09/12/10 21:43:05 3Gpq9gD40
■規制反対派団体のサイト
・AMI
URLﾘﾝｸ(picnic.to)
・AMI掲示板
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
・GT
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
・北の系2005（更新終了）
URLﾘﾝｸ(zirr.hp.infoseek.co.jp)
・王様を欲しがったカエル（GTメンバー鳥山仁氏のブログ）
URLﾘﾝｸ(toriyamazine.blog100.fc2.com)
・弁護士山口貴士大いに語る（AMI理事のブログ）
URLﾘﾝｸ(yama-ben.cocolog-nifty.com)
・マンガ論争勃発のサイト
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
・創作物の規制/単純所持規制に反対する請願署名市民有志
URLﾘﾝｸ(www.savemanga.com)
・表現規制のしくみ
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
・警察庁の『漫画・アニメ・ゲーム表現規制法』検討会問題まとめ @Wik
URLﾘﾝｸ(www11.atwiki.jp)
・カルトvsオタクのハルマゲドン／カマヤンの虚業日記
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
・クリエーター支援＆思想・表現・オタク趣味の自由を守護するページ
URLﾘﾝｸ(hiryoyasyohyou.ameblo.jp)
・チラシの裏（3周目）
URLﾘﾝｸ(samayouengei.blog.shinobi.jp)
・「有害」規制監視隊
URLﾘﾝｸ(hp1.cyberstation.ne.jp)
・捨てるには惜しいチラシの裏
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
3:名無しさん＠初回限定
09/12/10 21:43:38 3Gpq9gD40
■規制反対派サイト
・同人情報＆表現規制反抗Web
URLﾘﾝｸ(sarch.dojin.com)
・ウルトラアーシアン広場
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
・単純所持宣言 / その他、性規制について 白田 秀彰
URLﾘﾝｸ(orion.mt.tama.hosei.ac.jp)
・コンテンツ文化研究会
URLﾘﾝｸ(icc-japan.blogspot.com)
・名も無き市民の会
URLﾘﾝｸ(namonakishimin.web.fc2.com)
・子どもの人権と表現の自由を考える会
URLﾘﾝｸ(cjhjkangaeru.web.fc2.com)
・マンガ論争勃発のサイト
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
・児童買春・児童ポルノ禁止法案の改正論議によせて 宮台真司
URLﾘﾝｸ(www.miyadai.com)
URLﾘﾝｸ(www.miyadai.com)
・雑種路線でいこう (楠正憲)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
・奥村徹弁護士の見解（hp@okumura-tanaka-law.com）
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
・【赤木智弘の眼光紙背】第６回：悪いのは誰だ？
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
疑似児童ﾎﾟﾙﾉ規制論者による､子供からの搾取を許すな
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
・ラジオ映画館Le Monde ヴェロニカヘの道:『児童ポルノの定義って、いったい何？』山田五郎さん
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
・民安ともえ
踊ってしまった - 日々の民安
URLﾘﾝｸ(tamiyasu.b) log27.fc2.com/b log-entry-683.html
4:名無しさん＠初回限定
09/12/10 21:47:33 l1nxBxD00
・日本アニメーター・演出協会（JAniCA）
URLﾘﾝｸ(www.janica.jp)
・表現規制について少しだけ考えてみる(仮)
URLﾘﾝｸ(otakurevolution.blog17.fc2.com)
・日々のものごと日記
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
・平成朝令暮改録 - Quietworks
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
・yuubokuの日記 - 断片部
URLﾘﾝｸ(fragments.g.hatena.ne.jp)
・ダニエル兼光
URLﾘﾝｸ(www.translativearts.com)
URLﾘﾝｸ(www.translativearts.com)
・止めろ！規制社会・監視国家ブログ版
URLﾘﾝｸ(kitaharak.exblog.jp)
・表現の数だけ人生が在る
URLﾘﾝｸ(mudaken.blog103.fc2.com)
・パンダマンさんの「凶悪犯罪増加の誤解を解くページ」：イザ！
URLﾘﾝｸ(pandaman.iza.ne.jp)
5:名無しさん＠初回限定
09/12/10 21:48:38 l1nxBxD00
■エロゲーに対する法規制を求めている国会議員（一部）
・野田聖子（自民党）
URLﾘﾝｸ(www.noda-seiko.gr.jp)
規制派議員の代表格。2005年4月にエロゲーの法規制に向けての研究会を結成するも、「反ヲタク国会
議員リスト」のブログが発端となったジュべネイルガイド騒動によって自爆する。
URLﾘﾝｸ(otaku.rulez.jp)
URLﾘﾝｸ(otaku.rulez.jp)
・森山真弓（自民党）
URLﾘﾝｸ(www.mayumi.gr.jp)
・高市早苗（自民党）
URLﾘﾝｸ(rep.sanae.gr.jp)
・松あきら（公明党）
URLﾘﾝｸ(matsu-akira.com)
・円より子（民主党）
URLﾘﾝｸ(www.madoka-yoriko.jp)
・下田敦子（民主党）
URLﾘﾝｸ(www.shimodaatsuko.jp)
円と下田は2008年5月にカスパルが集めた署名「美少女アダルトアニメ雑誌及び美少女アダルトアニメ
シミュレーションゲームの製造・販売を規制する法律の制定に関する請願」を参議院に提出した。
URLﾘﾝｸ(www.sangiin.go.jp)
URLﾘﾝｸ(nanashikai.blog74.fc2.com)
他の議員については「反ヲタク国会議員リスト」とそのブログに詳しい。
URLﾘﾝｸ(otaku.rulez.jp)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
6:名無しさん＠初回限定
09/12/10 21:49:00 l1nxBxD00
■児童ポルノ法によるエロゲー規制を求めている政党、企業、人権団体、宗教法人
・公明党
『アニメを児童ポルノ規制の対象として議論するのはアニメ大国としての責任である』
URLﾘﾝｸ(www.komei.or.jp)
・日本ユニセフ協会
『子どもポルノから子どもを守るために』
URLﾘﾝｸ(www.unicef.or.jp)
・マイクロソフト&ヤフー
『アニメ・漫画・ゲームも「準児童ポルノ」として違法化訴えるキャンペーン マイクロソフトとヤフーが賛同』
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
・ECPAT/ストップ子ども買春の会（エクパット東京）
URLﾘﾝｸ(www.ecpatstop.org)
・ECPAT/ストップ子ども買春の会共同代表・中原真澄の電波発言
URLﾘﾝｸ(otaku.rulez.jp)
URLﾘﾝｸ(otaku.rulez.jp)
URLﾘﾝｸ(otaku.rulez.jp)
・ジュベネイルガイド
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)ジュベネイル・ガイド
・カスパル
URLﾘﾝｸ(www2u.biglobe.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)カスパル
・ポルノ・買春問題研究会（APP研）
URLﾘﾝｸ(www.app-jp.org)
・統一協会
URLﾘﾝｸ(www1k.mesh.ne.jp)
・崎山伸夫氏による解説「ECPATはいかにしてユニセフをたらし込んだか」
URLﾘﾝｸ(blog.sakichan.org)
・鳥山仁氏による解説「児童ポルノＱ＆Ａ」
URLﾘﾝｸ(toriyamazine.blog100.fc2.com)
7:名無しさん＠初回限定
09/12/10 21:58:55 3Gpq9gD40
■児童ポルノ法によるエロゲー規制を求めている政党、企業、人権団体、宗教法人
・ポルノ買春問題研究会HP
URLﾘﾝｸ(www.app-jp.org)
・エロゲ販売規制問題まとめwiki「ポルノ買春問題研究会メンバー（金尻和也）による反論」
URLﾘﾝｸ(www28.atwiki.jp)
・ポルノ・買春問題研究会（APP研）についてのまとめ
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
・金尻和也のHP
URLﾘﾝｸ(idiagdia.com)
■■■■■ 金尻和也の発言 ■■■■■
「児童ポルノは「Zero Torelance」（＝決して許されないもの）であり、 子どもに対する重大な
人権侵害という事実は、社会通念上の事実だと信じています。 その一般常識がありながらも、
疑似体験の「レイプレイ」（＝子どもへの性暴力ゲーム）がゲームだから取り締まられないのは、
わたしは異常だと思います。 」
「レイプレイは、「女性の性をおもちゃ」にして「性差別・性暴力を快楽として楽しむこと」が、女性
社会全体へ人権侵害であり、憎悪や暴力になることをわかってほしい（ぐすん）。 」
■■■■■ ポルノ買春問題研究会の主張 ■■■■■
・エロゲは全て規制しろ
・オムツのCMは児童ポルノ
・天皇はレイプマン
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
8:名無しさん＠初回限定
09/12/10 21:59:30 3Gpq9gD40
■スレ的要注意人物
・竹花豊
元警察官僚。元東京都副都知事。「バーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会」を発足させ、
エロゲーの規制強化を主張した。現在は警察庁を退職し、自民党から出馬するという噂が流れている。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)竹花豊
URLﾘﾝｸ(otaku.rulez.jp)
・大谷昭宏
「フィギュア萌え族」の生みの親。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)フィギュア萌え族
・アグネス・チャン
児童ポルノ法案を議論していた当初からエロゲー規制を訴えていた日本ユニセフ協会の広報タレント。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)アグネス・チャン
『視点・論点 「児童ポルノの根絶を」』
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
■女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約（CEDAW）
第五条
締約国は、次の目的のためのすべての適当な措置をとる。
（ａ）両性のいずれかの劣等性若しくは優越性の観念又は男女の定型化された役割に基づく偏見及び慣習
その他あらゆる慣行の撤廃を実現するため、男女の社会的及び文化的な行動様式を修正すること。
CEDAW OP cases
URLﾘﾝｸ(www.ngo-hrn.org)
イクオリティ･ナウ（Equality Now 理事 角田由紀子）が「『レイプレイ』弾圧事件」で盾とした条約です。
