09/10/06 13:02:05 +A6nVJKV0
カーボンブレードとか長刀系の攻撃って突撃してリスクの高い攻撃をかけないといけないってことだろう。
突っ込んでくる相手が勝手に刃物部分に触れて自爆してくれました、なんてことでもない限り。
BETAはレーザー級以外遠距離攻撃してこないから、自分からあえて撃破される可能性を高くする行為。
白兵武器に回すペイロードがあればその分を火力なり推進剤に回したほうが生存率が高くなる、とアメリカは踏んだのでは？
作中のクーデター戦の集団戦にあったようにドッグファイト距離でも銃撃できるなら、長刀重視の日本軍衛士でさえまず銃撃するわけだし。
33:名無しさん＠初回限定
09/10/06 14:12:16 mfFrCSWpO
当のアメリカもＡＴＳＦでＹＦ２３で近接戦志向な戦闘様相を思い描いてましたし。８４年には案自体存在してたようですが
34:名無しさん＠初回限定
09/10/06 14:23:49 BTaQcBtQ0
建前はどうか知らないが本音じゃ日本や欧州衛士だってあんな化け物とお近づきにはなりたくないだろうしなｗ
突撃砲は人間で言えば軽機関銃並に連射が利くようだし、近づかれたら弾幕張りつつ距離をとるのが一番賢いだろう。
刀とかは、自爆装置と同じでいざという時の覚悟を示しているんじゃない？
よほどのエースじゃないと、オルタ本編の甲21号作戦の撃震であったように一匹切り付けたところへ別の奴に背後からどかんとされそうだし、一般化したい戦術ではない罠。
35:名無しさん＠初回限定
09/10/06 14:27:48 BTaQcBtQ0
あーでも不意打ちくらってたかられた時の対策でカーボンとかリアクティヴアーマーとかはそれでも欲しいか？
ナイフ以外接近戦装備を基本から排除したのは、そんな状況にほとんど陥らない自信が機動性と火力とセンサーにあるんだろうか？
36:名無しさん＠初回限定
09/10/06 14:54:41 qkvRrpn4O
数と火力がとんでもなくあれば近接戦は必要ないからな
それが揃わないから近接戦という最終手段に頼るわけだが
37:名無しさん＠初回限定
09/10/06 15:12:15 BTaQcBtQ0
むしろ数というより、戦術機一機あたりの火力の問題じゃないの？
アメリカ軍だからっていつも優越した状況で戦えるとは限らんし。
だから一機あたりの兵器搭載量を重視しているんでは？
38:名無しさん＠初回限定
09/10/06 15:33:12 IrrzeEII0
>>7
そのネタのたびに思うんだが、主力にして唯一の戦術機だった撃震を使い倒さない時期はともかくとして。
既に多用な機種が世界に出回っているから、他の第二世代機じゃいかんのかね？
第二世代以後の主力機っていうのは、主力足りえる能力要求されるために大抵問題含みでしょ（アメリカイーグルは予算、日本の不知火は発展性と傾向は違うが）。
その隙間を埋めるために、性能の割りに安価なF-16系列があるわけで。
これも発展性に問題がありそうだけど、少なくともいくつもの国が（統一中華の殲撃10型のように）改良に成功していることからみると不知火よりはやりやすいと思われる。
日本版ハイローミックスとか検討されなかったんだろうか。
39:名無しさん＠初回限定
09/10/06 16:00:15 OEwCRav/0
あの世界の日本軍（日本帝国全体、ではない）は滅茶苦茶カネもってそうだから全部第三世代機で固めるつもりだったのでは？
既存の実戦機の撃震・陽炎・不知火・不知火壱型丙混成を全部不知火に統一するつもりだったのなら、強いてロー機を持ってくる必要性はない。
軍備は戦術機だけやっていればいいだけじゃないから、予算節約はあったほうがいいんだろうがあの世界の日本軍はおおむねコスト意識とか薄そうだし。
40:ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4
09/10/06 16:49:03 8qMhIfX90 BE:1286183366-2BP(100)
>>38
ふつうに考えて共同開発ネタでF-2からめると思うけど。なぜかやらなかったしねぇ（苦笑）
不知火をF-2のつもりで作ったからだろうけど。
９４式を吹雪にして97式を不知火にしておけばよかったのに（苦笑）
これならF-1のあっちの世界の機体にできたのに
新世代機として安価な第三世代機としてのXFJとしてのF-16の改修とかもできたのにねぇ。
41:名無しさん＠初回限定
09/10/06 18:05:15 VIy3Pz+i0
>>殲撃10型
ってこれこそF-16に対して「根本的な設計の見直し」を行った機体だと思うんだが。
>>全部不知火に統一
それだと月虹の採用が有力になってる現状と反するんだよな。
実際不知火系と次期主力機のみにした方がむしろ運用コスト安になりそうだと思うんだがなぁ。
そもそも(既存の)不知火の何処が不服なんだ？
普通は次期主力機完成まで多少我慢してそのまま不知火生産継続すれば良い話なのに、
ここまで拗れる原因になった問題の内容が不明のままじゃ、欠陥機論がでるのも正直当たり前だと思うぞ。
42:名無しさん＠初回限定
09/10/06 18:42:23 vS8ChKSv0
>>41
＞そもそも(既存の)不知火の何処が不服なんだ？
出力を強化したことや満載時の機動力低下とか、つまるところパワーっぽいな。
不知火は腰部に予備弾装が収められているらしいが
