09/11/18 03:51:43 jUQ7o8EQ0
推理ゲームとして楽しみたい云々に関してですけどここはもうホンネ言いますよ？
正直私はもう何年も前からこのスレとっくに飽きてます
古参の方なら私がどれくらいのラウンドに参加してどれくらいの数当てたかわかりますでしょ？
攻略パターンも色々と編み出したし推理ゲームとしての「20の扉@葱板」はもう充分極めつくしたと思ってます
で単純に推理するのはもう面白くもなんともないんでヘンな質問したりセク質に楽しみを見出したりしてる状態ですわ
そう「好きなエロゲについて語る」の要素にシフトしてるのも推理ゲームとしてはもう飽きてしまってるからです
「飽きたのならもうこのスレに来るな」って思います？
まあ繁忙期は実際長期休んでる訳ですけど繁忙期じゃない時に飽きてしまったこのスレにいまだに来てるのはなんでかと言うと
ここで知り合ったメンバーが好きだからです
休んでる時にたまにスレ覗くじゃないですか？
出題希望してるのに回答者集まらなくてNo round…
ﾉｼしたはいいけど援軍来なくってタイマンになるのが怖いから？難しくって初心者は臆してるから？
長い時間拘束されるのが苦痛だから？ヘンなひとたちばっかでキモいから？
古参のメンバー同士が仲違いして嫌いな出題者の時は回答者として参加しないから？
ホントの理由なんてわかりませんがずっとNo roundが続いてるのを見るのはとっても苦痛です
私の心情も少しは察してくださいな もうすっごく悲しくなりますよ
え？「そんな事言うならお前が回答者として参加したらいいだろ」って思います？
そう だから参加してるんです
今年の私は長期休暇２回の後 復帰してからは用事がある時とか一部を除いて全round参加しようとしてるのはそういう理由なのです
回答者がガンガン来てくれてたら私はたまーに顔出して挨拶して少し話して大人しく帰ってますよ
もうそれで十分なくらいこのスレでは遊ばせてもらったから…
858:ホクト
09/11/18 03:52:22 jUQ7o8EQ0
まあそんなこんなでEXセク質とか「好きなエロゲについて語る」ってのは少なくとも私にとっては
roundに参加するモチベーションをあげる為にも必要な要素だった訳なのですよ
まあ行き過ぎた部分は認めるし嫌がる人が居るのに推し進めるのは流石にヤですからね
ある程度は配慮したいと思いますがある程度はわかって欲しいと思います
つーか他にモチベーション上げる方法なんか見つけるかねぇ…
で話を元に戻します
既出解除によるゲームバランスの変動に関してですが上記のホンネ見て貰えれば推察出来ると思いますが
私自身は難度up大歓迎でこれで少しは面白くなるよっ！って気分でした
まあ不安になる人も居るかなぁと21問案出しましたけどその後に意見が出たお三方誰ひとりとして
賛同を得られなかったので潔く21問案捨てさります
・質問数20
・100問以前の既出出題可
この条件で序盤にバイナリ連打せずとも十分勝負になるだろうに変更しときますわ
もし正式採用されたら私が参加可能な年内いっぱいまでに証明してみせましょう
ゲームバランスが現状取れていると思われるって言いますけど
それは10問以内は極力キャラ質だけにするとか発売年質は3問までとか
色々と縛りをかけた上に成り立ってる訳ですからね
やりようによってはどうにでもなると思うのですよ
で あと可能性として考慮して欲しいのは『既出解除は新規参入者を集める餌となり得るか？』です
私はそこそこ高いと思うんですけどねぇ
夢見過ぎかしら？きっと願望の部分もあるんだろけど
正直行って現状結構しんどいので切に新規参入者が欲しいです
まあ当初の趣旨とずれてってるよな気もしないではないのですがきっかけはどうあれ
よくなる可能性にかけてみたいですね 私は
859:ホクト
09/11/18 03:54:30 jUQ7o8EQ0
>>853
>コイツとは一緒にやりたくないと言った感じですかね
私にはそうは見えなかったです
彼は傷ついていたと思います
私が君に期待してたのは
「今回ちょっと嫌な言われ方されたんで思わずキツく言ってしまった。
正直まさかあそこまで傷つくとは思いもしなかった。もう少し落ち着いて話せば良かった。
今ではちょっとやりすぎたかなと感じてる。すまなかった。皆にもいらない心配をかけて
しまって申し訳ない。今後は気をつける様にするのでまたよろしくな。」
って言葉でした
860:名無しさん＠初回限定
09/11/18 22:21:22 7hdtBlzt0
>>856-859
すみません。そこまで追い込ませてしまっているとは思いませんでした。
責任の一端は間違いなく私にもあります。
私も今まで言うに言えなかった、言ったら終わりかなという思いの丈も含めて、色々と書くことにします。
新規参入者が見込めるかどうかですが、既出解禁による見込みは私もあると思います。
ですが、それだけでは足りないと思います。
今まで新しい人がいらっしゃった機会は、多くはないですが確実にありました。
しかしいずれの皆さんもほんの数日かそこらでいなくなってしまっています。なぜでしょうか。
解き方のコツが分からなくて難しすぎるってのもあるでしょう。
常連同士の会話に割り込めないというのもあるかもしれません。
しかし私が最も懸念するのは、今回の件の前ぶれである不穏な空気を敏感に感じ取ったからなのではないかということです。
であるならば、いくら既出解禁しても望みは薄いのではないでしょうか。
我々が最も直すべき部分はどこでしょうか。ルールなんでしょうか。
ならば、ルールに反していなければ何をしても許されるのでしょうか。
今までのルールって間違っていたんでしょうか。……そんな話ではないと思います。
私は、そのルール内だったらどんなことをしてもいいんだろ？っていう考えこそ、最も見つめ直さなくてはならない点であると思います。
