09/12/11 18:17:30 kdLqjl0J0
>>149
ちょっとスレ違いだけど、欧米の児童ポルノ法で創作物の規制法が可決されていってるのは、法学的にはどうなの？
151:名無しさん＠初回限定
09/12/11 18:45:18 yBMdD1tR0
>>149
なんで普通に質問に答えないのかその意味するところがわかりませんが、
「エロゲは不道徳である」、これがどのような形と経緯で、
「公序良俗概念の拡大」に繋がると懸念されているんですか？
あと、「社会法益を正面から訴える」というのは、
規制派が「エロゲは不道徳だから規制すべき」と自爆する場合しか
イメージできないのですが、それなら別に問題ないですよね？
152:名無しさん＠初回限定
09/12/11 18:47:59 7v2EGTOoO
>>149
規制反対派｢建て前ではなく､本音で語らって貰いたい｣
規制推進派｢法案が通り難くなるので嫌です｡というか卑怯ですよ?｣
規制反対派｢本来の目的が別にあって､弱者を利用した建て前が卑怯でないと?｣
規制推進派｢その弱者の救済にも､小なからず寄与する訳だから無関係ではない｣
え～と……つまりは､こんな流れ?
規制反対派は､攻略法として､まず､規制推進派の本音を引き出すのが第一目標?
その後で､互いに対等な世論誘導合戦になって､より多くの賛同を得れた方が
暫定的な勝利者に据えられて一段落する……と｡
153:名無しさん＠初回限定
09/12/11 19:12:58 Rhli3mRD0
>>152
規制の目的が児童や青少年の保護である以上、実は道徳目的でしょう？と聞いても意味がない。違いますという答えしか返ってこないから。
154:名無しさん＠初回限定
09/12/11 19:26:12 FPvcZTlu0
>>150
法学部の人かな？
勉強中の身だけど、わたしは経済学部の中でも、学説史という微妙な分野の人間だから、
欧米の法学となると、申し訳ない。
専門外になる。
>>151
いちおう法の狙いとしては、第一条で「児童の権利を擁護することを目的とする」となっているので、
直接的な児童の個人法益を保護する法律と解するのが妥当。
そういう本質からずれた主張が「非」であることは疑いもないことだ。
わたしの立場は、本来、児童ポルノ法は表現規制ではなく、児童の個人法益を擁護する法であるはずだから、
その個人法益擁護に限定されるならば、児童ポルノ法自体には反対しないというもの。
むしろ逆に、児童の個人法益を侵害するようなポルノ製造は、どんどん積極的に取り締まっていけばいいと思っている。
実際、反対派のほとんどは、児童ポルノ法「そのもの」には反対していない。
それが社会法益擁護を眼目に置いた、表現規制のための法律にシフトしつつあるから、反対しているんだよ。
そもそも、表現の自由というのは、表現の発表において、
社会的な倫理観や合意を「必要としない」というもの。
合意が得られるような表現なら、ことさらに表現の自由などという必要はないわけで、
本当に表現が自由な社会というのは、多数派が不愉快だったり不快感を受けるような作品も、寛容しなければならない。
だから、「道徳／不道徳」を問題とする時点で、すでに表現の自由の理念から外れていると思う。
155:名無しさん＠初回限定
09/12/11 19:26:48 W/42Hd3n0
児童や青少年には不道徳なものも必要だと言っても
根拠なく全否定で一切聞く耳もたないからな規制派さんは
156:名無しさん@初回限定
09/12/11 19:31:27 QtvC/ytV0
>>155
規制派と話をしても無駄だよ。「自分の嫌いな物は全部悪でなくしてかまわない」と思ってる連中なんだから
157:名無しさん＠初回限定
09/12/11 19:36:38 FPvcZTlu0
>>152
2004年だったかの見直しPTで、個人的法益に限定することを決めちゃってるはずなんだけど、
そこをひっくり返していいのかという気はする。
まあ、単に政治的な問題だけど。
公序良俗概念の拡大は、175条でさえあれだけ揉めるのに、
具体的立法となると、今とは比べ物にならないぐらい混乱するだろうね。
規制派もそれがわかっているから、便利な公序良俗概念に触れないわけで。
>>155
「地獄への道は善意で舗装されている」（ヴォルテール）
「怪物どもと戦う者は、自分が怪物にならないように」（ニーチェ）
「世論と共に考えるような人はすべて自分で目を隠し、自分の耳に栓をしているのである」（ニーチェ）
……といったところだろうな。
158:名無しさん＠初回限定
09/12/11 19:43:15 WYY9PDAbO
まだ道徳不道徳かｗ
だから認めた時点で小さい不道徳でも殺人レベルの不道徳に置き換わるんだって規制派の人にはさｗ
もう一般人の認識になってんだよエロメディア＝薬物レベルの不道徳ってのは
次に進展するにはこれをどう直すか考える事だろう
159:名無しさん@初回限定
09/12/11 19:51:00 QtvC/ytV0
>>158
なってると言うソースは？
160:名無しさん＠初回限定
09/12/11 19:51:23 FPvcZTlu0
>>158
重要なことは、性犯罪とポルノの間には、科学的な因果関係が一切なく、
統計的にも関係を示すことができないということ。
関係がないことを根拠にして、表現の自由にかかわる重大な問題の規制をすべきではない。
161:名無しさん＠初回限定
09/12/11 19:59:20 yBMdD1tR0
>>154
・・・んーと・・質問に答えるつもりはない・・・と受け取っていいのかな。
反対派が規制議論の中で「エロゲは不道徳なものである」という認識の上で議論（反論）を
展開しても「表現の自由の理念から外れる」ことはあり得ない（そもそも関係がない）し、
議論上不利な展開になることもまず考えられない。
エロゲは不道徳なものであるとしても、不道徳か否かは規制の正当性とは関係ないのだから。
162:名無しさん＠初回限定
09/12/11 20:00:43 yBMdD1tR0
>>158
ほんとうに一般人が感情レベルでエロゲに対してそのような認識を持っているとしたら
それはそれでどうしようもないかもねｗ
まあ逆に言えば、不倫だって不道徳でしょ？でも法律で規制・禁止されてませんよね？
とでも言っとけば済むレベルってことだなｗ
>>160
やっぱあんたいつものコテだなｗ
163:名無しさん＠初回限定
09/12/11 20:09:07 WYY9PDAbO
>>160
俺もそう思ってるよ、だけど一般人っつーかこの問題に興味ない人はそんなに真面目に理屈なんて考えない
だから新聞テレビが主な情報源になる、一般人の関心をネットに向けさせるのは最近じゃ楽になってきたしネット促進をもっと頑張るべきだろうな>>159
ネット見ないとなると情報源がマスコミだけなんだぜ？
最近はネットユーザー沢山増えたけど2ちゃんなんか有害サイト扱いだし主張聞いてくれない可能性が高い
まだ期待出来そうなのはニコニコぐらいだろうが
164:名無しさん＠初回限定
09/12/11 20:10:17 FPvcZTlu0
>>161
ものすごく大雑把に言うと「道徳／不道徳」は必要ないんだよ。
表現は表現である限り、保護される必要がある。
例えば、わたし達は身体の自由を持っていて、当局にさしたる理由もなく拘留されないという権利を持っている。
わたし個人が社会的にどれだけ無価値な存在であっても、その権利が犯されることはない。
なぜなら、無価値な人間の権利が侵害される社会は、価値ある活動をする人間にとっても、不安なものだからだ。
公序良俗、つまり、社会的に不道徳であるという理由だけで少数者を弾圧するのは、
これはナチスやコミュニズムのような、全体主義の論理につながる。
表現の自由というのも同じで、ポルノコンテンツがどれだけ社会性や道徳性が低くとも、
基本的に個人法益を侵害しない限りにおいては、保護されなければならない。
165:名無しさん＠初回限定
09/12/11 20:23:01 FPvcZTlu0
>>162
＞やっぱあんたいつものコテだなｗ
原則的にそういう議論は通らない。
>>163
けど、自由というのは価値があるものじゃないの？
突き詰めていけば、人間は自由を放棄してしまう（フロムやオルテガを引くまでもなく）。
しかし、自由というのは、近代社会の礎だ。だから意識して守っていかなければならない。
泥沼だろうがなんだろうが、議論していくしか仕方がない。
166:名無しさん＠初回限定
09/12/11 20:30:35 yBMdD1tR0
>>164
ですからｗ、最初から「不道徳か否かは規制の正当性とは関係ない」のだから、
あなたがくどくど何度も何度も同じ“知識”を開陳する「必要がない」んです。
俺は
＞論理的な問題として、そもそも公序良俗概念を反対派がが持ち出すのはおかしな話なんだよ。
＞（「エロゲは不道徳だ」との認識は）「公序良俗概念を拡大し人権をさらに狭める」
以上が意味不明だから確認したかっただけです。
>>165
＞原則的にそういう議論は通らない。
議論以前の話です。
167:名無しさん＠初回限定
09/12/11 20:34:35 yBMdD1tR0
規制反対派は「エロゲは不道徳である」という認識を持てない限り、長い目でみて
この戦いは絶対に負ける、極めて重要な認識であるということ。
重要ではあるが本来はわざわざ言うほどもことでもない当たり前のことなんだけど、
理解できない（したくない）「反対派」がいたので長々と引っ張っぱる結果となった。
168:名無しさん＠初回限定
09/12/11 20:42:23 FJwmRa630
不道徳かどうかなんて表現規制と全く関係がない、という当たり前の知識も
認識も無い池沼が一人で騒いでるだけだろ
ゾーニングやレーティングまで含めて規制と主張してるなら、今度は不道徳
でなくても規制されることはある、のだからやっぱり関係がない
169:名無しさん＠初回限定
09/12/11 20:43:26 GyAWBlVGO
まとめるのはいいけど
どうせなら>>14の内容を見てまとめてほしいかなと
もしもしがほざいているようです
170:名無しさん＠初回限定
09/12/11 20:45:01 F5bklcFe0
娯楽は全て不道徳これでおｋだろ
171:名無しさん＠初回限定
09/12/11 20:50:49 FJwmRa630
>>170
端的ではあるが間違ってはないな
172:名無しさん＠初回限定
09/12/11 20:51:59 FPvcZTlu0
>>166
いや、公序良俗概念の拡大が詭弁であることを知っているからこそ、
規制派も、それからこの法律の作成に携わった政治家も、誰一人、公序良俗はおろか、
社会法益との衡量さえ避けて、「児童の人権」を前面に押し出してるでしょ。
そのぐらい、危険なことなんだよ。
＞議論以前の話です。
認定をして対話者にレッテルを貼るのは、君自身の問題だよ。
>>167
だからといって曖昧な不道徳者認定を進めて言っていいかというと、別問題だと思うよ。
173:名無しさん＠初回限定
09/12/11 20:53:41 jk8T4BlX0
>>155
それは保護者と児童に向けて言わなければならないことですがな
174:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:11:26 WYY9PDAbO
>>165
基本的に自分のことしか考え無いのが人間だからそんなんカエルの面にションベンだろうよ
こういう話してたら面倒臭くなったｏｒ飽きたら話勝手に切られるから掴みから関心を持たせる様な飛び道具必要なんだよな
>>166
最初から別スレ立ててやれよんなもん
話と直接関係ないのにわざわざ長引かせるとか規制派の工作にしか見えんわ
それに認めても規制派のエサになるだけだからでしょ
175:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:15:28 wYNRuynm0
大体
道徳とか倫理とか声高に喚き始める奴はたいていが
胡散臭い
176:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:18:00 WYY9PDAbO
日本人は『みんなが言ってるから自分も賛成』って性質だから他人に判断をゆだねる
んでマスコミの言い分が『みんなの声』だと思うから洗脳される
177:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:22:25 yBMdD1tR0
>>172
だからあなたの言ってることは意味がわからないんです。
仮に「公序良俗概念の拡大」だの「社会法益との衡量」だのを仮に「前面に押し出す」としたら