強襲掃討（36ミリ／120ミリ・予備弾倉8／4）
打撃支援（支援砲用36ミリ・予備弾倉12）（36ミリ／120ミリ・予備弾倉4／2）
砲撃支援（支援砲用36ミリ・予備弾倉12）
と、結構な数が入っているのに対し
突撃前衛（36ミリ／120ミリ・予備弾倉4／2）
制圧支援（36ミリ／120ミリ・予備弾倉2／2）
多目的誘導弾や前衛のためか半分ほどしか入っていない。
43:名無しさん＠初回限定
09/10/06 19:58:22 R6NeAk5G0
欧州にならったオールTSFドクトリンの日本版を狙うつもりで、主力機には異常に高い性能要求しているようになった、とか。
結局、鉄源ハイヴ攻略戦時も陽炎・撃震を最激戦区に投入しているんだから、長い目で見れば自国の能力を省みない軍備計画は……。
アメリカが簡単に不知火をパワーアップ（年表上はほんの三ヶ月程度で）していることから、結局主機やジャンプユニットのパワーに帰する問題なのかも。
44:名無しさん＠初回限定
09/10/06 20:00:58 R6NeAk5G0
>>41
漫画版によると、不知火はそれさえ困難でかつやっても要求性能に届かない、という二重苦だと説明されたよ改めて。
それこそ史実の零戦のように相当繊細なバランスで組んでるんじゃない不知火って。
45:名無しさん＠初回限定
09/10/06 20:12:44 wRsz3RxE0
小説だと要求を全部満たした改修機ができても次期主力機には到底及ばないだったんだが
どうなってんのかね
46:名無しさん＠初回限定
09/10/06 20:18:10 R6NeAk5G0
TEによると大東亜連合とかも独自に第三世代機を研究しているとのこと。
第二世代を国産、ないしそれに近い形で製造するのを飛び越して第三にかかっている（あるはかかった）勢力が複数あるから、
第二世代と第三世代機の差は、少なくとも第一と第二よりは小さいのかもしれん。
第二をライセンス生産できる技術あるなら第三に一気にいっちゃえばいーじゃん、と思う人間が大勢になる程度には。
でもいざやってみると思ったほど……と、ぶちあたるとか。
47:名無しさん＠初回限定
09/10/06 20:18:38 LfCogz1Q0
>>43
鉄源ハイヴ攻略戦時に陽炎・撃震を投入したことと軍備計画に何も関連性はないぞ
48:名無しさん＠初回限定
09/10/06 20:20:24 R6NeAk5G0
>>47
TE冒頭の段階で本来ならせめて吹雪で代用されるはずの撃震が第一線でしょ。
明らかに計画狂ってるじゃん。
あるいはXM３対応撃震は総合性能で同程度の不知火に勝る、という極小の可能性を除けば。
49:名無しさん＠初回限定
09/10/06 20:22:53 WoGBDlmN0
>>32
別にこっちからいかなくても相手がやってくるその勢いで切れるレベル＞カーボンブレード
つか全身カーボンブレードはハイブ内とか平野部での密集格闘戦を想定した装備。
BETAが砲撃や銃撃をすり抜けてきた時用の装備なんだよ。
50:名無しさん＠初回限定
09/10/06 20:30:01 vuyNbmsT0
錬鉄作戦で旧式の撃震が使われてる理由は、撃震代替計画が吹雪置き換えじゃなくて
弐型と月虹のどちらかになることが決まってるから、それまで延命されてるから事だろうね。
51:名無しさん＠初回限定
09/10/06 20:38:18 NXrFh1F/0
国産至上主義とかあったんかねぇ。TEで国粋主義の幹部が出て巌谷のおじ様となんかせめぎあってたけども。
撃震はもちろん、名目上技術試験のための陽炎さえ主力の一角である以上、意地はる意味なんてなさげなのに。
F‐16を撃震の代替主力とする一方で、第二世代機の技術運用をさらに蓄積するって手もあったような？
結局上のゴタゴタのために第一線は相変わらず不知火さえ普及せずに陽炎と撃震、という結末なわけで。
52:名無しさん＠初回限定
09/10/06 20:43:22 GwZGzHdG0
逆に、だからこそ月虹が政治的な面もあれ、調達性が買われていきなり最有力候補になったんだろうと
思うが。撃震を置き換えられれば、前線の戦術機は一応、F-15系と不知火系の二系統に集約出来る
から、兵站の負担も大分楽になるし。
ただ、不知火はそんなに普及してないか？
53:名無しさん＠初回限定
09/10/06 20:43:37 8qMhIfX90
>>48
XM3はどうせ使い回せるんだから。
無印不知火と同程度の性能のある激震２１５を使いつぶす計画何でない？
XM3をその当時それなりに配備できいていたんならコンピュターの製造ラインだけの更新で住むんだし。
より安価に戦力UPできたことを考えれば。それほどおかしくない
あとでメインコンピュターは引っぺがして使いまわせられるし。
そうでなくともある程度の数あわせで激震と陽炎を突っ込ませて武器とか持たせれば不知火とかの補給には使えるしねぇる
>>50
あと純粋に戦力（数の方）がたらないし。激震かり出してつかっちまえばいいじゃん。って思想も見え隠れするけどねぇ。
退役決まった激震なら大幅に数が減っても（補修とかで）部隊再編して新型まわせば良いんだし。
それでばらした機体とかを予備パーツにして使いまわすとかしそうだなぁ。
54:名無しさん＠初回限定
09/10/06 20:46:26 8qMhIfX90
>>52
９４年配備で本編が０１年だったけ？
だとすると年産１００機と仮定しても６００機前後でない？
丙も併せて７００機あればいいほうだとおもうけど。