相手の立場になって考えてください。
出題候補奪われて嬉しいですか？逃げ切られて嬉しいですか？折角考えたセク質を無碍にされて嬉しいですか？
そういうことを経て大なり小なりの傷を重ねてきたあげくに自分の価値観否定されて我慢できますか？
正直私には彼の気持ちが物凄く分かるんです。すごくしんどいです。とても楽しくなんて出来ないです。
でもその彼は不穏な空気を率先して払拭しようと、本当に色々と頑張ってくれていました。
己に悪意が向けられるのを恐れずに、それこそ潤滑油として場を和ませようとしてくれたり
真っ向から反論すると空気が悪くなるからそれとなくたしなめようとしてくれました。何度も、何度も。
彼に比べると、彼の傷に気づきながら空気が壊れるのを恐れて結局何も出来ず、
引退を考えるまでに追い込んでしまった自分が本当に情けないです。お詫びしてもお詫びし切れません。
861:名無しさん＠初回限定
09/11/18 22:22:12 7hdtBlzt0
同じ事繰り返したくないんです。だからもう一度自分の態度を振り返って私に直せる所は直していきたい。
出題候補が被っても極力不満を漏らさないようにしたいし、回答時は他の人の意見も積極的に聞きたい。
出題時は難しすぎるネタは極力避け、最低限初めての人も抵抗なく参加できるものにしたい。
時間の許す限りﾉｼしていきたい。難しくても気落ちしないで最後まで努めたい。
仲違いの兆候が見られたら、見ぬフリしないでフォローしたい。
でもこれは私一人だけが気をつけても無理なんです。ここは自分だけの場じゃない。参加者全員で作る場なんですから。
ここを見つめなおさなきゃ、新しい人が来てもまたすぐ去ってしまうのではないでしょうか。
今更遅いって言うのならもう辞めますよ。
私がいまだにここに居るのは皆さんとの会話が楽しいからです。
共通のプレイゲームの感想とか自分とは違う他の人の感想が聞けるのは凄く面白くて為になりますし
この人はこういうタイプが好みなんだって知ることも私にとってはちゃんとした面白さの一つです。
先週何買った？とか、そういえば1ヶ月前の出題ネタのゲームクリアした？とかそんな些細なことも含めて。
このスレの本質ではないかもしれませんけど、私の中ではこれらの楽しみは本物なんです。
だからもう互いの関係が復旧不可能なら辞めますよ。
＞・質問数20
＞・100問以前の既出出題可
賛成に一票です。とりあえずやってみたいですね。
難しくなるかもと私も先日書きましたが、改めて考え直してみて必ずしもそうとは言えない気もするんです。
メジャーどころが枯渇したってことは、逆に言えば最近のネタは昔に比べてマイナーどころが主になってるってことですよね。
てことは既出解禁されることによって回答の候補は増えるけれども、逆に誰もが知ってるものである可能性も増えるということです。
そういう部分も含めて一概に解禁したらどうなるとは現時点では言えないと思いますけど、ならばこそ、良くなる可能性に賭けてみたいですね。
862:名無しさん＠初回限定
09/11/19 00:54:39 bEx2B9ev0
夜遅くにすいません。
とりあえず返信をば。
>>854
＞セク質は１問題につき一人3質までとかはどうでしょうか。
これはどうかと思います。
その場の状況を考慮する必要が欠けているように思います。
タイマンで10問目くらいで確定した場合と４人で19問目に確定した場合では明らかに状況が変わりますし回答者の思い入れとかもあります。
ですので自分としては
・ルールに則ってあくまで質問は20問（出来れば上で言っているような裏技も無しで）
・ただし出題者と回答者間の同意があれば終了後雑談形式で語り合うのは○
と言う感じなら問題ないのかと思います。
今回の出題時期のこととは違ってＥＸは明らかなルール抵触だと思うのでできればルールに沿う形にして欲しいとは思います。
今の流れだと未プレイの回答者さんにはキツいしそれに語る人はセク質無しでも最後に長文で語るでしょうから。
既出については…反対理由は色々あるけどこれは「パンドラの箱」だと思うのもあります。
＞予想してなかった弊害が初めて浮き彫りになって、これは不味いということになったら、旧ルールに戻せばいいのではないでしょうか。
と書き込まれていますが自分はそこまで楽観できません。
一度好きなものを自由に出題すると言う事を知ったら問題が出てもそのことを維持する方向ありきでルール改正になるような気がします。
そうなってしまうと元々のものとまったくの別物じゃないのかと思います。
…まぁ杞憂と言われればそれまでかもしれないけど自分は杞憂とは思えませんので。
863:名無しさん＠初回限定
09/11/19 01:31:31 bEx2B9ev0
>>855
＞※EX質禁止は…出題後の雑談でやるなら一緒じゃね？ と思います。
まぁ実質は同じですがw
要は「ルールなんだから建前上は守ろうよ」ってことです。
＞第２のメインとして好きなエロゲ・キャラ等を語ると言うことを置いておいても良いと思います。
別に「好きなエロゲ・キャラ等を語る」ことは否定しません。あくまでサブでではありますが。
例えばタイマンかつ未プレイだけど場の空気で必死にセク質探し回るという傾向とかは本末転倒だと思うわけです。
そういうことを苦にしない人はともかく苦手な人だっているでしょうし。
正直エロゲを語ることの空気が強くなることは敷居を高くする一因ではないかと思っていますので。
＞既出解禁のバランス
とりあえずかなりの確率で「既出に答えがありますか？」を使わざるを得ないと思いますので使用質問が1増える事になります。
慣れた人にはともかく不慣れな人の必須1問追加はかなり重いのではないかと思います。