9:名無しさん＠初回限定
09/12/10 22:00:07 3Gpq9gD40
■2009-10-02 「規制に反対するヲタクは認知障害者」（東京都青少年問題協議会）
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
大葉ナナコ
「酷い漫画の愛好者達はある障害を持っているという認識を主流化していくことは出来ないものか。」
「性同一性障害と同じく持って生まれた嗜好だという事で、子供に対する性暴力漫画を好む人達を放免とするのであれば、
彼らは認知障害を起しているという見方を主流化する必要があるのではないか。」
新谷珠恵
「青少年が見なければ良いとか、漫画だから被害者はいないだろうという話ではない。大人が見る物であっても、それが元で犯罪を犯した人が沢山いる。
アニメ文化やロリコン文化が性犯罪を絶対に助長している。自主規制に頼れないならば、規制する仕組みを作っていくべきだ。」
「雑誌・図書業界の為にも、きちんとした規制をしてあげる事が、悪質な出版社が淘汰されていくという事にもなる。健全な出版社を生かす為に、
どんどん悪質な物はペナルティーを科して消していくという仕組みが業界の為にも良い。」
「何で実在しない児童だと許されるのか全く理解出来ない。これは女性蔑視と同じだ。」
「漫画家団体に対して説明や調査データを示す必要も無いくらい規制は当たり前の事だ。」
吉川誠司
「一番手前の同人誌は、バーチャルな児童ポルノという観点で見ると議論がややこしくなってくる。だが、性器が詳細かつ露骨にカラーで描写されているので、
多分猥褻図画に該当する。過去にこういった漫画を描いていたイラストレーターが猥褻図画製造で逮捕されているので、これはぜひ警視庁さんが、販売自粛ではなく、製造した人間自体を取り締まって頂きたい。」
内山絢子
「実在しない児童を性対象とした漫画であっても、それは実在する児童がそうなり得る可能性があるので描いてはいけない。」
10:名無しさん＠初回限定
09/12/10 22:05:12 1/qpmmCIP
■スレ的 保坂展人
保坂展人と語る、マンガ規制・ネット規制の今（１）
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
保坂展人と語る、マンガ規制・ネット規制の今（２）
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
保坂展人と語る、マンガ規制・ネット規制の今（３）
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
保坂展人と語る、マンガ規制・ネット規制の今（４）
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
保坂展人、コミケに行く。
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
福島みずほチャンネル
URLﾘﾝｸ(ch.nicovideo.jp)
保坂展人WEB
URLﾘﾝｸ(www.hosaka.gr.jp)
■■■■■■■■■■■■テンプレここまで■■■■■■■■■■■■
11:今日締め切り！
09/12/10 22:13:29 qJ4BStCC0
東京都の第２８期青少年問題協議会のパブコメの募集が開始されました。
URLﾘﾝｸ(www.metro.tokyo.jp)
表現規制、ネット規制、事前検閲、思想統制等とんでもない内容となっています
とんでもなさすぎて出版業界が無視しており、このままでは可決される惧れがあります
コンテンツ文化研究会から、都民じゃなくても意見を送ってほしいとのこと。
URLﾘﾝｸ(icc-japan.blogspot.com)
１ 意見募集内容
第２８期東京都青少年問題協議会答申素案
「メディア社会が拡がる中での青少年の健全育成について」
URLﾘﾝｸ(www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp)
２ 募集期間
平成21年11月26日（木曜日）～平成21年12月10日（木曜日)
URLﾘﾝｸ(www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp)
・青少年の定義が明確化されておらず、成年にも適用される可能性が高い
青少年保護を目的とする条例は、成年を巻き添えにしないものに限り違憲でない」と最高裁の見解が出ています
参考URLﾘﾝｸ(www.cc.kyoto-su.ac.jp)
①携帯会社や利用者の権利を無視した介入は憲法違反やがな(´･ω･`)
②ゾーニングの手法が明確化されてないがな(´･ω･`)
③教育基本法違反ですがな(´･ω･`)
④都が警察並みの権力持ったらアカンがな(´･ω･`)
⑤上申する理由とその実証が記載されて無いがな(´･ω･`)
⑥追放・根絶ってアンタ、表現の範疇で違法でも無いのに犯罪物扱いは大問題やがな(´･ω･`)
｜助長するという理由そのものが限定効果論で間違ってるがな(´･ω･`)
｜親の教育が問題では？という根本的な疑問出ないのは異常やがな(´･ω･`)
｜具体的な実行例を出さんでこんな改正案出すのは愚の骨頂やがな(´･ω･`)
｜児童と判別する定義や手法が無いがな(´･ω･`)後付はアカンがな
⑨これも確実に人権侵害・営業妨害・個人の権利の侵害やがな(´･ω･`)アホ過ぎるがな
⑩流通手段にまでとか都が介入していいレベルを遥かに超えとるがな(´･ω･`)
12:名無しさん＠初回限定
09/12/10 23:08:19 i5vLxmgO0
>>前スレ999
犯罪＝不道徳であるなら
不道徳＝犯罪であると言えるぞ
単純に論理記号の持つ性質としての話な
犯罪は不道徳であるが、不道徳は犯罪であるとは限らないと言いたいなら
犯罪⊂不道徳であるが
不道徳≠犯罪である
とすべきだろう
13:名無しさん＠初回限定
09/12/10 23:21:27 OwaW4Fqj0
なんか道徳どうこうっていう話になってるみたいだけど、
行為を道徳・不道徳に分類したとして、それが次はどう繋がって、どういう結論が得られるの？
見慣れないっていうか見たことない概念だからそこまで言ってくれないと意義がわからない。
14:名無しさん＠初回限定
09/12/10 23:47:00 cVeiU0GOO
思えば、｢エロゲを楽しむことは不道徳｣って｢エロゲユーザーは性犯罪予備軍｣をマイルドにしたようなものに近いよね
しかも、とにかくそれを自分から認めろと言う、それじゃあ大抵の人は反発したくなる
認めないと負けるよ、だから認めろじゃなくて>>13の言うように筋道立てて説明してくれないと賛同もできない
まあ、熱くなりやすい人も多いから、説得力の強い理論を提示しても治まらない人がでてくるかもしれないのだけど
15:名無しさん＠初回限定
09/12/10 23:55:04 txB01GbN0
不道徳だという意識は自主規制につながるから重要なんだよ
行き過ぎた表現であっても法規制をかけられないから
主に製作者、ついでに消費者は自粛してもらうよう期待されているんだ
そのきっかけとなる意識が欠けていたら話にならないだろう
もちろん何が不道徳なのか、本当にそうなのか、どこまでが不道徳なのかといった議論は必要だ
16:名無しさん＠初回限定
09/12/10 23:56:34 voneEGhR0
まあわかってる人もいるみたいだし、前スレの説明で「わかりたくない」人には
いくら筋道立てて説明しても無駄だろうねｗ
というか手札は安易に見せるべきじゃないわなｗ
17:名無しさん＠初回限定
09/12/10 23:59:10 l1nxBxD00
エロゲはキモイから規制してください><
結局はその論理ですか
18:名無しさん＠初回限定
09/12/11 00:02:17 LNVvTiHt0
関連スレで多くされている反対派に自粛や自制を促すような指摘は
規制派やそれ以外の人がそう思っている場合があることを意識しろってことじゃないのか
19:名無しさん＠初回限定
09/12/11 00:07:18 pTi7D4kC0
>>17
自主規制してください、それを主張することすら認めないわけじゃないでしょ
規制反対派が法規制には絶対反対だというのはわかっている
でもメーカーが自主的に表現するのをやめることには文句はいわないよね
20:名無しさん＠初回限定
09/12/11 00:10:38 8w1ADuhk0
おーおーｗが必死だな
21:名無しさん＠初回限定
09/12/11 00:11:26 TGPas/Gl0
＞でもメーカーが自主的に表現するのをやめることには文句はいわないよね
そこは微妙だな。
どういう理由で「やめる」かによる。
クリエイターが今までやってたことをやめるってことは自身の中に理由があるハズだ。
22:名無しさん＠初回限定
09/12/11 00:13:34 TGPas/Gl0
だから仮に外的な理由である表現をやめなければならないとしたら、
やめるのではなく、表現方法を工夫すべきだろう。
23:名無しさん＠初回限定
09/12/11 00:15:19 Z80c7qkn0
>>19
他の人は知らんが、自主規制に関して、メーカーがそうしたいと思ったのなら俺は文句ないよ
むしろ例の路上のやつとかソフ倫いい加減にせいと思う
世間から白い目で見られることに気づけない奴はよく考えろと言いたい
ただ、全てのエロゲは不道徳、それをやってるお前も不道徳。異論は認めん、早く認めろ。って何よと
24:名無しさん＠初回限定
09/12/11 00:28:31 767WdAWC0
自主規制と言っても理事メーカが率先して凌辱ゲー出そうとする時点で信用できない
25:名無しさん＠初回限定
09/12/11 00:54:09 Z80c7qkn0
日付またぐとこのスレ失速するよねｗ
健全というか
26:名無しさん＠初回限定
09/12/11 00:55:48 esl6+OpCO
>>16
前スレの説明も何も、一言も説明してないじゃん
わかってる人言うのも、不十分な主張を各自の推論で足しただけだろう
相手の意見を憶測で補ったもので議論しろとか、馬鹿としか思えん
いや、話し合いでなく押し付けだったか
ついでに主張してた
｢負ける｣｢主導権を握られる｣｢不道徳を理由に規制はできない｣｢不道徳だから禁止と言わせないために不道徳と認める｣など、
わかってる人らしい>>15とかの考えを持ってたとは思えないの
27:名無しさん＠初回限定
09/12/11 00:56:58 pTi7D4kC0
>>23
いろんな立場の人がいるみたいだ、陵辱ものは道徳的に問題があるだろうとしておくが
すべてのエロゲが不道徳かの判断は保留にしていいかな（引用以下の部分は陵辱ものに限っての話）
それをやる側の態度についても同様だ、こっちは陵辱込みで
> ただ、全てのエロゲは不道徳、それをやってるお前も不道徳。異論は認めん、早く認めろ。って何よと
まず、規制反対派と推進派が同意できる点がこれくらいしかない、これは重要だと思わない？
「道徳を規制の根拠にするな」というのは規制反対派の主張の重要な部分だよね
でもそれは「性暴力エロゲは不道徳ではない、それを楽しむのも同じだ。
だから道徳は規制の根拠にならない」なんてことをいってるのではないんだよ、それくらいはわかるでしょ
不道徳なのを認めた上で（楽しむのも含む）、表現の自由を主張しているんだよね
そこんところを勘違いして「不道徳だと認めたら規制される」みたいな意識を持った人がいたかな
こういう人がいると議論に支障が出るよね、あと問題はそれだけじゃない
表現の自由を掲げて反対する姿は一方では素晴らしいものに見える
しかし、一方という言い方からわかってくれたと思うがそうは見ない人もいるはずなんだよ
「あいつらなんで性暴力を楽しむことを肯定してるんだ？」と思われる、この間調査があったね、それが根拠
そんな人達に向かって反対している理由を表現の自由じゃなくて
「倫理的に問題がないから」なんていったらもう大変だ、意見の正当性を認めてもらえなくなるよ
それは困るだろう、だから合意出来そうな部分は早く認めておいた方がいいんだ
こんな感じに考えてるよ、論理展開がおかしいところがあったら指摘してくれ
28:名無しさん＠初回限定
09/12/11 01:08:34 PeaF4RIS0
前スレで、障害者を題材にした作品の対応の書き込みがあったが
アニメの「図書館戦争」で、レインツリー絡みの話は、ＴＶでの放送を拒否されたんだよなぁ・・・
もっとも、これは、ＴＶ局の自主規制によるものなんだが、原作者は、納得してないらしい
29:名無しさん＠初回限定
09/12/11 01:35:43 4WiA5S+lP
最高裁が出した判決は、一つの法的な根拠を形成するけど、必ずしも全てではない。
