09/10/07 01:45:00 oeqGLtklO
>87
発展を考えずに性能寿命が来たらポイしてもいいですが＞不知火
少なくとも近接格闘戦能力はＸＭ３でかなり克服された訳で。
撃震の場合、性能寿命はともかく機体寿命ががが
89:名無しさん＠初回限定
09/10/07 01:46:28 qCJVsvcr0
>>88
第一世代機の改修版で安い設定のF-5系列ですらウン百万ドルするものを使い捨てっていうのは無理でしょｗ
90:名無しさん＠初回限定
09/10/07 01:48:25 oeqGLtklO
それに吹雪を忘れちゃ困ります。
あれは光線属種の驚異下での運用も考慮されてますがお前ら訓練生にんな危険なことさせんのかいとか思わないでもなし。
91:名無しさん＠初回限定
09/10/07 01:50:18 oeqGLtklO
>89
通常の改修でいくらかかるか次第ですし、本編ではいまだ性能寿命が来たとは言い難いです。
92:名無しさん＠初回限定
09/10/07 01:50:20 qCJVsvcr0
>>90
あれも不知火と同じ、だそうだよ。
TE会議で主機換装が必要なら同じことだ、といわれていた。
あれだけじゃ不明確だけど、実際甲20号作戦時にさえ更新されてないことを考えると……。
93:名無しさん＠初回限定
09/10/07 01:52:17 oeqGLtklO
>92
まぁ、ローコストでの実戦機を狙った節がある性能ではあります
94:名無しさん＠初回限定
09/10/07 01:52:57 qCJVsvcr0
>>91
TEの会議でトレードオフしない、漫画版ではそれ自体が困難、となっているから。
本編では云々ではなく、長期的な兵器調達としてみた場合よ。
だから弐型で打破しようといろいろやってるわけで。
95:名無しさん＠初回限定
09/10/07 01:55:25 X2DiOOIX0
これだけ言っておこう
メカ本を待て
いつまで待つかはあえて触れない方向で…
96:名無しさん＠初回限定
09/10/07 01:56:45 oeqGLtklO
え、３age後ぐらいだろ？
97:名無しさん＠初回限定
09/10/07 01:58:38 H4YdldaA0
そーいえばXM3搭載機はいくつかでているけど、機体自体を最適化して弄ったのは撃震のF‐4XJだけなんだよなぁ。
あれが錬鉄作戦の時の撃震なら、むしろ陽炎や不知火より「最新鋭」なのでは……ｗ
98:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:04:57 5bTac8Ac0
>>79
ブロック214から215への更新は、XM3実装に伴う管制ユニットの更新くらいだから、
陽炎同様保守部品のみの生産で新規調達はされてないと思うけど。
撃震から不知火への機種転換は順調に進んでるって話なんだし。
99:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:12:28 oE/RjnAI0
まぁ。弐型の採用されるのは確定してるんだし（現存不知火の改修機として）
それなりの数が弐型になるんでない？
そのあと激震の更新を月光にししたとしても。その次が武御雷ベースの最新鋭機だし。
100:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:17:46 H4YdldaA0
陳腐化してえらく高くつく可能性のある戦術機を量産し続けるほど、帝国に余裕があるのかどうか……。
戦術機の単価馬鹿高いゆえに、アメリカでさえ安価に強化する方法を模索し続けているわけで。
不知火はクーデターでミソつけたこともあって、かなり厳しくなってると思う。
そうなると、撃震を調達し続けるか陽炎を今度こそ制式採用するしかないんだよねぇ。
でも後者は明らかに無い。
そーなると弐型ないし月虹、あるいは次期主力機開発までに空白が生じるわけで。
撃震調達停止は可能性低いと思う。
101:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:22:57 dOdXuuZp0
……撃震がいまだに「人類の戦力の中核」なのはこういうトラブルを抱えているのが日本帝国だけじゃないからなんだろうなぁ。
元祖戦術機パネェっす。
102:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:25:43 oeqGLtklO
陳腐化する恐れがあるだけで、陽炎（つかＳＥ）なんか結構斜め上だぜ。
後ミソつけたかどうかは状況が詳細ではないので判断保留が妥当。
撃震も90年代前半にはライン閉じてるのでは。
103:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:28:34 dOdXuuZp0
>>99
武御雷の後継って、例によって斯衛専用で帝国の主力にはなり得ない気もするけどね。
日本帝国が軍縮に入るのなら、真っ先に槍玉にあがるのが二重の軍隊の存在だろうな。
104:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:29:18 oE/RjnAI0
月光に関してはXM3でそこあげしているけど。相対的には確実にあそこが限界点で確実に陳腐化する機体だしねぇ。
アビオももういじれないし。
まだ不知火の方が性能高い分ましではあるんだよねぇ。長い年月使う場合だと
ステルス不知火つくらないかなぁ。
105:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:31:09 oeqGLtklO
本土防衛軍と陸軍を一体化、近衛の戦術機部隊削減はありそうですが。
近衛の吸収はそうそう起き得ないでしょう。
106:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:33:03 dOdXuuZp0
月虹っていっぱいいっぱいって説明入ってたっけ？
あれはアメリカがまた技術革新すれば（それを貰えるのなら）また低コストでパワーアップできそうなような？
不知火問題は基本的に日本自身の技術力の問題だから、月虹ライセンス生産の技術蓄積があったら再設計されるかもしれんがね。
107:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:33:16 oE/RjnAI0
>>103
一応予定表で武御雷の系譜が次期主力だし（斯衛とか反感の方が酷かったんでないかなぁ？）
次期主力はそっちだというのは確定しているしねぇ。ただXM3があったから多分最適化設計してるんだろうし。
108:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:34:23 5bTac8Ac0
>>100
クーデター側の主力だったからって不知火の評価が落ちるわけでもないでしょうに。
不知火調達に伴って陽炎も不知火配備前から調達縮小、99年には保守部品のみの生産に
されてるんだから、配置転換が順調に進んでいると明言されてる撃震も陽炎と同じように
なってると考えるのが妥当だと思うんだけど。
弐型になるか月虹になるかは分からないけど、それが決まるまで不知火より明らかに性能が
落ちる撃震を調達し続ける理由ってのがどこにあるのか分からない。F-4JXは日本国内向けに
於いては却下されてるんだし。
109:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:37:36 oE/RjnAI0
>>108
弐型も確実にある程度は製造されるだろうしねぇ（無印の改修とそれに伴う損耗機の補充などで）
>>106
史実的に考えてねぇ。あれ外見を変えることで対応しているから。F-15系列機としてはおそらく限界の改造
110:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:40:48 L+RhJrei0
とはいえ不知火も日本単独では限界だったわけで
111:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:47:35 fcnLBz1U0
不知火は日本単体のみだが、撃震なら世界中で使われているF-4ファミリーと運用経験や生産施設を共有できそうだしね。
運用性や信頼性は新型機より格段に安定している、という要素は大きい。
戦力としても軍備計画としても、確実性があるほうがありがたいんだろう。