全部に代替えするのにはたらないんでないかなぁ？
55:名無しさん＠初回限定
09/10/06 20:48:05 wRsz3RxE0
A-01連隊に回されたことを考えるともっと生産してるんじゃないのかね
56:名無しさん＠初回限定
09/10/06 20:50:35 GwZGzHdG0
>54
機数はともかくとして、>51のいう「不足」には至らないんじゃないか、と思っただけで。
少なくとも、陽炎を補給部隊の護衛に付けられる位には充足しているのでは、と。
57:名無しさん＠初回限定
09/10/06 20:51:16 NXrFh1F/0
発展性が無い機体だから、当面はともかく将来は下手すりゃ全部後継機に置き換えなければならない、という事態が予想されて調達下火になったとか＞不知火
以前言われていたようにクーデター戦で多数の不知火と、その運用を教導する立場の人間が戦死したり責任問題でﾀｲｰﾎや更迭されたために更新速度が鈍ったとか。
いずれにしろ兵站という最重要任務（我が身を守るだけで普通は絶望的なハイヴで自衛力のない味方を守備しないといかん）を撃震とは、自分なら泣くｗ
58:名無しさん＠初回限定
09/10/06 21:04:13 vuyNbmsT0
LD1掲載時の当初予定通り甲20号作戦(錬鉄作戦)がメカ本で解説されてたら、作戦参加戦術機の構成とかも
分かるかもしれない。
けど、お試し本に載った予告だと作戦解説で徹底的に取り上げられるのは
・12.5事件
・甲21号作戦
・横浜基地防衛戦
・桜花作戦
の4大作戦と書かれてるから、ひょっとしたら錬鉄作戦はそれほど詳しく書かれないか、もしくは予定が変わって
省かれたのかもしれづｗ
59:名無しさん＠初回限定
09/10/06 21:27:12 7Fks/6O80
ハイヴ排除の順調な推移でBETAの脅威が軽減されて、それまでのようにじゃぶじゃぶ軍費を使えなくなったのかもしれん。
G弾やそれ並みの超兵器に頼ったハイヴ攻略は例外としても、在来機を中心とした通常戦力だけでハイヴを排除可能になったら、無理して新型揃える必要ないじゃん、それよりそろそろないがしろにせざるをえなかった民生や難民救済を……。
となってもおかしくない。
軍人は今までの反動で泣くだろうがな。
60:名無しさん＠初回限定
09/10/06 21:34:34 LfCogz1Q0
>>59
それこそ次期主力機は戦略的な価値なんてないだろうしね
徴兵制度の見直しなんかも検討されてるんじゃないかな
61:名無しさん＠初回限定
09/10/06 21:39:44 TaOh7gwt0
>>60
徴兵制は地球のBETAを排除するまでは見直されない希ガス
62:名無しさん＠初回限定
09/10/06 21:42:34 vS8ChKSv0
これからはＢＥＴＡが荒らした不毛な地に拠点を立てながら前進することになるから軍費減らすわけにもいかんだろ。
63:名無しさん＠初回限定
09/10/06 21:45:13 dONfIUwC0
BETAから奪いかえしても、一部の例外除いて不毛の大地
そのものだよな。 地球全土にわたって異常気象でガタガタだし
人口10億とはいっても先行きに不安材料多すぎる
64:名無しさん＠初回限定
09/10/06 21:46:40 wRsz3RxE0
しかも艦砲の支援なしにな
……とは言え、日本としては余裕が出来たわけで、軍事費をある程度抑制しつつ民力回復に手をまわした方が
日本全体的に＋だろうな
65:名無しさん＠初回限定
09/10/06 21:47:04 7Fks/6O80
>>62
日本帝国軍が徹底的に奥地侵攻までつきあうならな。しかも自弁で。
流石にそこまでする義理はないだろ。
66:名無しさん＠初回限定
09/10/06 21:50:30 T6hbT4y/O
対BETA以外だと限定された条件でないと役に立たない兵器だしねぇ戦術機って…
67:名無しさん＠初回限定
09/10/06 21:51:21 8qMhIfX90
>>65
極東ロシアと南アジアのヤツだけはある程度半分ぐらいつきあわないとだめだとはおもうけどねぇ
68:名無しさん＠初回限定
09/10/06 21:55:46 7Fks/6O80
>>67
それならやっぱり予想される必要戦力以上を揃える必要性は薄くなるだろうな。
それに、相手国から見ると支配権はないとはいえ旧領に他国の軍隊を入れるのは良い顔しないだろう。
その気がなくても、見返りに何要求されるか、とか名目つけて居座って実質支配されないか、という危惧は世界的について回る可能性が。
69:名無しさん＠初回限定
09/10/06 22:04:20 vS8ChKSv0
>>65
つってもユーラシア各国はボロボロだから、ハイヴ攻略するの待ってたら何時押し返されるかわかったもんじゃないぞ。
まあ夕呼先生は20年で何とかできるようだけど。
70:名無しさん＠初回限定
09/10/06 22:04:55 1Vomb+Sx0
>>68
そういうことを狙ってる国があるから、牽制として逆に来て欲しがるかもしれない。
71:名無しさん＠初回限定
09/10/06 22:07:40 7Fks/6O80
>>69
と、いってもどこかで国力回復しないとその軍費自体が調達しづらくなる、という側面もあるわけで。
そういう事態を考えるのなら、尚更当面の軍費は抑制せざるを得ないと思う。
月虹採用で、戦力の質向上させつつコスト削減、ができるのなら最高なんだろうけどね。