また、>>852でも書いたけどルール変更後逃げ切られない為に序盤のバイナリ連打ということも考えられます。
（まぁ、慣れている人は関係ないけど）
昔はこういった傾向に「つまらない」と言う意見が出て色々改善策がを出たものでした。（開始前にジャンル告知、過去問、あいまい質etc）
バイナリ連打を否定はしませんが出題側に立つと面白くないと思えることもあるんじゃないかな。
864:名無しさん＠初回限定
09/11/19 02:34:58 bEx2B9ev0
>>856
今回の一端がいわゆる「ルールを遵守した裏技」がらみじゃないかw
>>862にも書いたのが自分の考えだけどそこまで干渉は出来ないのでご自由にと言う感じかな。
>>857-858
自分は始めたころの高揚感は流石に無いけれどもまだﾓﾁﾍﾞは残っているので…
ハブられてはいるけどなw
残念ながらその気持ちを完全に理解する事は無理です。類推するのが限界でしょう。
そしてその類推が正しいと言う保証は無いわけでして。
それに「好きなエロゲについて語る」については全面否定はしません。判ってもらえているとは思いますが念のため。
それと「飽きたのならもうこのスレに来るな」とは言いませんよ。
あからさまに場を乱す人相手ぐらいですよ、そういうこと言う相手は。
ルール改正についての意見拝見しました。
見て思ったのは「強者の考え方」だなぁ、ですね。
慣れている人はともかく初心者さんには厳しい変更だと思うからですね。
初心者さんonlyだと序盤バイナリ使用でも結構いい勝負だったのを見てると解禁の+1問は大きいと思います。
実際逃げ切ったり確定が17-18問と言う事がそれなりにあったのは過去ログ調べたら見受けられると思います。
ちなみにここの面子に関しては嫌いではないです。コミュニティー化進みすぎたのはスレ的にはどうかと思うけど。
そしてコミュニティー化を１番敷居を上げた原因と思っているので既出解禁は新規獲得より更なるコミュニティー化になるだけだと思います。
おそらく出題制限を外された常連の方々がここぞとばかりに語りに入るでしょうから。
自分はこうして反対の立場を取っているので上記のことはしませんが。
865:名無しさん＠初回限定
09/11/19 03:03:51 bEx2B9ev0
>>859
期待はずれで申し訳ないけど
言葉が荒くなった事、皆に迷惑をかけたことには同意するし反省すべき点だと認識してます。
ただ、やり過ぎた・今後気をつける・またよろしくは現状では言う事は無いです。
・やり過ぎた
「感情面を抜きにして」ですが今回の発端はルール解釈の齟齬です。
自分の考えに対する反論に納得いかなければさらに反論するのはやりすぎではないと考えます。
…言葉が荒くなった事は反省点ですが。
・今後気をつける
>>554の
＞ルール運行（とか）で揉めたらガチで言い合ったほうが納得いくとは思うけど
と言うのが基本的考えなんで。
実際ミネットとか月厨の時も噛み付いてたでしょ?
・またよろしく
これは相手あってのものだし話し合いもしていないので無理。
話し合ってもまたよろしくになるとは限りませんが。
夜遅くなったんで>>860-861はまた明日返信しますわﾉｼ
866:名無しさん＠初回限定
09/11/19 19:16:39 /gzvPq360
意見を読ませてもらって思ったんですけど
既出反対の主な理由って「新人さんにとって厳しいから」ってことですよね。
これって変じゃありません？
参加するようになってまだ数週間または数ヶ月位の人が、今も毎週のように来てくれているのなら分かるんですよ。
でも今その肝心の新人さんが参加者として居ないんです。
今ここで参加しているのは少なくとも1年以上はここにきて、それなりの経験をしている人だけですよね。
仮に既出解禁をしないとしましょう。となると当然ながら新規参入者が見込める要素はありません。現状がそうなんですから。
ならば、新規参入者の人の立場に基いた既出反対理由が、全て意味を持たなくなってしまいませんか？
結局のところ、賛成側の意見も反対側の意見も憶測の域を出ないものですよね。
「～と思います」とか「杞憂かもしれませんが」とか「心配です」とか。誰もを納得させるような決定打に欠けています。
まぁこれはしょうがないことだと思います。まだ解禁していない以上は推測しか出来ません。
でも今言えることことは、現状のままでは新規参入者はほとんど見込めないということ。
たしかに、解禁後のルールが新人さんにとって良いものか悪いものか分かりません。
しかし本当に新人さんのことを考えるなら、まず新人さんが参加の一歩を踏み出せる環境を作ることが大切なのではないでしょうか。
そしてそれは、少なくとも既出を解禁しないまま現状を維持するよりも
不確かではあるが既出解禁による変化に望んだほうが、まだ可能性はあると思いませんか。
何もしないより、何かをしてみたほうが良くありませんか？
867:名無しさん＠初回限定
09/11/19 19:17:47 /gzvPq360
いま欲しいのは、私たちみたいな常連の人とは別の、
出題も回答も数えるほどしか経験していなくて解禁に不安を覚えているひと。
ROMってはいるけれども個々の理由でﾉｼするのを躊躇っているひと。
一時期続けていたけれども、何らかの理由でやめてしまい、でも今は復帰を考えている人。
そういう人たちの意見が重要なんじゃないかと思います。生の意見が聞きたいです。
まぁこういうことになってとても書き込みしにくい状況になって申し訳ないです。でも、それを承知でお尋ねします。
既出解禁に賛成ですか？反対ですか？もちろん匿名でオーケーです。皆さんの意見を、軽い理由を添えてできれば聞かせてもらえませんか？
既出ネタ使えるようになるならやってみたい！いや、解禁されると難しそうだからやめてほしい！