こればっかりは長年の蓄積だから、ポッと出の新型（ましてそれ自体が某かの問題を抱えているのなら）では成り代われない。
112:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:54:58 fcnLBz1U0
成り代われる可能性があるとすれば、アメリカ軍がそうしているようにF-15系列だろうけど。
（最強の第二世代機、といわれる基本性能に加えて、発展性も実用性もかなりのもの）
こっちは滅茶苦茶単価が高いのがネックだしｗ
113:名無しさん＠初回限定
09/10/07 03:02:27 GDn05ryW0
現実の戦闘機は大雑把なモデルにしか過ぎないからあんまり材料にはしないほうがいいと思う。
＞F-4JX
却下されたって話あったっけ。
＞月虹
不知火弐型よりは運用コストいいらしい。
つうか設計思想が異なる第一世代機改修から、いきなり第三世代機に乗り換えたら戸惑わないか？
少なくとも相応の機種転換訓練はいるだろう。
それを教導する富士がクーデターでアレしたから……。
114:名無しさん＠初回限定
09/10/07 03:08:56 oE/RjnAI0
>>113
なんというか。反米でうごいたんでないか？
あいつらはとおもったりも＞教導隊
115:名無しさん＠初回限定
09/10/07 03:13:56 5bTac8Ac0
>>113
F-4JXなら、話持ってったら「陽炎に同じような改修した方がいいんじゃね」って言われて日本国内向けには不採用。
その後外務省が予算付けて、F-4保有国に『スーパーファントム計画』としてこのプランを持ち込んでるってな感じで
書かれてるよ。
あと、XM3搭載機になったらやっぱり慣熟訓練することになるし、撃震も近い将来退役するのは確定してるんだから、
その辺の機種転換に伴う訓練はどのみち必要になるでしょう。
116:名無しさん＠初回限定
09/10/07 03:15:14 GDn05ryW0
>>114
反米はあの世界の日本人はもってて当たり前レベルなんだろうが、
そのアメリカの助けがないと戦えない、という現実を一番良く知っている軍人が反米に走るのも微妙。
何も知らない一般人じゃなくて、そのアメリカ由来の戦術機をもっとも身近で使っているのにねぇ……。
むしろ、だからこそ反発がでかくなったんだろうか。
117:名無しさん＠初回限定
09/10/07 03:20:02 oE/RjnAI0
>>116
英語なんか糞くらいだ（めい言）
というのがあるしねぇ。かなりの反米感情があるぽい。
あれで米国軍が鎮圧に乗り出さなければ
教導隊抜きだった可能性が・・・・・。
>>115
スーパーイーグルとスーパーファルコン計画とスーパータイガー計画も同時進行させた方が良いと思うけど。
118:名無しさん＠初回限定
09/10/07 03:22:58 RIcVlhIy0
XFJ計画って次期主力機開発で不知火改修させるほどの余裕もないよ、とされていた日本軍需メーカー三社がしゃらっと参加しているんだよなｗ
実質ボーニングに丸投げの可能性高いが、もし真面目に参加しているのなら不知火改修困難、は国粋主義者誤魔化すための巌谷中佐主導のミスリードだったのかもしれん。
119:名無しさん＠初回限定
09/10/07 03:25:46 oE/RjnAI0
>>118
一応自前での生産することも考えたら。変更場所とか把握する必要があるから
最低でも設計・ライン・運用部署の人間は最低でもおくる必要はあるとは
120:名無しさん＠初回限定
09/10/07 03:37:10 5bTac8Ac0
>>118
ミスリードはないでしょう。
TSFIA #9での弐型お披露目式典で、光菱、富嶽、河崎の開発担当部長が技術力の差を思い知らされたみたいな
ことを言ってる。不知火の改修が困難って言ったのはその河崎重工戦術機開発局部長さんだし。
121:名無しさん＠初回限定
09/10/07 03:37:36 opI9U6E00
兵器選定や調達がゴタついて、純軍事以外のためにグダグダになっている間もベータは活動しているからねぇ。桜花作戦でかなりマシになったみたいだけども。
生産やめたことが確定の陽炎や、パワーアップさせてもいい加減限界だろ、というところまできた撃震がハイヴ内に新型実戦試験機と並んで最激戦区のハイヴ内に出張っている状況だから。