>>70
いや、日本が狙っていると思われる可能性が大きいって話でねｗ
72:名無しさん＠初回限定
09/10/06 22:10:20 1Vomb+Sx0
>>71
どうせアメリカの支援無しでハイヴ攻略なんか出来ないんだから、そうやって狙っているだろう国を複数招きいれて、牽制させ合わせようとするんじゃないか？ ってね。
73:名無しさん＠初回限定
09/10/06 22:13:22 7Fks/6O80
>>72
でも鉄源ハイヴ攻略等では、アメリカ軍出てきてないよ。
今の所は、だけどね。
国連軍も日本他で賄われたらしいし。
牽制あわせるどころか山分けされたらそれこそ手も足もでないしな。
74:名無しさん＠初回限定
09/10/06 22:18:19 8qMhIfX90
>>70
ソ連だな。
よくわかるよ。
75:名無しさん＠初回限定
09/10/07 00:28:43 iPnT8AtG0
アメリカ軍みたいに中古の戦術機を脅威度低い地域に売り払う、とかやりそうだな。
耐用年数ギリの奴は廃棄するしかないだろうが、本土防衛戦時に最大限注文した機体が甲20号作戦後あたりに来たら扱いに困るだろ。
維持費だって馬鹿にならんだろうし。
76:名無しさん＠初回限定
09/10/07 00:51:15 5bTac8Ac0
>>75
スーパーファントム計画は世界各国のF-4保有国に「提案」って形だから、退役する撃震を
改修後売却する計画じゃなさそうだし。
陽炎の調達も99年には終了してるし、退役間近の撃震や後継機のある瑞鶴を新規調達する
こともないだろうし。本土防衛線中および事後の発注だと、実質少数の陽炎と吹雪、武御雷、
メインで不知火の調達に限られるだろうから、それほど困らないんではないかな。
77:名無しさん＠初回限定
09/10/07 00:55:52 iPnT8AtG0
>>76
いや、そっちじゃなくて、アフリカ連合にアメリカ軍が使ってたファントムが売られているっていう話のほう。
まとめwiki参照。
78:名無しさん＠初回限定
09/10/07 00:59:12 5bTac8Ac0
>>77
前段と後段の話が繋がってるのかと思ったから、てっきり日本帝国がアメリカの
マネして後方国に撃震払い下げするんじゃないか、って話なのかと勘違いした。
79:名無しさん＠初回限定
09/10/07 01:06:35 iPnT8AtG0
>>78
いや大意はそれでいいんだよ。
撃震は調達中止になってない、どころかブロック215まで出てきているから、恐らく調達は続行されている。
一時代替さえうまくいってないっぽいのはTEとHJの最神話でなお撃震が一線だから。
玉突き式に旧ブロックや耐用年数が来ている機体から押し出されることになる可能性が高いでしょ。
80:名無しさん＠初回限定
09/10/07 01:10:45 klpUGB0p0
アフリカ連合
F-4E ファントム Phantom
→F-4 ファントム
アメリカ本国ではすでに退役しているが、アフリカはBETAによる脅威が低いため、
アメリカなどの他国の軍で退役したF-4を安価で購入し、主戦力として再利用するということも行われている。
戦術機の闇市とかありそうだな。国家として公認されてない勢力とか、もろテロ組織御用達の。
81:名無しさん＠初回限定
09/10/07 01:16:45 oeqGLtklO
撃震が現役なのはただ単に生産年数の長さ故じゃないかと思わないでもなし。
そして後方90年中盤から後方に下げだしたら損耗率低くなるよなぁと思わないでもなし。
そして調達自体はすんでいて改修しまくってるだけじゃないかと思わないでもなし。
82:名無しさん＠初回限定
09/10/07 01:20:50 klpUGB0p0
単価が安い、というのが一番の売りかもなｗ（設定上はF-5系のほうが安価らしいが）
ベータの物量を優越するのは無理、といってもある程度人類も数を揃えなきゃお話にもならんでしょ。
タリサがF-5GをTE開始前の時期でテストしてたり、カネのない国にはまだまだ需要があるっぽい。
83:名無しさん＠初回限定
09/10/07 01:21:25 oeqGLtklO
はたまた不知火や陽炎をほとんどつぎ込める余裕があるのか疑問だたり。
第１線と言っても補給部隊の護衛ですし。
戦術機の投入数も判別ついてないですし。
84:名無しさん＠初回限定
09/10/07 01:31:29 oeqGLtklO
戦術機部隊主体による本土防衛しようとしたら普通科連隊並みの密度がいるっぽいんだよなぁ。即応性的に。
いかに機動性が高いとは言え光線属種の驚異下では大幅に制限されるしなぁ。
85:名無しさん＠初回限定
09/10/07 01:32:39 qCJVsvcr0
>>83
兵站を軽視するとは……貴様は訓練校で何を学んできたんだッ！？
86:名無しさん＠初回限定
09/10/07 01:34:49 oeqGLtklO
正面の衝撃力を時には重視しないとならんのですｗ
ロンメルとかパットンとか。
つまりは臨機応変ｗ
87:名無しさん＠初回限定
09/10/07 01:39:32 qCJVsvcr0
陽炎→技術目的の名目のためか、調達中止確定
不知火→発展性がネックで、何年も使うことを考えるとコストパフォーマンス悪すぎ
不知火壱型丙→普通ならキャンセル確定。エースがそんなにいたら日本もっと善戦してますがな
瑞鶴→生産性整備性がネックで安定性が厳しい。