それが賛成でも反対でも、その人たちの意見なら私は全面的に同意したいです。反対の意見が強ければ、文句なく反対にします。
当初の目的とズレてっているかも知れません。でも、私はゴア氏の引退の件やホクト氏の>>857-858の意見を見て
今の人数では誰か一人欠けることがスレにとって致命的であると痛感しました。
でも参加者が5人10人と人が集まってくれば、たとえば今回のような意見の食い違いによる衝突が参加者の内の2人に起こっても、
「まぁまぁ落ち着こうよ」「誰にでもそういうことあるよ」って、そのほかの皆でカバーできるような気がしませんか？
参加者が増えれば、特定の誰かのみにつのる不満を軽減できたりしませんか？
私が>>861で書いた関係、これはあくまでこういう場を作れたら最高だろうなっていう個人的な理想ですから、現実できる見込みはほとんどないかもしれません。
だからそれは置いておきます。
でも人数が増えれば、全員に同じことを求めなくても上手くスレを作れる可能性が、今よりは出てきませんか？
以上のことから、新しい人の参加しやすい環境を作ることが、今回の事件の解決たりうると、私は考えます。
その環境が作れるならば、私は既出解禁が通っても通らなくても構わないです。
しつこいですけど、最後にもう一度言わせてください。
このスレに参加してみたい、或いは復帰したいという人へお願いです。
既出賛成か、反対か、是非とも意見をお聞かせください。
868:ホクト
09/11/19 22:09:16 IYk8o2e20
このスレに参加してみたい 或いは復帰したいという人でなくって申し訳ないですがﾉｼ
ちょっと別角度から考えてみますね
ID:bEx2B9ev0氏の意見を要約すると
現在のこのスレはウェットかドライかで言うとかなりウェットに傾いてる
ウェットならではのメリットは確かにあるのを認めるがデメリットかなり大きいじゃん
今後さじかげんはドライに向けてくべき
ってことだと思うのですよ
対してID:/gzvPq360氏は完全ウェット至上主義なので先ずこれを解決する為に折り合う意見出してみますね
・どっかのSNSにマジでコミュつくる
です
本スレはドライにやってウェットな部分はコミュでするようにすると両者折り合えませんか？
私は上に書いてる理由でそうなると本スレにほとんど来ずにコミュに入り浸るようになると思いますけど
で肝心の既出解禁云々に関しては>>867の意見に従う事にします
「強者の考え方」とか言われたらもう強者以外に聞くしかないっしょ
後はどうやって新規参入者を獲得及び保持していくかを検討すればいいんじゃないでしょうか？
869:名無しさん＠初回限定
09/11/20 04:22:32 ntESOPOT0
んー、じゃあ(微妙に対象者とは違う気もするけど)意見をば
しばらく前に「みかん」当てた野郎です
あくまでも個人的見解ですが、新規の人がが入り込みにくい理由の
ひとつは難易度の高さではなく低さにあるんじゃないかなー
って思うのですよ。現にまとめサイトで過去の実績を見れば、
逃げ切りはかなり例外的なことだと一目瞭然なわけで
「自分のせいで逃げ切られてしまったら……」とためらって
参戦できないでいる人について言えば、むしろ難易度が上がって
普段から頻繁に逃げ切りが生じてる位の方が敷居は低くなるんじゃ
ないでしょうか。つーことで解禁にはどちらかというと賛成です
それより、新規の人に門戸を開くって意味では、全てのルールの
明文化と適用の厳格化は必須かと思います。裏をかかれても
ルールの文言に照らしてアウトでなければその時はアリ。
必要ならその次以降ルールの方を訂正して抜け道の方を塞ぐ方向で
あと、自主的に何らかの縛りをかけてたり、過去レスで
ヒントや予告をした人は出題毎にその内容を明記するとかの
心遣いも、新参者や時々しか来れない人には有り難いかと
870:名無しさん＠初回限定
09/11/20 14:38:27 zfffJd4i0
じゃあ流れに乗って自分も。
約半年前に少しだけお邪魔した者です。
個人的には解禁に賛成です。
俺の場合、最近エロゲする暇がないからそれより
ひと昔前のエロゲも加わると嬉しいですね
自分も力になれるかなーって思うと、やっぱヤル気出ますよw
あと新規の人が増えてくれば、プレッシャーが減る分
気兼ねなく参加できると思いますね。
とにかく無事に解決できることをお祈りしています～
871:名無しさん＠初回限定
09/11/20 17:02:24 f4Ykcasv0
返信ですﾉｼ
>>860-861
まぁ、とりあえず反論。
あらかじめ言っておくけどなるべく冷静に書き込もうと思ったけど無理だったわ。
＞そのルール内だったらどんなことをしてもいいんだろ？っていう考え
「どんなことでも」と言う言い方は明らかに悪意を持った言い方だな。
こちらはルールの範囲内での行動だし(グレーだけど）問題になったらその都度話し合うのがあるべき姿じゃないか?
貴方のあの時の発言はルールの齟齬についての話し合いじゃなくてルール違反と咎めていたよね?
貴方の考え=ルールじゃないのに何様のつもりよ?
＞相手の立場になって考えてください
ぶっちゃけ無理です。
まったく相手のことを考えないと言う事は無いですが最終的には自分が可愛いです、俗物なんで。
折り合う努力とかを惜しむ気はないけど譲れないものは譲りません。
偉そうな事言ってるけどさ、明らかに他の人が出したがっていた物を出題した事あるでしょ？
なら自分の都合が悪いからと言って「相手の立場になって考えてください」言ったって説得力は０だし。
＞自分の価値観否定されて我慢できますか？
うん、我慢できないね。だからあの場で反論したっしょ?
自分の価値観否定されたって泣き言言ってるけどさ、自分の身は振り返った?
あの時の発言はさ、「ルールは守る、が最大に活用もする｣と言うオレの価値観を真っ向から否定したよね?