175条は主流説と裁判所の判決が乖離している数少ない例だ。
そうなると、法哲学的なレベルの問題にならざるをえないが、
現代の思想家や法哲学者は、通常、道徳による表現の規制を肯定しない。
反対派はそうした法哲学の理論に基づいて議論を展開してきたが、
規制派はラディカル･フェミニズム以外に依拠する理論を持たない。
さらに百歩譲って、175条を認めるとしても、175条に対して裁判所は
「最低限の規制」とみなしているのであって、逆に言えば、他の表現規制は、
裁判所の判決を根拠にすることはできず、既存の憲法理論によるしかない。
しかし、僕が知る限り、表現規制を「公共の福祉」の名の下に拡大してもかまわないとする理論は、
ほとんど存在しないか、少なくとも主流派の議論ではない。
もう一つは、国民運動が盛り上がったかどうか、というような現実政治から見た次元。
しかし、ここも規制派としては難しい問題がある。
理論的に175条を持ち出すにしても、現実問題として、175条をめぐる裁判は、
吉行淳之介や大江健三郎といった著名な表現者が声をあげたことで、
法廷闘争では勝利を収めたものの、現実にはポルノ解禁に大きく近づいた。
現実の規制派が、なぜ理論的にスマートな公共の福祉論を持ち出さないかというと、
先の175条に関する裁判闘争が、政治的敗北を招いたことを知っているからだ。
だからこそ、強力効果論のような誤った理論や外圧を持ち出さないと、自らの理論を正当化できない。
ゆえに、175条の延長は、理論的にはスマートでも政治的には非現実的であり、
それ以外の議論は理論的脆弱性を抱えるという、重大なアンビバレンスを規制派は抱えることになっている。
30:名無しさん＠初回限定
09/12/11 01:51:06 iUbr6jTS0
陵辱ゲームを「不道徳」と認めさせたい人、いったい「不道徳」ってのはどういう程度のを指すんだろう？
ぶっちゃけた話、結婚式に出席した友人が祝儀を持ってこなかったら「不道徳」ともいえる訳だし。
まぁ上記のは極端すぎると思うけど、軽重様々なものを「不道徳」でひとくくりにするわけにはいかないっしょ？
印象操作の危険性もあるわけだし、「不道徳」としたいのならそれはどの程度のものなのかキッチリ表明すべきだと思うんだ。
31:名無しさん＠初回限定
09/12/11 02:09:12 oM2IBj3RO
規制派の主張そのものが問題外で
納得や妥協のしようがないから反対。
法そのものが内包する問題を無視して賛成しろだなんて
納得できる筈が無いんだよ。
仮に、児童保護の為のあらゆる手段をやり切って
最終手段として行うというのならばやむなしではあるが
そういうわけでもないのだし。
32:名無しさん＠初回限定
09/12/11 02:13:29 IpSCPVBZ0
>>27
エロゲをやることが道徳に反するという思想の押し付けはやめらたどう？
そう思う人もいれば思わない人もいるというだけの話だろう
反道徳的な表現があるからといって作品が反道徳的とは言えない
では反道徳的な作品というのはどういったものを指すのか？
個人的には「反道徳的な行為を積極的に推奨する作品」が反道徳的な作品ではないかと考える
この場合の「積極的に推奨する」というのは現実で反道徳的な行動をするよう明確に指示するレベルね
33:名無しさん＠初回限定
09/12/11 02:15:26 4WiA5S+lP
>>27
馬鹿馬鹿しい。
ニーチェやダンテに影響されて殺人を犯したと酒鬼薔薇少年は自供したが、
ニーチェ学者やダンテ研究者は責任を取る必要があるのか？
34:名無しさん＠初回限定
09/12/11 02:18:20 7mgssoJS0
>>30
> 陵辱ゲームを「不道徳」と認めさせたい人、いったい「不道徳」ってのはどういう程度のを指すんだろう？
陵辱ゲームとは陵辱を娯楽の対象として扱うものだ
そして陵辱を娯楽の対象とすることは不道徳だされる、よって陵辱ゲームは不道徳となる
こういうのは簡単だ、問題は「娯楽の対象として扱う」という部分だよね
レイプレイみたいな極端なものなら判断は簡単だよね、不道徳だとすぐに分かる
おそらく君が取り上げたいのは、シナリオ全体に対する陵辱要素占めるの割合がとても小さく、
それ自体が展開の重要な要素となっている作品が不道徳なのかってことだろう、ほんと、難しいところをついてくる
こういったものも「陵辱を娯楽の対象取して扱っている」とも言えなくもない
つまり陵辱ゲームの中に入れちゃうこともできる、しかし、それはおそらくエロゲーマーの常識には反するだろう
エロゲだけじゃないね、例えば小説でも同じように陵辱シーンを扱ったものがあるだろう
その点だけを見て「お前が読んでいるのは陵辱小説だ、不道徳だ」と言い出しても賛成してくれる人はおそらく少ない
こういう事からわかるように境界線はどこかと言われて答えられるはずがないのさ
でも、それがどうしたということになるよ、陵辱エロゲの境界が定義不能だからといって
極端な陵辱を扱った作品を不道徳認定することができなくなるというわけではない
別に困ることはないのですよ、あと判断が困難な場合は無理にこちらが判断する必要はない
自主規制を求めるんですから、境界線に近づいたら表現者が判断すればよいのです
35:名無しさん＠初回限定
09/12/11 02:24:54 IpSCPVBZ0
暴力を娯楽の対象とするアクションゲームやRPGは反道徳的ということですね？
36:名無しさん＠初回限定
09/12/11 02:28:00 4WiA5S+lP
>>34
もしもそんなことで規制できるのなら、どんな表現だって自由に法律で取り締まれることになってしまう。
表現の自由というのは、当局や多数派がいかに嫌悪する表現であっても、
決して個人がなにかを自分の意志で表現することを妨げられないこと。
37:名無しさん＠初回限定
09/12/11 02:29:35 wqgMoU5W0
ソフ倫は誰のものかっていったら、会員のもので、会員の中から選ばれた執行部がいろいろ決めて、重要事項は総会にかけてる（ことになってる）わけだから、会員外としては意見は言えるけど、それ以上は逆に民主主義に反しちゃうよね。
ソフ倫とCSAでまたちょっと方向性が別れたから、それぞれこれからどうなっていくか興味深いけど。
>>27
アプローチとしては面白いと思うけど、「道徳の共有」という概念で相手方の主砲「人権侵害」と「ゼロ・トレランス」をうまくかわせるかなぁ。
想定問答も見たいところ。
それとも一般向けの話？
>>34
これはなんか>>27の趣旨とずれてない？
38:名無しさん＠初回限定
09/12/11 02:31:08 4WiA5S+lP
表現の自由が理性を強要するようになったら、それはもはや自由ではないよ。
39:名無しさん＠初回限定
09/12/11 02:31:09 7mgssoJS0
>>35
同様に反道徳的だと判断できるものと難しいものに分かれるだろうね
>>36
不道徳だと認めることは法規制されてもいいと主張していることにはならない
>>37
ID変わってるが>>27だ
確認してみる、やばかったら修正するよ
40:名無しさん＠初回限定
09/12/11 02:36:31 IpSCPVBZ0
>>39
反道徳的だと「誰」が判断するの？その判断は正しいの？
その判断と一致しない人は反道徳的なの？
ところであなたは動物を食べることをどう思う？食肉のために家畜を育てる事をどう思う？
41:名無しさん＠初回限定
09/12/11 02:40:22 4WiA5S+lP
>>39
原則的には、道徳を強要する権利を持つ人間はどこにもいない。
（唯一の例外は親権者だろうが、それにしたって慎重であるべきだ）
42:名無しさん＠初回限定
09/12/11 02:42:00 oM2IBj3RO
国際問題となっている、
製作の過程において児童の被害を伴う記録物を
児童ポルノと定義して取り締まるだけでは
何がいけないのか知りたい。
性的表現や暴力的表現を含んだ創作物ならば
実行犯の容疑者の刑事責任を必ず認められると見なすとすれば充分。
公共の福祉を侵犯した個人が全責任を負えば済むはず。
表現そのものや愛好者、製作側に責任転嫁する必要性そのものがない。
43:名無しさん＠初回限定
09/12/11 02:44:21 4WiA5S+lP
ある特定の人々を「不道徳」だと断じたり、その表現すらも禁じるべきではない。
44:名無しさん＠初回限定
09/12/11 02:48:46 Z80c7qkn0
>>27
あー、まず謝っておくと、変に煽ったりして悪かったね。指摘があったように熱くなりやすいようだ。あと以下は俺の個人的な所感で総意ではないことを
理論展開に関して。理解できる話。理解して受け入れるかは分からないが、むしろ理解できないとまずい
ただ俺としては、道徳を重視としているようだがそれは「感情論による規制」という話の焼き直しではないかと思う
このスレにどっぷり浸かってるわけじゃないからここの人たちがどういう結論を出してるかはちょっと知らないが、今更感はあったんじゃないかなと
あと、「認めたら規制」じゃなく>>14の「決め付けられるのに反発した」だと思う。個々人の自由と主張していた人もいたし
また、「認めない」→「負ける」が結びつかなかったのも混乱に拍車をかけたのかも
不道徳と認めた場合何か不利になりそうな気もするが、規制派がどう動くか俺には予想できないので省くとして、
エロゲが不道徳というのを反対派が認めるのは難しいと思うよ。語感からしてかなりネガティブな言葉だから、個々人の自由と言うのがたぶん最大限の譲歩
だが世間に対して公然と不道徳でないとは言えない。それはこのスレの人も同じ
よく表現の自由を出すのは表立っては否定できない反対派の逃げ、という要素もあるんじゃないかと思ってた
結局は肯定もせず、否定もせず、のらりくらり曖昧に答えるのが一番なんじゃないかな
「そうかもしれないし、そうじゃないかもしれないし、ああ、それよりも表現の自由が」みたいな。結構危うそうだが
考えてる間にスレが随分進んでしまったので、>>27以降は考慮してないと注記
45:名無しさん＠初回限定
09/12/11 02:50:59 7mgssoJS0
>>40
> 反道徳的だと「誰」が判断するの？その判断は正しいの？
誰がって、表現者、消費者を含めた全員だよ
そもそも性暴力ものが反道徳的だと言われて同意できないようじゃ
反対する人の人間性を疑わなくちゃいけなくなる気がするんだけど
「どう考えるのかは自由なんだから、反道徳的でないという意見もあっていいだろう」
これが言いたいのかな、確かにそうなんだけど、この規則を無制限に適応していいのだろうか？
ある程度までは共通の理解があるべきだと思う、それがない社会はいつか崩壊するんじゃない？
> ところであなたは動物を食べることをどう思う？食肉のために家畜を育てる事をどう思う？
陵辱エロゲを道徳の観点から扱うこととどのように関係してくるんだ？
46:名無しさん＠初回限定
09/12/11 02:52:56 Z80c7qkn0
>>27
あとエロゲ全般というか、表現物全般の話に飛んでしまって悪いが、
そういった描写は何も陵辱物というジャンルを冠する創作物だけ、物語の主人公だけがするものじゃないという点は留意して欲しいと思う
つまり18禁とされたもの以外、エロゲ以外でも悪役が、とか
それを不道徳と言うかは、まあ微妙ではあるが表現する理由は、主人公目線から嫌悪感を煽ったりなど、性的なものだけには基づかない
そういうのも含めて性暴力表現は悪と呼べるか難しいよね、という俺の所感。長々とすまんね
47:名無しさん＠初回限定
09/12/11 02:59:17 IpSCPVBZ0
>>45
何をどう考えるかは完全に自由であるべきだ
そこを理解出来ないなら私は君を理解出来ない
48:名無しさん＠初回限定
09/12/11 02:59:55 4WiA5S+lP
>>45
実際、署名活動なんかは行われてるし、
著名文化人も多く声をあげているわけで、反道徳的云々という次元の話じゃないと思うんだけどね。
49:名無しさん＠初回限定
09/12/11 03:05:09 4WiA5S+lP
ビデ倫・児童ポルノ・エロについて伊集院光氏のまとめ
URLﾘﾝｸ(yusurakinaco.)ブログ92.fc2.com/ブログ-entry-121.html
次回テンプレに追加ヨロシク。>>2
50:名無しさん＠初回限定
09/12/11 03:19:33 wqgMoU5W0
>>45
え、反対者から「これは反道徳的な作品だ」と言われたときに、
「確かにそのような見方もできるかもしれないし、あなたがそう解釈するなら否定はしない。しかし・・」
と話を続けるための理屈だと思ってたけど違うのか。
相手の「反道徳的である」という価値観を否定しないという意味だとおもったんだけど。
規制反対派も見解を統一しなきゃいけないの？
それは無理だと思うよ。
