、死んだら維持ができないからじゃなくて
早くしないと現実世界で理樹と鈴の命が危ない（もしくは二人が強くならないまま目が覚める）からじゃないの？
まあ幽霊が居るかどうかはわからんけど
196:名無しさんだよもん
08/09/26 17:27:04 cjxCCFjr0
>>195
何もしてないのに理樹と鈴が目覚めそうな兆候なんかあったか？
目覚めさせたくないならあの世界の真実は隠そうとするはずだけど、
恭介はレノンを使って理樹に世界の秘密を探るよう誘導してるが。
葉留佳ルートのBADで時間はいくらでもあると言う佳奈多に
来々谷がそうとは限らないみたいなことを言うシーンがあるし、
恭介の世界にもクロ世界みたいな時間制限はあったんじゃないか？
197:名無しさんだよもん
08/09/26 17:48:35 XIM24BRh0
現実の時間経過でやばいって言ってるんじゃなくて
何周もしてることによる、二人の知覚状況による綻び
リトバス女メンバーが想いを成就して世界構築から引き上げた事による綻び加速
本当はまだ余裕があったが恭介も人の子で焦ってしまった、しかも悪手をしてしまったって感じじゃないかな？
198:名無しさんだよもん
08/09/26 18:34:03 gCxAoxwN0
>>196
リフレインの時点でバスの穴を塞ぎに這っていく程度の余裕はあったわけだし
それにクロ世界と違ってリトバスメンバーによる合作の世界で恭介一人で維持してたわけでもないから
恭介が死に掛けてるから焦った、というのはおかしいと思う
時間制限に関しては恭介達でもわからなかったんじゃないかねぇ
謙吾は維持し続ける限りずっと続くって認識してたみたいだし
わからなかったからこそ恭介が焦ったって可能性はあると思うが
199:名無しさんだよもん
08/09/26 19:08:51 9SUJ2uVI0
>>190
あやが助からないって判断したと言っても
判断する時間があった訳だから即死級の傷ではなかった訳だろ？
それから『恭介と同じ臨死状態（意識不明）のまま半年過ごした』と考えた
周りに誰もいないなら死んだだろうが、誰もいなかった訳じゃない
一応生きている（虚構世界を維持できる）状態、ってのは劇中でも存在してるだろ？
ただ、幽霊ってのは現実には存在してるか分からない、劇中でも概念はあるけどいる描写は無い
つまるところ現実か劇中で幽霊が存在することを実証しなければ
幽霊説はありえない、と思うんだけど？
200:名無しさんだよもん
08/09/26 19:12:50 lSF5QoCUO
虚構世界をゼロとして恭介が現実に行くことで時間という数値が上がる
虚構世界に戻ることでゼロ地点に戻ることになるのだから
再び現実に行ってもゼロからのスタートになる
ゼロのスタートだから前回での行動もなかったことなると辻褄合わせされる
これ以外の解釈ってある？
201:名無しさんだよもん
08/09/26 19:15:50 IoqBM3hd0
>>200
実は現実には戻っていない
アレも虚構世界の出来事で
同時に虚構世界抜け出した後の行動の練習だった
最後の刺すまでの流れに満足したため
虚構世界抜け出した後に同じ行動を取った
202:名無しさんだよもん
08/09/26 19:25:07 lSF5QoCUO
>>201
虚構世界に戻らないなら刺す必要なくない？
実は刺してないってことか
でも胸から血出てるしガラスに血付いてるよな
203:名無しさんだよもん
08/09/26 19:28:29 IoqBM3hd0
>>202
虚構世界で最善の行動はコレだ！と認識したために
刺さないという発想自体生まれなかった
必要ないけども刺したと
204:名無しさんだよもん
08/09/26 19:39:30 fMr6v9bj0
>>203
そもそも胸にガラスを刺すって行為はその地点から虚構世界に戻る
ための行為じゃなかったっけ
205:名無しさんだよもん
08/09/26 19:41:51 sHiGwp9g0
>>199
>>129
これ以前にも工事現場では何らかの災害が発生して現場は大混乱