それは規制派側でしょ？少なくとも規制反対派側からはあり得ないだろう。
規制反対派が「エロゲは不道徳である」という認識を持つことになんの不都合（戦略的誤謬）が？
仮に規制派が「エロゲは不道徳だから法規制すべきだ」とか言い出したら、
「不道徳か否かは規制の正当性とは関係ない」で瞬殺できるってことは、あなたがダラッダラッ
ダラッダラッと書いている通り。
＞認定をして対話者にレッテルを貼るのは、君自身の問題だよ。
コテではないかと誰何することが「認定をして対話者にレッテルを貼る」ことになるという
思考が理解できない。
＞だからといって曖昧な不道徳者認定を進めて言っていいかというと、別問題だと思うよ。
「曖昧」「認定」って時点で間違ってるけどね。そりゃ客体の視点だよ。
主体が正しい「認識」を持つ（選ぶ）話だから。「曖昧」もあり得ない。
で、どう「別問題」だと？
というか人の意見に意味不明な“反論”を貼り付けて投げっぱなしにして逃げないでくださいね。
それこそ「あなたの自身の問題」として返ってきますよ。
178:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:26:00 WYY9PDAbO
>>177
まだ道徳の話続けるつもりか？つーかなんかもうマッチポンプっぽいな
179:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:35:23 yBMdD1tR0
>>178
>>176を書いた君がそれを言うのかｗ
もうホントわけわからんなｗ
180:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:36:35 FPvcZTlu0
>>177
いや、法律は、ごく一般的な憲法の解釈や公共哲学の問題だから、君がどう思うかは別問題だと思うよ。
その証拠に、公序良俗概念の拡大のような、社会的法益を持ち出すことに規制派は二の足を踏んでいる。
もちろん、だから安心だというのではないけれど、原則論を押し出していく以外に方法はないよ。
181:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:40:42 WYY9PDAbO
>>179
俺は認識を正す活動が重要だって言ってんの
逆に不道徳認めたらどうなの？規制派が『でもちょっとぐらいの不道徳なら大丈夫かも知れないですね』とでも言ってくれると思ってんの？
不道徳認めて得る物が何も無いんだけど
182:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:41:59 WYY9PDAbO
>>180
まともに相手するな
自演に見えるから
本当にマッチポンプなの？
183:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:43:15 8SMbiCTD0
>>181
自分たちの得になるから認めるんじゃなくて
損にならないように認めるんでしょ
不道徳とすらおもっていない非常識な集団と見られるのは避けたい
184:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:44:10 Rc8P5lXOO
エロゲは不道徳である→エロゲをプレイ、規制に反対→こいつら不道徳者→めでたくキチガイ認定
185:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:47:12 7v2EGTOoO
不道徳は"欲"全般です｡これが"他人の行動の妨げをする迷惑行為"の
原因になる事が大半なので｡差別なんて､名誉欲や顕示欲から来る物が多い
ですし､ここの話題のアダルトゲームやAVも性欲が無ければ市場として
成り立ちはしません｡性欲を禁ずれば自然､性的な人権侵害行為も減少し
結果として､その被害者も減少する筈です｡支払う代償は
少子化がより一層加速･進行する"可能性"があるくらいですか?所詮は
可能性ってだけで､必ずって物ではないですし｡寧ろ､種として人間が性欲と
いうものを抑制でも規制でもなく､禁止出来るものなのか?って事くらいか｡
186:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:50:47 WYY9PDAbO
>>183
Ｒ指定ゲームなんかで描いてる描写が『現実でやっちゃいけないこと』なんてエロゲーユーザーどころか子供ですら分かってる事
自覚なんて聞くメリットは？規制派に対して『不道徳』を認める事は規制派の口車に乗る事になるだけなのが分かって無い程バカじゃないと思うけど
187:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:52:32 FPvcZTlu0
>>178
「不道徳」という感情論で、表現者を抑圧、あるいは「烙印を押す」というのは決して認めるべきではないし、
本来、そんな議論には回答する必要もない。
ワイマールの危機は１次大戦後の不合理なドイツの在り方に端を発しているわけだけど、
社会の人々はそんなものは見えていなかった。
フランスでだってユダヤ人迫害は過熱していたし、ドイツに限ったことではなかった。
不安の時代に、少数者へ迫害の手が向けられる。
それはある意味で今の日本でも同じ。
そういうことを許していいのかということ。
わたしは許すべきではないと思う。
単にその存在自体が不道徳だなどという、公序良俗やら社会的価値を持ち出すのなら、
イエスを裏切ったユダヤ人の存在が不道徳だ、危険だと考えた当時のドイツ人と変わらない。
188:名無しさん＠初回限定
09/12/11 21:59:06 WYY9PDAbO
>>187
俺が今までどっち派だったかコメントを読んだのか？
俺は規制派はんなのお構いなしな頭おかしい連中って事を前提にしてんだ
理屈でとっくに勝ってんのにダラダラ引っ張って次行かせないのが工作員の行動だっつってんだよ
189:名無しさん＠初回限定
09/12/11 22:00:07 o62bqmiJP
>>186
> 規制派に対して『不道徳』を認める事は規制派の口車に乗る事になるだけ
それはない、相手が「不道徳だ」と主張してきたときに
ただ「表現の自由がある」と答えるのは返答として足りない部分がある
「不道徳だが、表現の自由がある」と言い返せるようになることが重要
190:名無しさん＠初回限定
09/12/11 22:00:54 scMWeMaFP
まだやってんのか
191:名無しさん＠初回限定
09/12/11 22:04:20 WYY9PDAbO
>>189
『表現の自由に守られた不道徳な薬物並の危険物、こんな事が許されるんでしょうか国民の皆さん！？』
ってなるだけですねぇ
マスコミにしか目を向けて無い人がどんだけ洗脳されやすいか
192:名無しさん＠初回限定
09/12/11 22:09:09 UBcEiNtm0
>>191
で、それでマスコミにしか目を向けていない人が洗脳できるなら
なぜ、読売新聞やTBSの報道がきっかけで児ポ法なり
別の法でエロゲが規制されていないんだ？
193:名無しさん＠初回限定
09/12/11 22:10:42 FJwmRa630
国と時代によっちゃ労働が下賎で不道徳とみなされることもあるんだけどな
他に根拠が無いから仕方ないんだろうけど、もう道徳がどうとか言ってるのは無視
しとけよと思うわ‥
194:名無しさん＠初回限定
09/12/11 22:12:30 WYY9PDAbO
>>192
＞ >>191
＞ で、それでマスコミにしか目を向けていない人が洗脳できるなら
＞ なぜ、読売新聞やTBSの報道がきっかけで児ポ法なり
＞ 別の法でエロゲが規制されていないんだ？
195:名無しさん＠初回限定
09/12/11 22:15:04 UBcEiNtm0
>>194
何が言いたい？
196:名無しさん＠初回限定
09/12/11 22:16:36 WYY9PDAbO
>>192
今回の騒動で
規制派があまりにも電波過ぎた
時間切れ
反対派議員の努力
のうち一つでも欠けてたら規制されてたと思いますがねぇ
そもそも刑法１７５条だって国民の意思を総シカトしたばかりではなく
国民にロクに内容が広まってなかったから後々問題起きて結果法律だけ残って形骸化した
ＡＶが本来違反て知ってる人が今何人いるやら
197:名無しさん＠初回限定
09/12/11 22:20:15 UBcEiNtm0
>>196
へぇ…規制派があまりにも電波過ぎた
が理由の一つと認識しているのに
『表現の自由に守られた不道徳な薬物並の危険物、こんな事が許されるんでしょうか国民の皆さん！？』
が一般の人からどのように見えるかを考えていないのかい…
198:名無しさん＠初回限定
09/12/11 22:24:35 lWveVBak0
単に表現の自由があるからエロゲも守られなければならないという主張だと
不道徳だとかそういう余計な反発に対する答えが無い
エロゲは不道徳であるが表現の自由により守られねばならないだと
不道徳だとか余計な反発も込みで守られればならないということになる
ってことか？
199:名無しさん＠初回限定
09/12/11 22:26:05 Rhli3mRD0
まだ道徳の話してるの？w
仮に規制派が内心では道徳目的で規制したいと思っていても、表向きの理由は違うんだからそれを言ってもしょうがない。道徳が目的じゃないですと言われるだけだよん。
そんな邪推ばっかりするんじゃなくて、規制派の主張と真っ向勝負すればいいんだよ。
児童の権利とは個別的な権利のことなのか一般的な権利のことなのか。個別的な権利だとすれば、エロゲの影響で個別的な児童の権利が侵害されるという社会的事実はあるか。特定の事例をもって立法事実とするのはおかしいのではないか。
こういう今まで議論し尽くされたことを愚直に主張していけばいいんだよ。なるべく具体的にね（改正案や東京都の答申などの具体的な内容に対する批判とかね）。
抽象的なレベルでやり合おうとしても、相手は何とでも言える。一番困るのは具体的な内容に対するツッコミなんだよね。具体的に答えなきゃならないから。
200:名無しさん＠初回限定
09/12/11 22:27:03 Rc8P5lXOO
エロゲが不道徳なんじゃない エロゲに不道徳な描写が含まれるだけだ
201:名無しさん＠初回限定
09/12/11 22:28:48 UBcEiNtm0
>>198
本人達に聞かねば断定できんが
不道徳であっても規制されないものだ
もしくは
不道徳だとの余計な反発が無効になる
って事で推奨しているのかな、と見える
202:名無しさん＠初回限定
09/12/11 22:29:58 WYY9PDAbO
>>197
俺等から見れば『何言ってんのコイツ、頭おかしいんじゃね？』ってなるだろう、けどそれは2次元がどんな表現であろうと決して有害で無い事、この法案が如何にずさんか、規制規制うるさい海外がどうなってんのかが分かってるから
でもネットを見なけりゃどうだ？
マスコミは具体的な内容も流さず『これは児童ポルノ禁止法だ』『これは規制すべきものである』『レイプや児童性愛が描写されてる』『海外はこんなに進んでる』って事だけを言って『こんなもん許していいのか！？』だぞ？
これで別にいいだろ！と言う奴が何人いるかな？
203:名無しさん＠初回限定
09/12/11 22:33:22 WYY9PDAbO
>>198
そうだけどただ表現の自由だけだと足りないって事、この騒動の全貌を知らない人から見たら多分『表現の自由』だけじゃ納得しない
マスコミが偏見や捏造報道出来るのだって表現の自由だし
204:名無しさん＠初回限定
09/12/11 22:34:50 UBcEiNtm0
ネットを見なくても
エロゲーが『不道徳な薬物並の危険物』ってのをそのまま
鵜呑みにするような一般の人は少数派だよ
あんたはその不道徳の程度を変えたいんだろ？
205:名無しさん＠初回限定
09/12/11 22:49:17 WYY9PDAbO
>>204
薬物並ってのは確かに言い過ぎた、でも『それに影響されて犯罪を犯す』って点では一緒だろ？
煙草や酒は規制はされるが禁止はされん、だが薬物は禁止される側だ、規制派の主張だと『2次の児童性愛や凌辱の描写』は禁止するべきものなんだろ？
だから正直表現が混ざったわ
表現の自由超えて規制しようとしてる連中なんだから事実を伏せて都合のいい部分だけを放送すれば一般人の賛同を得られるからそれを暴く為にちゃんと世間には真実を知ってもらわなきゃならない
俺が言いたいのはそういう事
206:名無しさん＠初回限定
09/12/11 22:51:26 yBMdD1tR0
>>180
＞いや、法律は、ごく一般的な憲法の解釈や公共哲学の問題だから、君がどう思うかは別問題だと思うよ。