自分だってもしも道徳・反道徳に線を引くとしたら、「犯罪・反社会的行為の推奨」だもの。
レイプレイは、自分の不幸はヒロインのせいだと一方的に逆恨みした主人公が非常識な行動をして、因果応報で惨めに死んでいく話だもの。
だからテーマは、「みんなは自分の行動は本当に正しいのか常に検証しろよ」と解釈できる。
性暴力表現は、この非常識な行動を表現する手段であり、主題ではないとも解釈できる。
そうすると、「犯罪・反社会的行為の推奨」にはあてはまらない。
人間の価値観は幅が広いから、「レイプレイは反道徳的ゲーム」という見解ですら統一できない。
51:名無しさん＠初回限定
09/12/11 04:10:28 iUbr6jTS0
>34
あなたの言う「不道徳」がどの程度のものかって話です。
許される不道徳か許されない不道徳かということですね。どっちです？
52:名無しさん＠初回限定
09/12/11 04:22:30 oM2IBj3RO
>>44
具体的な問題とかを一般の人に啓蒙し、
納得して貰うには足りないだけで
逃げだとは言えないよ。＞表現の自由
53:名無しさん＠初回限定
09/12/11 06:54:39 JQ9CVkhl0
つか、相手が譲歩する気ないのにこっちから譲歩しても意味ないのよなｗ
54:名無しさん＠初回限定
09/12/11 06:57:39 Rhli3mRD0
科学的根拠はない。道徳規制はできない。だから俺らの勝ち。こんなことを本気で考えていたら確実に負けるよ。
科学的根拠は必ずしもいらないし、道徳で規制しようとしているわけでもない。規制派が現実に主張していることに対して有効な反論をしていくべきだ（もちろん科学的根拠がないというのも有効だが、必ずしも必要でない以上、決定的な反論にはなりえない）。
55:名無しさん＠初回限定
09/12/11 07:08:53 Rc8P5lXOO
>>54
科学的根拠が必ずしも必要無い って話は何度か聞くけど未だに理由がよくわからない
56:名無しさん＠初回限定
09/12/11 07:28:32 FJwmRa630
女性の社会進出だって児童の自立的行動だって極端な家父長主義の老年世代
なら不道徳と看做すひとも少なくない
社会一般的な風潮としても喫煙や飲酒、賭博、質素ではない食事といった辺りも
不道徳に含まれる
科学的根拠がなく不道徳“だから”規制される根拠は非論理的で個人的には納得
しないが、賭博のように慣例的にそういった規制も許容れる風潮はある
ただし、心身に対する重大な影響がない限りはレーティングによる規制が限界
心身に対する重大な影響がある喫煙や飲酒ですら、レーティングですらない以上
エロゲの規制根拠は賭博と同程度の道徳性でしかない
そしてこれは18禁の他のエロメディアとも同様の道徳性でしかなく、他のメディアが
レーティングのみ行っているのに対し、エロゲは内容規制にまで踏み込んでいる
（書籍はレーティングすら行っていない）
レーティングが徹底されゾーニングも済んでおり、内容規制さえされているエロゲが
他のエロメディア以上に規制されにゃならん根拠にゃ全くならない訳だわな
57:名無しさん＠初回限定
09/12/11 07:32:50 FJwmRa630
>>55
>>56 に書いたけど賭博みたいに必ずしも必要じゃないケースもある
刑法175条（いわゆるわいせつ物頒布）も科学的根拠は無い
これらは慣習的に認められているのであって、新規に規制を行おうとすれば、
極当たり前に科学的根拠が求められるだろう
エロゲ規制に関しては科学的根拠が全く存在しない以上、賭博と同程度の規制
（年齢制限）が限界だろうと看做すのが自然だね
んで知っての通りエロゲは年齢制限（レーティング）も売り場制限（ゾーニング）も
もう済んでるんだから、現行以上の法規制ってのは理論上は無理
58:名無しさん＠初回限定
09/12/11 07:38:22 JQ9CVkhl0
>>54
その有効な反論とやらを具体的に
59:名無しさん＠初回限定
09/12/11 08:01:55 FJwmRa630
>>58
自主規制を限りなく強化しろ、とか
最終的にはエロ表現自体を自主規制で無くせ、とか
そーゆー類の主張なんじゃないかと予想
60:名無しさん＠初回限定
09/12/11 08:18:37 Rc8P5lXOO
>>57
ですよねぇ
今まで理由聞いても納得出来る説明がなかったんで いつだったかは｢力技｣って答えられた
61:名無しさん＠初回限定
09/12/11 08:57:28 oM2IBj3RO
日本ユニセフ協会には
解散したくないから
児ポ法を成立させようと焦っているのではないかという疑惑も。
キーワードは｢2013年 法人｣。気になった方は是非
62:名無しさん＠初回限定
09/12/11 09:02:52 cCa7DtUr0
>>57と>>60は話かみあってる？
63:名無しさん＠初回限定
09/12/11 09:16:34 Rc8P5lXOO
>>62
現行以上のエロゲの法規制は理論上無理 に対して｢ですよねぇ｣
後は科学的根拠が必ずしも必要無いと答えた別の人に理由を訊いた時の経験
64:名無しさん＠初回限定
09/12/11 09:26:55 WYY9PDAbO
反道徳的って認める口実で奴等は十分
煙草以下の反道徳が薬物並の不道徳に誇張される、その主張がメディアで流されて瞬く間に規制ラッシュ
不道徳の度合いなんて聞く耳すら持たない、奴等にとって現実の犯罪並の超危険不道徳物で解決してるんだから禁止を阻止する事実なんて言わないだろう
65:名無しさん＠初回限定
09/12/11 09:52:51 oM2IBj3RO
党派を問わず、自分達がどれだけ馬鹿げた主張をしているかに気付くべきじゃないのか？規制派の先生達は。
｢親がパチンコに夢中になるせいで車内で熱中症になる子ども達がいる。
パチンコは違法化すべきだ。｣
と言える先生がいるものか。いないだろう。
66:名無しさん＠初回限定
09/12/11 10:43:47 ntmBQdkW0
>>65
一般庶民の娯楽を奪わないでください。とか言われそうだぞ。
>と言える先生がいるものか。いないだろう。
いってはいるがポーズだけだな、そんな事真面目に言ったら馬鹿扱いされる。
各店舗の自主的な対応にお任せだろうねえ＜葉梨の結論
そういえば最近、パチスロとネトカフェが合体したような施設もあるな。
そこも一律規制かなあ、東京と神奈川。
命知らずだな。
67:名無しさん＠初回限定
09/12/11 11:05:38 kdLqjl0J0
何となく数直線作った。
あくまで目安なので、プレイ内容は人によって前後するし、近親や獣姦等、ソフ倫で出来てメディ倫で出来ないものもあるから、実際は数直線じゃなくて２次元・３次元マップになると思うけど。
一般作品
↑
┯
│キス ←APP研が理想と考える禁止レベル？ ←放送倫理規定レベル・CERO禁止レベル
│ペッティング ↓ソフ倫・メディ倫管轄レベル
│本番
│ご奉仕 ←自民党女性局等が理想と考える禁止レベル？
│乱交
│フェチ
│不倫・背徳的な恋愛
│ ←主要新聞の社説だと、彼らが理想と考える禁止レベルはこのあたり？
│SM・排泄
│
│強姦・輪姦(作品の一部として)
│ ←新ソフ倫禁止レベル ★個人的購入限界
│強姦・輪姦(作品のメインとして)
│ ←旧ソフ倫禁止レベル・メディ倫禁止レベル
│切断 （↓規制反対派の理想としては、可能な限り下であること） ★個人的閲覧限界
│強姦致死・児童の性行為 ←コミック
┷
↓（刑法175条の壁）
性器描写
68:名無しさん＠初回限定
09/12/11 11:10:02 ntmBQdkW0
>>67 大事な事が抜けている
（＊二次元に限る）
69:名無しさん＠初回限定
09/12/11 11:11:37 kdLqjl0J0
つまり、規制派も反対派も基準はばらばらだから、道徳反道徳のライン作りはそんなにいみないんじゃないかなぁと
70:名無しさん＠初回限定
09/12/11 11:16:33 ntmBQdkW0
>>69
結婚している場合は付けやすいとは思うけどねえ。＜道徳系
そもそも道徳って何だろうね。 仮にあったにせよ、一部特定の泡沫団体から強制されるもんかねえ。
大原則は、殺すな、侵すな、盗むなだろ。
人間は神様じゃないよ、その原因は宗教と関係なく男女ともその下半身に存在するらしいぞ。
彼等って本当に大丈夫なのかね、真面目にやっているのなら、それはそれでエライが、
その段階で、少数派になるね。
71:名無しさん＠初回限定
09/12/11 11:18:27 3AUZbjtH0
>>51
> 許される不道徳か許されない不道徳かということですね。どっちです？
まず、不道徳は比較するものではない
あっちはこっちに比べて不道徳さが低いから許されるなんて言い方はしないんですよ
許される不道徳なんてものはない、許されているのならばそれは不道徳ではない
（ここでの許されているは表現するのを認められるという意味ではなく、道徳的に認められるかということ）
> あなたの言う「不道徳」がどの程度のものかって話です。
上の内容から「不道徳がどの程度か」より「何が不道徳になるか」というほうがこっちの考えに近い
この意味で答えるならまず、「性暴力を娯楽の対象として扱うこと」だ
たとえそれが主題ではなくて、テーマを伝えるための手段でも、表現の持つ不道徳さは変わらないと思うよ
さて、こう書くと>>34と整合性がなくなってきそうだよね、考えの甘さを反省したよ、ちょっと修正をしよう
表現手段としての陵辱がある作品は陵辱エロゲであるのかはわからない、これは当然だ
そして、そこからその作品が不道徳であるのか、そうでないのかを判断できないということをいってた
おかしいのは作品全体を不道徳とすることだ、このままだと自分の意見同士が衝突してしまう
それを避けるために「不道徳な内容（特に陵辱のことだが他のも含める）を扱った作品」という考えに変えればいいかな
不道徳な内容を扱っているからこそ、表現者は慎重になるべきであり自主規制を常に意識する必要がある
その不道徳な内容を欲望のためだけにただ過激にしていく製作者はこのことをよく自覚しなくてはいけない
これはあくまでも俺の考えであって、他の自主規制を主張してた人がどう思っているのかはわからないと最後に言っておこう
72:名無しさん＠初回限定
09/12/11 11:29:25 k9gDsrAD0
前スレ996
新たな法規制に反対する立場から、エロゲの不道徳を認めても
あなたが前スレ966でこう書いていないか？
＞海外の規制と犯罪の比率データは既に算出済み
＞科学根拠、結論は無し
つまり、「新たな法規制が妥当」と「新たな法規制が妥当ではない」の
どちらともみなせない状態では
その点で論戦を行う方が負けにくいと思う
そして、世間が納得してしまう、どのような科学根拠が出ても
エロゲが「新たな法規制が妥当ではない」とされる結論も個別に必要だろう
マスコミが規制推進派と協力している所があったり
こちらにとって好ましい動きではないのは同意だが
「エロゲも不道徳なもの」という世間の認識をひっくり返して
エロゲを守ろうとする論戦の方がはるかに大きな力が要るのでは？
ぶっちゃけ、今の社会制度を維持しながらできる、とは思えないレベル
そのような社会になるとしたら、そこはすべてのメディアで
ゾーニングやレーティングの概念が存在しないであろう
そうではなく、こちらが「エロゲは不道徳なものではない」という主張をして
「ただし、この主張をあなた方にも共有してもらいたいわけではない
その上でエロゲの新たな法規制が妥当かどうか議論しましょう」
と言っても、世間が、前提条件の違うこっちの主張を理解してくれるのだろうか？
こちらの主張が論として間違いのないものであっても
前提条件の違いを理由に、議論として成立させてくれないのではないか？
73:名無しさん＠初回限定
09/12/11 11:30:23 k9gDsrAD0
>>69
道徳反道徳のライン作り、が問題というより
規制問題に関心のない世間の人々が
エロゲを不道徳とみなしているんじゃない？
その上で世間の人々を「エロゲの新たな法規制が妥当ではない」と納得させるにはどうする
という問題では？
俺の解釈だから、他の方の考えと一致しているかどうかはわからない
74:名無しさん＠初回限定
09/12/11 11:30:37 JQ9CVkhl0
>>71
それだと結局は製作者の良心に期待すべきであり、国や自治体の口出し無用って結論にならんかw？
75:名無しさん＠初回限定
09/12/11 11:35:13 ntmBQdkW0
簡単に言えば、ヌーディストビーチに、恥ずかしいからと言ってマッパで入ってこない人間とか、
銭湯に水着で浸かる人とか、そういう状況によって流転するモノが道徳なるモノの正体では無かろうか。
ヌーディストビーチは、区切られた場所でなら問題なかろう。
