09/05/24 16:47:41 6Hilo4le0
>>226
＞こういう理論がありますです。こういう学者がいますです。こんなものは何の役にも立たない。
役に立つ立たないではなく、今、ここでは規制派の君と僕ら反対派が議論をしているのだから、
どんな言葉が君の心に響くかは知らんが、理屈立ててお話してくれないと、議論にならないよ。
＞だから、規制派は、反対派とは異なり、表に出てガンガン活動している。マスコミも非常に協力的だ。海外の団体もグッジョブ。
表に出て活動してるのは反対派も同じ。
だからこそ、社会法益による規制が足踏み状態になってる。
感情は規制派の言うような児童の人権という方向に流れがちだが、
いざ、見直しPTなんかで理屈を詰めていくと、反対派の側のほうがずっと説得的なことを言っている。
理念としても論理としても、もちろん憲法学や公共哲学の問題としても、
規制派の議論は筋道が通っていない。
また、規制派の言うような感情のみによる表現規制は、歴史的にも多くの失敗と悲劇を生んできた。
反対派は「すべきでない」と言っているのであって、実現するかどうかは神のみぞ知る。
君が実現すると思うのなら、それは君がそう思っていればいいし、それは議論の対象にならない。
231:名無しさん＠初回限定
09/05/24 16:50:16 X1JjtFsH0
>>229
「とかそういう意味で使われる」って言ってるだろうが。別に意味を一つに限定しとらん。
そもそも、>>226で言うような活動に「ドブ板」って表現はなじまないよ。
232:名無しさん＠初回限定
09/05/24 16:50:16 q4IAl3Ye0
>>226
その調子で立法しようとしたアメリカは違憲審査でひっかかったんじゃなかったっけ
233:名無しさん＠初回限定
09/05/24 17:22:03 m0HEq/pb0
>>222
＞今回の一連の騒動で初めてエロゲの存在を知って
要するに規制派が騒がなければ何の問題もなかったんだろう
234:名無しさん＠初回限定
09/05/24 17:32:35 Z8PdmCIP0
>>232
ただ、同じような事例が日本で起こったとして、日本の最高裁は憲法判断を忌避したがるからな・・・
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
アメリカは通信品位法や、古くはペンタゴンペーパーズ事件など、公に非があったら
「公も負ける」ってシステムが回ってるんだけど
URLﾘﾝｸ(ccs.cla.kobe-u.ac.jp)
「下級審で違憲判決を出した判事（補）は出世コースから外されて退官まで地方回り」
って話も、まことしやかに噂されてるしな
235:理系学生 ◆2k0hwTtM.6
09/05/24 17:37:15 g+TZ9nbU0
>>230
＞理屈立ててお話してくれないと、議論にならないよ。
うむ、論理的思考にはいつもそんな方法で正しいと言えるのか、とか理屈だけで考える奴ってなんなんだよwwwという批判が常に存在するけど
感情論なんて論理に比べれば信頼性も正確さもはるかに劣っている。
そんな論を延々と続ける人の気が知れない。
過去に起こった大事故も、大東亜共栄圏構想も特攻隊も旧日本軍のアフォな作戦もナチスも、その背景には全ては詭弁と強弁がしたわけでね
236:名無しさん＠初回限定
09/05/24 17:41:18 yKlPMUuc0
>>222
>兎に角、規制反対派の皆様は、その高度な理論で、まずは一番身近なご家族からの理解を求める事が先決ではないでしょうか
残念ながら家族にはとっくに理解を得ていますよ＾＾
とても狭い見識をお持ちのようですね
>>226
>法規制の必要性っていうのは、いかに国民と政治家の心に届くかってのが最も重要かつ決定的なものなんだよね。
>危険運転致死傷罪は、学者の100本の論文よりも、遺族の一筋の涙によってできたものだ。児ポ法の規制強化も、現実のひどい状況を放置できなくてなされようとしている。
物事をあなたの勝手な解釈で判断することはとても危険です
危険運転致死傷罪は感情で規制された例ではなく感情が発端という例でしょう
発端であって結果ではありませんよ
法規制の要因はたいていが被害者の感情です
被害者が快く思わないから法規制の運動が起こります
そしてそれと実際に法規制されるかはまた別の問題
理に適った訴えでなければ規制はされません