生キャラメル作って戻ってきたら・・・なんだこりゃ？？？
というかあなた法律も哲学もド素人でしょ？
とにかくあたしゃ「憲法の解釈や公共哲学の問題」には一切言及してませんよ？
俺の言う認識もあなたの言うところの「法律」話とは関係がない。
＞その証拠に、公序良俗概念の拡大のような、社会的法益を持ち出すことに規制派は二の足を踏んでいる。
＞もちろん、だから安心だというのではないけれど、原則論を押し出していく以外に方法はないよ。
だから言ってるでしょｗ
仮に「公序良俗概念の拡大」だの「社会法益との衡量」だのを「前面に押し出す」としたらそれは規制派側。
少なくとも規制反対派側からはあり得ない。
だから規制反対派が「エロゲは不道徳である」との認識を持つことに不都合（戦略的誤謬）はない。
仮に規制派が「エロゲは不道徳だから法規制すべきだ」とか言い出したら、
「不道徳か否かは規制の正当性とは関係ない」で瞬殺。
これでどこに問題が？
207:名無しさん＠初回限定
09/12/11 22:53:48 WYY9PDAbO
だから言い直すわ、『表現の自由と言う理由だけでレイプや児童性愛が認められてしまうんです！！愛好者の人達は悪い事だと分かっていながらこれらの保護を要求しています！国民の皆さん！こんな事が許されるんでしょうか！？』かな？
208:名無しさん＠初回限定
09/12/11 22:59:18 IpSCPVBZ0
規制反対派が「エロゲは不道徳である」との認識を持つことの利点を説明してね
209:名無しさん＠初回限定
09/12/11 23:00:08 IpSCPVBZ0
>仮に規制派が「エロゲは不道徳だから法規制すべきだ」とか言い出したら、
>「不道徳か否かは規制の正当性とは関係ない」で瞬殺。
別に規制反対派が「エロゲは不道徳である」との認識を持つ必要ないよね
210:名無しさん＠初回限定
09/12/11 23:00:58 IpSCPVBZ0
「エロゲが不道徳かどうかはさておき、不道徳か否かは規制の正当性とは関係ない」と返せばいいだけの話よね？
211:名無しさん＠初回限定
09/12/11 23:03:03 WYY9PDAbO
ああエロゲーの規制もそうだがＰＣの規制そろそろなんとかならんかなぁ…
目がショボショボして来た
ソフ倫の光速土下座なんて規制派側に『エロゲーが悪いものだと認識してる証拠だ』って言う口実を与えちゃったもんなぁ
212:名無しさん＠初回限定
09/12/11 23:03:22 FPvcZTlu0
>>188
わたしが危惧するのは、そういう議論の過程の中で、
「重要な公序良俗」「軽度の公序良俗」とか、「良い表現」「悪い表現」という峻別がすでに起こってしまうのではないか、
ということ。
これは今の法規制の問題とは、やや次元が異なることだと思う。
213:名無しさん＠初回限定
09/12/11 23:07:09 iAGCHXMM0
>>203
確かに納得させるのは難しいだろうな。
エロゲに興味がなかったり、或いは嫌悪感を持っていたり（無意識にでも）すれば
メディアの主張は支持されるだろうから。これぞ限定効果。
214:名無しさん＠初回限定
09/12/11 23:07:11 yBMdD1tR0
＞「エロゲが不道徳かどうかはさておき、不道徳か否かは規制の正当性とは関係ない」
と、（規制派に）返せばいいだけの話の場合だけを想定するならそれもいいかもね。
215:名無しさん＠初回限定
09/12/11 23:08:11 WYY9PDAbO
>>212
つまりスレチって事じゃねーか
ここは規制問題を語る場だっつーの
216:名無しさん＠初回限定
09/12/11 23:10:39 IpSCPVBZ0
不道徳か否かは規制の正当性とは関係ないのならエロゲが不道徳がどうかなんてどうでもいい話なんだが
217:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/12/11 23:18:18 FPvcZTlu0
>>215
まあ、ぶっちゃけ、そいうことだね。
「不道徳」をNGに放り込むとスッキリするかもしれない。
218:名無しさん＠初回限定
09/12/11 23:18:58 8SMbiCTD0
規制派及び一般人が不道徳かどうかを軽視するかしないかはわからない
この前の内閣府の調査でも問題にしている人が多かった、それは無視できない部分だろう
あと、どう対策すればいいかでは「法規制」と「自主規制」が同じような割合になってた
不道徳だと言える部分を認めないようでは後者の主張をした人が法規制側に移ることも考えられるよね
もちろん、そんなものは規制の根拠にはならないんだけど、反対派としてはそういう傾向は困るでしょ
こういう事考えると、規制の正当性とは関係ないが、規制問題とは関係があるといえるんだよ
219:名無しさん＠初回限定
09/12/11 23:18:59 yBMdD1tR0
「エロゲは不道徳だから法規制すべきだ」
「エロゲが不道徳かどうかはさておき、不道徳か否かは規制の正当性とは関係ない」
「エロゲは不道徳だから法規制すべきだ」
「エロゲは不道徳だ、しかし不道徳か否かは規制の正当性とは関係ない」
さてこれを見た第三者（一般の人）は？
後者は逆説的に相手の論理のいわば全否定に成功してる。前者は部分否定。
どっちの論理がより安定し説得力があるかは明白。
220:名無しさん＠初回限定
09/12/11 23:21:38 yBMdD1tR0
>>217
・・・こ・・・こいつ・・ｗ
221:名無しさん＠初回限定
09/12/11 23:22:33 WYY9PDAbO
それに対する反論として規制派は>>207だ、どう対処する？
222:名無しさん＠初回限定
09/12/11 23:24:35 yBMdD1tR0
対処？反論じゃなくて？
223:名無しさん＠初回限定
09/12/11 23:25:45 WYY9PDAbO
>>222
じゃ反論でいいや、どう？
224:名無しさん＠初回限定
09/12/11 23:28:38 IpSCPVBZ0
あなたにとって不道徳であることが他人にとって不道徳であるとは限らない
あなたの不道徳作品の定義は？
私の考えは>>32に書いたように
>「反道徳的な行為を積極的に推奨する作品」が反道徳的な作品ではないかと考える
>この場合の「積極的に推奨する」というのは現実で反道徳的な行動をするよう明確に指示するレベル
と定義する
225:名無しさん＠初回限定
09/12/11 23:29:12 iUbr6jTS0
・表現の不道徳と実行の不道徳をごっちゃにしてる
・反対派は変な人が調子付かないよう、突っ込みどころのある事は口にしたくない。「不道徳」さんは突っ込みどころを作りたいのか？
226:名無しさん＠初回限定
09/12/11 23:29:54 yBMdD1tR0
揚げ足取りにもなってないから反論くらい容易でしょ。
でも結局>>207のようなキチガイ相手では遅かれ早かれ議論不能になるでしょ。
その場合は対処だろうけど・・さて？
それを見た第三者の判断に任せるしかないように思えるけど。
227:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/12/11 23:35:00 FPvcZTlu0
>>218
児童に糞便を塗りつける話が『カラマーゾフ』に出てくるけど、それを道徳とし、
エロゲを不道徳とするのが正しい稼動なのかということ。
228:名無しさん＠初回限定
09/12/11 23:35:03 WYY9PDAbO
>>226
正直規制派はこんなんばっか、奴等の唯一の武器は印象操作、だけどこれが相当強力な武器となってる
逆にこの関門を突破すればかなり楽になるんだ
で、君ならどう反論する？俺は今考え中
229:名無しさん＠初回限定
09/12/11 23:35:32 yBMdD1tR0
ニュートラルな立場から「あなたはエロゲを不道徳なものだと思うか？」と問われた場合、
「道徳」さんはなんと答えるのだろう？
230:名無しさん＠初回限定
09/12/11 23:39:35 yBMdD1tR0
>>228
でも>>207は、もちろん実際に対面だったらキツイかもしれんが、
論理的な反論はさすがに容易でしょ。
基本からして現実と創作をごっちゃにしてるし。
231:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/12/11 23:41:31 FPvcZTlu0
ドストエフスキーの「地下室の手記」とか、小中学生が読んでたら「エラい」と言うだろうけど、
ヒッキーが最後、娼婦を買う話だよ？
232:名無しさん＠初回限定
09/12/11 23:43:20 yBMdD1tR0
>>227
おいｗ、ボケジジイｗ おまえいいかげんにしろよｗｗ
その描写をして「道徳だ」と言ってるヤツがどこにいるんだ？？？ｗ
233:名無しさん＠初回限定
09/12/11 23:43:28 Rc8P5lXOO
>>224に同意
つーか言い方が悪いのではないだろうか エロゲには不道徳な描写が含まれるけど存在自体が不道徳というのは言い過ぎ
エロゲは｢性欲の捌け口にする｣という目的はあっても｢反道徳的表現をする｣ことは目的じゃない筈だし
234:名無しさん＠初回限定
09/12/11 23:46:02 8SMbiCTD0
>>225
> ・表現の不道徳と実行の不道徳をごっちゃにしてる
この言い方だと
レイプしたいという願望は不道徳ではなくて、そこから出発してレイプしてしまったになって初めて不道徳か？
レイプを表現したいという意志は不道徳か、そうでないかが問題だな
その表現をする動機がどういうものなのかによって判断が変わってくるとすればいい
手段なのか目的なのかで判別してはどうか、前者はセーフ、後者はアウト
全者の場合は仕方なく、後者の場合は喜んでやっていると言い換えることもできるな
世間で不道徳だとされている価値観を賞賛しているように見えるから
「エロゲは不道徳」なんて言い方されるんだろう
235:名無しさん＠初回限定
09/12/11 23:51:12 WYY9PDAbO
アグネスみたいな末期になるといきなりタイの売春の話始めたり
子供可哀相！！！叫ぶだけの池沼に成り下がる
んでどさくさ紛れて『日本は世界一の児童ポルノ大国』だとか『海外はもうこんなに規制してる』だとかやり始める
俺等から見りゃただのトチ狂ったキチガイにしか見えないが
印象操作＋都合良い部分だけ抽出ってのはコレ意外に印象とか嫌悪感とかに訴えかけたりして効果あるらしいんだよね
頭良い程不利になるから議論は本来したくないんだろうからコレさえ解決すればなぁ…
>>234
『レイプを表現する』って字だけ抽出すると凄い印象悪いよな、こういうの規制派はうまく使ってくるからズルイｗ
236:名無しさん＠初回限定
09/12/11 23:51:27 yBMdD1tR0
なんちゅーか・・・ほら、肩身が狭くなったとはいえ煙草をすうこと自体は禁止されてないでしょ。
しかし喫煙者が煙草は健康にいい（これはある意味正しいんだけどね）と主張したら嫌煙家でなくても
さすがにひくでしょ。そんな感じ。
237:名無しさん＠初回限定
09/12/11 23:53:17 yBMdD1tR0
>>235
君が輝く星（バカ）になればよいｗ
238:名無しさん＠初回限定
09/12/11 23:58:07 WYY9PDAbO
>>237
2ちゃんだと荒らしとキチガイはスルーが基本だけど
議論だと避けて通れないんだわ…
239:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/12/12 00:04:51 zgUiyQM+0
>>232
自伝的小説『賭博者』でも良いよ。
これと比較して、エロゲを不道徳とするのが正しい稼動なのか？
表現物からエロゲだけを切り離して「不道徳」とヘイトするのは、理屈として無理がある。
>>236
煙に関しては、身体に明確な障害があるけど、
エロゲは単に嫌いな人がいるというだけで、要するに見なければいい。
見るのも見ないのも個人の自由ということになる。
240:名無しさん＠初回限定
09/12/12 00:10:21 N+HiXrxuO
>>236
煙草は消費者と規制する側の間で有害具合の理解が一致してるけど
エロメディアは消費者と規制派の有害具合の理解が一致しないし
241:名無しさん＠初回限定
09/12/12 00:12:35 BBygmrED0
>234
あなたの言う「決して許されない」という意味の「不道徳」では、願望は不道徳ではない。
私の考える「公にするべきでない」という意味での不道徳なら、願望は不道徳だ。
242:名無しさん＠初回限定
09/12/12 00:14:16 He9NmhU20
>>219