何自分だけ被害者ぶってんのよ。
872:名無しさん＠初回限定
09/11/20 17:59:32 f4Ykcasv0
>>866-867
＞既出反対の主な理由って「新人さんにとって厳しいから」ってことですよね。
ごめんなさい、ちょっと違います。
「新人さんにとって厳しいから」と「問題発生時の対処への不安」です。
＞仮に既出解禁をしないとしましょう。となると当然ながら新規参入者が見込める要素はありません。現状がそうなんですから。
＞ならば、新規参入者の人の立場に基いた既出反対理由が、全て意味を持たなくなってしまいませんか？
現状がそうだから未来もそうだと決め付けているのはおかしいと思います。
今回の件で普段こられない方も今回何人か来ていますし未参加の人も来るかもしれません。
そういう人に反対理由を知ってもらうのは結果はどうであれ意味があると思います。
あと、流れ見てて思ったんだけど既出解禁の論点が明らかにずれてきています。
最初の提案は参加者間で揉めない為という目的の提案でした。(>>561)
何故か今では皆新規参入のためという論調ですね?違和感感じるんだけど。
揉め事を起こさないと言う観点なら今回性急に導入する必要は無いんじゃないかと思うんですが。
結構大きなルール改正なので>>568のように１回は猶予を見たほうがいいのでは。
現行ルールで今まで進行上の問題は起こらなかったのですから。
トラブったことでしばらくは荒れる前に話し合おうって空気になった事だし。
新規参入の件は切り離して考えるべきだと思います。
出題制限が壁になる要素足りうるのは自分は否定しません。
けど>>857とか>>860みても人が来ない、抜ける理由に出題制限を挙げていないです。
だから出題制限の是非より参加しない/足が遠ざかった理由を聞いてそれを改善するようにするべきじゃないかな。
すでに頂いた意見は今回即導入にはならないけど次ルール改正の問題が出たときは意見に沿う方向で進めるってことで。
873:名無しさん＠初回限定
09/11/20 18:41:02 f4Ykcasv0
>>868
大体あってる。
ちなみに
・どっかのSNSにマジでコミュつくる
は『折り合いをつける』じゃなくて『袂を分かつ』だろどう考えても。
別に馴れ合いを完全否定はしませんし逆にある程度は必要だけど。行き過ぎはよくないってことだし。
この件に関してはすり合わせする気も一応はあるんだけどなぁ。
どうしてこう主張するのかは相互理解のためにも書いておきます。
正直回答側のときに疎外感を感じる事があるんですよ。
最近はほとんどないけれど昔は参加者のうち１人だけ答えが解らなくてただﾎﾟﾂｰﾝと見てるだけって事がありました。
ここのところ来ていなくなった参加者さんみてると似たような事がみうけられるなぁと今回の一件を考えている時に頭に浮かんだのです。
ある意味仲良しグループ化していたこのスレに入るのってそれなりに気持ちがいるものでしょう。
そうしていざ入ってみても常連で盛り上がって付いていけないと参加意欲はがた落ちしますよ。
だから新人さんが来てる時は慣れるまで回答側の常連は仲間内の盛り上がりより新人さんを立てるようにした方がﾓﾁﾍﾞ
上がるだろうなと。
…まぁ自分も出来ていなかったから大きなことはいえませんけど。
なんか取り留めなくなっちゃいましたね、すいません。
んー、結局アレだ。
自分語りに走りすぎるな、ハブるな、ノリを押し付けるなってのが言いたい事なんだろうな。
874:名無しさん＠初回限定
09/11/20 19:01:27 f4Ykcasv0
新人さんいらっさいﾉｼ
>>869
＞逃げ切りはかなり例外的なこと
基本的に出題者さんは逃げ切らない前提で出題しているのでw
楽しむ事が第一義だからやばくなったらヒント出したりしますし。
２人の出題者で逃げ切りの1/3以上占めているので杞憂なんだけど外からじゃわからないよなぁ。
＞全てのルールの明文化と適用の厳格化
これは大丈夫です。
今回もルールは明文化されますし。
＞自主的に何らかの縛りをかけてたり、過去レスで
＞ヒントや予告をした人は出題毎にその内容を明記するとかの心遣い
縛り掛けてるの今俺だけだったよな…
了解です、申告したならその都度公開します。
ヒントや予告は実質答え晒す事になるので難しいんじゃないかと思われます。
過去問晒すのが慣例っぽいのでそちらだけじゃ厳しいですかね?
875:名無しさん＠初回限定
09/11/20 19:15:22 f4Ykcasv0
>>870
＞ひと昔前のエロゲも加わると嬉しいですね
ここら辺は出題者の胸三寸ですからねぇw
解禁されれば多少プラスに働くけど。
＞新規の人が増えてくれば
なら貴方も頑張ってください。
貴方の言を借りるならば貴方が参加する事によって他の新規の人も増えるのではないでしょうか?
最後に意見をくれた常連でない方々にお願いです。
自分の望んだ意見が通った場合はなるべく参加して欲しいです。
あなた方が参加してくれるのを望んでのルール定義です。
都合とかあるのは十分理解していますけど暇なときは覗きに来て欲しいです。
そして自分の望んだ意見が通らなかった場合でもできれば参加して欲しいです。
876:名無しさん＠初回限定
09/11/20 20:22:13 eCw5Yqob0
>>868-870
ご意見ありがとうございます。
自分では考えの及ばなかったものばかりで、大変参考になりました。ありがとうございます。
>>871
＞貴方のあの時の発言はルールの齟齬についての話し合いじゃなくてルール違反と咎めていたよね?
＞あの時の発言はさ、「ルールは守る、が最大に活用もする｣と言うオレの価値観を真っ向から否定したよね?