この条件をクリアして死んでない可能性がある、っていうなら
もう何も言えん
都合良く近くに災害救助訓練中のヘリでもいたんだろう
206:名無しさんだよもん
08/09/26 20:33:28 fMr6v9bj0
時間跳躍説の根拠は沙耶ルート最後のタイムマシンもあるんじゃないの？
あれが現実だとしたら沙耶は死ぬ時に虚構世界に入って幼い頃の自分に戻ったと取ることもできる。
タイムパラドックスの問題があるのは分かるけど、脳がないのにどうやって記憶を保持しているか
証明しなくても幽霊説がありとするなら、時間跳躍説も問題ないだろう。パラレルワールドとでもしておけば。
207:名無しさんだよもん
08/09/26 22:00:53 tTs/oEgeO
既出の話だと思うが、恭介は虚構世界を構築した場所から動けない…
（現実世界に戻って動いても虚構世界に戻れば現実世界は最初の場所
に戻ってしまう）
よって、新たに虚構世界への入る為に移動してから自分に致命傷をつ
けて別の場所より虚構世界に入った
これは現実世界の時間が経過しても同じ虚構世界の時間軸に入れる
事を示していると思うんだ
虚構世界は時間経過で消滅するワケでもない事も証明しているが、
虚構世界内ではループ出来る事からも虚構世界では時間経過の概念
は事実上ない（一瞬という描写から微々たる時間経過はあるのかも
しれないが）
沙耶の虚構世界への参加は、そういう点からずれた時間軸（沙耶が
死にかけた場所）から恭介が作り出した世界へ参加したのではない
か？…という考えから生存説を唱えているという事でいいの？
パラドックスが起こらないのは一度虚構世界から出ないと別の場所
からの参加が出来ないって描写があればいいんだが、一応恭介や理
樹が再度虚構世界に入る際にはその前に一度虚構世界から出ている
描写がある程度…
…何かうまく表現出来なくてスマン
208:名無しさんだよもん
08/09/26 22:04:26 9SUJ2uVI0
>>205
事故後の埋まってるあやを見るに
即死していない
下半身しか埋まってない、何かが突き刺さってるわけでもない
そもそも半身が出てるからそんな多くの土砂に埋まってるようには見えない
209:名無しさんだよもん
08/09/26 22:40:36 sHiGwp9g0
>>208
それって結局は
「あやが死んだ描写は無いからあやは生きている可能性がある」
と言う理論だろう？
「幽霊が居ない描写は無いから沙耶は幽霊状態の可能性がある」
とどう違うんだ？
なるほど後者は明らかに作中に幽霊が存在してるとは示されていないな
では前者は？作中に書かれている状況は助かる方が不自然な描写のされ方なのに
あやは助かると強弁すると
で、あやが生きていたとして
時風と沙耶のやりとりはどう解釈する？
ここでは幽霊かどうかはともかく「死んでいる」とはっきり作中に明言されているわけだが
幽霊説は作中に根拠のないいい加減な物、として片づけたのなら
登場人物の発言という形で示されているこの部分はいい加減な物として扱えず
「何故生きているのに死んでいると二人とも言っているのか」？を説明する必要が出てくるんだが
それもきちんと根拠を示した上でね？
210:名無しさんだよもん
08/09/26 23:09:59 TOySqS+j0
>>193
読み直せばその疑問3つすべてが解決するよ
211:名無しさんだよもん
08/09/26 23:21:09 t8gnxbGK0
>>207
生存説は沙耶は事故現場から救出されたもののバス事故が起こった時まで意識不明の状態で、
どこかの病院から恭介の虚構世界に参加したって考えじゃないのか？
違ったらすまん。
沙耶が死にかけた場所から時間を越えて虚構世界に参加したって言うのは時間跳躍説だと思う。
その場合も沙耶は臨死状態で死んではいないことになるけど。
212:名無しさんだよもん
08/09/26 23:25:29 sHiGwp9g0
なんかもう嫌になってきた
・幽霊説
・時間跳躍説
・生存説
結局どれも根拠の無い妄想の上に成り立ってる訳だし