内包される問題を各々主張し、反対してきたのに殆どを意図的に無視されている。
表現の自由の問題でさえ、内包される大きな問題を考えれば氷山の一角。
児童保護の為の具体的な政策や法整備を完遂し、最終手段として已む無く行なわないのならば
規制派の主張に正当性が生まれることさえないと思うのだが。
243:名無しさん＠初回限定
09/12/12 00:34:03 zM/X0mg+0
エロゲなんかどう見ても不道徳だろ
何を必死になって否定してんだよ
244:名無しさん＠初回限定
09/12/12 00:34:17 N+HiXrxuO
この前の審議ではフォロー出来ない程電波をオーバードライブさせて暴走した奴がいたからアレを全部流せば国民からの支持は多分かなり得られたのに
マスコミが全部台無しにした
245:名無しさん＠初回限定
09/12/12 01:51:22 fBogKtMV0
>>243
エロゲだけじゃなく娯楽は全部不道徳だから
246:名無しさん＠初回限定
09/12/12 05:14:01 tS2+AYBF0
全ての人間が淫らで厭らしい行為で作られるように
生まれたばかりの赤子の目が見えないように
命は闇と混沌から生まれる
行き過ぎた秩序の光は全ての影をかき消し
物の存在意義を無くしてしまう
眩し過ぎて何も見えない光は 真っ暗闇と何の違いも無い
247:名無しさん＠初回限定
09/12/12 06:19:48 EX6KqbDnO
>>245
>>185
そもそも……道徳って何よ?道徳の"道"は道教の"道"で､人の形而上歩むべき
"道"というか"筋"というか……だと聞いた事があるけれど｡
だとするならば"自由"(何ものにも束縛されず､何ものをも束縛せず)って
いう物を､もっと重視するべきでは?!特に後半部分の"何ものをも束縛せず"って
部分をね｡つまりは他人様の迷惑になる様な行いは自由ではなく
他人様の行動を妨げる様々なものも自由ではない｡そしてそれらの行いは
人の"道"を外れるものだ(すべきではない)と｡
もし､道徳を持ち出すのなら……規制派なんて､存在そのものが不道徳な訳で｡
思う事･考える事､その礎に成る事は悪い事じゃないよ｡悪いのは
他人の迷惑になる事だ｡そういう意味では"自由と責任"とか言って
責任さえ取れば"他人の迷惑になっても大丈夫"みたいな免罪符を売り出して
自由を冒涜した輩らが悪いというか､自由の信頼を地に堕とした事は問題かな｡
248:名無しさん＠初回限定
09/12/12 07:11:48 /M8Rqrju0
>>243
そんなのは自明の理でことさらいう必要がない
249:名無しさん＠初回限定
09/12/12 07:28:37 T/c6zEjB0
道徳の基準は美意識の基準と言い換えてもいい
そんなもの人によって違う
エロゲを不道徳と言い切ってる時点でただの規制派だろ
相手にするだけ無駄
おまけに不道徳だから規制する、なら基準が人によって違うんだからこの世の
ありとあらゆるものが不道徳＝規制対象になる
そんな間抜けな話が通じるのは規制派の間でだけだべ
250:名無しさん＠初回限定
09/12/12 08:28:05 RMvyMNXh0
>>245
和紙作りとか陶芸とか蕎麦打ちが不道徳なんて聞いたことないですが
251:名無しさん＠初回限定
09/12/12 08:36:38 6aAmulex0
＞道徳の基準は美意識の基準と言い換えてもいい
＞そんなもの人によって違う
中二病
252:名無しさん＠初回限定
09/12/12 08:43:35 /M8Rqrju0
>>250
わからんぞ
「素人が片手間に職人の真似事をするなど職人を馬鹿にしてる」から不道徳という人がいるかもしらん
253:名無しさん＠初回限定
09/12/12 08:48:56 T/c6zEjB0
>>252
折り紙なんか資源を無駄にしてるから不道徳的だ、なんて言い方もできる
陶芸も蕎麦もその型に整えるまでにそれなりに労力＝エネルギーが消費されるから
無理に言えば無駄と言えなくも無い
他にも自分が無趣味だと他人が趣味的なことを楽しんでるのが全部不道徳に見える
類の人も少なくないんだよな
254:名無しさん＠初回限定
09/12/12 08:53:46 /M8Rqrju0
要は難癖つけようと思えばいくらでもつけれるのよ
不道徳とか観念的な言葉は、都合よいように利用されがち
255:名無しさん＠初回限定
09/12/12 09:10:36 T/c6zEjB0
>>254
観念には基準が無いからな
法規制対象にするなら明確な基準を設けるべきだし、逆にその基準が守られれば
完全に適法であるお墨付きになるから、その範囲ではやりたい放題できる
むしろ“何をもって表現の規制対象とするのか”という基準に対する議論がちゃんと
行われれば、既存の表現規制以外の規制は全て違憲だと判定されてもおかしくない
だからこそ規制派はそれを逆にひたすら観念的な基準に持ち込んで、いくらでも
規制ができるようにしようとしている訳だ
自分たちの美意識以外に根拠が無いんだから、そりゃ折り合いもつかんわな
256:名無しさん＠初回限定
09/12/12 09:23:13 nNMF2TpK0
>>254
だからこそ「表現の自由」なんだろ？
どんな言葉や観念だろうと規制されることはあり得ないハズ。
257:名無しさん＠初回限定
09/12/12 09:26:37 nNMF2TpK0
＞むしろ“何をもって表現の規制対象とするのか”という基準に対する議論がちゃんと
＞行われれば、既存の表現規制以外の規制は全て違憲だと判定されてもおかしくない
いやおかしいだろｗ
「“何をもって表現の規制対象とするのか”という基準」が可能なら
「表現の自由」は絶対的ではないということだから、既存の規制が違憲で
それ以外は規制できる可能だってある。
258:名無しさん＠初回限定
09/12/12 09:28:56 T/c6zEjB0
>>257
一般にどんな国でも表現の自由は無制限じゃない
その程度はぐぐればいくらでも出てくるからそれから書き込もうね
259:名無しさん＠初回限定
09/12/12 09:36:04 nNMF2TpK0
>>258
その「国」では「“何をもって表現の規制対象とするのか”という基準」は
何によって決められているの？
260:名無しさん＠初回限定
09/12/12 09:44:57 5MGLXSE90
>>259
ググれカスって言われてんだから、まずググれよカス
規制派は無知で無恥なのはいつものことだが、議論したきゃ最低限の知識ぐらい
自分で身につけてこい
261:名無しさん＠初回限定
09/12/12 10:02:55 nNMF2TpK0
おおこわいこわいｗ
262:名無しさん＠初回限定
09/12/12 10:20:55 /M8Rqrju0
まあ、揚げ足とって煽りたいだけなら他所いっとくれ
あと「どんな言葉や観念だろうと規制されることはあり得ない」からこそ、一つの言葉や観念で他者を抑圧しちゃいかんのだよｗ
263:名無しさん＠初回限定
09/12/12 10:34:31 J1sY45kg0
まだ道徳の話してるわけ？w
道徳で法規制できないやら言っても意味ないって。規制派だってそれを目的にしているわけじゃないんだから。
規制の動機がどうあれ、実際の目的は違うんだから批判になりようがない。そもそも噛み合ってないんだからさ。
で、道徳で自主規制できるのは当たり前の話だ。だから、自主規制についても、何だかんだ言おうと意味がない。
結局、法規制と自主規制のどちらをとっても道徳がどうだと言ってみても意味がないのよ。もっと意味のあることを議論したまへ。
264:名無しさん＠初回限定
09/12/12 10:35:43 nNMF2TpK0
揚げ足とりっていうかｗ、反対派としては規制派が反対派を装って
デタラメな知識やスカスカな理屈を垂れ流してるのを見過ごせないだけ。
265:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/12/12 10:36:49 zgUiyQM+0
', ./:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::_ﾊ_,,. -┐ / ／
', ___,,.へ./:::::::/＼:::::::::::::__::::::::::::::::::::_;;:-‐''" |_____ ／
', 「 ｀` ヽ､_ﾊ-'ｧ´ ﾊ⌒ヽ-''" _,,. / ／
rｿ ＼__ ＞''｀'ｰ---─'--＜ _;:イ___ / _,､∧／
＼ く ＞'"::;:- '"´￣｀ヽ､::::-─- '"´￣ ｀ヽ､:::::::::｀"'＜ 「
ﾉ＞'"_:;ア´ ヽ､::::::::::::＜
_,,.:::''":::::ｱ´ / , '´ / i ', i Y:::::::::::::_;＞ 嫌 何
..,,_ く;::::::::::::::/ / / i. ､,' ﾊ ,ﾊ ,i ﾊ_ iヽ;__;;;:::::> い が
`ヽ､::::ﾉ ,' .i ﾊ i＼/ ', / i / i ,.イ´./i ! i ／ .か
_____ ,,.イ i i ./ ｧ'"￣`ヽｰ/ | /,ｧ''"￣`ヽﾊ ﾊ ∠_ よ
∧ '" ／| ﾉ ,ハｲ i'´'`i ﾚ' i'´'`i. ﾄ| / i ヽ7 り
＼∧/ Vi／ |_,. -‐ｧi/ !__,ﾘ !__,ﾘ ' ﾚ'_ン i /へ
/ | `'' ｰ- -‐ ''´ i ハ' ﾊ i＼/V＼/
自 何 ∠,ﾊ "" ` ""〈 ,.ｲ ./ ! ', ---─
分 が /从 /´￣`' ｰ--‐ '"´￣`ヽ ﾊ ノ /‐ ､' ヽ.
を. 好 /_ ,.へ. i `'' ｰ- ー─-‐‐ ''" i ,.ｲ人iハr' ヽ､. ヽ. ', - ..,,__
語 き ／| .ﾉヽ､r'´ ｀`ン'7 i ノ ヽ. ﾍ/
れ か く |/ i::::::｀i＞.､.,,_______,,.. イ:::::::iヽへi Y ＼
よ で > ,ｲ::::::::::|ヽ､.,____l_」___,.イi::::::::>-く | ', ＼
!!! ＜ |/:::::::::::|_____ |o| __rへi_ン-‐ｧ
266:名無しさん＠初回限定
09/12/12 10:41:28 oXFPTxkh0
>>265
魔理沙よりおぜうさまが好きです
でもめーりんのほうがもっと好きです
267:名無しさん＠初回限定
09/12/12 10:47:11 nNMF2TpK0
>>263
道徳云々は目的ではなくて手法だよ。目的のための手法。武器。
別に相手とかみ合う必要もない。
「自主規制のなんだかんだ」についてはよくわからないが、
自主規制が道徳に基いて行われているなら「エロゲは不道徳」しかあり得ない。
だから逆にそれ（道徳）と法規制を完全に分けて議論することが可能となる。
自主規制を伸張させるような姑息なやり方を遮断できるわけだ。
268:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/12/12 11:07:04 zgUiyQM+0
_______________
.'´｡:・::__ｎ__::・:｡::｀'.､
／::::::::::・└ｕ┘・::::::::::::＼
／:::::::::::::,. -/ ∨''＼- :::::::::::＼
＼､::::,.r ´ ′ ヽ￣＼:／
,r' │i . i ヽ. ､ ヽ
// / ,! | ∧ │ | l ヽ >>264
,' ｌ l // ｿ ! / ＼ . l', ! ..ｌ おそらく相当余計なお世話。
.;l .l l .li.l/ |/ ソ| |ﾄ|､.l |
. l ﾊ. ! l ﾘ. r= ､ iノ/l| >>266
☆⌒ l .'、,-─ ﾋ_ﾉ .i.// ,'/ 一本射っとく？
ヽヽ,ﾍ ' 〃/〃
( ヾ､ ー‐' ／ /
__ ( ｀'t- - イ /,_,..,_ ,､ｒ'.＾ゝ
／ ｀'┴‐i′｀~ﾆｌ~´f::::::::::::::::::::＼ .,､ｒ'",､ｒ'"
/ ｌ ＼_＿_|／::: ::::::::::::｡:::::::ヽ .,､ｒ'",､ｒ'"
ノ i | 十:::::::::｡::::::::l:i::｡::::::ゝ、 ,..., ,､ｒ'",､ｒ'"
. ／ l | |::::::ﾟ:::::::::::｡::l:!::::::::::::::ヽ. ,､ｒ'" ヽ,r'",､ｒ'"
. f′ .Y .十ﾟ::::::::::::::::::::l!:::::::::::::::::`,､ｒ'" __ ヽ´
l ｌ .｡ ｡ .十ﾟ:::::::::::::::::│::::::::,､ｒ'" r'ヾ ＼ .!