すみません「あの時の発言」というのは具体的にどの発言に対して言っているのでしょうか。
相手の立場で考えるのが「ぶっちゃけ無理」で、自分の価値観否定されたら「我慢できない」？
それはあんまりじゃないですか？
どうして自分は我慢できないって理解しているのに、相手の我慢できない部分を考えようと思わないんですか？
別に完全にお互い理解しようって言っているわけじゃないんです。
相手の不満とか、我慢できない部分とか、考えることを心がけようって言っているんです。
だから>>861で私も直せる所は直そうって言っているんですよ。未然に防げる衝突は未然に防ごうって言っているんです。
衝突したらその都度話し合おうって言うのはある意味では正しいです。
でも、皆が皆氏のように言えるわけじゃないでしょ？話し合いになる前に終わっちゃうことだってあるでしょ？
その都度今回みたいに悪い空気になっちゃうでしょ？その空気に耐えられなくて、参加者居なくなっちゃうでしょ？
877:名無しさん＠初回限定
09/11/20 20:23:09 eCw5Yqob0
＞偉そうな事言ってるけどさ、明らかに他の人が出したがっていた物を出題した事あるでしょ？
そうですね。これに関しては誤魔化しようのない事実ですわ。
だから出題候補の被らないようにここ最近は私なりに気をつけていたつもりなんですよ、これでも。
そして出題権についてはお互い様ですよ。でもね、お互い様だからこそ、ここは折り合いつけなくちゃ不満は避けられないでしょ？
仮に氏の出題候補を尽く奪っていく人がいて、その人に「譲れないものは譲れません」って言われたらどうです？
そういういお互い様の部分での不満が積み重なった結果起こったのが、今回の件じゃないですか？
まぁ>>860-861の発言は相手に本音を訴えられたんだからこちらも本音で言うべきだって思ったからこそのものであって
説得力度外視で自分の感情をそのまま文にしただけですからね。
見返すと文法的におかしい部分とか多々ありますし。
体裁とか気にしていたら言いたいこと言えなくなっちゃうと思って。
878:名無しさん＠初回限定
09/11/20 20:38:30 eCw5Yqob0
私は>>868は良い案だと思うんですけどね。
少なくともセク質及びEX質の件はそっちで行うことで
推理ゲームとしての20の扉を阻害する心配がなくなりますからね。
こちらから譲歩できる部分は譲歩することに依存はありません。
たしかに常連同士の話が濃くなりすぎると、その中に入りづらいってのは頷けますし、
ウェットになりすぎたってのは反省点ですね。
とは言っても最後の語りって皆それぞれやってる気もするんだけどなぁ。
語りたくないけど語っているなんて人、そんなに多いのかな。
879:名無しさん＠初回限定
09/11/20 21:29:33 eCw5Yqob0
＞現行ルールで今まで進行上の問題は起こらなかったのですから。
今回のは感情面のトラブルですよ。
出題争いが全てとは言いませんけれど、
出題権争いの類を含む大小の争いのたびに積もった不満の果てに起こったトラブルです。
そしてその被害の大きさは言わずもがなです。
つまり現行ルールでは感情面のトラブルにおいては完璧ではないわけですよ。
人によっては改正なくてもトラブルにならないんですけど、トラブルになってしまうことも残念ながらあるんです。
そのトラブルを少しでも未然に防ぐって意味で、既出解禁の案が出たんです。ちょっと状況が変わってきてはいますけどね。
だから進行上のルールに問題は無かったとしても、それが即ちルール改正の必要性がないとは言えないんじゃないでしょうか。
既出解禁する必要がないというのなら、それの代わりとなる感情面のトラブルの防ぐ解決方法を提案してくれませんか。
880:ホクト
09/11/20 21:59:20 vNM0NYc40
こんばんはﾉｼ
レスしちゃっていいのかな？かな？
>>869
ちわーﾉｼ
逃げ切りが多い方が気が楽ってのはちょっとびっくりしました
そういう考えがあるのですねぇ
でも今のキャラ主体の出題傾向だと機械的に絞っていけばいいので結構楽です
「人外」の方が当てるの大変ですよぉ
ルールの明文化は確かに大事ですよね まとまらなかった三ヶ月ルールも
今回決着つきそうですし抜け道はなるべくふさいで行くようにしていきたいですね
縛り、ヒント、予告なのですが前回私は>>802で出題しているのですが
その前の出題時に「クロハプレイしたら是非玲亜出してくださいね」と言われてたのですわ
それを出題時に言うのは流石にゲームにならないのでこういう時は勘弁してください
ある程度の事は宣言しようと思います
>>870
はじめましてﾉｼ
約半年前休んでてすみません
今度もし機会があればよろしくです
出題して欲しいタイトルをさりげな～く伝えておくと
ひょっとしたら出題する人居るかもしれませんよ～
881:ホクト
09/11/20 22:01:28 vNM0NYc40
>>873
>は『折り合いをつける』じゃなくて『袂を分かつ』だろどう考えても。
すっごい誤解ですぅ 私の事を全然愛してくれてないのですねっ
とってもショックですぅ…しくしく
>>878
言葉足らずな私の説明でも分かって頂けありがとうございます
一応具体例挙げて解説します
とりあえず思いついたばっかしの案なのでまだまだ検討の余地はあると思いますが一応
・コミュ
常にあるトピとして「雑談トピ」がありここはみんながいつでも何でも話せる場です
「現行roundトピ」は本スレで進んでるroundの話題中心になります
基本その時の出題者&参加者が来る場ですけど本スレで参加してない人の乱入もOKにします
本スレでやると「行き過ぎ」な行為でもここなら目をつぶってよって感じで進行します
「野次馬トピ」は本スレでroundに参加してる人は入っちゃダメなトピです
ROMってる人が好き勝手ほざけます ちなみに私はここで「今の質問は回答者にこのような意図が
ありますね」とか「現段階で考えられる候補はこんなもんですかね」とか解説しようと思ってます
あとその場その場の勢いでトピ立ててもいいんじゃないですかね？
実際やり出してみたらあれこれ思いつくと思います
882:ホクト
09/11/20 22:01:58 vNM0NYc40
・本スレ
前に「雑談が多いのは考える事の邪魔になる」と言われた方がいらっしゃったので
なるべくシンプルに進行していきます お笑い要素とかはコミュの「現行roundトピ」やります
EX質はルール違反なのでダメです 余分に質問したい人は「現行roundトピ」でお願いします
あとROMってる人で本スレに出てくるのはちょっとって人はコミュの「野次馬トピ」に参加して
おそらくそこで解説してるであろう私に色々な疑問を質問して頂ければその場でお答えしようと思ってます