この中で一番矛盾の少ないのは幽霊だと思うんだが
結局他の説はよりおかしいっていうのを指摘しないと証明も出来ないし
死んだら参加できない云々も結論は出そうにないし
っていうかどうなんだあれ？死ぬと問答無用で参加出来ないのか
死んでも魂が残ってる幽霊みたいなのなら参加できるのか？
俺は降りる。
幽霊説も俺は取り下げる。
213:名無しさんだよもん
08/09/26 23:44:44 tTs/oEgeO
>>211
表現が悪くてわかりづらいかもしれないけど時間超越も意識不明も
等しく『生存説』としてまとめた
書いた事は時間超越だけになったけど…
幽霊説＝死亡説との考えの違いが書きたかったんだけどね
214:名無しさんだよもん
08/09/27 00:11:01 QyCJ2DaU0
>>212
なんで幽霊説が一番矛盾がなくなるのかが分からない。
作中ではっきりした描写があるファンタジーはみんな虚構世界が元になっているが、
幽霊説は幽霊が存在するというファンタジーが虚構世界とは無関係なところで存在していることになる
それどころか幽霊の存在は、死ぬ間際の強い想いによって出来る虚構世界の存在とは矛盾しているんじゃないか？
死んだ後も幽霊になって思い残したことを叶えられるなら、死ぬ間際に必死になることもなくなってしまう。
虚構世界が死ぬ間際に作られるという設定があるのはそれが人生の中で
思い残した願いを叶える最初で最後のチャンスだからだと思うんだが。
215:名無しさんだよもん
08/09/27 00:17:37 XAFZ1u6OO
>>214
幽霊は作者の「虚構世界以外の奇跡はないようにした」という発言には矛盾するよな
216:名無しさんだよもん
08/09/27 00:23:07 ivIdpB0v0
それも何度か言われてるな。
幽霊論者にはスルーされているが。
217:名無しさんだよもん
08/09/27 00:23:22 nBIoj7Eu0
幽霊って奇跡か？これで生き返ったんなら奇跡のような気もするが
あと、虚構世界の発現条件は「強い想い」で
死ぬ間際って訳でも無いと思うけど
姉御世界とか
恭介もメンバーも怪我自体は死ぬ直前って訳でも無かったし
218:名無しさんだよもん
08/09/27 00:33:34 G/A7+cgJO
○んでる発言もあったな
219:名無しさんだよもん
08/09/27 00:34:09 XAFZ1u6OO
>>217
そこは正しいと思うよ
死ぬ間際に何か強い思いがこみあげやすいってとこだろう。
現に健全者が世界を作る(or改変する)描写もある。
理樹が胎内にいたころの世界を作る
理樹が小鞠を守るために二人きりの世界に改編する
佐々美がクロの待つ場所に壁を作る
小鞠と鈴が恭介にクロ世界の存在を伝える
など
ただ、姉御世界は全くの別物。やっぱりってとこだが、幽霊論者はここが読めてないらしいな。
220:名無しさんだよもん
08/09/27 00:55:50 qW+68+2M0
幽霊説が一番矛盾があって、証拠が無いな
時間跳躍は状況証拠はある
生存説はこれだけで何種類か状況で分かれてるからあれだけど
・父親が来て助かった説・・・たとえ命が助かっても痛覚を切るレベルのダメージだと下半身は・・・
・父親が来て助かったが意識不明説・・・そのまま生き霊説にも行くが、麻枝は生き霊は過去に書いてるから無くはないがとなると連続だからな
・タイムマシンみたいのでパラドックス起きて助かった説・・・ありえなくはないが、パラドックスは無いと思う
俺は
・想い、記憶が幼少時のあやの夢から入り込んだ、でも精神は元の時間である埋まってる現場に戻った
なんだが、これではあやが助かる可能性は微妙だが
これであやが死なない可能性のある世界が新たに生まれたが、たとえ助かっても
そのあやが助かった、あやにリトバス世界の記憶がある世界の理樹は、今の理樹とは違う（世界だ）
と恭介は言いたかったんだろう
恭介の言葉からこのゲームはパラドックスでなく、パラレル設定を採用してるともとれる
虚構世界とかがある暗闇の世界がどれくらいの次元、上位なのかは分からないが