l ＿_ | ∧／＼.十:::::::::::::::::::|:,､ｒ'" .,r‐'′ .ヽ..:.:.', ,､ｒ′
/＿ ＼ | .ﾟ ﾟ .ﾟ十:::::::::::.,､ｒ'" .| ..:.:.:.:.:.:.:.:.:.ﾉ7
.. / ＼ ）＿,,ﾊ .十,､! '" |.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/'′
269:名無しさん＠初回限定
09/12/12 11:19:32 jxsvVg5C0
エロゲの法規制に、共に反対してくれている方の中に
『規制派だろ 相手にするだけ無駄』と
基本的な考えの違いを理由に議論を拒否する方もいる
その方々は俺達が「エロゲは不道徳ではない」と主張した時
世間の人々が『エロゲは不道徳ではないと言う人かよ 相手にするだけ無駄』と
基本的な考えの違いを理由に、こちらの論を拒否される危険性は考えないのだろうか
結局>>72後半の繰り返しなんだけど
直接の議論の相手は規制推進派だから
規制推進派の意見を、俺達と同じものにできればいいのだが
黒愛美さんに「表現の自由なんていらなかったんだ！」と
考えを変えさせるぐらい無理な話だと思わない？
負けないためのポイントになるのは
「世間の人が規制推進派に同調しない」状態に持っていけるかどうか、じゃない？
傍(世間)から規制推進派の主張と
規制反対派の俺達の主張がどのように受け止められるか
想定した方がいいと思う
その時、規制反対派の俺達の主張が、世間の人に拒否されてると
規制推進派のエラー(敵失)待ちになって危ないと思うんだが
俺の杞憂かい？
270:名無しさん＠初回限定
09/12/12 11:34:05 J1sY45kg0
>>267
> 道徳云々は目的ではなくて手法だよ。目的のための手法。武器。
> 別に相手とかみ合う必要もない。
よく分からんが、噛み合わない話は意味ないぞ？壁に向かって叫んでるのと同じだから。労力の無駄だし、話が分散するし。
> だから逆にそれ（道徳）と法規制を完全に分けて議論することが可能となる。
規制派も分けてはいるんだが。動機（だと思われるもの）に対していくら文句を付けても、実際の目的は違うのだから意味なし。
>>269
> 負けないためのポイントになるのは
> 「世間の人が規制推進派に同調しない」状態に持っていけるかどうか、じゃない？
これは全くそのとおりだろう。どうもあさっての方向に流れる傾向にあるからな。
エロゲの価値は理論上他の表現と変わらないと言ったところで、それをどこまで理解してもらえるかは疑問だ。そんなことに期待するのはあまり賢いやり方であるとは思わない。
エロゲの価値は皆さんの言うとおりですよ。それでも当該法案では規制できませんよね？これだけ言ってりゃいいんだよ。
どうも、ものすごい抽象レベルにこだわりすぎて、攻撃対象を見誤ってるのではないかと思う。エロゲは不道徳でも何でもいいんだよ。そんなことは問題じゃないのでね。
271:名無しさん＠初回限定
09/12/12 11:54:49 /M8Rqrju0
まあ、結論としちゃそれでおｋ
これ以上の議論は意味なす
272:名無しさん＠初回限定
09/12/12 12:19:00 N+HiXrxuO
とりあえずアグネスみたいな電波だらけの規制派連中に不道徳と認める事が利益か不利益か考えたら分かりませんかね
273:名無しさん＠初回限定
09/12/12 12:27:37 jxsvVg5C0
>>272
>>241が書いてる
『「公にするべきでない」という意味での不道徳』と認めるので
規制反対派にとって利益になる
規制推進派が「規制反対派は異常者である」
と世間の人々に対してレッテルを貼る根拠一つが無くなるから
あなたは『「決して許されない」という意味の「不道徳」』と誤解してない？
274:名無しさん＠初回限定
09/12/12 12:33:38 N+HiXrxuO
>>273
反対派は納得しても規制派が納得しないでしょって話
規制派が『けっして許されない不道徳』のレベルにまで水増ししないと言い切れる？
前提としてマスコミは全部規制派だからね
275:名無しさん＠初回限定
09/12/12 12:36:41 jxsvVg5C0
>>274
規制推進派を納得させる必要はない
理由は>>269で書いた
規制推進派が『けっして許されない不道徳』に水増しすれば
世間の人々に引かれる率が高くなり
こちらとしては楽になる
276:名無しさん＠初回限定
09/12/12 12:41:20 DEFlM6bz0
>>273
「エロゲ不道徳」論に反対する人が懸念してるのは
「一般市民が同じ誤解に基づいて規制派に同調する」
リスクじゃない？
「規制反対派は異常者である」というレッテル貼りが
通用するような層に「公にするべきでない」不道徳と
「決して許されない」不道徳の違いを理解できるよう
説明するのは結構大変そうな気がするけど。
277:名無しさん＠初回限定
09/12/12 12:42:24 N+HiXrxuO
>>275
この前の審議だってアグネスやら葉梨やらが電波振り撒いて反対派どころか頭いい規制派すらドン引きで全部流せば国民総ドン引きの内容だったのに
マスコミはそれでも『規制派素晴らしい！！』とはやし立てて流した
こんな状況で規制派が国民に引かれるか？
278:名無しさん＠初回限定
09/12/12 12:49:30 jxsvVg5C0
>>276
なるほど
たしかにその点を心配してるかもしれない
「公にするべきでない」不道徳と
「決して許されない」不道徳の違いは
>>162などで説明すればいいのではないか
エロゲは『「公にするべきでない」という意味での』不道徳ではない
と主張すると、ゾーニング撤廃論者と変わらない扱いを受けると思う
>>277
？
その状況でも、『けっして許されない不道徳』
つまり>>191のような事を言えば引かれると思うが
279:名無しさん＠初回限定
09/12/12 12:58:15 N+HiXrxuO
>>278
事前に印象操作行なって嫌悪感とかに訴えれば引かれない可能性が高い
むしろ『そうだそうだ！！』ってなる可能性もある
事実が分かってれば引かれるが捏造と印象操作の後だとむしろ賛同のポイントになると思うがね
280:名無しさん＠初回限定
09/12/12 13:03:12 jxsvVg5C0
>>279
エロゲが悪いもの、という印象操作より
児ポ改正が必要なもの、という印象操作を優先していたようだが
それこそエロゲ「だけ」をどうやって嫌悪感に訴えるのか
という話になる
エロゲと犯罪の相関関係でも持ってくるか？
それなら、こちらからも反論ができる
281:名無しさん＠初回限定
09/12/12 13:08:22 N+HiXrxuO
>>280
エロゲーに限ればマスコミは動きにくいだろうな、まずネタにならんし
ジポの二次規制が一番問題で規制されりゃおのずとエロゲーだってそうなる
ジポとエロゲーを一色他にするのは良くないが奴等の基準だと『未成年っぽかったらダメ』だから下手したらエロゲーの8割ぐらいは死滅する
282:名無しさん＠初回限定
09/12/12 13:13:15 nNMF2TpK0
>>270
＞よく分からんが、噛み合わない話は意味ないぞ？壁に向かって叫んでるのと同じだから。労力の無駄だし、話が分散するし。
「よく分からん」もなにも、>>263が道徳云々で「噛み合ってない」っていうから、
その点でかみ合うことは期待しない、そもそもかみ合う必要もない（他の人の言い方を
借りれば納得させる必要がない）ってこと。
道徳云々はまさに「労力を無駄にしない」「話を分散させない」極めて有効な手法なんだよ。
＞規制派も分けてはいるんだが。動機（だと思われるもの）に対していくら文句を付けても、実際の目的は違うのだから意味なし。
反対派が正しく分けて考えればいいだけ。そこでも別に「かみ合う」必要なんかない。
というかこれは反対派がどうこう以前の論理だよ？
自主規制が道徳に基いて行われているなら「エロゲは不道徳」しかあり得ない。
だから逆にそれ（道徳）と法規制を完全に分けて議論することが可能となる。
したがって自主規制を伸張させるような姑息なやり方を遮断できる。
283:名無しさん＠初回限定
09/12/12 13:16:26 jxsvVg5C0
>>281
児ポ改正法の自公案を通さない方がいいのはわかった
がそれと、電波だらけの規制派連中に不道徳と
認めない事の関係について教えてくれないか
話の流れが、俺達が認める、認めないに関係なく
規制推進派ができる事に変わりの無い内容に思うから
規制推進派が『けっして許されない不道徳』に水増しする事がね
284:名無しさん＠初回限定
09/12/12 13:35:24 nNMF2TpK0
「許されない不道徳」は既に「犯罪」として明文化されている。
>>9
＞吉川誠司
＞「一番手前の同人誌は、バーチャルな児童ポルノという観点で見ると議論がややこしくなってくる。
＞だが、性器が詳細かつ露骨にカラーで描写されているので、多分猥褻図画に該当する。
＞過去にこういった漫画を描いていたイラストレーターが猥褻図画製造で逮捕されているので、
＞これはぜひ警視庁さんが、販売自粛ではなく、製造した人間自体を取り締まって頂きたい。」
この吉川某は規制推進派らしいが、この意見に反対する規制反対派はいないだろう。
むりやり「不道徳」を「許されない不道徳」に昇格させて新たな法規制を作る必要などない証左だから。
エロ漫画家、エロゲ会社が猥褻図画製造販売容疑とかで捕まったとき、ユーザーは全力で擁護し共に戦えばよい。
285:名無しさん＠初回限定
09/12/12 13:35:28 Bkz5oqyyO
エロゲの自主規制って道徳によるものだったの？
286:名無しさん＠初回限定
09/12/12 13:42:03 jxsvVg5C0
>>284
俺の事ではないですが、刑法175条を認めない
「規制反対派」もいるのを知ってるでしょうに
>>285
18歳未満に売っちゃだめ、や
獣姦描いちゃだめ、は道徳だろう
287:名無しさん＠初回限定
09/12/12 13:43:28 r+HGBEo00
>>285
そらまぁ社員の皆さんの大半は小学校で道徳の授業は一通り受けたでしょうし
288:名無しさん＠初回限定
09/12/12 13:47:20 Bkz5oqyyO
やっぱそうなのかなぁ なんかずれてる気がするんだよな
289:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/12/12 13:49:38 tZSvq/+80
原則論で戦っている奥平康弘氏や、保坂展人氏や山田五郎氏などの知識人は、
まあ、当たり前のことだけど、「不道徳」なんてことを前提に論陣を張ってはいない。
それを２ｃｈの議論で無に返すようなことは、おそらく有り得ないだろうね。
しかし、「ポルノ規制は違憲である」と断言している奥平康弘氏や、
前線で論陣を張っている反対派知識人のご尽力に２ｃｈの議論が冷や水をかけることが、
果たしで、どのような意義が在るのだろうか？
わたしは甚だ疑問だね。
290:名無しさん＠初回限定
09/12/12 13:56:54 cg5obLL+0
>>289
そらまぁ「●●こそ最強」という思い込みほど浅はかで危険なものもないので(例:腐女子)、それは特に問題ないかと
291:名無しさん＠初回限定
09/12/12 13:58:15 jxsvVg5C0
>>288
「（表現物の）送り手やそれを支える受け手に
内容やそれがもたらす何らかの影響に対して一定の責任が生じる」
けっして何も考えずエロゲを販売しているんじゃないですよ
問題と見られる事はきっちり意識していますよ
という事を世間に見える形で提示しているのが自主規制じゃないかな
その言い分を、ある程度世間が納得するものにするためには
世間の常識≒道徳を参考にするのが妥当と思う
292:名無しさん＠初回限定
09/12/12 13:59:51 nNMF2TpK0
>>289
あのねｗ・・・彼らが『「不道徳」なんてことを前提に論陣を張ってはいない』と君に見えるのはね・・、
「知識人」故に自明すぎるほど自明なことを単に口にしないだけなんですｗ
作法として身についているから。
その「知識人」の中にはガチの変態もいるが、彼（彼ら）が自分や自分の創作物について「道徳的だ」
なんて意識をチンカスほどでも持つ可能性はクソコテが改心するそれよりはるかに低いのだよ。
293:名無しさん＠初回限定
09/12/12 14:11:19 Bkz5oqyyO
そりゃエロゲを道徳的なんて捉える人は極少数でしょうよ
294:名無しさん＠初回限定
09/12/12 14:11:47 J1sY45kg0
あのさ、最終目的はエロゲを社会に認めさせることじゃないだろ？だったら、別に不道徳でも何でもいいんだよ。
「公にすべきでない」とか「決して許されない」とかも関係ねーって。「公にすべきでない」なんてのは見たくない自由と同じだろうし、分けて考える必要もない。
たとえ裏の目的があっても、それ自体を攻撃することなんてできない（違うよんと言われるだけ）。だったら、表向きの目的自体がそもそも必要ないという形で反論すれば足りるわけよ。
それ以外の戦い方なんて有効じゃねーって。エロゲの社会的価値を高めるんだったら、それこそデモ行進をしなけりゃならなくなるぞ？偏見はやめてくださいって。
やりたいのはそんなこっちゃないだろ？
相手が乗ってもいない土俵に乗ってもしょうがないぜよ。
295:名無しさん＠初回限定
09/12/12 14:14:07 Bkz5oqyyO
>>291
あ～なるほど 少なくとも自主規制の表面に道徳はありますな
296:名無しさん＠初回限定
09/12/12 14:16:44 Bkz5oqyyO
>>294
何処かの誰かはエロゲは不道徳であるという認識を持たなければ反対派は負けると言っていたらしいですよ
297:名無しさん＠初回限定
09/12/12 14:16:56 iCiteBYr0
ソフ倫の自主規制は道徳じゃなくお家騒動です
298:名無しさん＠初回限定
09/12/12 14:17:37 nNMF2TpK0
>>288
念為。
自主規制は文字通り個人間の自主的な自制自粛だから、
「表現の自由」とは関係がない。
だから常識や道徳観、商倫理以外に基準が見当たらない。