しかし、逸般から見ればおかしいと感じる。しかしそれは広義で見た場合であって
更に広義でもそのオブジェクトが不道徳か否かは判断が分かれる。
そう言うもんじゃないの。
76:名無しさん＠初回限定
09/12/11 11:38:05 kdLqjl0J0
>>73
その意見だったら完全同意。
道徳不道徳のラインの話も、各個人の基準の、全体の統計とか分布で考えるなら意味があるし
世間の価値観の考察の手段としてなら価値があると思うけど。
77:名無しさん＠初回限定
09/12/11 11:38:18 ntmBQdkW0
>「エロゲも不道徳なもの」という世間の認識
あ、その前提間違っている。
大多数は、ああ、下品な絵だね、で終わりだ。
道徳云々まで上ってくる事自体が、不可思議だ。
思考実験なら問題ないが、連中はそうではないからなあ。
78:名無しさん＠初回限定
09/12/11 11:53:54 k9gDsrAD0
>>75>>77
道徳も流転するモノというのはそうでしょう
ですが、日本において「表現であっても性行為非公然原則」が
世間の常識≒道徳となってはいませんか
表現物の中に18禁などの制度がない小説がありますが
世間は小説とエロゲを同じ程度のものとみなしていないようです
その点でエロゲを考えると不道徳とされるのも止む無しでは
＞大多数は、ああ、下品な絵だね、で終わりだ
こちらの方がより現状に即した考えなら問題ではありませんが……
79:名無しさん＠初回限定
09/12/11 12:05:11 ntmBQdkW0
>>78
>日本において「表現であっても性行為非公然原則」が
>世間の常識≒道徳となってはいませんか
Yes
>世間は小説とエロゲを同じ程度のものとみなしていないようです
時代が浅いからね。今回の暴風は結構いい試練とも言えるかもなあ。
>その点でエロゲを考えると不道徳とされるのも止む無しでは
30年後は恐らく電子吉原紙芝居的な位置づけになってますよ。
信じましょう、奮闘を（どこの
80:名無しさん＠初回限定
09/12/11 12:06:59 JQ9CVkhl0
>>78
＞世間は小説とエロゲを同じ程度のものとみなしていない
それは文壇に普通に喧嘩売って勝てんから、そういう風に世論を操作してるだけのことだよ
たしかにエロゲを知らん人は最初は驚くが、AVと同じく１８禁のレーテイングあり、ゾーニングもされて野放図に売られてるわけじゃないと言えば大概は納得する
81:名無しさん＠初回限定
09/12/11 12:14:01 ntmBQdkW0
問題は、そこまでの”ああ、そういうのもあるねえ”という日本ならではの対応におかれ、
特定団体が騒いでも逸般には一顧だにされないモノになるまで、エロゲが保つかどうかだね。
特に商業的な観点で。
日活ろまんポルノやポルノ映画は、VHSエロ（AV）に駆逐された。
そして電脳が進んだ現在では、エロは見るものではなく電脳内で擬似的にプレイするものに成りつつある。
その辺が、現在の常識とか道徳とやらと激しい摩擦を引き起こしているんだと思うよ。
しかし、そんなエロゲも将来新たな何かにその座を明け渡す日は必ず来ると思う。
まあ、自己完結的な脳内ダイブ（夢）に駆逐され…ってこういう話題はあの人か
82:名無しさん＠初回限定
09/12/11 12:15:42 kdLqjl0J0
>>78
前スレでもあったけど江戸川乱歩は戦前、猟奇小説をいまのエロゲみたいに叩かれてました。
そこから、少しずつ馴染んでいって今ではジャンルとして確立しました。
ポルノ小説だって、「チャタレイ夫人の恋人事件」とか、「四畳半の隙間事件」とか散々叩かれて取り締まられて、ようやく今の立ち位置です。
エロゲなんてたかだか四半世紀の歴史しかありません。
小説に「お前のいる場所はすでに半世紀前に我々が（略）」と言われちゃいます。
まず「ゲーム」という言葉だけで、「子供が楽しむもの」というイメージが大きいですしね。
83:名無しさん＠初回限定
09/12/11 12:18:26 8jacvMy60
>>74
そういうことが言いたいんだから当然だ
表現者に自主規制の意識が欠けているのも規制推進派が出てくる原因のひとつだろう
そういった問題は解決していかなくてはならない、難しいだろうけどね
萌ゲを優先して、陵辱に厳しいユーザーが多い今のエロゲ業界ならできるんじゃない？
84:名無しさん＠初回限定
09/12/11 12:28:19 iUbr6jTS0
>71
不道徳＝考える事すら許されないもの、という態度なら「許される不道徳なんてものはない」でいいでしょう。
不道徳＝実行に移してはならないもの、という態度なら許される不道徳も存在すると思います。
不倫は大半の人間が不道徳とみなすと思いますが、では不倫を肯定的に扱った表現作品は不道徳でしょうか？
不道徳だとしたらそれは製作が禁止されるのでしょうか？それとも許容されるのでしょうか？
85:名無しさん＠初回限定
09/12/11 12:34:18 8jacvMy60
>>84
さんざんレスしといてなんだが自分が書いたことに関してかなり悩んでる、もっと考えを練ってくることにするよ
> 不倫は大半の人間が不道徳とみなすと思いますが、では不倫を肯定的に扱った表現作品は不道徳でしょうか？
この辺とか特にね、ただ
> 不道徳だとしたらそれは製作が禁止されるのでしょうか？それとも許容されるのでしょうか？
これはない、制作すること自体は許容されるだろう、しかしそれに対する道徳的判断がどうなるのかはわからない
86:名無しさん＠初回限定
09/12/11 12:34:25 JQ9CVkhl0
>>83
＞表現者に自主規制の意識が欠けている
これ言い出す時点で規制推進派は製作者の良心なんぞ信じてないだろｗ
87:名無しさん＠初回限定
09/12/11 12:41:45 k9gDsrAD0
>>79>>82
そうですね
「エロゲが新たな法規制されないようにする」ための
ポイントの一つが時間・歴史だと思います
>>80
あなたが「エロゲは不道徳ではない」と主張しない方なら構いませんが
＞AVと同じく１８禁のレーテイングあり、ゾーニングもされて野放図に売られてるわけじゃない
この現状に対して「エロゲは不道徳ではない」と食い違う主張をする事を
世間がどのように受け止めるか？
という問題点が出てくると思います
88:名無しさん＠初回限定
09/12/11 12:43:43 cCa7DtUr0
>>40
＞反道徳的だと「誰」が判断するの？その判断は正しいの？
＞その判断と一致しない人は反道徳的なの？
横レスだが、
そもそも「判断する」「正しい（正しくない）」という考え方から間違っている。
「不道徳（反道徳的）である」ことを積極的に「認識する」ことが必要だということ。
その主体はもちろん「自分（自我）」。
89:名無しさん＠初回限定
09/12/11 12:45:47 cCa7DtUr0
＞ところであなたは動物を食べることをどう思う？食肉のために家畜を育てる事をどう思う？
いい質問だ。
道徳か不道徳かで言うなら、やはり不道徳だろう。
少なくとも日本人の一般的なメンタリティーでは、どんな理由であれ生き物を殺すことは道徳的では
あり得ない。
もちろんだからといって家畜を育てて殺して食べることは「悪いこと」ではないし、まして「法律で
規制（禁止）」されてもいない。そこがポイント。
家畜供養など日本的な風習は、自分たちが生きる（生きようとしないことは不道徳）ためには
他の生き物を殺して食べる（不道徳）ことを避けることができない、いわば人間には避けられない
業があることを「認識している」現われ。
だから逆にむやみに生き物を殺さない、殺してはいけないという考えや教えも定着し社会も安定する。
そこにはウソがない。これは精神医学的にもバランスのいい構造と言える。
一方でキリスト教圏では、人間（白人）以外は全て神が人間（白人）に与えたもうた食料（道具）
に過ぎず、他の生き物に対する「不道徳な行い」という概念がないからもうムチャクチャ。
インディオが「人間か動物か」などという議論、裁判が真剣に行われたりもした。
しかしさすがに「生き物を殺して当然ってのはなんかおかしい」って感覚もある、しかし教義も否定
できないから分裂が起こり行動がエスカレートする。
民主主義・人権の先駆たるアメリカで今尚進行中の虐殺の歴史はこの分裂が原因だとも言われている。
不道徳を不道徳と認識しないのは精神的に不健康であり、議論・討論では不誠実かつ無効・有害でしかない。
災厄や不幸、差別や迫害は自分の手だけは汚そうとしない人間によってもたらされるのである。
90:名無しさん＠初回限定
09/12/11 12:48:46 Rc8P5lXOO
>>87
エロゲの18禁やゾーニングに｢道徳｣はあまり関係ないのでは？
91:名無しさん＠初回限定
09/12/11 12:50:56 JQ9CVkhl0
>>87
「エロゲだけことさら不道徳とはいえない」派なんで前提からして意味ないな
つか問題は「エロゲは不道徳かどうか」じゃなく「エロゲをプレイすのが不道徳かどうか」ってことだと思うが
92:名無しさん＠初回限定
09/12/11 12:52:49 cCa7DtUr0
エロゲのゾーニングを認めがら「エロゲは不道徳ではない」と主張するのはやはり矛盾だよ。
93:名無しさん＠初回限定
09/12/11 12:55:22 ntmBQdkW0
>>89
タスマニア島の原住民は文字通り、動物として猟の対象にされて絶滅しましたな。
これは極端な例
で、生き物を殺しちゃいけませんってのは教えるのが難しい。
子供はザンコクだ、マジで、ワシの子供時代はカエルの口に爆竹積めて爆発させるなんて事を平気でしてた。
しかし、小学校高学年になると、もう出来なくなる”そこが不思議なところ”でね、
別段学校で教えられたワケじゃないから余計に不思議だ。
生き物の命を大切にと言う道徳の時間があったが、それは余り記憶に残ってない。
だが、小さい生き物も命には変わりはないって事を、自然に学んだ気がするよ。
やはり環境ではないかと思う。
94:名無しさん＠初回限定
09/12/11 13:06:28 Uxt7sMnN0
規制派が一生懸命無い知恵絞ってるのが惨めすぎて哀れで逆に笑えないんだが。
ここまでの議論で反対派は原則的に不道徳かどうかなんて問題にしてない。
不道徳と主張することは可能だろうが、それが表現規制を行う根拠にならない、と
一貫して述べてるだけだろうに。
そこには全く触れようとしないのなｗ
95:名無しさん＠初回限定
09/12/11 13:10:17 k9gDsrAD0
>>90
？
18禁やゾーニングという
「作中の行為を、実際にした場合にもたらされる
結果や責任を考えて、みだりに行わないよう振舞う
良識を持った判断ができるとみなされる、18歳以上にしか売りません」
建前の制度は道徳が関係していると思いますが
>>91
「エロゲをプレイする」のは不道徳だと思います
エロゲの存在を支える受け手の一人になりますから
その上で「エロゲの新たな法規制は妥当でない」と主張していくだけです
96:名無しさん＠初回限定
09/12/11 13:11:51 ntmBQdkW0
百家争鳴じゃのうぅ。
97:名無しさん＠初回限定
09/12/11 13:12:45 JQ9CVkhl0
>>92
ゾーニングしてないで平気で売られてる「不道徳な創作物」がある以上、ゾーニングを認めた＝不道徳とはいえず
個々人が自身の価値観で「エロゲは不道徳ではない」と思うという主張するのは別に矛盾ではない
それより「不道徳で何か問題が？」って開き直る方が問題がある
98:名無しさん＠初回限定
09/12/11 13:28:00 oM2IBj3RO
ゾーニングをすることで
まだ良識やモラルが充分に養われていない子ども達の眼に
極力触れないようにすることは
良心を示す為の妥協だと思うが。
99:名無しさん＠初回限定
09/12/11 13:28:29 JQ9CVkhl0
>>95
「エロゲは不道徳かどうか」と「エロゲをプレイするのが不道徳かどうか」は似てるようで全然ちがう
エロゲに限らず例えば失楽園とかの不倫小説の読者は「内容が不道徳」といわれても怒らんが、「読むことが不道徳」って言われたら烈火のごとく怒るだろうよｗ
100:名無しさん＠初回限定
09/12/11 13:35:37 JQ9CVkhl0
>>98
規制派はそれを妥協と思ってないから話がかみ合わないんだよね
101:名無しさん＠初回限定
09/12/11 13:36:37 k9gDsrAD0
>>99
繰り返しになりますが、それこそ>>78の
「世間は小説とエロゲを同じ程度のものとみなしていないようです」
の例だと思います
「内容が不道徳」な点では同じでも
「その表現物を送り出したり受け取ったりする事」では
小説は不道徳とみなされなくて
エロゲは不道徳とみなされる、という