221:名無しさんだよもん
08/09/27 00:58:05 yo6iH0Wk0
>>218
＞○んでる発言もあったな
インタビューの奴だったよな
沙耶シナリオで死んじゃったって言ってる以上○んでるは死んでると解釈するのが妥当だよなぁ
やっぱり沙耶は死んでるって事だね
222:名無しさんだよもん
08/09/27 01:02:45 eVEJqreF0
死んでて尚且つ虚構世界以外の非現実描写（幽霊）じゃない……麻枝のインタビューですべて解決じゃないか……。
223:名無しさんだよもん
08/09/27 01:07:02 G/A7+cgJO
結局わかんねぇw
なんだそれ
224:名無しさんだよもん
08/09/27 01:08:22 1Gg/wjXI0
結局>>212が結論？
幽霊説：「リトバス世界では幽霊が存在する」は真なのかどうか。
時間跳躍説：「時間跳躍ができる」は真なのかどうか。
タイムマシン発言とか根拠になるのか？
死亡説：もう死んでる発言
一方致命傷だと自己分析できる状況（一応まだ生きてる＞？）
まぁ、俺の脳内では時間跳躍説だな。
225:名無しさんだよもん
08/09/27 01:10:25 MJTN+unb0
虚構世界以外の奇跡がないってことは、沙耶ENDはやっぱり現実じゃないんだな。
恭介が最後に沙耶に見せてあげた夢ってところか。
226:名無しさんだよもん
08/09/27 01:17:41 s0x5KJNTO
死んでて想いが残ってるだけなんじゃないのか
その状態を幽霊っていうのかもしれないけど麻枝は↑以上のことは考えてないよね
227:名無しさんだよもん
08/09/27 01:19:52 XAFZ1u6OO
>>225
もう一度地下60階についた辺りからやり直せば下手人は一目瞭然
228:名無しさんだよもん
08/09/27 01:22:25 G/A7+cgJO
うん？
確かLiaがおばけの曲とか言ってなかったか？
これはだーまえじゃないからナシか？
229:名無しさんだよもん
08/09/27 01:23:16 qW+68+2M0
>>221
○んでる発言みると
バス事故の時点では確実に死んでる
助かるにはタイムパラドックスを起こす必要があるが
恭介発言でそれは否定してるからリトバス世界を体験してる理樹の世界では助からないってなるな
230:名無しさんだよもん
08/09/27 01:26:27 H+DYvE/80
パラレルとかそれこそ根拠無しじゃん
231:名無しさんだよもん
08/09/27 05:48:14 Di7TPMb7O
>>209
だって恭介が死んでないし
散々思わせぶりなこと言っといて死にませんでしたでそんな台詞信用できるわけないだろ
232:名無しさんだよもん
08/09/27 07:53:09 GFtOk8tg0
○んでる発言が正しくても沙耶が幽霊ってことにはならないよ。
過去に死にかけた沙耶が未来の恭介世界に入り沙耶ルートの最後に自殺。
死にかけた時点に戻って思い残すことはなくなり死亡。
過去で沙耶が死んだから現在でも死んでる。
これで時間跳躍説でも説明できる。
生存説だとそれまで生きていたのに結局死んでしまったっていう悲惨なことになるが…。
233:名無しさんだよもん
08/09/27 08:15:30 cnISF2Ob0
>>232
>これで時間跳躍説でも説明できる。
時間跳躍説が真であるとするならばこういう説明ができる、
が正しいんじゃないか？
そういうつもりでいったんならスマソ
それ以外はまったく同意。
234:名無しさんだよもん
08/09/27 09:17:05 G/A7+cgJO
む、見事にスルーされてるなw
まあだーまえの発言じゃないしなw
235:名無しさんだよもん
08/09/27 09:33:07 G/A7+cgJO
作者のコメント引用して
｢虚構世界以外の奇跡はないようにした｣という発言には矛盾する、とか言うくせに
○んでる発言は頑張って否定してるのが
必死すぎて笑えるなw
236:名無しさんだよもん