武御雷→性能はいいが、瑞鶴と同様の性質の上遠戦能力オミットしたりしてて汎用性に欠ける。
日本が保有する中で、まともに戦力として安定した計算ができるのは撃震だけの件。
むしろ陽炎や不知火のほうが輸出対象になるんじゃないかね。
88:名無しさん＠初回限定
09/10/07 01:45:00 oeqGLtklO
>87
発展を考えずに性能寿命が来たらポイしてもいいですが＞不知火
少なくとも近接格闘戦能力はＸＭ３でかなり克服された訳で。
撃震の場合、性能寿命はともかく機体寿命ががが
89:名無しさん＠初回限定
09/10/07 01:46:28 qCJVsvcr0
>>88
第一世代機の改修版で安い設定のF-5系列ですらウン百万ドルするものを使い捨てっていうのは無理でしょｗ
90:名無しさん＠初回限定
09/10/07 01:48:25 oeqGLtklO
それに吹雪を忘れちゃ困ります。
あれは光線属種の驚異下での運用も考慮されてますがお前ら訓練生にんな危険なことさせんのかいとか思わないでもなし。
91:名無しさん＠初回限定
09/10/07 01:50:18 oeqGLtklO
>89
通常の改修でいくらかかるか次第ですし、本編ではいまだ性能寿命が来たとは言い難いです。
92:名無しさん＠初回限定
09/10/07 01:50:20 qCJVsvcr0
>>90
あれも不知火と同じ、だそうだよ。
TE会議で主機換装が必要なら同じことだ、といわれていた。
あれだけじゃ不明確だけど、実際甲20号作戦時にさえ更新されてないことを考えると……。
93:名無しさん＠初回限定
09/10/07 01:52:17 oeqGLtklO
>92
まぁ、ローコストでの実戦機を狙った節がある性能ではあります
94:名無しさん＠初回限定
09/10/07 01:52:57 qCJVsvcr0
>>91
TEの会議でトレードオフしない、漫画版ではそれ自体が困難、となっているから。
本編では云々ではなく、長期的な兵器調達としてみた場合よ。
だから弐型で打破しようといろいろやってるわけで。
95:名無しさん＠初回限定
09/10/07 01:55:25 X2DiOOIX0
これだけ言っておこう
メカ本を待て
いつまで待つかはあえて触れない方向で…
96:名無しさん＠初回限定
09/10/07 01:56:45 oeqGLtklO
え、３age後ぐらいだろ？
97:名無しさん＠初回限定
09/10/07 01:58:38 H4YdldaA0
そーいえばXM3搭載機はいくつかでているけど、機体自体を最適化して弄ったのは撃震のF‐4XJだけなんだよなぁ。
あれが錬鉄作戦の時の撃震なら、むしろ陽炎や不知火より「最新鋭」なのでは……ｗ
98:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:04:57 5bTac8Ac0
>>79
ブロック214から215への更新は、XM3実装に伴う管制ユニットの更新くらいだから、
陽炎同様保守部品のみの生産で新規調達はされてないと思うけど。
撃震から不知火への機種転換は順調に進んでるって話なんだし。
99:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:12:28 oE/RjnAI0
まぁ。弐型の採用されるのは確定してるんだし（現存不知火の改修機として）
それなりの数が弐型になるんでない？
そのあと激震の更新を月光にししたとしても。その次が武御雷ベースの最新鋭機だし。
100:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:17:46 H4YdldaA0
陳腐化してえらく高くつく可能性のある戦術機を量産し続けるほど、帝国に余裕があるのかどうか……。
戦術機の単価馬鹿高いゆえに、アメリカでさえ安価に強化する方法を模索し続けているわけで。
不知火はクーデターでミソつけたこともあって、かなり厳しくなってると思う。
そうなると、撃震を調達し続けるか陽炎を今度こそ制式採用するしかないんだよねぇ。
でも後者は明らかに無い。
そーなると弐型ないし月虹、あるいは次期主力機開発までに空白が生じるわけで。
撃震調達停止は可能性低いと思う。
101:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:22:57 dOdXuuZp0
……撃震がいまだに「人類の戦力の中核」なのはこういうトラブルを抱えているのが日本帝国だけじゃないからなんだろうなぁ。
元祖戦術機パネェっす。
102:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:25:43 oeqGLtklO
陳腐化する恐れがあるだけで、陽炎（つかＳＥ）なんか結構斜め上だぜ。
後ミソつけたかどうかは状況が詳細ではないので判断保留が妥当。
撃震も90年代前半にはライン閉じてるのでは。
103:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:28:34 dOdXuuZp0
>>99
武御雷の後継って、例によって斯衛専用で帝国の主力にはなり得ない気もするけどね。
日本帝国が軍縮に入るのなら、真っ先に槍玉にあがるのが二重の軍隊の存在だろうな。
104:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:29:18 oE/RjnAI0