法規制は国家権力と個人（国民）の取り決めだから、
憲法で定められた「表現の自由」を守る義務が国家権力にある以上、
その制定において道徳観、一般常識に左右されてはいけない。
299:名無しさん＠初回限定
09/12/12 14:19:28 jxsvVg5C0
>>294
俺の最終目的は、エロゲをこれからも
なるべく違法とされずに楽しめるよう
「エロゲの新たな法規制が妥当ではない」
って所に持っていけたら、かな
>>297
レイプレイ騒動後の急な変更は
その要素も否定しきれないでしょう
300:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/12/12 14:24:10 tZSvq/+80
>>290>>292
わたしは反対派知識人のご尽力に敬意を感じこそすれ、
君達が言うような“浅はかで危険”とか、“ガチの変態”とか、１ミリも思わない。
＞「知識人」故に自明すぎるほど自明なことを単に口にしないだけなんですｗ
どこが自明なの？
＞作法として身についているから。
へえ、初耳だけど、そうなの？
つまり、「不道徳」を前提にすることは無作法なのか。
そしてそれは、正に君のことなんだけど・・・。
301:名無しさん＠初回限定
09/12/12 14:25:56 nNMF2TpK0
>>294
なんだその現状認識ｗ
とっくの昔に相手の土俵にバッチリのってしまっているんだよ。
いったんのった以上もう逃げらない。
だから自分の土俵に作り変えないと「負ける」んだよ。
302:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/12/12 14:29:44 tZSvq/+80
>>301
君の論を借りるなら、
「不道徳」を前提にする“無作法”な君の論理に説得力は在るのか？
303:名無しさん＠初回限定
09/12/12 14:33:51 N+HiXrxuO
>>283
これで分かんないとかしらばっくれの荒らし同然じゃん
改正案提案者＝ジポ規制派＝アグネスみたいな電波なんて小学生でも分かる事
そういう連中に対して『不道徳』を堂々と認める事が如何に危険か分からんの？
304:名無しさん＠初回限定
09/12/12 14:41:26 N+HiXrxuO
そもそも責任が生じるつったって責任の取り方の形すら不透明だもん
『あまりメジャーになるべきじゃない文化としてなるだけ表に出さない事』ぐらいで責任は十分真っ当されたと思うが
奴等の考えでは責任の取り方＝禁止だから
いくらメーカーが自主的規制やっても『全然足りない！！』ってなるのがオチ
ましてや今回こっちに落ち度が一切無く責任すら取る必要が無いとなると尚更理不尽だし
305:名無しさん＠初回限定
09/12/12 14:50:24 jxsvVg5C0
>>303
？
こっちが『不道徳』を認めていようと、認めていなかろうと
あなたの紹介した流れに変わりがないように思ったのだが？
>>304
責任の一端がゾーニング
それで規制推進派が黙らなくても意外ではない
問題が世間の人々がさらに踏み込んでくるかどうか
306:名無しさん＠初回限定
09/12/12 15:26:51 J1sY45kg0
>>301
> とっくの昔に相手の土俵にバッチリのってしまっているんだよ。
> いったんのった以上もう逃げらない。
> だから自分の土俵に作り変えないと「負ける」んだよ。
言っている意味が分からん。
相手の土俵って何？児ポ法関連で規制派が言っているのは、児童に対する性犯罪を誘発する危険があるってことでしょ？
あと、相手の土俵を作り変えるのは相手しかできないぞ？法の目的をこちらで設定することはできないからな。
>>303
> そういう連中に対して『不道徳』を堂々と認める事が如何に危険か分からんの？
認めたからどうなるわけ？不道徳だから規制しますっていうなら反論しやすいじゃん。だからこそ規制派は道徳を理由に規制してこない。
307:名無しさん＠初回限定
09/12/12 15:28:55 /M8Rqrju0
>>302
慇懃無礼な態度で「不道徳」を声高に叫ぶ時点でどうかとｗ
308:名無しさん＠初回限定
09/12/12 15:35:08 hbzU9xJI0
まだ道徳云々やってんの？その議論の意味を教えてくれよ
309:名無しさん＠初回限定
09/12/12 15:41:57 /M8Rqrju0
>>308
意味ないから放置でいいんじゃね
どっちに転んでも相手が考え変えるわけじゃねえし
310:名無しさん＠初回限定
09/12/12 15:43:29 EYe7LxOR0
あのー大学の時に、教養で「善悪の哲学」っていうのを受けたんだけど、
哲学界でも「善悪は存在するか」「善悪を区分することに意義はあるのが」、さらに「何が善で何が悪なのか」っていうのでもう１００年以上論争してるっていうテーマだったんだよね。
で、その肯定派と否定派の学説を見ていくって言う講義だったんだけど、
ログ読むと、どっかで聞いた話だなあと思って思い出して当時のノート出してみたんだけど、議論の内容がその時の講義の内容にそっくりなんですよ。
つまり、哲学界でさえ類似の議論が100年以上続いていて結論の形さえ出ていないものが、こんな所で共通の認識として共有できるはずがないと思います。
311:名無しさん＠初回限定
09/12/12 15:48:04 /M8Rqrju0
>>310
だから規制を早く進めたい連中は「道徳」を基にした議論に乗ってくることはないのよねｗ
312:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/12/12 15:54:55 tZSvq/+80
>>310
同感。
曖昧なものを前提にするのは、誤謬を孕んでいる。
これは、理論武装をする上で、避けるべきだと思う。
313:名無しさん＠初回限定
09/12/12 16:01:47 N+HiXrxuO
>>305
まず携帯で外出中だからレスは遅れるし100%の回答は答えられない事は言っとく
つまり反対派が道徳、不道徳かを認める話はなんのかんけいもないって事だよね、長々と引っ張って何がしたいの？
表に出さなけりゃ良いだけで内容へ干渉する必要は一切無い、つまり規制派からしてみたら責任を真っ当してない事になる
それを世間に訴え始める可能性は十分にある、そこで規制派の池沼っぷりを如何に広めるかが必要になる、しかしマスコミは使えんと来た、反対派の道徳心の話に粘着するんじゃなくこれをどうするかを考えるべきだと思うがね
314:名無しさん＠初回限定
09/12/12 16:04:43 EYe7LxOR0
ノートしまっっちゃったんでいま覚えている限りだと
カント・・・善悪は存在するよ派
ニーチェ・・・善悪なんて存在しないよ派
ウィトゲンシュタイン・・・そもそもそんなの論議しても意味ないよ派
さらに「善悪あるよ派」の中でも、自然発生説だとかなんとかいろいろあってこまかく分派してます。
面白そうなタイトルの講義だったからとったけど、試験大変でものすごく後悔しました。
315:名無しさん＠初回限定
09/12/12 16:06:17 N+HiXrxuO
>>306
それにエロゲ犯罪助長説を絡めてくるのが規制派
根拠はあるのか？と聞けば一部の事件を抽出して訴えて来るはず
『道徳に基づく規制』だけじゃ足りないだろうが『犯罪助長説』と絡められると力を発揮するのがコレ
316:名無しさん＠初回限定
09/12/12 16:16:58 J1sY45kg0
>>309
> どっちに転んでも相手が考え変えるわけじゃねえし
相手の規制根拠はそもそも道徳ではないという方が正確だ。エロゲの不道徳性は規制の正当化につながりようがない。
規制派の規制動機にはなるが、不道徳ではないという論法では怒れる規制派を鎮めることは不可能。一般人の理解が得られるかも疑問。
こういう規制動機や偏見を逸らそうと思ったら、自主的に規制するっきゃない。規制動機や偏見を逸らすつもりがなければフリーダムにやればよい。それだけだ。
317:名無しさん＠初回限定
09/12/12 16:24:23 J1sY45kg0
>>315
> 『道徳に基づく規制』だけじゃ足りないだろうが『犯罪助長説』と絡められると力を発揮するのがコレ
表現内容が犯罪の助長につながるということを言われてしまうと、流通規制じゃ済まなくなるがね。エロゲが犯罪を助長したわけではないと反論すべきだろう。
そして、規制派とのせめぎ合いの中で、その規制はちょっとやりすぎじゃない？という雰囲気に持って行けるかどうかは重要だ。そのために自主規制をし、少しでも一般人の理解を得られるような状況にしておくのは一つの手であろう。
318:名無しさん＠初回限定
09/12/12 16:36:26 N+HiXrxuO
『不道徳である事は間違い無いですが不道徳な物が必ずしも犯罪を助長するとは限りません、バイオレンス映画だって暴力が不道徳だからと言って犯罪に繋がるとは言えないでしょ？』
って言ったら間違いなく電波発動だろうがそこで小林薫みたいな一部の犯人出して来るのが規制派だろうな
勿論『それは～容疑者が法律を守れなく、現実とバーチャルの区別がつかない人間だったからであって
流通しているアダルトゲームの大半が犯罪に繋がったと言うのなら犯罪件数はもっと多い筈ですが？』って反論は可能だ
でもこれがもしバイオレンス映画の規制の話だったら猛反発食らうだろうが卑猥物に関しては立場が立場だからねぇ…
印象の操作が難しいんだよ
319:名無しさん＠初回限定
09/12/12 16:49:11 N+HiXrxuO
ちなみに規制派の脳内では二次(不道徳物)を消せば犯罪が減るという説が根付いてる
谷垣禎一（自民党、ユニセフ議員連盟会長）
『「児童ポルノ規制」どうするのか』 毎日新聞（2007年7月27日）
「単純所持よりも深刻なのは、児童の性描写をしたコミックやアニメの問題だ」
「ペドファイル（児童性愛者）による性犯罪者をみても、そうしたコミックに
刺激された部分があるとも言われている」
「被害者が実在しないコミックを規制するには、社会的な法益の観点で法律
（児童ポルノ法）を見直さなければ対処できない」
320:名無しさん＠初回限定
09/12/12 16:51:58 jxsvVg5C0
>>313
ちょっと違う
「反対派が道徳、不道徳かを認める話は
『あなたが想定した規制推進派の動きに』なんのかんけいもない」
反対派が道徳、不道徳かを認める話は『一般の人々の反応に』関係がある
一般の人々とエロゲユーザーである俺達とは
「エロゲを楽しむかどうか」など相違点がある
それらは俺達の意見に耳を傾けない理由になる
「エロゲを楽しむ」という立場の違いを無くす事はできないが
「エロゲは不道徳なものである」や
「エロゲは不道徳だが、それを理由に新しく法規制されるものではない」
という立場の違いを無くす事は可能だし、今の所不都合は無さそう
あと、>>272からの意見に、俺の現時点の考えをレスしてるだけ
321:名無しさん＠初回限定
09/12/12 17:22:10 EYe7LxOR0
>>319
環境犯罪誘因説は、普通の人の思考だと理解しやすいし、指示しやすい。
これは心理学的な意味で。
それはしょうがない。
それが誤りであるという認識が、常識になるのを待つしか、究極的な解決方法はないと思う。
それを早めるには、たとえば「ゲーム脳は嘘だった」キャンペーンとか。
それでも時間はかかるけど。
322:名無しさん＠初回限定
09/12/12 17:23:04 /M8Rqrju0
>>316
あのさ、結局そこに拘るんじゃ意味ないよｗ
どう考えてもゼロ・トレランスを唱える連中が満足するレベルの自主規制はエロなし紙芝居なわけで、それはもはやエロゲーじゃない
そもそも彼らにとって存在自体が規制動機や偏見の元であって、自主規制で逸らそうが消えようがないんだよ
あまりに俺らに都合のいい夢見すぎだろｗ
323:名無しさん＠初回限定
09/12/12 17:39:24 nNMF2TpK0
>>300
・・・もしかして・・・「作法」を「正しい作法（良い行い）」とか
「正しくない作法（悪い行い、無作法）」とかって意味で解釈してるとか？
まあそれは文脈上あり得ないんだけど・・・ｗ
＞つまり、「不道徳」を前提にすることは無作法なのか。
＞そしてそれは、正に君のことなんだけど・・・。
言ってる意味がわからんけど、俺は自分が不道徳な人間（存在）だということは
常に認識してるつもりだな。もちろん他人にとやかく言われるスジアイはない。
で、コテで詰まると名無しに逃げて後ろから撃つのが君の「作法」なのかね？
324:名無しさん＠初回限定
09/12/12 17:42:16 nNMF2TpK0
>>306
ああそうか、あなたの言う「土俵」って「目的」のことか。
しかしだとしたら
＞相手が乗ってもいない土俵に乗ってもしょうがないぜよ。
の意味がわからんけど。
（連中の目的が「エロゲを不道徳だと認めさせること」なら別だけど）。
俺の方は社会的政治的な立ち位置として「同じ土俵」をイメージし、
図らずも俎上に乗せられてしまった（相手の容易した「土俵」に乗ってしまった）
という現状認識。相手の容易した土俵だから当然不利。
だから自分の土俵に作り変えないと「負け」はほぼ確実。
「エロゲは不道徳である」の認識の共有化はいわばその作り変える作業のひとつに過ぎない。
325:名無しさん＠初回限定
09/12/12 17:51:11 nNMF2TpK0
>>315
『犯罪助長説』はあくまでも科学のハズだから、犯罪抑制効果と対だから例えば
エロゲワクチン理論でも簡単に論破できる。
※注意：以下はあくまでも「エロゲには犯罪を助長する効果がある」という前提での話。
ワクチン（というか薬すべて）は本来重篤な副作用の可能性を持つ「毒（不道徳）」である。
仮に性犯罪者全員エロゲをプレイした経験があったとしても、
エロゲの販売数（プレイヤー数）の数に比べその比率は一般的なインフルエンザワクチンの
副作用による死亡ケースより小さいことから、エロゲに犯罪抑制効果があることは間違いない。
あとは説明責任や知識やゾーニングの周知徹底、なによりコラテラルダメージを許容するか
どうかの社会的コンセンサスのための作業となる。
326:名無しさん＠初回限定
09/12/12 17:51:21 Bkz5oqyyO
最早価値観の押し付けのような気がしてきた