08/09/27 10:31:30 0Z+BsaF/0
別に否定してる訳じゃないと思うが…
おばけの曲とか何とかはこれか
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
一ヶ月前の結論だったな
Lia発言は関係ねぇ！とでも言い張るか
237:名無しさんだよもん
08/09/27 11:20:26 6z3pKMcV0
麻枝発言
最後は奇跡で現実の時間が戻ったと言われていることについて（PVB）
・安易な奇跡を使わないって決めて作ったお話なので、奇跡に頼ったととられてしまうとつらい。
沙耶について（G'sのインタビュー）
・『リトルバスターズ!』の世界観を壊さずに、新ヒロインを作るのは大変でした。設定では○んでいるキャラなので。
殿発言
・むしろ『リトバス』は奇跡が主人公たちの足かせになっていてそれを打ち破っていく物語
美魚の影は現実にはあるのかという質問に対して（PVB）
・あるでしょう。虚構の、ファンタジー的な世界の中だから許される現象ですね。
Lia発言
Saya's Songの補足（ライブでの事前説明）
・この世にはもういない子ががんばって訴えてる曲
・この歌はオバケの歌です。うん。合ってると思う。オバケなんですよ。
238:名無しさんだよもん
08/09/27 11:20:48 vPRj6SNb0
いや
だから結局『死ねば』いいんと違う？
臨死状態だったら一応死んでるし
本人の『死んじゃった』からもう既に手遅れのクロみたいな状態で
未練たらたらだけど一応死んでない状態のまま半年…
『死ぬ間際の夢』ってのは実際作中で取り扱われているし
死んでいるったってどうせED時点では死んでるんだから
で？存在の証明もできない幽霊を押すってんだから
それなりの証拠をどーぞ？
239:名無しさんだよもん
08/09/27 11:38:49 G/A7+cgJO
>>238
もういいんだ。お前はよく頑張った。
240:名無しさんだよもん
08/09/27 12:00:37 XAFZ1u6OO
事情を知らないliaが「実はこのキャラ死んでるんです」を
柔らかくいったらどうなるか
あるいは簡潔に歌詞の主人公の状況を歌手に伝えるとしたらどう言うか
よほど日本語にうとくない限りは理解できそうなものだが
241:名無しさんだよもん
08/09/27 14:38:00 G/A7+cgJO
よく考えたらLia発言から解るのは
お化けとははっきり説明されなかったけど
お化けだと解釈できる状態ってだけだな
つまり少なくともこの世にいない状態、すでに死んでると
242:名無しさんだよもん
08/09/27 16:29:41 Ak+qw3n60
まあそういうのもアフターで補完されるんだろうね
243:名無しさんだよもん
08/09/27 18:30:56 MrJt3wIb0
時風が「死んじゃった」という沙耶の発言を肯定してるんだから、意識不明説はないと思うんだが。
まあ、何で現実のあやがどうなったかを把握してるのか疑問だが。
244:名無しさんだよもん
08/09/27 20:33:47 cVBKEr+n0
恭介は新聞か何かであやが巻き込まれた事故のことを知っていたとか？
沙耶に出会うまでは忘れていただろうけど、理樹がやったみたいに
虚構世界内で自分の記憶をたどって思い出したのかも。
245:名無しさんだよもん
08/09/27 20:41:22 tVf1UQFg0
虚構世界に来た時点で自分たちと同じような状態だと思っただけだろ
他にあやのことを知ることができたとは思えないし
246:名無しさんだよもん
08/09/27 20:49:03 G/A7+cgJO
自分と同じ状態なら
まだ生きてると判断するんじゃ？
かなたんは元気なのに引き込まれてるし
247:名無しさんだよもん
08/09/27 20:53:53 nQKlpav60
幽霊説も時間跳躍も
結局のところいずれも「消極的」選択によるものだよね
選ばなくていいものなら選ばないに越したことはない
選んでしまってるからって根拠を求められても