月光に関してはXM3でそこあげしているけど。相対的には確実にあそこが限界点で確実に陳腐化する機体だしねぇ。
アビオももういじれないし。
まだ不知火の方が性能高い分ましではあるんだよねぇ。長い年月使う場合だと
ステルス不知火つくらないかなぁ。
105:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:31:09 oeqGLtklO
本土防衛軍と陸軍を一体化、近衛の戦術機部隊削減はありそうですが。
近衛の吸収はそうそう起き得ないでしょう。
106:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:33:03 dOdXuuZp0
月虹っていっぱいいっぱいって説明入ってたっけ？
あれはアメリカがまた技術革新すれば（それを貰えるのなら）また低コストでパワーアップできそうなような？
不知火問題は基本的に日本自身の技術力の問題だから、月虹ライセンス生産の技術蓄積があったら再設計されるかもしれんがね。
107:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:33:16 oE/RjnAI0
>>103
一応予定表で武御雷の系譜が次期主力だし（斯衛とか反感の方が酷かったんでないかなぁ？）
次期主力はそっちだというのは確定しているしねぇ。ただXM3があったから多分最適化設計してるんだろうし。
108:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:34:23 5bTac8Ac0
>>100
クーデター側の主力だったからって不知火の評価が落ちるわけでもないでしょうに。
不知火調達に伴って陽炎も不知火配備前から調達縮小、99年には保守部品のみの生産に
されてるんだから、配置転換が順調に進んでいると明言されてる撃震も陽炎と同じように
なってると考えるのが妥当だと思うんだけど。
弐型になるか月虹になるかは分からないけど、それが決まるまで不知火より明らかに性能が
落ちる撃震を調達し続ける理由ってのがどこにあるのか分からない。F-4JXは日本国内向けに
於いては却下されてるんだし。
109:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:37:36 oE/RjnAI0
>>108
弐型も確実にある程度は製造されるだろうしねぇ（無印の改修とそれに伴う損耗機の補充などで）
>>106
史実的に考えてねぇ。あれ外見を変えることで対応しているから。F-15系列機としてはおそらく限界の改造
110:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:40:48 L+RhJrei0
とはいえ不知火も日本単独では限界だったわけで
111:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:47:35 fcnLBz1U0
不知火は日本単体のみだが、撃震なら世界中で使われているF-4ファミリーと運用経験や生産施設を共有できそうだしね。
運用性や信頼性は新型機より格段に安定している、という要素は大きい。
戦力としても軍備計画としても、確実性があるほうがありがたいんだろう。
こればっかりは長年の蓄積だから、ポッと出の新型（ましてそれ自体が某かの問題を抱えているのなら）では成り代われない。
112:名無しさん＠初回限定
09/10/07 02:54:58 fcnLBz1U0
成り代われる可能性があるとすれば、アメリカ軍がそうしているようにF-15系列だろうけど。
（最強の第二世代機、といわれる基本性能に加えて、発展性も実用性もかなりのもの）
こっちは滅茶苦茶単価が高いのがネックだしｗ
113:名無しさん＠初回限定
09/10/07 03:02:27 GDn05ryW0
現実の戦闘機は大雑把なモデルにしか過ぎないからあんまり材料にはしないほうがいいと思う。
＞F-4JX
却下されたって話あったっけ。
＞月虹
不知火弐型よりは運用コストいいらしい。
つうか設計思想が異なる第一世代機改修から、いきなり第三世代機に乗り換えたら戸惑わないか？
少なくとも相応の機種転換訓練はいるだろう。
それを教導する富士がクーデターでアレしたから……。
114:名無しさん＠初回限定
09/10/07 03:08:56 oE/RjnAI0
>>113
なんというか。反米でうごいたんでないか？
あいつらはとおもったりも＞教導隊
115:名無しさん＠初回限定
09/10/07 03:13:56 5bTac8Ac0
>>113
F-4JXなら、話持ってったら「陽炎に同じような改修した方がいいんじゃね」って言われて日本国内向けには不採用。
その後外務省が予算付けて、F-4保有国に『スーパーファントム計画』としてこのプランを持ち込んでるってな感じで
書かれてるよ。
あと、XM3搭載機になったらやっぱり慣熟訓練することになるし、撃震も近い将来退役するのは確定してるんだから、
その辺の機種転換に伴う訓練はどのみち必要になるでしょう。
116:名無しさん＠初回限定
09/10/07 03:15:14 GDn05ryW0
>>114
反米はあの世界の日本人はもってて当たり前レベルなんだろうが、