そこで大体の攻略パターンを学んでから本スレへって流れがいいかもしれません
っとまあこんな事考えてます
みなさまも色々と考えて気軽に意見してください
お願いします
883:名無しさん＠初回限定
09/11/20 22:29:42 eCw5Yqob0
>>881
こんばんわﾉｼ
互いの価値観や考え方が完全に一致しない以上、やはりどこかでそういう部分は必要になるかと思います。
ドライ側とウェット側の妥協案としては、とても良い案だと思いますよ。
つーか他に歩み寄れるような案思い浮かばないもの。
とりあえずウェット部分を改めることで、
・最後の語りは短くして、本スレではなくまるまるコミュに書き込む
・枠外のセク質は、まずはきっちり本スレでroundを締めてその後コミュに流れて延長戦？んー二次会？w
・コアな雑談は控えめにして、受け答えやヒント中心にしてスムーズな運びを心がける
あと今回のような意見の出し合いは本スレじゃなくてそっちでやれば、
本スレの空気悪くしない上に思う存分意見できるという利点もありそうですね
そういう意味でも必要な場所であると思います。
884:ホクト
09/11/20 22:44:39 vNM0NYc40
ご賛同頂きありがとうございますです
あと出題者の拒否権は結構明確にしといた方がいいと思うんですよね
本スレでの質問は絶対に答えなければならないけどコミュの方は任意って事にしとかないと
多すぎるセク質で困らせてしまっては意味ないですからね
二次会も出題者氏次第って事で・・・盛り上がった回答者だけで二次会ってのありかもw
SNSどれにするかある程度検討中
Filnが本日復活したようなのでちょい見てきますわ
885:名無しさん＠初回限定
09/11/20 23:11:38 eCw5Yqob0
とりあえず予想以上に激論になってしまいましたけど、
最多ブランド出題者氏の言うドライ側の意見はものすごく参考になりましたよ。
たしかにウェットすぎる部分は沢山ありましたし、それが新人さんの参入を阻害しているというのは
明確な反省点であり、改めるべき部分であると思います。
あとは今回の件である感情面のトラブルをどう防ぐか。
１つは既出解禁によって、少なくとも出題権の奪い合いによるしこりは防げませんかという点。
一応私個人としては、それとは別に>>861の方向で行こうかなと思いますけど、
それはムリ、で、解禁も反対。で、コミュによる折り合いも駄目と言われちゃうと
……じゃあどうやって防ぐんですかってやっぱ言いたくなってしまうかな。
そして他の案として新規参入者を増やせば、間接的な目的ではあるけれども、
それが心の傷やしがらみを軽減できる要素となりえるんじゃないかというもの。
他に良い案ありますか？
私に譲れないものがあるとするならば、それはこの感情面の解決策を見つけることですね。
でないと、この先安心して続けられないと思います。
現状上手くできているように見えて、その実色々とギリギリの危ないところで奇跡的に保っているようなものだと痛感しましたから。
886:名無しさん＠初回限定
09/11/21 18:33:15 r4pu+mWq0
>>876
まずルール違反と咎めていた=「ルールは守る、が最大に活用もする｣と言うオレの価値観を真っ向から否定
と考えているという前提を挙げておきます。
＞「あの時の発言」
>>538-539からの抜粋になりますが。
＞やっぱりそれは納得しがたい―というより、ルール違反じゃないかなぁ。
貴方の思惑はどうであれ、自分は咎めていると認識しました。
そしてこの時点でテンプレは「初出から３ヶ月以内の作品からは出題禁止」な感じで運用されていますとなっています。
そのことから自分はＤＬ即出題はルール的に○と認識しています。
結果価値観を否定と思ったわけです。
まぁ、これだけならもう少し冷静にレスを返せたんだろうけど他の人を引き合いに出したり(この事への感想は>>550)
貴方の意図はどうであれ>>539の文章にはっきりいって不快感を感じる部分があったのもあってああいうレスになった訳です。
…えぇ、言葉使いに問題があったことは否定しないし反省もしていますが。
887:名無しさん＠初回限定
09/11/21 19:05:02 r4pu+mWq0
886続き
＞相手の立場で考えるのが「ぶっちゃけ無理」
これはこちらの言葉が足りなかったかもしれません。
ここで述べた「相手の立場」とは○○を出題したいいう他の人の希望と言う意味として用いています。
出題できなかった事への不満への返答として用いたのですが解り辛くてすいません。
別に相手の意見を一切認めないと言っているわけではないので悪しからず。
そのうえで>>876で貴方の「相手の立場で考えるのが「ぶっちゃけ無理」」は相手の意見を一切認めないと言う意味で
用いていると文脈から判断しました。
その上で言っておきたいのですが
＞相手の立場で考えるのが「ぶっちゃけ無理」で、自分の価値観否定されたら「我慢できない」？
＞それはあんまりじゃないですか？
と仰っていますが
>>550の私の発言をどういう考えで発言したのか考えず、自分の価値観否定されて「我慢できない」と離脱しましたよね?
あの後オレがどういう気持ちになったのかは理解を求めたいです、本当に。
＞でも、皆が皆氏のように言えるわけじゃないでしょ？
確かにその通りかもしれませんがオレはテレパスじゃないんで言わなくても分かってくれといわれても困ります。
＞話し合いになる前に終わっちゃうことだってあるでしょ？
＞その都度今回みたいに悪い空気になっちゃうでしょ？
これこそ相手の立場で考えれば起こらない出来事でしょ?
書き込む時に気を使う、相手を怒らせたらそのつもりがなかったならまず謝るって進めたらほぼないんじゃないかと思うのですが。
888:名無しさん＠初回限定
09/11/21 19:22:30 r4pu+mWq0
>>877
＞出題候補を尽く奪っていく人がいて、その人に「譲れないものは譲れません」って言われたらどうです？
別にどうも思いません。
その気持ち(出題したい)は判るので自分は自分で出題できるように努力するだけです。
先を越された場合もその瞬間は落ち込みもしますが早めに気持ちを切り替えます。
さっさと出題しなかった自分が悪いだけですので。
あいつのせいで出せなかったとか思ったことはありませんね。
＞そういういお互い様の部分での不満が積み重なった結果起こったのが、今回の件じゃないですか？
そちらはそうなのでしょうがオレはこれまでの出題にまつわる事では誰に対しても不満は持っていません。
今回の件での不満は>>887に書き込んだ
＞>>550の私の発言をどういう考えで発言したのか考えず、自分の価値観否定されて「我慢できない」と離脱しましたよね?