「内容が不道徳」を中心に考えるとおかしな話です
しかし、世間がそうみなしている、そこをどうするか？
102:名無しさん＠初回限定
09/12/11 13:43:03 F5bklcFe0
一般の人間はどうでもいいと思ってるから
103:名無しさん＠初回限定
09/12/11 13:48:11 oM2IBj3RO
>>101
現実に興味のない連中の代替手段と言えば
犯罪者予備軍扱いか認知症扱い
正論で規制派の矛盾点を突こうとすれば
感情論や似非科学によるゴリ押し。
正直ふざけんなとは思う。
104:名無しさん＠初回限定
09/12/11 13:58:35 k9gDsrAD0
>>103
＞正直ふざけんな
心の底から同意
俺は特に感情論がやっかいだと思う
>>60で触れられていた「力技」の原動力になるから
最近なら、刃物と表現物の違いがあるが、ダガーナイフ類が
世の中での存在を許されなくなった
1990年代の有害コミック騒動ではいくつかの漫画が発禁扱いになった
いけない！ルナ先生とか一部は復刻できたけど
105:名無しさん＠初回限定
09/12/11 14:02:03 FPvcZTlu0
「地獄への道は善意で舗装されている」というように、
今回の空想ポルノ規制もそうだけど、規制を拡大しようとしている人たちは、普通、善意でそれをやろうとする。
自由を奪い、制限しようとするのは、たいがい、そういう善意なんだよ。
規制派たちは善意で表現における規制を拡大しようとしている。
結局、いかに善良な意志に基づいていても、人間の自由を制限するというのは、
十分な理由が必要で、徹底的に慎重である必要がある。
106:名無しさん＠初回限定
09/12/11 14:10:13 Rc8P5lXOO
>>95
ああそっか 少し思い違いしてました
107:名無しさん＠初回限定
09/12/11 14:11:31 JQ9CVkhl0
>>101
だから>>８０が普通の反応であって、「小説とエロゲを～」なんて比べる人は現実にいませんよｗ
それがどんな媒体だろうが大概の人間にとってエロはエロでしかない
だからエロが不道徳かと聞かれれば皆「そうだ」と答えるだろう。でも「それを楽しむのは不道徳か」と聞かれたら「違う」というだろうよ
何故なら、普通の人間は独善的に他者を「不道徳な人間だ」と決めつけるのはただの誹謗中傷でしかないと理解しているからね
108:名無しさん＠初回限定
09/12/11 14:13:51 FPvcZTlu0
「白川の 清きに魚も 住み飽きて
もとの田沼の 濁り恋しき」
濁りをまったく取り除いた水に魚は住めない。
文化も同じだ。濁りの中にこそ、文化を生み育てる栄養がある。
109:名無しさん＠初回限定
09/12/11 14:21:23 FPvcZTlu0
ポルノなど、反社会的な表現の取締りによって、民主主義のプロセスが硬直化し、国が悪い方向へ突っ走った例は多い。
ナチスや戦前日本は典型だし、宗教権力が国政を専断した結果、
ポルノグラフィなどの反倫理的表現・行為が取り締まられ、文化や政治が窒息した例も多い。
110:名無しさん＠初回限定
09/12/11 14:23:30 JQ9CVkhl0
>>108
規制派は思考逆ですよ
濁りを取り除いてこそ、清く穢れなき文化が育つと思ってる
あと107に補足
当然ながら児童ポルノ（創作物除く）や実際の犯罪に関わるものは別ね
111:名無しさん＠初回限定
09/12/11 14:27:14 k9gDsrAD0
>>107
比べる人は現実にそれほどいないかもしれません
ですが、小説とエロゲ別々の対応(ゾーニングの有無)
で放置している人々が大多数です
「エロを楽しむのは不道徳か」となると
「性行為非公然原則」の非公然に該当するものが含まれるので
一概にその行為は不道徳とは言えなくなるでしょう
しかし、18禁やゾーニングを施して、世間に出回っているエロゲは
どうしても「性行為非公然原則」に抵触する性質のものでは？
112:名無しさん＠初回限定
09/12/11 14:30:11 kdLqjl0J0
>>107がいちばん実態に近い気がする。
エロゲが叩かれやすいのは、「未知で得体の知れないメディアだから」という警戒感の方が大きい感じがする。
そりゃ普通の人が普段見ている子供向けアニメと同じ絵柄で、「レイプだ中絶だ」と言うゲームがあるのを知ったら普通びびるだろう
自分もびびった。そういえば一番最初に知った時の感想は「こんなものが存在していいのか」だった。
しばらくして、「まあとりあえずやってみよう」と思ったけどねｗ
113:名無しさん＠初回限定
09/12/11 14:33:34 JQ9CVkhl0
>>111
18禁やゾーニングを施しているだからこそだよ
同じように「性行為非公然原則」に抵触するであろうAV以上がそれで是とされている以上、それと同等の処置で問題ない
114:名無しさん＠初回限定
09/12/11 14:41:36 FPvcZTlu0
>>110
歌舞伎なども、規制の厳しい時代には当然、発展が止まった。
自由な風土が文化を生み育てるのは古今東西、変わらない。
表現の自由というのは、一般に嫌悪されるような表現についても保障されることが前提の理念。
濁り汚れているなどという主観的な感情で、その範囲を制限するのは、
理念そのものの根本的な否定だ。
115:名無しさん＠初回限定
09/12/11 14:45:31 k9gDsrAD0
>>113
＞AV以上がそれで是とされている以上、それと同等の処置で問題ない
18禁やゾーニングの処置については、それでいいと思います
俺はその制度やそうして販売を続ける事を否定していません
ですが、そう「18禁やゾーニングを受け入れる意見」を書いた
俺が「エロゲは不道徳ではない」と主張した場合
両者の整合性について違和感を感じませんか？
何故「エロゲは不道徳ではない」と考えているのに、18禁やゾーニングを受け入れるのか、と
何か両者を繋ぐ別の説明が必要になりませんか？
念の為に断っておきますが
俺は「エロゲは不道徳だ」という意見です
116:名無しさん＠初回限定
09/12/11 14:45:48 cCa7DtUr0
>>97
＞ゾーニングしてないで平気で売られてる「不道徳な創作物」がある以上、ゾーニングを認めた＝不道徳とはいえず
＞個々人が自身の価値観で「エロゲは不道徳ではない」と思うという主張するのは別に矛盾ではない
「ゾーニングされていない不道徳な創作物」あることが「不道徳だからゾーニングが必要」の
否定に繋がる過程がわからない。
飲酒運転の多くは見過ごされているが、だからといって飲酒運転の禁止に意味がないけではない。
「個々人」が「思う」のはもちろん完全に自由だが、ゾーニングする・しないを「個々の価値観」
に任せるなんて全く意味不明だろう。
＞それより「不道徳で何か問題が？」って開き直る方が問題がある
俺は「エロゲは不道徳である」「不道徳≠法規制が必要」と言ってるだけだが、
そのように「開き直った」として、どんな“問題”が？
117:名無しさん＠初回限定
09/12/11 14:47:20 cCa7DtUr0
>>99
＞「読むことが不道徳」って言われたら烈火のごとく怒るだろうよｗ
えええ？？
まあ言われる状況や相手にもよるかもしれんけど、なんでそこで怒るわけ？
エロゲにしろエロ小説にしろ、それ自体が不道徳でありプレイする読むことが
不道徳であることこそが魅力だと思うけどｗ
118:名無しさん＠初回限定
09/12/11 14:49:27 FPvcZTlu0
>>111
175条規制が、表現の自由の概念以前の大審院判決の延長で成立したことに、注意する必要がある。
表現の自由と秤にかけて、「性行為の非公然性」が維持されたわけではなく、
改正するほどの不都合が生じていないという、惰性によって175条が運用されているに過ぎない。
これは公序良俗概念の濫用であるという批判も強く、
憲法学者の奥平康弘は、ポルノ規制は違憲であると断言している。
実際、判例となっている「悪徳の栄え」裁判では、公判で表現の自由に関する議論はあまり行われていなかった。
司法は、理念をまったく無視するわけではないが、以前の法や判例との整合性によって、法に対する判断を下す。
したがって、司法が表現の自由と175条の間に整合性を見出したからと言って、
これから作るべき法が、175条のような公序良俗概念の拡大適用を許容していいかというのは、別問題。
司法の態度は、常に「悪法されど法」であって、それはそれで司法の正しい職業倫理なのだが、
立法に関する議論をするときに、その判断を根拠にするわけにはいかない。
司法の判断は過去の法に関するものであって、未来の法の理念を示すものではないからだ。
表現の自由の問題は、「法に優越する法」であり、民主主義の基礎だ。
それを圧迫する法は、それに足る理由が明確な形で示される必要がある。
公序良俗概念によって、過去、表現の自由が圧迫されたからと言って、
将来の立法においてもこれを圧迫してかまわないということには決してならない。
119:名無しさん＠初回限定
09/12/11 14:53:05 FPvcZTlu0
>>115
法律というのは、いったん作るとそれが規律権力になる。
もともと別の犯罪を防ぐために、ある行為を禁止した法でも、
それができるやいなや、禁止された行為それ自体が、悪であるということになってしまう。
だから、「不道徳である」というのは、立法を論じるうえで絶対に避けなければならない態度なんだよ。
120:名無しさん＠初回限定
09/12/11 14:55:28 cCa7DtUr0
>>119
＞だから、「不道徳である」というのは、立法を論じるうえで絶対に避けなければならない態度なんだよ。
なんで？
それ以前の文章とこれの繋がりがわからない。
121:名無しさん＠初回限定
09/12/11 14:55:35 JQ9CVkhl0
>>116
＞「不道徳だからゾーニングが必要」の否定
してないよ
どこ読めばそう取れるんだよｗ
ゾーニングがあろうがなからろうが「不道徳な物」はあるといっただけ
ましてゾーニングする・しないを「個々の価値観」に任せるなんて思ってねえｗ
＞「開き直った」として、どんな“問題”が？
規制推進派が逆上して聞く耳持たなくなる
122:名無しさん＠初回限定
09/12/11 14:59:27 k9gDsrAD0
>>118>>119
ええと、刑法175条や立法の話が出てきたのは
俺が「性行為非公然原則」の言葉を使ったからですか？
>>78を読んでもらえればわかると思いますが
司法が判断する「わいせつ」を
中心にした観点で話をしていないし
俺はエロゲの新たな法規制を目指す立場ではないので
適切な答えが返せません
123:名無しさん＠初回限定
09/12/11 14:59:34 cCa7DtUr0
>>121
ちゃんと読めよｗ
「ゾーニングされていない不道徳な創作物」あることが、
「不道徳だからゾーニングが必要」の否定に繋がる過程がわからない。
だ。
＞規制推進派が逆上して聞く耳持たなくなる
なら無問題だなｗ
経験則的には「エロゲは不道徳ではない」と開き直った方がはるかに
「規制推進派が逆上して聞く耳持たなくなる」傾向にあるけどねｗ
124:名無しさん＠初回限定
09/12/11 15:03:39 FPvcZTlu0
>>120
公序良俗概念を拡大し、人権をさらに狭めるのがいいのか？
125:名無しさん＠初回限定
09/12/11 15:07:19 cCa7DtUr0
>>124
「いい」とかそういうことじゃなくて、「（エロゲは）不道徳である」と置くことが、
「公序良俗概念を拡大し人権をさらに狭める」ことに繋がる（？）その論理過程がわからんってこと。
126:名無しさん＠初回限定
09/12/11 15:08:11 JQ9CVkhl0
>>123
だから「ゾーニングされていない不道徳な創作物」あるからゾーニングがいらないって書いてもいねえこと言われてもしらねえよ
あと「エロゲは不道徳ではない」も「不道徳で何か問題が？」も規制派には同じ意味にしかならん
127:名無しさん＠初回限定
09/12/11 15:10:50 F5bklcFe0
まあ規制派からしたら不道徳だろうが何だろうが規制だけどね
128:名無しさん＠初回限定
09/12/11 15:11:13 cCa7DtUr0
>>126
だから違うってｗ
ちゃんと読め（考えろ）ってｗ
「ゾーニングされていない不道徳な創作物」があることが、
「不道徳だからゾーニングが必要」の否定に繋がる過程がわからない。
129:名無しさん＠初回限定
09/12/11 15:17:23 FPvcZTlu0
>>125
まず第一に、規制派の運動の論理としては、公序良俗概念を拡大しようというものではない。
今次の改正は、立法目的すなわち保護法益（法律が保護する利益）が、秩序の利益ではなく、
個人の利益であること、すなわち人権保護を目的とするものだ。