そのアメリカの助けがないと戦えない、という現実を一番良く知っている軍人が反米に走るのも微妙。
何も知らない一般人じゃなくて、そのアメリカ由来の戦術機をもっとも身近で使っているのにねぇ……。
むしろ、だからこそ反発がでかくなったんだろうか。
117:名無しさん＠初回限定
09/10/07 03:20:02 oE/RjnAI0
>>116
英語なんか糞くらいだ（めい言）
というのがあるしねぇ。かなりの反米感情があるぽい。
あれで米国軍が鎮圧に乗り出さなければ
教導隊抜きだった可能性が・・・・・。
>>115
スーパーイーグルとスーパーファルコン計画とスーパータイガー計画も同時進行させた方が良いと思うけど。
118:名無しさん＠初回限定
09/10/07 03:22:58 RIcVlhIy0
XFJ計画って次期主力機開発で不知火改修させるほどの余裕もないよ、とされていた日本軍需メーカー三社がしゃらっと参加しているんだよなｗ
実質ボーニングに丸投げの可能性高いが、もし真面目に参加しているのなら不知火改修困難、は国粋主義者誤魔化すための巌谷中佐主導のミスリードだったのかもしれん。
119:名無しさん＠初回限定
09/10/07 03:25:46 oE/RjnAI0
>>118
一応自前での生産することも考えたら。変更場所とか把握する必要があるから
最低でも設計・ライン・運用部署の人間は最低でもおくる必要はあるとは
120:名無しさん＠初回限定
09/10/07 03:37:10 5bTac8Ac0
>>118
ミスリードはないでしょう。
TSFIA #9での弐型お披露目式典で、光菱、富嶽、河崎の開発担当部長が技術力の差を思い知らされたみたいな
ことを言ってる。不知火の改修が困難って言ったのはその河崎重工戦術機開発局部長さんだし。
121:名無しさん＠初回限定
09/10/07 03:37:36 opI9U6E00
兵器選定や調達がゴタついて、純軍事以外のためにグダグダになっている間もベータは活動しているからねぇ。桜花作戦でかなりマシになったみたいだけども。
生産やめたことが確定の陽炎や、パワーアップさせてもいい加減限界だろ、というところまできた撃震がハイヴ内に新型実戦試験機と並んで最激戦区のハイヴ内に出張っている状況だから。
クーデターで不知火を優先装備している恵まれた連中が同士討ちで浪費している、と知ったらあの時期撃震でベータ相手に死線くぐってる衛士が知ったら、激怒したことだろうな。
122:名無しさん＠初回限定
09/10/07 03:39:07 oE/RjnAI0
ユーコン基地でのテロとかその前のソ連のだまし討ちとかてめえーらいい加減にしろってのはあるからねぇ。
123:名無しさん＠初回限定
09/10/07 03:51:51 l34vUYBk0
F-16は設定では他の国とかでF-4やF-5の代替機を務めているらしい。
これをライセンス生産しておけば、撃震問題は起こらなかったかもね。
ファントム、イーグルそして国産機。
高い買い物ばかりしているな。
不知火は生産性はいいそうだが、例の発展性問題で長期スパンでみるとやっぱりコストパフォーマンス悪そうだし。
124:名無しさん＠初回限定
09/10/07 03:55:18 oE/RjnAI0
史実でF-16ベースの改設計機のF-2のはいる枠に不知火入れているからねぇ
とはいえ。フェイクファルコンといわれるほど改修されているわけだが＞F-2
125:名無しさん＠初回限定
09/10/07 03:59:00 oeqGLtklO
数がありすぎても国内なら戦場の幅がない為、利点を生かせないのでは。
不必要に作って倉庫で腐らせるわけにはいかない気が。
ならば質を求めるよなぁ。
126:名無しさん＠初回限定
09/10/07 04:03:16 l34vUYBk0
>>124
オルタ世界だと、対艦ミサイル相当の兵器は意味がないからねｗ
あるとすれば、クラスターミサイルみたいなのを一度に四発ぐらい抱えて投入する制圧支援特化機とかか。
127:名無しさん＠初回限定
09/10/07 04:12:39 5bTac8Ac0
>>123
XFJ計画の成果を元に日本版フェニックス構想立ち上げて、F-15 ACTVみたいに既存の不知火を
改修する腹づもりではあるようだから、将来的にその辺はある程度解消されるはず。
それに、F-16も発展性はある程度犠牲にされてる機体だってことを忘れてはいかんと思うよ。
128:名無しさん＠初回限定
09/10/07 04:14:19 oE/RjnAI0
>>126
ペイロードの拡張とかで不知火に続く国産支援戦術機として出せばよかったのにね。
スナイパーライフル装備とかさせればそれぽい？
129:名無しさん＠初回限定
09/10/07 04:24:14 MVyacPPA0
F-16って発展性に乏しい設定の割りに殲撃10型とか、第二世代ではF-15についで高性能なF-18系列に発展しているんだよな……。
あくまでも比較する対象がチート戦術機F-15だからってだけだと思う。
130:名無しさん＠初回限定
09/10/07 04:35:40 MVyacPPA0
F-4は第1世代機なのに2・5世代相当へパワーアップ可能。
F-15は第2世代機なのに（E型で別物に近い改修を受けている上でだが）第3世代と同等以上にパワーアップ可能。
この辺りは発展性がチートすぎて比べられる機体が可哀想なレベルだ。
131:名無しさん＠初回限定
09/10/07 04:49:40 5bTac8Ac0