＞あの後オレがどういう気持ちになったのかは理解を求めたいです、本当に。
この一点だけです。
889:名無しさん＠初回限定
09/11/21 20:07:18 r4pu+mWq0
>>878
>>868については別にレスします。
ちょっとはここでも書きますが。
＞語りたくないけど語っているなんて人、そんなに多いのかな。
別にやるなと言うわけではなく語りに走りすぎるなということです。
>>879
＞感情面のトラブルの防ぐ解決方法
SNS立ち上がったらそちらの雑談トピで語りまくって憂さを晴らすというのはどうです？
>>861で皆との会話が楽しいと言っていたし。
それと別に気に入らないから既出解禁に反対表明しているわけではない事は表明しておきます。
自分としては運行面に問題を残しそうな改正に思えるのが理由ですので。
出題権とれなかったことで既出禁止に我慢できないほど不満表明しているのは今のところ貴方だけですし１人の感情に配慮して
ルール変更するのはウェット寄りすぎるんじゃないかな。
あと、１つ。
既出解禁で解決できるのは出題権にかかわる感情面のトラブルだけです。
感情面のトラブルを防ぐ一番の解決方法はお互い話し合う事、そして許しあう事じゃないかと考えます。
ちょっと席外します。
残りのレスはまた後で。
890:名無しさん＠初回限定
09/11/21 20:39:33 jmrSWKs80
…………………なんかおかしいなと思ったいたのですが、分かりました。
……すみません、>>860-861を書いたのはゴア氏じゃないです。
ﾍﾟﾄﾞ･ﾐｯｼｮﾈﾙｽﾞの相方、最多出題者です。
どれが彼のレスでどれが私のレスだと思われてたのかはちょっと分かんないですけど、
たぶんゴア氏はあれからここに来ていないはずかと。
…うん、見てみると確かに紛らわしいなこれは。
……そしてスレ上限の500kbまであと4kb。
……とりあえず次スレ立てたほうがいいですか？
891:名無しさん＠初回限定
09/11/21 20:53:08 r4pu+mWq0
>>881-882,>>884
＞私は上に書いてる理由でそうなると本スレにほとんど来ずにコミュに入り浸るようになると思いますけど
この一文見ると誤解を招きかねないと思うんだけどｗ
えと、基本的に賛成です。
既出禁止の場合でのはけ口になる可能性を考慮して。
ただSNSよく判らないし導入に際してどうかと思う点は聞いておきたいです。
・ラウンド不成立が増えるのではないか?
本スレで出題表明がされているのにそっちのけで雑談トピで盛り上がっていると言う事態は起こらないのでしょうか?
これを是とするならスレの存続に関わる事になるかと思います。
・参加者間の温度差は大丈夫なのか?
雑談スレに参加者全員が出入りするとは限りません。
例えば雑談トピでルール改正が纏まったとして「そういうことでルール改正です｣と書き込まれたとして
それはスレの総意ではないですよね?
そういう事態でのフォローとかはどうなるのでしょう？
・トピの管理ってどうなの?
これは自分の知識の無さからですが、野次馬トピとか参加者立ち入り禁止になってるけどそれは徹底できるの?
って疑問です。
システム的にできるのなら問題はないでしょうけど参加者個人に依存するなら有名無実化しないのでしょうか？
後、>>884は全面同意です。
強制参加だと今までと変わらないですからね。
892:名無しさん＠初回限定
09/11/21 20:58:36 r4pu+mWq0
>>890
orz
>>867で変には思ったけどそりゃーそうだw
次スレよろしく
ルールはしゃあないから現状維持かな?
893:名無しさん＠初回限定
09/11/21 21:05:52 jmrSWKs80
オーケーです。
テンプレどうしようかと思ったけど現状まとまってないし、そのままでいきます。
最低限3ヶ月は初出統一だけは、途中から明文化して正式導入する必要がありますけど。
894:名無しさん＠初回限定
09/11/21 21:09:18 r4pu+mWq0
>>893
初出３ヶ月は反対者0だし正式決定でいいんじゃないかな。
>>5はもう全部テンプレ組み込んでいいと思う。
895:ホクト
09/11/21 21:13:11 P9uoUw560
みなさまこんばんはﾉｼ
衝撃の事実に愕然としておりますです
流し見しただけなのでもっぺん読み直して後でレスしますわ
今はとりあえず挨拶だけ
テンプレ間に合うなら3ヶ月ルール初出決定明記でいいと思います
896:名無しさん＠初回限定
09/11/21 21:18:48 vgntTb7FP
>>894-895
…………ぎゃあ。スレ立て夢中になってて見てませんでしたorz
すまーん
あいすまーん
……次スレです一応。
ｽﾚﾘﾝｸ(erog板)
897:名無しさん＠初回限定
09/11/21 21:30:01 jmrSWKs80
というわけで、最ブラ氏ゴア氏およびこのスレの皆様方には
真に多大なご迷惑をお掛けしました。申し訳ありません m(_ _)m
>>860-861は決してゴア氏の言じゃありませんので、
これを読んで思われた不快等は、彼に対してではなく私に対して向けてくださるようお願いします。
本当に。
898:ホクト
09/11/21 21:50:35 P9uoUw560
>>886-889
まあ普段なら間違うはずも無い事を取り違えるくらい精神的に追い詰められていたのでしょう
ご傷心痛み入りますです
>>896
スレ立て乙でした
まあ間に合わなかったのは仕方がないっしょ
>>891
誤解がとけてやれやれです♪
短い文章の場合気持ちが伝わりにくいので気をつけなくちゃだね
・既出禁止に関してのはけ口としては出題出来なかったものを題材にしたトピ立てて
そこで気のすむまでみんなから質問受け付けるって事でいいと思うのですよ
・ラウンド不成立に関しては出題表明した人が雑談トピにやって来て参加を懇願すればいいと思うのですよ
今の現状だと出題表明した後誰か来てくれるかどうかわかんなくって結構不安な状態じゃないですか？
それよりは別なところにでも人が居るって分かる方がまだ安心できません？
私も解説するって言ってますけど参加者誰もいないから頼むわ～とか言いに来られたらしょうがないなぁ～って
参加するんじゃないかなって思います
・参加者間の温度差ですけどルール改正とか重要な問題に関しては別個にその議題に関するトピを作って
そのURLと簡単な内容説明を本スレに逐次貼っていったりとかあちこちに告知していけばいいと思います
話し合うのはコミュでもいいと思いますが最終決定はやっぱり本スレでした方がいいかなぁ
・トピの管理について
今Filnでアカウント作って色々と試しているんですけど厳密に立ち入り禁止にするとしたら
コミュを別個に作って管理者の許可した人以外は入室禁止って事にすれば出来るんですけど
そこまで厳密にしなくてもいいんじゃないかなぁって私は今は思ってます
見ようと思ったら見れるけど自主的に見ないようにするってのていいんじゃないですかね？
まあこの辺はあれこれ話し合って行って決めたらいいと思います