これは、運動を行っている側のイデオロギー的な問題によるもので、
いわゆるパターナリズムやコミュニタリアニズムのような、
社会の秩序を国家権力が監視することを肯定するロジックを、いわゆるリベラルが使用することはできない、という背景がある。
だから、あくまで児童の人権という個人法益に拘った法になっているし、
改正案の中でも明言されている。
第二に、公序良俗概念の拡大は、175条に関してさえ、意見が分かれていることで、
それに対する議論を十分に規制派が行っているとはいえない。
彼らは、児童の犯罪からの保護や、性の自己決定能力を問題にするばかりで、
表現の自由と公序良俗の兼ね合いに関して、一度も明言したことはない。
仮に、公序良俗概念を規制派が持ち出したとしても、
表現の自由を圧迫するような改正を肯定するに足る、十分な社会法益が提出できるとは思えないけどね。
だから、論理的な問題として、そもそも公序良俗概念を反対派がが持ち出すのはおかしな話なんだよ。
130:名無しさん＠初回限定
09/12/11 15:20:37 JQ9CVkhl0
>>128
悪いけど、「ゾーニングされていない不道徳な創作物」があることを「不道徳だからゾーニングが必要」の否定になんてつなげてないからｗ
お前さんからそんな思考が出てくる過程がわからない。
つか、揚げ足とってるだけでまともに会話するきないだろｗ
つき合いきれんのでNGさせてもらう
131:名無しさん＠初回限定
09/12/11 15:24:52 FPvcZTlu0
公序良俗と表現の自由に関しては、わいせつ物三裁判の時にどんぱちやって、
結局、法廷では規制側が勝てたけど、知識人や文化人の世論を喚起し、有名無実化するほうへ動いた。
法理学的にも、ドゥオーキンやロールズと言った、有名な公法学者が、
表現の自由を民主主義の基礎と位置づけているし、その論理は非常に明快で非の打ち所がない。
一方、公序良俗概念は、価値観多様化の時代の中で、
どんどんその正当性を失いつつあるわけで、真っ当に議論したら、まず勝ち目がないだろう。
だから、論理としては公序良俗概念の拡大にもっていくしかないんだけど、
運動論とか、政治的な問題を考えると、それは最後の手段、規制派が崖っぷちに追い込まれたときの、悪あがきでしかありえない。
132:名無しさん＠初回限定
09/12/11 15:28:34 cCa7DtUr0
>>129
すまんｗ、やっぱりこれも最後の一文、
＞だから、論理的な問題として、そもそも公序良俗概念を反対派がが持ち出すのはおかしな話なんだよ。
これとその前の文章が繋がらない。
「持ち出す」ことが不利になる要素が見当たらない。
そもそも「持ち出す」というか、その「公序良俗概念」自体を有効な武器として使えるという話なんだし。
133:名無しさん＠初回限定
09/12/11 15:30:21 cCa7DtUr0
>>130
ご自由にｗ
>>97でお前さんは「ゾーニングされていない不道徳な創作物」があることを
「不道徳だからゾーニングが必要」の否定につなげている。
まあ話についてこれない馬鹿は口を出すなｗ
134:名無しさん＠初回限定
09/12/11 15:30:37 oM2IBj3RO
このまま法案が内包する問題そのものを改正しないならば
永久に反対せざるを得ないだけなのに
そのせいで新たな差別が生まれかねないのはどう考えてもおかしい
135:名無しさん＠初回限定
09/12/11 15:31:50 cCa7DtUr0
>>131
てか・・例のコテさん？
136:名無しさん＠初回限定
09/12/11 15:33:38 FPvcZTlu0
>>132
ただ、公序良俗概念を持ち出すと、どうしても社会的法益の拡大という方向へ持っていかざるをえないし、
そうなると、わいせつ物三裁判のときのように、反対の方向へ世論を喚起してしまう。
表現の自由云々がそこまで盛り上がらないのは、あくまで児童の個人法益に結びつけた立法だからだ。
仮に別件で社会法益の公序良俗を規制する法案を作るとなると、
人権擁護法どころじゃない、明確な表現の自由の規制になるので、
規制派は政治的に非常な不利を背負い込むことになる。
今次の改正さえできないのに、そこまでごり押しする力が、規制派にあるかどうか。
137:名無しさん＠初回限定
09/12/11 15:36:10 FPvcZTlu0
>>135
君は誰かを認定しないと議論が出来ないのか？
138:名無しさん＠初回限定
09/12/11 15:38:35 cCa7DtUr0
>>136
＞ただ、公序良俗概念を持ち出すと、どうしても社会的法益の拡大という方向へ持っていかざるをえないし、
＞そうなると、わいせつ物三裁判のときのように、反対の方向へ世論を喚起してしまう。
そうはならないことはあなた自身が力説してるように見えるのだが？？？
>>137
いいえ。
その点では真逆ですから安心してください。
規制派だろうが反対派だろうが工作員だろうが、書かれている内容が全てです。
単なる興味で誰何しただけです。
139:名無しさん＠初回限定
09/12/11 15:39:36 FPvcZTlu0
プライバシー権が問題になった「石に泳ぐ魚」裁判と、
公序良俗との衝突が問題になったわいせつ物三裁判の違いを思い出してみればいい。
実際、宮台なんかはそこをつついて、
「最初に先の四点を議員さんたちにお願いした理由を述べます。
健全育成の文言を削ってもらったのは、立法目的すなわち保護法益（法律が保護する利益）が、
秩序の利益ではなく、個人の利益であること、すなわち人権保護を目的とすることを、
明示するためです……」
というかたちで、個人法益に限定した改正になるよう、PTで求めている。
（URLﾘﾝｸ(www.miyadai.com)）
ここから、ぐりっと社会法益へシフトするのは、法学上、かなりアクロバティックな文面になる。
140:名無しさん＠初回限定
09/12/11 15:53:15 FPvcZTlu0
>>138
結局、今の児童ポルノ法改正案は、
宮台らの指摘によって、個人法益の保護が目的であることが明記されているわけで、
社会法益保護を訴えるなら、別件の純然たる表現規制の立法行為が必要になる。
「石に泳ぐ魚」裁判がほとんど社会的な関心を喚起せず、
逆にわいせつ物三裁判が知識人やメディアの耳目を集めたように、
社会法益、特に公序良俗概念で表現の自由を規制するというのは、非常に政治的にナイーブな問題を伴う。
規制派自身も、公序良俗を問題として掲げてはいないし、
運動論として、おそらくそれはかなり危険を伴う。
さらに、法理学的な問題として、価値観多様化の時代にあって希薄化する公序良俗概念を、
表現の自由という強力な土台を持つ概念にぶつけることは、かなり論理として脆弱性を生む。
ぶっちゃけ、公序良俗対表現の自由という話になると、
パターナリズムだとか、価値観の画一化だという批判をぶつけられて、議論できなくなると思う。
141:名無しさん＠初回限定
09/12/11 16:08:00 ykAytXaS0
「エロゲは不道徳でない」と言った者の人格を疑うような人々なら
「不道徳なエロゲの規制に反対」と言った者の人格も同じように
疑うんじゃない？
エロゲ規制反対の論陣としては
「実際の個人を陵辱も中傷もしないエロゲが不道徳といえるのか」
（他者危害原則に依らない「道徳」の普遍性への異議申立て）
「そもそも不道徳か否かが規制の正当性に何の関係があるのか」
（リーガルモラリズムに基づく自由権侵犯への批判）
という二段構えで行くものだと思ってたんだが。
142:名無しさん＠初回限定
09/12/11 16:08:27 ntmBQdkW0
うむ、シャープな発想と論理だな。
ワシゾクゾクしちゃう。
143:名無しさん＠初回限定
09/12/11 17:25:27 Rhli3mRD0
>>129
> だから、論理的な問題として、そもそも公序良俗概念を反対派がが持ち出すのはおかしな話なんだよ。
これは全くそのとおりだろう。背後にある目的が道徳やらであっても、実際の目的自体は別のものを理由としている。
だから、道徳規制はダメという反論の仕方ではなく、当該目的で規制する必要はない（根拠とならない）という形で隠れた目的を実質的にあぶり出していくことになるだろう。
これこそまさに正道であるな。邪推することなく、真正面から迎え撃てばいいのだ。
144:名無しさん＠初回限定
09/12/11 17:34:32 cCa7DtUr0
>>140
・・・えーと・・・
124 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/11(金) 15:03:39 ID:FPvcZTlu0
>>120
公序良俗概念を拡大し、人権をさらに狭めるのがいいのか？
結局このレスの意味は何だろう？
今のところ仮に反対派自身が『公序良俗概念』を規制議論の中に持ち込んだとしても、
「公序良俗概念を拡大し人権をさらに狭める」結果になる要素が見当たらない・・・と
あなた自身が説明しているように読めるのだけど？
145:名無しさん＠初回限定
09/12/11 17:39:31 cCa7DtUr0
>>141
簡単に言うと、
「エロゲは不道徳であるが、不道徳か否かは規制の正当性とは関係ない」
これでいいのでは？っていう提案。
「実際の個人を陵辱も中傷もしない」故に「エロゲは不道徳ではない」というのは
一例だと思うが、無用な突っ込みを招き議論が散逸する。
146:名無しさん＠初回限定
09/12/11 17:42:31 Qzp9o0rO0
>>無用な突っ込みを招き議論が散逸する
前スレで道徳不道徳云々し始めた奴はハナからそれが目的なんだろ
147:名無しさん＠初回限定
09/12/11 17:43:35 kdLqjl0J0
規制派はどんな感じで理論を展開していたんだっけと思って確認に行ったら「人権」と「差別」をとにかく繰り返しているだけで頭痛くなった。
「しかし、人権侵害が明らかである」
「しかし、間違いなく差別を助長している」
万能の返答の言葉。別の件で困った時はつかってみようかなｗ
148:名無しさん＠初回限定
09/12/11 17:45:57 cCa7DtUr0
>>146
「誰」が「何」の「目的」で「始めた」と言ってるのかはわからないが、
ID:FPvcZTlu0氏が説明してるように、少なくとも規制派にとってはなんの益もないね。
149:名無しさん＠初回限定
09/12/11 18:01:27 FPvcZTlu0
>>143
公序良俗概念の拡大は、実際には非常に分が悪い賭けなんだよ。
>>144
公序良俗概念のような社会法益による表現の自由の規制はパターナリズムなので、
自由主義やリベラルの立場からは否定される。
パターナリズムというのは、パターナル（類型）として国家がある種の価値観を押し付けること。
原則的に、現代社会ではナチズムやコミュニズムと同様、パターナリズムは否定される。
（最近の政治学の傾向では、コミュニタリアニズムの観点から、
パターナリズムに同情的な立場をとるむきもあるけど、原則的には学術的にも否定される）
確かに、現代社会ではそういう悪法や非論理的な立法も多くあるけど、
表現の自由のような原理的な自由を許すべきではないのは当たり前のこと。
実際、パターナリズムの問題に持ち込まれるのが不利なのがわかっているから、
規制派も児童の人権という個人法益の問題に還元しようとするわけで、
公序良俗概念の拡大のような、社会法益を正面から訴えるのは、政治的に大きな問題がある。
150:名無しさん＠初回限定
09/12/11 18:17:30 kdLqjl0J0
>>149
ちょっとスレ違いだけど、欧米の児童ポルノ法で創作物の規制法が可決されていってるのは、法学的にはどうなの？
151:名無しさん＠初回限定
09/12/11 18:45:18 yBMdD1tR0
>>149
なんで普通に質問に答えないのかその意味するところがわかりませんが、
「エロゲは不道徳である」、これがどのような形と経緯で、
「公序良俗概念の拡大」に繋がると懸念されているんですか？
あと、「社会法益を正面から訴える」というのは、
規制派が「エロゲは不道徳だから規制すべき」と自爆する場合しか
イメージできないのですが、それなら別に問題ないですよね？
152:名無しさん＠初回限定
09/12/11 18:47:59 7v2EGTOoO
>>149
規制反対派｢建て前ではなく､本音で語らって貰いたい｣
規制推進派｢法案が通り難くなるので嫌です｡というか卑怯ですよ?｣
規制反対派｢本来の目的が別にあって､弱者を利用した建て前が卑怯でないと?｣
規制推進派｢その弱者の救済にも､小なからず寄与する訳だから無関係ではない｣
え～と……つまりは､こんな流れ?
規制反対派は､攻略法として､まず､規制推進派の本音を引き出すのが第一目標?