>>129
F-16とF-18は別物ですよ。
F-18はもともとLWTSF計画でF-16と競ったYF-17が海軍に採用されたものですし。
132:名無しさん＠初回限定
09/10/07 04:57:56 oE/RjnAI0
F-15E設定も変えられてそのうちF-15Cからの改修のさいに第3世代機と同等で再設計をしたとかででくるんかねぇ（装甲とかは第二世代機基準で）
133:名無しさん＠初回限定
09/10/07 05:02:13 5bTac8Ac0
F-15Eは元々ATSF計画からスピンオフされた第三世代機技術も導入して開発されてるから、
その指摘については元からある程度設定に組み込まれているのではないかと。
134:名無しさん＠初回限定
09/10/07 05:11:00 oE/RjnAI0
ああ。だから月光ができたのか。なんか納得
その際だから本体にも改修施して素体を第3世代まで改修すればいいのに
135:名無しさん＠初回限定
09/10/07 05:14:29 ciZKvw/K0
壱型丙のベースとなった94式不知火は日本帝国が独自開発した第三世代戦術機である。開発が先行していた米国・F22Aの実戦配備が遅れたため、実戦投入された世界初の第三世代準拠戦術機となった。
F-15J陽炎のライセンス生産技術を基に開発された不知火は、機動性や射撃管制能力のみならず、稼働率、整備性の面でも非常に優秀な機体であった。その一方、要求仕様の高さゆえに冗長性の欠如という大きな欠点を抱えていた。
不知火には将来的な改修の余地を確保されるために残される設計上の余裕がほとんど存在しない。これは近い将来、その性能が急速に陳腐化してしまうことを意味している。そしてそれは、
98年に行われた不知火･壱型丙の試験生産において、現実の問題となって開発者の前に立ちはだかった。
わかってて採用したっぽい上実際に改修が失敗した実績もあるのに、対策が後手に回った軍政の失敗だろ。
F-16を導入すれば撃震を主力にするよりは戦力底上げできただろうけど、やっぱりどっかで頭打ちになったような気がする。
根本的な理由は、日本帝国軍政部の（恐らくTEにも出てきた国粋主義者あたりによる）自国の技術力を省みない方針なんだから。
例えば直接対立する可能性が少ない国と提携する（F-16改良を成功させたイスラエルと統一中華のような）、みたいな話さえ拒否しそうだ。
136:名無しさん＠初回限定
09/10/07 05:22:56 oE/RjnAI0
いや。確実に激突するだろう。中国は（汗）
やるならフランスかスウェーデンか英国あたりだろうねぇ。
137:名無しさん＠初回限定
09/10/07 05:34:39 nbjar3mv0
つきつめた設計をしているんだから元々技術実験機か何かだったんじゃないだろうか不知火は。
それが「世界で始めて第三世代機を実戦投入した国」という虚名欲しい連中にせっつかれて仕方なく頭抱えつつ量産化したとか。
実質将軍をないがしろにするほどの勢力持ってる軍は実質日本のボスだから軍需産業側も無理言われても従うしかない、でも技術的限界はごり押しされてもどうにもなりません、という流れで。
138:名無しさん＠初回限定
09/10/07 06:01:13 5bTac8Ac0
>>137
突き詰めた設計になってるのは、そうしなければ日本の技術では帝国軍からの要求仕様を満たせなかったため。
別に技術実験機だったわけでもない。ベースモデルが概念実証機だった吹雪の方がそれに近いよね。
世界初の第三世代機配備開始の名誉がほしくて開発急かした訳じゃないだろうし。完成だけならF-22Aのほうが先で、
世界初の配備開始ってのは、アメリカのF-22Aがドクトリン見直しの煽りで配備遅れたからたまたまそうなっただけ。
139:名無しさん＠初回限定
09/10/07 06:01:18 oeqGLtklO
と言うか、仕様の策定に混乱があったのでは、という節がちらほら。
壱型丙前後の開発方針転換だったり、吹雪の意味不明な過剰仕様だったり、ＸＦＪの仕様項目に稼働時間の３割向上があったり。
特に最後とか運用環境そこまで変わってねぇだろ、と思わないでもなし。
140:名無しさん＠初回限定
09/10/07 06:21:31 LUP6T7xf0
>>134
E型の時点で6割新規設計なのにさらに変えたらそれはもうイーグルじゃ無い。
つかそこまでするなら普通にF-35で買った方がなんぼかマシだろ。
141:名無しさん＠初回限定
09/10/07 07:24:40 kpe5V+AO0
仮に不知火を採用しなかったら、それに代わる新型の完成や配備等が遅れて
AL4の失敗に繋がる可能性が出てくるんじゃないか？
142:名無しさん＠初回限定
09/10/07 08:04:35 K8xUVZKq0
ところで帝国に安価なF-16を～という話がたまに出るが。
F-4系列とは規格が会わないからむしろコストかかるんじゃ無いのか?
そして話題にも上げられないスパホ
143:名無しさん＠初回限定
09/10/07 11:22:48 nr+F5YZpO
>>139
そんなもんだよ
不知火の余裕がない設計ってなんか失敗作みたいな感じでいうやつ多いが
史実でも世界最高水準といわれる90式戦車も余裕がある設計じゃないし
今TK-X作ってるのだって90式が新しい要求仕様への改修が困難だからなわけで
基本性能さえしっかりしてれば定期メンテなんかでの小改修で十分なんだけどな