クーデターで不知火を優先装備している恵まれた連中が同士討ちで浪費している、と知ったらあの時期撃震でベータ相手に死線くぐってる衛士が知ったら、激怒したことだろうな。
122:名無しさん＠初回限定
09/10/07 03:39:07 oE/RjnAI0
ユーコン基地でのテロとかその前のソ連のだまし討ちとかてめえーらいい加減にしろってのはあるからねぇ。
123:名無しさん＠初回限定
09/10/07 03:51:51 l34vUYBk0
F-16は設定では他の国とかでF-4やF-5の代替機を務めているらしい。
これをライセンス生産しておけば、撃震問題は起こらなかったかもね。
ファントム、イーグルそして国産機。
高い買い物ばかりしているな。
不知火は生産性はいいそうだが、例の発展性問題で長期スパンでみるとやっぱりコストパフォーマンス悪そうだし。
124:名無しさん＠初回限定
09/10/07 03:55:18 oE/RjnAI0
史実でF-16ベースの改設計機のF-2のはいる枠に不知火入れているからねぇ
とはいえ。フェイクファルコンといわれるほど改修されているわけだが＞F-2
125:名無しさん＠初回限定
09/10/07 03:59:00 oeqGLtklO
数がありすぎても国内なら戦場の幅がない為、利点を生かせないのでは。
不必要に作って倉庫で腐らせるわけにはいかない気が。
ならば質を求めるよなぁ。
126:名無しさん＠初回限定
09/10/07 04:03:16 l34vUYBk0
>>124
オルタ世界だと、対艦ミサイル相当の兵器は意味がないからねｗ
あるとすれば、クラスターミサイルみたいなのを一度に四発ぐらい抱えて投入する制圧支援特化機とかか。
127:名無しさん＠初回限定
09/10/07 04:12:39 5bTac8Ac0
>>123
XFJ計画の成果を元に日本版フェニックス構想立ち上げて、F-15 ACTVみたいに既存の不知火を
改修する腹づもりではあるようだから、将来的にその辺はある程度解消されるはず。
それに、F-16も発展性はある程度犠牲にされてる機体だってことを忘れてはいかんと思うよ。
128:名無しさん＠初回限定
09/10/07 04:14:19 oE/RjnAI0
>>126
ペイロードの拡張とかで不知火に続く国産支援戦術機として出せばよかったのにね。
スナイパーライフル装備とかさせればそれぽい？
129:名無しさん＠初回限定
09/10/07 04:24:14 MVyacPPA0
F-16って発展性に乏しい設定の割りに殲撃10型とか、第二世代ではF-15についで高性能なF-18系列に発展しているんだよな……。
あくまでも比較する対象がチート戦術機F-15だからってだけだと思う。
130:名無しさん＠初回限定
09/10/07 04:35:40 MVyacPPA0
F-4は第1世代機なのに2・5世代相当へパワーアップ可能。
F-15は第2世代機なのに（E型で別物に近い改修を受けている上でだが）第3世代と同等以上にパワーアップ可能。
この辺りは発展性がチートすぎて比べられる機体が可哀想なレベルだ。
131:名無しさん＠初回限定
09/10/07 04:49:40 5bTac8Ac0
>>129
F-16とF-18は別物ですよ。
F-18はもともとLWTSF計画でF-16と競ったYF-17が海軍に採用されたものですし。
132:名無しさん＠初回限定
09/10/07 04:57:56 oE/RjnAI0
F-15E設定も変えられてそのうちF-15Cからの改修のさいに第3世代機と同等で再設計をしたとかででくるんかねぇ（装甲とかは第二世代機基準で）
133:名無しさん＠初回限定
09/10/07 05:02:13 5bTac8Ac0
F-15Eは元々ATSF計画からスピンオフされた第三世代機技術も導入して開発されてるから、
その指摘については元からある程度設定に組み込まれているのではないかと。
134:名無しさん＠初回限定
09/10/07 05:11:00 oE/RjnAI0
ああ。だから月光ができたのか。なんか納得
その際だから本体にも改修施して素体を第3世代まで改修すればいいのに
135:名無しさん＠初回限定
09/10/07 05:14:29 ciZKvw/K0