俺らが悪いわけじゃねーよ俺のせいじゃねー、としか言いようがないわけだ
ただ、この空気とは別に
時間跳躍を積極的に肯定する人もどうやら居るのかな？
こっちの人はみんなは正しい側の時間跳躍説をすみやかに選ぶべき、みたいな空気だろうか
この空気感の違いが話の噛み合わなさの原因だと思う
で、まああれだ、積極的に取れるほどの説の有力さを示すのって
こういう場じゃ色々と難しいんじゃないかなあ
いくらQ.E.D.で締めるような論文的なもの書いたところで
それをすんなり受け取れる程賢い人ばかりが掲示板を使ってるわけじゃなし
こと、リトバスの時間の描写関係に関しては、正確に理解したなんて豪語できる人
果たして何人いるんだって感じだし
そして自分の理解の及ばないものを判断するのも納得するのも不可能なわけで
俺もその中の1人でイミフって叫んだまま思考放棄してる箇所多数だ
248:名無しさんだよもん
08/09/27 20:59:42 tVf1UQFg0
>>246
恭介は死後の世界か臨死の世界かよくわからんって言ってたし
「気づいていた」ってのは「そういう人間がくる世界であること」ってことだろ
あの世界は巻き込まれれば死んでも臨死でもなくても参加自体はできるけど
249:名無しさんだよもん
08/09/27 21:04:35 eVEJqreF0
幽霊説は虚構世界が一瞬の世界じゃないか
一瞬以外の世界もあるとすれば成立するだろう
沙耶が死んだ時点で虚構世界を作るか、
暗闇（波紋）の世界に漂ってる状態になったとすれば、
麻枝の「虚構世界以外の奇跡がない」発言にも合致するし、
時間をなくしたはずの来ヶ谷の残夢へ行けたことも、
来ヶ谷の世界側からは時間の流れを観測できなくなったが、（そもそも観測者がいない）
外では時間が流れているということで説明がつく。
虚構世界が一瞬の世界しかない場合は、
来ヶ谷ルートで言われてるとおり「時間をなくしても」辿りつける場所にあるんだろう。
250:名無しさんだよもん
08/09/27 21:23:34 A42RHa5W0
ところで、一瞬の世界という解説ってどこで出てきたっけ
リフレインの恭介編かと思ったら違ったし
251:名無しさんだよもん
08/09/27 21:34:45 RIsIVmnR0
一瞬の永遠という表現はあるけど
一瞬の世界という言葉はどこにも無い
252:名無しさんだよもん
08/09/27 21:45:02 eVEJqreF0
>>251
キーワードは正確に書くべきだし訂正はありがたい。
253:名無しさんだよもん
08/09/27 21:45:53 A42RHa5W0
>>251
あれは穴から抜け出たときの状況から言ってる恭介の独白でしょ
>>70からの一連の流れからすると明らかに違うと思うけど
254:名無しさんだよもん
08/09/27 21:46:49 A42RHa5W0
そもそもあのシーンはどの説からしても矛盾だらけで
結局は虚構世界の一部って話に落ち着いたんじゃなかったっけ
255:名無しさんだよもん
08/09/27 21:54:00 Di7TPMb7O
>>254
初耳だ
2スレ目から見出したからそれ以前に出たのかもしれんが
256:名無しさんだよもん
08/09/27 21:54:15 RIsIVmnR0
>>253
Refrainの恭介は「永遠の一瞬」という表現を使ってる
「一瞬の永遠」は美魚ルートの短歌の解釈の時と沙耶ルートのエレベーターのところだね
257:名無しさんだよもん
08/09/27 21:56:11 cVBKEr+n0
>>254
恭介が自分の胸を刺した理由が現実から再び虚構世界に戻るため以外にあるのか？
現実でも恭介は胸に傷を負っていたんだが。
258:名無しさんだよもん
08/09/27 21:59:55 A42RHa5W0
>>257
ん
つまりは現実世界で時間の巻き戻り繰り返しが起きた
ってことでFA？
259:名無しさんだよもん
08/09/27 22:00:39 A42RHa5W0
>>256
ありがとう
ちょっと探してくる