その後で､互いに対等な世論誘導合戦になって､より多くの賛同を得れた方が
暫定的な勝利者に据えられて一段落する……と｡
153:名無しさん＠初回限定
09/12/11 19:12:58 Rhli3mRD0
>>152
規制の目的が児童や青少年の保護である以上、実は道徳目的でしょう？と聞いても意味がない。違いますという答えしか返ってこないから。
154:名無しさん＠初回限定
09/12/11 19:26:12 FPvcZTlu0
>>150
法学部の人かな？
勉強中の身だけど、わたしは経済学部の中でも、学説史という微妙な分野の人間だから、
欧米の法学となると、申し訳ない。
専門外になる。
>>151
いちおう法の狙いとしては、第一条で「児童の権利を擁護することを目的とする」となっているので、
直接的な児童の個人法益を保護する法律と解するのが妥当。
そういう本質からずれた主張が「非」であることは疑いもないことだ。
わたしの立場は、本来、児童ポルノ法は表現規制ではなく、児童の個人法益を擁護する法であるはずだから、
その個人法益擁護に限定されるならば、児童ポルノ法自体には反対しないというもの。
むしろ逆に、児童の個人法益を侵害するようなポルノ製造は、どんどん積極的に取り締まっていけばいいと思っている。
実際、反対派のほとんどは、児童ポルノ法「そのもの」には反対していない。
それが社会法益擁護を眼目に置いた、表現規制のための法律にシフトしつつあるから、反対しているんだよ。
そもそも、表現の自由というのは、表現の発表において、
社会的な倫理観や合意を「必要としない」というもの。
合意が得られるような表現なら、ことさらに表現の自由などという必要はないわけで、
本当に表現が自由な社会というのは、多数派が不愉快だったり不快感を受けるような作品も、寛容しなければならない。
だから、「道徳／不道徳」を問題とする時点で、すでに表現の自由の理念から外れていると思う。
155:名無しさん＠初回限定
09/12/11 19:26:48 W/42Hd3n0
児童や青少年には不道徳なものも必要だと言っても
根拠なく全否定で一切聞く耳もたないからな規制派さんは
156:名無しさん@初回限定
09/12/11 19:31:27 QtvC/ytV0
>>155
規制派と話をしても無駄だよ。「自分の嫌いな物は全部悪でなくしてかまわない」と思ってる連中なんだから
157:名無しさん＠初回限定
09/12/11 19:36:38 FPvcZTlu0
>>152
2004年だったかの見直しPTで、個人的法益に限定することを決めちゃってるはずなんだけど、
そこをひっくり返していいのかという気はする。
まあ、単に政治的な問題だけど。
公序良俗概念の拡大は、175条でさえあれだけ揉めるのに、
具体的立法となると、今とは比べ物にならないぐらい混乱するだろうね。
規制派もそれがわかっているから、便利な公序良俗概念に触れないわけで。
>>155
「地獄への道は善意で舗装されている」（ヴォルテール）
「怪物どもと戦う者は、自分が怪物にならないように」（ニーチェ）
「世論と共に考えるような人はすべて自分で目を隠し、自分の耳に栓をしているのである」（ニーチェ）
……といったところだろうな。
158:名無しさん＠初回限定
09/12/11 19:43:15 WYY9PDAbO
まだ道徳不道徳かｗ
だから認めた時点で小さい不道徳でも殺人レベルの不道徳に置き換わるんだって規制派の人にはさｗ
もう一般人の認識になってんだよエロメディア＝薬物レベルの不道徳ってのは
次に進展するにはこれをどう直すか考える事だろう
159:名無しさん@初回限定
09/12/11 19:51:00 QtvC/ytV0
>>158
なってると言うソースは？
160:名無しさん＠初回限定
09/12/11 19:51:23 FPvcZTlu0
>>158
重要なことは、性犯罪とポルノの間には、科学的な因果関係が一切なく、
統計的にも関係を示すことができないということ。
関係がないことを根拠にして、表現の自由にかかわる重大な問題の規制をすべきではない。
161:名無しさん＠初回限定
09/12/11 19:59:20 yBMdD1tR0
>>154
・・・んーと・・質問に答えるつもりはない・・・と受け取っていいのかな。
反対派が規制議論の中で「エロゲは不道徳なものである」という認識の上で議論（反論）を
展開しても「表現の自由の理念から外れる」ことはあり得ない（そもそも関係がない）し、
議論上不利な展開になることもまず考えられない。
エロゲは不道徳なものであるとしても、不道徳か否かは規制の正当性とは関係ないのだから。
162:名無しさん＠初回限定
09/12/11 20:00:43 yBMdD1tR0
>>158
ほんとうに一般人が感情レベルでエロゲに対してそのような認識を持っているとしたら
それはそれでどうしようもないかもねｗ
まあ逆に言えば、不倫だって不道徳でしょ？でも法律で規制・禁止されてませんよね？
とでも言っとけば済むレベルってことだなｗ
>>160
やっぱあんたいつものコテだなｗ
163:名無しさん＠初回限定
09/12/11 20:09:07 WYY9PDAbO
>>160
俺もそう思ってるよ、だけど一般人っつーかこの問題に興味ない人はそんなに真面目に理屈なんて考えない
だから新聞テレビが主な情報源になる、一般人の関心をネットに向けさせるのは最近じゃ楽になってきたしネット促進をもっと頑張るべきだろうな>>159
ネット見ないとなると情報源がマスコミだけなんだぜ？
最近はネットユーザー沢山増えたけど2ちゃんなんか有害サイト扱いだし主張聞いてくれない可能性が高い
まだ期待出来そうなのはニコニコぐらいだろうが
164:名無しさん＠初回限定
09/12/11 20:10:17 FPvcZTlu0
>>161
ものすごく大雑把に言うと「道徳／不道徳」は必要ないんだよ。
表現は表現である限り、保護される必要がある。
例えば、わたし達は身体の自由を持っていて、当局にさしたる理由もなく拘留されないという権利を持っている。
わたし個人が社会的にどれだけ無価値な存在であっても、その権利が犯されることはない。
なぜなら、無価値な人間の権利が侵害される社会は、価値ある活動をする人間にとっても、不安なものだからだ。
公序良俗、つまり、社会的に不道徳であるという理由だけで少数者を弾圧するのは、
これはナチスやコミュニズムのような、全体主義の論理につながる。
表現の自由というのも同じで、ポルノコンテンツがどれだけ社会性や道徳性が低くとも、
基本的に個人法益を侵害しない限りにおいては、保護されなければならない。
165:名無しさん＠初回限定
09/12/11 20:23:01 FPvcZTlu0
>>162
＞やっぱあんたいつものコテだなｗ
原則的にそういう議論は通らない。
>>163
けど、自由というのは価値があるものじゃないの？
突き詰めていけば、人間は自由を放棄してしまう（フロムやオルテガを引くまでもなく）。
しかし、自由というのは、近代社会の礎だ。だから意識して守っていかなければならない。
泥沼だろうがなんだろうが、議論していくしか仕方がない。
166:名無しさん＠初回限定
09/12/11 20:30:35 yBMdD1tR0
>>164
ですからｗ、最初から「不道徳か否かは規制の正当性とは関係ない」のだから、
あなたがくどくど何度も何度も同じ“知識”を開陳する「必要がない」んです。
俺は
＞論理的な問題として、そもそも公序良俗概念を反対派がが持ち出すのはおかしな話なんだよ。
＞（「エロゲは不道徳だ」との認識は）「公序良俗概念を拡大し人権をさらに狭める」
以上が意味不明だから確認したかっただけです。
>>165
＞原則的にそういう議論は通らない。
議論以前の話です。
167:名無しさん＠初回限定
09/12/11 20:34:35 yBMdD1tR0
規制反対派は「エロゲは不道徳である」という認識を持てない限り、長い目でみて
この戦いは絶対に負ける、極めて重要な認識であるということ。
重要ではあるが本来はわざわざ言うほどもことでもない当たり前のことなんだけど、
理解できない（したくない）「反対派」がいたので長々と引っ張っぱる結果となった。
168:名無しさん＠初回限定
09/12/11 20:42:23 FJwmRa630
不道徳かどうかなんて表現規制と全く関係がない、という当たり前の知識も
認識も無い池沼が一人で騒いでるだけだろ
ゾーニングやレーティングまで含めて規制と主張してるなら、今度は不道徳
でなくても規制されることはある、のだからやっぱり関係がない
169:名無しさん＠初回限定
09/12/11 20:43:26 GyAWBlVGO
まとめるのはいいけど
どうせなら>>14の内容を見てまとめてほしいかなと
もしもしがほざいているようです
170:名無しさん＠初回限定
09/12/11 20:45:01 F5bklcFe0
娯楽は全て不道徳これでおｋだろ
171:名無しさん＠初回限定
09/12/11 20:50:49 FJwmRa630
>>170
端的ではあるが間違ってはないな
172:名無しさん＠初回限定
09/12/11 20:51:59 FPvcZTlu0
>>166
いや、公序良俗概念の拡大が詭弁であることを知っているからこそ、
規制派も、それからこの法律の作成に携わった政治家も、誰一人、公序良俗はおろか、
社会法益との衡量さえ避けて、「児童の人権」を前面に押し出してるでしょ。
そのぐらい、危険なことなんだよ。
＞議論以前の話です。
認定をして対話者にレッテルを貼るのは、君自身の問題だよ。
>>167
だからといって曖昧な不道徳者認定を進めて言っていいかというと、別問題だと思うよ。
173:名無しさん＠初回限定
09/12/11 20:53:41 jk8T4BlX0
>>155
それは保護者と児童に向けて言わなければならないことですがな
174:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:11:26 WYY9PDAbO
>>165
基本的に自分のことしか考え無いのが人間だからそんなんカエルの面にションベンだろうよ
こういう話してたら面倒臭くなったｏｒ飽きたら話勝手に切られるから掴みから関心を持たせる様な飛び道具必要なんだよな
>>166
最初から別スレ立ててやれよんなもん
話と直接関係ないのにわざわざ長引かせるとか規制派の工作にしか見えんわ
それに認めても規制派のエサになるだけだからでしょ
175:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:15:28 wYNRuynm0
大体
道徳とか倫理とか声高に喚き始める奴はたいていが
胡散臭い
176:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:18:00 WYY9PDAbO
日本人は『みんなが言ってるから自分も賛成』って性質だから他人に判断をゆだねる
んでマスコミの言い分が『みんなの声』だと思うから洗脳される
177:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:22:25 yBMdD1tR0
>>172
だからあなたの言ってることは意味がわからないんです。
仮に「公序良俗概念の拡大」だの「社会法益との衡量」だのを仮に「前面に押し出す」としたら
それは規制派側でしょ？少なくとも規制反対派側からはあり得ないだろう。
規制反対派が「エロゲは不道徳である」という認識を持つことになんの不都合（戦略的誤謬）が？
仮に規制派が「エロゲは不道徳だから法規制すべきだ」とか言い出したら、
「不道徳か否かは規制の正当性とは関係ない」で瞬殺できるってことは、あなたがダラッダラッ
ダラッダラッと書いている通り。
＞認定をして対話者にレッテルを貼るのは、君自身の問題だよ。
コテではないかと誰何することが「認定をして対話者にレッテルを貼る」ことになるという
思考が理解できない。
＞だからといって曖昧な不道徳者認定を進めて言っていいかというと、別問題だと思うよ。
「曖昧」「認定」って時点で間違ってるけどね。そりゃ客体の視点だよ。
主体が正しい「認識」を持つ（選ぶ）話だから。「曖昧」もあり得ない。
で、どう「別問題」だと？
というか人の意見に意味不明な“反論”を貼り付けて投げっぱなしにして逃げないでくださいね。
それこそ「あなたの自身の問題」として返ってきますよ。
178:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:26:00 WYY9PDAbO
>>177
まだ道徳の話続けるつもりか？つーかなんかもうマッチポンプっぽいな
179:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:35:23 yBMdD1tR0
>>178
>>176を書いた君がそれを言うのかｗ
もうホントわけわからんなｗ
180:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:36:35 FPvcZTlu0
>>177
いや、法律は、ごく一般的な憲法の解釈や公共哲学の問題だから、君がどう思うかは別問題だと思うよ。
その証拠に、公序良俗概念の拡大のような、社会的法益を持ち出すことに規制派は二の足を踏んでいる。
もちろん、だから安心だというのではないけれど、原則論を押し出していく以外に方法はないよ。
181:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:40:42 WYY9PDAbO
>>179
俺は認識を正す活動が重要だって言ってんの
逆に不道徳認めたらどうなの？規制派が『でもちょっとぐらいの不道徳なら大丈夫かも知れないですね』とでも言ってくれると思ってんの？
不道徳認めて得る物が何も無いんだけど
182:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:41:59 WYY9PDAbO
>>180
まともに相手するな
自演に見えるから
本当にマッチポンプなの？
183:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:43:15 8SMbiCTD0
>>181
自分たちの得になるから認めるんじゃなくて
損にならないように認めるんでしょ
不道徳とすらおもっていない非常識な集団と見られるのは避けたい
184:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:44:10 Rc8P5lXOO
エロゲは不道徳である→エロゲをプレイ、規制に反対→こいつら不道徳者→めでたくキチガイ認定
185:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:47:12 7v2EGTOoO
不道徳は"欲"全般です｡これが"他人の行動の妨げをする迷惑行為"の
原因になる事が大半なので｡差別なんて､名誉欲や顕示欲から来る物が多い
ですし､ここの話題のアダルトゲームやAVも性欲が無ければ市場として
成り立ちはしません｡性欲を禁ずれば自然､性的な人権侵害行為も減少し
結果として､その被害者も減少する筈です｡支払う代償は
少子化がより一層加速･進行する"可能性"があるくらいですか?所詮は
可能性ってだけで､必ずって物ではないですし｡寧ろ､種として人間が性欲と
いうものを抑制でも規制でもなく､禁止出来るものなのか?って事くらいか｡
186:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:50:47 WYY9PDAbO
>>183
Ｒ指定ゲームなんかで描いてる描写が『現実でやっちゃいけないこと』なんてエロゲーユーザーどころか子供ですら分かってる事
自覚なんて聞くメリットは？規制派に対して『不道徳』を認める事は規制派の口車に乗る事になるだけなのが分かって無い程バカじゃないと思うけど
187:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:52:32 FPvcZTlu0
>>178
「不道徳」という感情論で、表現者を抑圧、あるいは「烙印を押す」というのは決して認めるべきではないし、
本来、そんな議論には回答する必要もない。
ワイマールの危機は１次大戦後の不合理なドイツの在り方に端を発しているわけだけど、
社会の人々はそんなものは見えていなかった。
フランスでだってユダヤ人迫害は過熱していたし、ドイツに限ったことではなかった。
不安の時代に、少数者へ迫害の手が向けられる。
それはある意味で今の日本でも同じ。
そういうことを許していいのかということ。
わたしは許すべきではないと思う。
単にその存在自体が不道徳だなどという、公序良俗やら社会的価値を持ち出すのなら、
イエスを裏切ったユダヤ人の存在が不道徳だ、危険だと考えた当時のドイツ人と変わらない。