327:名無しさん＠初回限定
09/12/12 17:57:52 T/c6zEjB0
例えば男尊女卑だって時代によっては道徳的だし現在でも人や地域によっちゃ
道徳的だろ
従って何かを不道徳だと主張するのはどんなものにでも可能だし、不道徳だから
といって規制する根拠にはならない
一定以上の割合のひとが不道徳だと思えば、公共の場所に晒す事が不適切だと
されることはあるけどな
よってエロゲが道徳的かどうかなんて規制問題の意味からは議論しても無意味
規制派からしたら不道徳だと決め付けた方がやりやすい、それだけだっつーの
328:名無しさん＠初回限定
09/12/12 18:01:23 jxsvVg5C0
>>326
それは否定できない
「エロゲは不道徳なものではない」という
価値観を強固に信念としてもっている方がいるなら
それはそれで仕方が無い
その場合はその主張の方に
「ゾーニング制度についてどのような立場をとるか」など
エロゲに関係する問題を含めて、世間の一般の人々と折り合いをつけながら
論として破綻無く、エロゲを法規制させない方法を模索してもらうしかない
329:名無しさん＠初回限定
09/12/12 18:13:54 J1sY45kg0
>>322
規制派に対しては、少なくとも攻撃材料を一つ減らすことができる。自主規制が不十分というのが攻撃材料の一つだろうから。
仮に規制派が何としても自主規制は不十分だと言ったとしても、その他の人たち（特にマスコミ）にそこまでやってるじゃん？って思ってもらえればよい。
逆に、自主規制が本当に不十分だと規制派を喜ばせるだけだし、その他の人たちも同情の余地なしと切り捨てるだろう。
>>324
> ＞相手が乗ってもいない土俵に乗ってもしょうがないぜよ。
>
> の意味がわからんけど。
道徳やらを規制目的にしていないんだから、道徳やらの土俵を作っても相手は乗ってきようがないということね。
政治的な立ち位置としての土俵を変える必要があるっていうのは同意だ。ここでチェス盤をひっくり返すわけだね。
330:名無しさん＠初回限定
09/12/12 18:14:47 /M8Rqrju0
>>328
まず、折り合いつくって発想自体がメルヘンだよ
とりあえず君の前提とする自主規制のレベルの基準と譲歩の限界をまず示したまえ
331:名無しさん＠初回限定
09/12/12 18:25:30 /M8Rqrju0
ああ、最低限どんなジャンルもつくれ、一般のの納得がいきそうな範囲でね
できないなら君は狂言癖のある夢想家でしかない
332:名無しさん＠初回限定
09/12/12 18:30:21 jxsvVg5C0
>>330
折り合いって言葉は不適切だったかな？
基本俺は世間の人々がエロゲを規制しよう、という気になりさえしなければいい
「関わり合いになろうとは思わない、放置しよう」みたいだとしても
前提とする自主規制のレベルとなると
現在のソフ倫やメディ倫のもの、と言わざるを得ないかな
世間の人々が大きく踏み込んできていないから
満足しているか、や、譲歩の限界、については保留
新基準でのソフトをプレイしていないから
これだと「最低限どんなジャンルもつくれ」るかどうかはわからんが
「いくつかのソフトは発売できなくなっている」のが問題だが
333:名無しさん＠初回限定
09/12/12 18:36:38 /M8Rqrju0
>>332
おめでとう、やっぱり君は狂言癖のある夢想家でしかない
できもしないことを声高に叫ぶな！
言を労して虚言を語るなかれ！
恥を知れ、俗物！！
334:名無しさん＠初回限定
09/12/12 18:38:25 jxsvVg5C0
>>333
そうか、すまない
では、エロゲを守るに当たって
あなたの質問に、どのような意見であれば良かったのだ？
335:名無しさん＠初回限定
09/12/12 18:40:43 /M8Rqrju0
ＮＧするので反論無用
その妄言を一生かかえていけ
336:名無しさん＠初回限定
09/12/12 18:45:49 A5vvPWv90
まだエロゲが不道徳かどうかとか無駄な話に粘着してる奴がいるのか
そんなのグダグダやってたって、じゃぁ時代劇は殺人を熱かったりしてるが不道徳じゃないのかとか
戦争を扱ったものはどうなんだとか無駄に時間を費やすだけ。
「エロゲは不道徳ではない」=「道徳的である」なんて思い込みも単純すぎ。
考えるだけ無駄だからそんな定義をしないだけ。
所詮は絵空事の話ですよってだけの話だろ。
337:名無しさん＠初回限定
09/12/12 18:59:09 J1sY45kg0
不道徳というかはともかく、一般社会において嫌がられるものは極力避けるのが生き残る道だろう。
ここは常識で判断するしかなかろう。少なくとも、輪姦とか痴漢とかロリセックスとか犯罪がらみのものを主たるテーマに持ってくるのはよろしくない。
338:名無しさん＠初回限定
09/12/12 19:17:44 N+HiXrxuO
不道徳かどうかの問題は>>318で解決する
例え犯罪表現だろうと表現を規制するべきではないのは当たり前
これをどう分かってもらうかにかかってる
339:名無しさん＠初回限定
09/12/12 19:25:03 wbbp4fO+0
>>338
全国各地を講演するしかないですが、異常なまでに金と時間をケチっているので反対派はしないでしょうな
私が金と時間を考慮して提案した回覧板大作戦ですら着手するような動きがございませんし
340:名無しさん＠初回限定
09/12/12 19:44:22 GVVTlJHQ0
>>339
そもそも化けの皮が剥がれるだけなのでしないが濃厚だとおもう。
ふくおかにこーい。筋金入りの人権団体がお相手すると思う。
「はぁ？エロゲ？あんた馬鹿？」
そして山のように積まれる”現実””現場の悪戦苦闘”の資料の山。
それと阿久根市長は終わりだね。障害者を…ああいう風に言ったらオシマイ
341:名無しさん＠初回限定
09/12/12 19:47:19 EYe7LxOR0
>>330
「折り合いをつける」っていう発想自体は、間違ってないと思うよ。
>>67のグラフでいうと、レベルを下に下げれば下げるほど、表現の幅は増えるが、批判・抗議する人が累積で増えてく。
逆に上に上げれば上げるほど、表現の幅は狭まるが、批判する人は少なくなっていく。
なにせ基準は人それぞればらばらだから。
批判者はいなくなることはない。が、少なくすることは出来る。
火を完全に消すことは出来ないが、下火にすることはできるみたいな。
今の法律だと175条の壁さえ越えなければ、何を表現してもよい（禁止する法律がない）。
しかし、それだと、「反発を感じる人」が多くなって、非難や抗議の声が大きくなって、商売自体に支障が出る。法規制論も出る。
非難を覚悟してやるなら良いけど、みんな生活もあるから、理想ばかりは言えない。
この２つは背反するので、バランスをとるしかない。
今回のソフ倫の決定は、後者を優先したということ。
(それが適切だったかは別の話)
今回の騒動で個人的に思うのは、性暴力表現への批判はあったけどエロゲそのものは批判されなかったこと。
さらに、非難活動は、（思ったよりかは）広がりを見せなかったこと。規制団体からしても期待してたほどの反応は得られなかったんじゃないかな。
少なくとも、このまま法規制まで行こうと思ってたAPPはソフ倫が規約改定したら世間が「鎮火」しちゃったのでがっかりしたと思うよ。
これは沙織事件の頃からしたら考えられなかったことなので、時代も変わったなぁと思った。
世間の容認レベルの平均は、年々確実に下がっていると思う。ただ、下まで下がりきるかはわからない。
「折り合い」を考えるときは、全体の統計と分布で考えるべきではないかと。
あくまで折り合いについての話です
342:名無しさん＠初回限定
09/12/12 19:47:34 ZUbWFaXO0
>>330
> とりあえず君の前提とする自主規制のレベルの基準と譲歩の限界をまず示したまえ
まず範囲を決めておいて、それに従って自主規制しましたでは本当に自主規制をしたとはいない
それは合法の強制的規制とほとんど同じだ、よってこんな質問自体に意味はない
作り手が自分の表現しているものに関して、自分で考えた上でやめるべきだと判断したならばそれをやめる
これが自主規制だ
343:名無しさん＠初回限定
09/12/12 19:56:23 N+HiXrxuO
刑法１７５条だと小説すらアウトなんだがな
官能小説なんて違法も良いとこ
野田聖子愛用の不倫小説は…どうだか知らんけど
344:名無しさん＠初回限定
09/12/12 21:19:40 nNMF2TpK0
>>329
＞道徳やらを規制目的にしていないんだから、道徳やらの土俵を作っても相手は乗ってきようがないということね。
＞政治的な立ち位置としての土俵を変える必要があるっていうのは同意だ。ここでチェス盤をひっくり返すわけだね。
やっぱりあなたの言う「土俵」の意味がわからん。しかも今度は「チェス盤」だしｗ
相手が「規制（？）目的」にしておらず、もちろんこっちも「エロゲは不道徳（道徳的）だ」だと
相手に納得させる（？）なんて“目的”も持ってない・・なのに「土俵」を作る理由が見当たらない。
俺は「土俵」を社会的・政治的な立ち位置、社会状況を含めた「議論の場」として捉えているけどね。
それを今現在敵に制海権を握られているのではないか・・・だからそれを変える必要がある状況認識。
で、それに同意した上で、「ここ」っていつ？（どこ？なに？）
「チェス盤をひっくり返す」って何？エロゲを守るために暴力革命でも起こすのかい？
345:名無しさん＠初回限定
09/12/12 21:27:20 He9NmhU20
衝動は不道徳だが、理性や良識により抑制されている限り表面化することはない。
そういう意味ではいかなる人も性犯罪者予備軍と言える。
では、良識を備え、衝動を抑える為に必要なものは何？良質な教育や、家庭におけるしつけじゃないのか？
どうして漫画やエロゲの愛好者だけに責任転嫁しようとするのか。
責任転嫁しようとしているのではないというのならば、どうして実効的な政策を優先して行なわないのか。
そして何よりも、やってしまうような人間が仮に皆無ならば理論上子ども達や社会に実害が及ぶ筈のない創作物や架空表現を
どうして存在自体が児童への人権侵害である記録としての児童ポルノ(勿論、国際問題的な意味で)と同一視しようとするのか。
規制派の抱える自己矛盾や法に内包される問題を解決しない限り、永久に反対し続けなければいけない。
例え、子ども達の保護の為の法律の改正だとしても。
346:名無しさん＠初回限定
09/12/12 21:28:33 He9NmhU20
道徳面を考えても規制派の主張は間違っているんだけどな。
(本来行なうべき政策を無視して推進しようとしていることや
見做しポルノが見た目が幼い女性への差別なのではないかという発想がないことからも自明)
見た目が幼い女性への差別と彼女達の職業選択の自由の侵害に至っては
ブーメラン発言お疲れ様ですって思いっきり厭味を言ってやりたい。
(尤も、欧米の人からすれば黄色人種の女性は皆幼く見えるだろうけど。)
社会的に立場の強い人物が、子ども達に性的行為を強要したり性的虐待したりするだけでなく
その性的行為の記録を販売することで、更なる利益を得ていることが問題なんだろうが。
347:名無しさん＠初回限定
09/12/12 21:37:51 He9NmhU20
>>344
偏向的な報道のせいで、こちらが不利なことには違いない。
向こうが自己矛盾を抱えている為にこちらが優勢でもあるんだけどね。
チェス盤をひっくり返すは、「視点を変えて考える」ことを表す比喩表現。
うみねこのなく頃にをやったことがある人や、
同作品のメディアミックスに触れたことのある人にしか通じないのが玉に瑕だけどな。
348:名無しさん＠初回限定
09/12/12 21:41:21 J1sY45kg0
>>344
こちらが土俵と言っていたのは法的な話だね。そこら辺に違いがあると思われる。
チェス盤やらは言いたかっただけなので気にしなくてもいいよ。
349:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/12/12 21:53:04 tZSvq/+80
>>337
＞一般社会において嫌がられるものは極力避けるのが生き残る道だろう。
見たく無い物を見ない自由や嫌悪感はゾーニング等で回避できる問題。
社会の大多数の人に嫌悪感を与える行為は禁止する必要があるけど、
どれだけ多数の同意があっても、表現や言論、思想や内心の自由を禁止すべきではない。
＞ここは常識で判断するしかなかろう。
常識や公序良俗による表現の制限を判断すること自体が、政治的な問題を含んでいる。
今のところ、規制派の主張は女性や児童の人権のために、表現の自由を一部制限するという考え方に基礎を置いてるけど、
常識や公序良俗概念で判断するということになると、社会の多数派の判断で表現を制限すると言う、
非常にパターナリスティックな問題にシフトしてしまう。
憲法論としても、かなりグレーな問題になっちゃうしね。
＞少なくとも、輪姦とか痴漢とかロリセックスとか犯罪がらみのものを主たるテーマに持ってくるのはよろしくない。
許されるんじゃないか？
表現になんの罪があるのだろう。
350:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/12/12 22:05:40 tZSvq/+80
>>339
は？
宮台真司や森永卓郎、斉藤環など、サブカル関係の文化人はほとんど児童ポルノ規制反対で、
自分の名前を出して声をあげてるんだけど。
実際、日弁連と日本ペンクラブ、それから相当数の知識人が反対を表明している。
反対派の代表的な法学者としては、奥平康弘（憲法学）がいて、
だいぶご高齢の方だけど、講演も各地で行われている。
単にテレビに取り上げられてないだけ。
351:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/12/12 22:13:34 tZSvq/+80
>>341
APPの基準に合わせたら、最終的には、ガチホモ以外駄目なんじゃないの？
352:名無しさん＠初回限定
09/12/12 22:30:41 T/c6zEjB0
>>346
自分のとこのタレントに性的虐待を加えたとして民事でジャニーズ社長が負けても