壱型丙のベースとなった94式不知火は日本帝国が独自開発した第三世代戦術機である。開発が先行していた米国・F22Aの実戦配備が遅れたため、実戦投入された世界初の第三世代準拠戦術機となった。
F-15J陽炎のライセンス生産技術を基に開発された不知火は、機動性や射撃管制能力のみならず、稼働率、整備性の面でも非常に優秀な機体であった。その一方、要求仕様の高さゆえに冗長性の欠如という大きな欠点を抱えていた。
不知火には将来的な改修の余地を確保されるために残される設計上の余裕がほとんど存在しない。これは近い将来、その性能が急速に陳腐化してしまうことを意味している。そしてそれは、
98年に行われた不知火･壱型丙の試験生産において、現実の問題となって開発者の前に立ちはだかった。
わかってて採用したっぽい上実際に改修が失敗した実績もあるのに、対策が後手に回った軍政の失敗だろ。
F-16を導入すれば撃震を主力にするよりは戦力底上げできただろうけど、やっぱりどっかで頭打ちになったような気がする。
根本的な理由は、日本帝国軍政部の（恐らくTEにも出てきた国粋主義者あたりによる）自国の技術力を省みない方針なんだから。
例えば直接対立する可能性が少ない国と提携する（F-16改良を成功させたイスラエルと統一中華のような）、みたいな話さえ拒否しそうだ。
136:名無しさん＠初回限定
09/10/07 05:22:56 oE/RjnAI0
いや。確実に激突するだろう。中国は（汗）
やるならフランスかスウェーデンか英国あたりだろうねぇ。
137:名無しさん＠初回限定
09/10/07 05:34:39 nbjar3mv0
つきつめた設計をしているんだから元々技術実験機か何かだったんじゃないだろうか不知火は。
それが「世界で始めて第三世代機を実戦投入した国」という虚名欲しい連中にせっつかれて仕方なく頭抱えつつ量産化したとか。
実質将軍をないがしろにするほどの勢力持ってる軍は実質日本のボスだから軍需産業側も無理言われても従うしかない、でも技術的限界はごり押しされてもどうにもなりません、という流れで。
138:名無しさん＠初回限定
09/10/07 06:01:13 5bTac8Ac0
>>137
突き詰めた設計になってるのは、そうしなければ日本の技術では帝国軍からの要求仕様を満たせなかったため。
別に技術実験機だったわけでもない。ベースモデルが概念実証機だった吹雪の方がそれに近いよね。
世界初の第三世代機配備開始の名誉がほしくて開発急かした訳じゃないだろうし。完成だけならF-22Aのほうが先で、
世界初の配備開始ってのは、アメリカのF-22Aがドクトリン見直しの煽りで配備遅れたからたまたまそうなっただけ。
139:名無しさん＠初回限定
09/10/07 06:01:18 oeqGLtklO
と言うか、仕様の策定に混乱があったのでは、という節がちらほら。
壱型丙前後の開発方針転換だったり、吹雪の意味不明な過剰仕様だったり、ＸＦＪの仕様項目に稼働時間の３割向上があったり。
特に最後とか運用環境そこまで変わってねぇだろ、と思わないでもなし。
140:名無しさん＠初回限定
09/10/07 06:21:31 LUP6T7xf0
>>134
E型の時点で6割新規設計なのにさらに変えたらそれはもうイーグルじゃ無い。
つかそこまでするなら普通にF-35で買った方がなんぼかマシだろ。
141:名無しさん＠初回限定
09/10/07 07:24:40 kpe5V+AO0
仮に不知火を採用しなかったら、それに代わる新型の完成や配備等が遅れて
AL4の失敗に繋がる可能性が出てくるんじゃないか？
142:名無しさん＠初回限定
09/10/07 08:04:35 K8xUVZKq0
ところで帝国に安価なF-16を～という話がたまに出るが。
F-4系列とは規格が会わないからむしろコストかかるんじゃ無いのか?
そして話題にも上げられないスパホ
143:名無しさん＠初回限定
09/10/07 11:22:48 nr+F5YZpO
>>139
そんなもんだよ
不知火の余裕がない設計ってなんか失敗作みたいな感じでいうやつ多いが
史実でも世界最高水準といわれる90式戦車も余裕がある設計じゃないし
今TK-X作ってるのだって90式が新しい要求仕様への改修が困難だからなわけで
基本性能さえしっかりしてれば定期メンテなんかでの小改修で十分なんだけどな