警察庁は刑事で改めて取り上げるどころか、未だに密接な関係だものな
児童保護を主張する規制派の最右翼がコレで、日本ユニセフだのECPATだの一切
抗議の一つもしないんだから、児童なんて言い訳なのが丸判り
最低だわな
353:名無しさん＠初回限定
09/12/12 22:31:27 nNMF2TpK0
>>348
「違い」っていうか、俺がグダグダ言ってる「土俵」のことは気にしなくていいよ。
俺はそちらの「土俵」の意味がよくわからないから、「こうじゃないの？」と勝手に
言ってるだけだから。
そちらの「土俵」を明確にしてくれればこちらはそれに 乗 り ま す よ。
規制派が法律の「土俵」に道徳（不道徳）を持ち込まない（持ち込ませない）って
ことなら、それはそれで別にいいんじゃないですかね。
もともと「エロゲは不道徳である。不道徳と法規制の是非とは関係ない」という
「土俵」は、それを無視する規制派の姿も含め、第三者（関心の薄い一般の人）に
向けてこそ意味があるものですから。
自主規制やゾーニングに賛成（許容）しながら、法規制には断固反対する違和感も
解消できますし。
354:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/12/12 22:49:15 tZSvq/+80
>>343
官能小説などのわいせつ表現規制では、表現の自由で徹底的に戦う一方で、
合憲判断やむなしという方向へ話が進んだら、「明確性の原理」を振りかざして、
明確きわまる定義をさせ、抜け穴を作ってしまった。
例えば、「体を重ねる（セックス）」などの表現で、簡単にかいくぐれる。
「体」も「重ねる」も、卑猥な意味はないが、二つがあわさると卑猥になるという、レトリック。
355:名無しさん＠初回限定
09/12/12 23:37:51 He9NmhU20
>>353
横レスですみませんが、
「ゾーニングや自主規制を許容した経緯と法規制への反対の意思は似て非なるもの」
という土俵ならどうです？
エロゲやエロマンガが成年指定されたことによって生まれた大義名分、
年齢設定を見た目と完全に分離できるようになったことについては何かありますか？
(作品カテゴリの対象年齢層に基づく年齢設定をしているという主張が可能。)
356:名無しさん＠初回限定
09/12/12 23:42:16 g8dEUnXc0
エロゲが神聖で道徳的なものだ、という教義と価値観をもつ宗教を作って
信仰の自由で戦えばいいんじゃね？ｗ
357:名無しさん＠初回限定
09/12/12 23:51:40 He9NmhU20
神聖だとは流石に言えないぜｗ規制派がデムパなおかげで、
一部の政治家他一般の人も反対・慎重派に回ってくれているのだし。
358:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/12/13 00:00:01 afBQDcbt0
エロゲやエロ漫画などの空想ポルノ規制に関しては、
個人法益は直接的にも間接的にも問題にならない。
ポルノによって性犯罪が増大するという明確な証拠はどこにもないわけだからね。
唯一、論理的に可能な根拠としては、公序良俗概念の拡大のみ。
けれど、表現の自由というのは、他の自由と比べて民主主義の根本をなすものだから、
公序良俗のためという理由で、そう軽々に規制していいものではない。
現行の175条の適用でさえ、自主規制と言い換えによって、ほぼ有名無実化している。
そのあたりのことは、規制派団体もわかっているから、
公序良俗概念でゴリ押しするのは、理屈の上でも政治的にも、かなりの問題を伴うと思う。
359:名無しさん＠初回限定
09/12/13 00:07:23 nltLZtAA0
相手にしたくなければ「道徳･倫理」をNGワードに指定すれば済む話じゃない
360:名無しさん＠初回限定
09/12/13 00:26:08 84eV8f7w0
「他人に迷惑をかけない範囲で不道徳を楽しむくらいいいだろう」
「不道徳なものが存在する事は許してはなりません」
この2つの不道徳がごっちゃに語られているからいけないんだよね。
エロゲオタですら許容できないくらいの不道徳はあるさ。で、そういう不道徳の映像なんかを見せながら「不道徳なものは規制するべきです」って説明したら、たいていの人はうなずくしかない。
そしてなぜか↑の前者の「不道徳」まで規制に賛成になるという寸法。
361:名無しさん＠初回限定
09/12/13 00:43:10 T6q02ZIGO
>>350
まるで伝わっていないようでございますが
情報収集マニアの前川のおばちゃんが知らんというのは相当致命的ではないかと
362:名無しさん＠初回限定
09/12/13 00:54:43 lLuIAUzi0
コミケへのサークルとしての参加も考えておけば良かったな。
個人出版の発表の人出版の場としても使えるわけだし。
363:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/12/13 01:53:44 afBQDcbt0
>>361
それは君の記憶領域の問題だと思われる。
実際の話、社会学者としての知名度が高い宮台や大澤は、
ほぼ最初に名前が挙がるぐらい売れている。
中里見を知らなくても宮台を知っている人のほうが多いと思う。
メディア露出度でいえば、山田五郎や伊集院光、
若者論の赤木や後藤、東浩紀、本田透など、サブカル系の知識人はほぼ全員反対論者だけど、
当然、その発言の世間の関心度は低くない。
アグネスや野田聖子と比較しても遜色が無い。
岡田斗司夫や大塚英志はなんか沈黙を守ってるみたいだけどね。
彼らにはちょっと失望。
364:名無しさん＠初回限定
09/12/13 02:09:08 lLuIAUzi0
我ながら日本語でOKだなorz
個人出版の発表の場として有用と言いたかった。
365:名無しさん＠初回限定
09/12/13 05:15:50 KgDcSPtA0
規制派の理想郷
カナダ最高裁曰く「インターネットで未成年とコミュニケーションを行うことは違法」
URLﾘﾝｸ(slashdot.jp)
366:名無しさん＠初回限定
09/12/13 07:54:38 4s+0rJNP0
>>365
それすらまだ一里塚でしかないだろう
究極はインターネットが存在せず、自分たちが全てを支配する世界だと思うぜ
アニメ業界がこの問題に無関心な理由は、オタク相手の商売の限界を知ったからなんじゃなかろうか
オタクという存在そのものを抹殺することによって、アニメを一般人だけのものにしようとしている
もっとも、そんなことは決してできないってことは知らずにね
367:名無しさん＠初回限定
09/12/13 08:17:45 ZvRqdN77O
改正案が通ったら、それこそ定義のせいで
ロクな児童保護政策ができなくなると思う。
ただでさえ、性犯罪の実行犯の罪が
相対的に軽くなるだけでも許せないのに。
368:名無しさん＠初回限定
09/12/13 08:24:31 ZvRqdN77O
>>366
お約束の工作乙と言われるぞｗ
…というそれこそお約束な冗談はさておき、
余りに馬鹿げた改定案だからじゃない？
規制派が本気と思っていない可能性の方がよっぽどあり得るよ。
369:名無しさん＠初回限定
09/12/13 08:58:03 zUMZ64uy0
>>368
破落戸は相手にしない、これ世間の道理。
企業には専門の渉外があり、総会屋もどき、たかり、似非人権やその他で
ゆすりに来る（法スレスレギリチョンでくるからせからしい）人間らをお相手する。
あー基本、この法で騒ぐ規制派の団体は皆その手合い。
5年10年じゃないんだ、ずっと昔からだよ。
だから表だって反応しない、反応したら負け。
荒らし対策と同じ。
370:名無しさん＠初回限定
09/12/13 11:12:19 ZvRqdN77O
推進派の言動の矛盾点や法の問題点を突き
あくまでも規制派の論調に同調しないのが賢いと思うけど。
371:名無しさん＠初回限定
09/12/13 19:04:50 u9HXpV940
>>355
＞「ゾーニングや自主規制を許容した経緯と法規制への反対の意思は似て非なるもの」
＞という土俵ならどうです？
それはそれで事実ですよね。
だから？って感じです。自分にはその土俵に利点が見出せません。
例えば『チェス盤をひっくり返して』みて、
その土俵を「規制問題に関心の薄い大多数の一般人」の視点から見たとしたらどうでしょう。
「似て非なるもの」とあるから、あなた自身もそこに矛盾らしきものがあることを認識して
いるということです。
そして「ゾーニングや自主規制を許容した経緯」を知悉している あ な た に は実際
にはそこに矛盾などないことを認識できる。
しかし「関心の薄い大多数の一般人」が「ゾーニングや自主規制を許容した経緯」をしっかり
勉強した上で「法規制への反対の意思は似て非なるもの」だと認識してくれるでしょうか？
どう甘めに考えてもそれはかなり難しいと言わざるを得ません。
むしろ逆に中途半端な関心と“理解”をもたらし、規制反対派の中に矛盾した主張を繰り返す
異常性と頭の悪さのみを反対派に見出すことになる可能性もある。
というか・・実際そんな感じになってるしｗ
372:名無しさん＠初回限定
09/12/13 19:07:40 u9HXpV940
「エロゲは不道徳である。しかし道徳不道徳と法規制の要不要は関係ない」
この論理は明快でもちろん矛盾が一切なく、特に知識も要らずに理解可能で共感も得やすい。
「エロ（表現物）≒不道徳なもの、大っぴらにすべきものではないもの、表立ってとやかく騒ぐ
ことは下品であり異常なこと」という一般的な共通認識があるからだ。
人間は易きに流れる。
普通の人間は誰しもエロに関心がある。エロ媒体に触れた経験のない人間はほぼ皆無だろう。
そんな「不道徳な自分」がエロゲ程度の（性的）不道徳に寛容であろうしたがるのだ。
きっぱりと「不道徳な存在だ」と置くことで、上記矛盾を解消してくれた上、上記快感原則を
もたらしてくれた規制反対派には、好印象（共感・同情心）すら残るのである。
373:名無しさん＠初回限定
09/12/13 19:12:06 u9HXpV940
>>360
実行力、政治力の問題ですね。
そこに文句言っても始まらない。こちらが意図的に作られる錯誤を打ち消すだけの量で
説明仕返すしかない。
人は騙されることを本能的に嫌う（自分は賢い人間だと思いたい）から機会さえ与えてやれば
どちら側の提示した「事実」を選択を誤ることはマレです。
まぁ、「不倫は不道徳な行いですよね？だからといって不倫したら死刑ってのはおかしいでしょ？」
とイスラム圏の悲惨な事例を漫画に描いて説明すればいいんじゃね？
374:名無しさん＠初回限定
09/12/13 22:02:00 lLuIAUzi0
製作側が良心を示した結果として成立した事実であり、
矛盾と言われるのは心外というのが正直なところなんですけど、
認めてもらうのが難しいところであるとは思います。
しかし、現状のあるべき政策をあちらの都合の良いように捻じ曲げていることを突くのは
例え理解されなくても行なわざるを得ないのも事実です。
あちらにとって都合の良い解釈を真実として押し付けていることを啓蒙するのが
せめてもの抵抗という感じですかね。
ちなみに、あちらにとって都合の良い事情を真実として押し付けていると言ったのも
最終手段として表現の規制が勘考されているならばともかく
中立的に考えてもそういう状況ではない現状があるからです。
375:名無しさん＠初回限定
09/12/13 22:15:35 yNGEvs4l0
ねーねー、何で児童ポルノ法改正を要求している団体の人達って反日運動をやってる勢力ばかりなの？
『ポルノ・買春問題研究会』と『ECPATストップ子ども買春の会』についての参考資料集
URLﾘﾝｸ(kgsk.nobody.jp)
>２．角田由紀子前代表と『従軍慰安婦問題』
>３．『反天皇制』という主張
>５．ECPATストップ子ども買春の会と『従軍慰安婦問題』
自民党支持者の人は議員に教えてやれよ
お前らは反日運動の片棒担いでるって
376:名無しさん＠初回限定
09/12/13 22:30:44 lLuIAUzi0
374とこれはu9HXpV940へのレスです。
そもそも理解している人の視点からだと、
規制派の自己矛盾は覆い隠されていませんからね。
なるべく理性的な対応をしつつ、
問題を知り得ていない人に如何に啓蒙するかだと思います。
ちなみに、規制派の自己矛盾の例
・見た目の幼い女性の差別に繋がりかねない。
・見た目の幼い(成年)女性の職業選択の自由を侵害している。(好きでやる人が少ない為、殆ど問題にならないが)
・法の曖昧さ、不適切な定義を訂正する等、実効的な対策が他にもある現状で
架空表現や創作物の規制を行なうのは責任転嫁ではないのか？
377:名無しさん＠初回限定
09/12/13 23:29:03 n7LJH5Y50
>>375
例の国籍法改悪も人権擁護法も自民が積極的に動いている
（もちろん最も積極的なのは公明だが）
要は壷売りが浸透してる結果ってことだろうな
仮にも議員でその辺のからくりを全く知らないってこたぁないだろ
逆に言えば、党員レベルじゃ知らんやつも多そうだから、党員に教えて回るのは
いいかもな
378:名無しさん＠初回限定
09/12/13 23:39:02 wAjFuTW0P
国籍法はあの最高裁判決が出た時点で
現行法にするか、国民全員にDNA鑑定を義務付けるかしかなかった。
いくらなんでも後者は現実的じゃないだろう。
379:名無しさん＠初回限定
09/12/14 03:26:30 hIfc9Wzz0
>ID:u9HXpV940に同意
低価値、不道徳ではないという反論は相手が規制派だろうが一般人だろうがかなり厳しい
少数派の趣味は関心の無い人間にとって無価値であることは珍しくないし
性的コンテンツは程度の差こそあれ道徳的に扱われることはまず無い
エロゲが不道徳であると認めれば反対派＝ロリ肯定の不気味な集団ではあるが
話の通じない相手ではなく一般的な感覚を有していることを示せる点でも意味がある
なによりも不道徳低価値であっても表現の自由で守られるべきである
と非常にわかりやすい主張に絞ることができる
ビートルズとの比較に無理矢理原則論を持ち出して反論する必要が無くなる