例えば「猫をレンジで暖めてはならないと注意書きすること」なんて法はありえないと思うでしょう
237:名無しさん＠初回限定
09/05/24 17:44:00 hCgVlvIo0
>>230
規制「すべき」ってのは、法規制の必要性があるかの問題でしょ？
そちらは「すべきでない」ことの根拠としてなんちゃら学を出してくる。こちらは「すべき」ことの根拠として現在のあまりにもひどい状況を出してくる。
別にその根拠がなんちゃら学である必要はないでしょ？法によって保護すべき価値を有しているかの問題なんだから。
そして、なんちゃら学と現状とで、どちらが規制の必要性を感じてもらえるかと言えば、それは後者だわな。
238:理系学生 ◆2k0hwTtM.6
09/05/24 17:49:04 g+TZ9nbU0
もういい加減詭弁にはうんざりだ。児ポ法の出発点は実在する児童の保護なのだからそこから論を展開していただきたい。
239:名無しさん＠初回限定
09/05/24 17:49:40 hCgVlvIo0
>>236
> 理に適った訴えでなければ規制はされません
法規制には可能性と必要性があると思うけど、理論的な可能性には問題ない。憲法解釈上は可能だから。
問題は、それが法規制によって保護すべき必要性を有しているかどうかだ。で、そんなのはなんちゃら学で決まるようなものではないよ。
240:名無しさん＠初回限定
09/05/24 17:50:20 yKlPMUuc0
>>237
>現在のあまりにもひどい状況
児童の性被害は１万にも上ると言われている・・・・・
こういうこと？嘘言っちゃいけないよ
241:名無しさん＠初回限定
09/05/24 17:51:05 hCgVlvIo0
>>238
その目的を新たに追加すべきというのが俺の見解なのだから、実在する～は前提にならないんだよね。
242:名無しさん＠初回限定
09/05/24 17:51:36 hCgVlvIo0
>>240
実在の児童の話はしていないでしょ？
243:名無しさん＠初回限定
09/05/24 17:51:53 yKlPMUuc0
>>239
じゃあお前の発言みてたら俺のアナルがヒクヒクしちゃう現況を世界の人たちがかわいそうと思えばお前の発言は禁止されるの？ｗ
244:理系学生 ◆2k0hwTtM.6
09/05/24 17:52:49 g+TZ9nbU0
>>241
規制することにより生ずる利益はなんですか？
245:名無しさん＠初回限定
09/05/24 17:53:38 yKlPMUuc0
>>242
え・・・？・・・えっ？
じゃあ死亡者数に実はコナンの登場人物が含まれてたりするわけ？
246:名無しさん＠初回限定
09/05/24 18:03:56 2yY+xb2D0
>>237
>>現在のあまりにもひどい状況
って、現実の？それがエロゲとどんな関係が？
なんちゃら学とかよく言ってるみたいだが
その「なんちゃら学」は何のためにできたと思ってるの？？
247:名無しさん＠初回限定
09/05/24 18:07:44 jMzjQNQ50
>>242
嘘に嘘を重ねた上に、正義に未来志向でしまいにゃ創作人物の人権とかいいだしちゃったよ・・・
>>194は極論だと思ったけど規制派からしたら普通のことなんだな・・・
248:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/24 18:13:58 6Hilo4le0
>>237
＞別にその根拠がなんちゃら学である必要はないでしょ？法によって保護すべき価値を有しているかの問題なんだから。
＞そして、なんちゃら学と現状とで、どちらが規制の必要性を感じてもらえるかと言えば、それは後者だわな。
どちらの必要性が高いかどうかを分析するのが、いわゆる社会科学一般の目的になる。
人びとが必要性を感じるかどうかが政策の是非の判定基準になるのなら、
ホロコーストもアパルトヘイトも正しいことになっていしまうわけで、客観的な分析が必要になる。
もちろん、別になんちゃら学という名前を冠していなくてもいいよ。
その「あまりにもひどい現状」という感情、つまり道徳や倫理を持ち出してもいい。
ただ、「べき論」を議論しているわけだから、
反対派はもうずっと言ってきたように、道徳による表現の自由の規制は「すべきでない」と応じるだろうけどね。
それは、結局のところ、道徳などを人間が自由意志によって形成するということ、
すなわち、自由主義と民主主義の社会において、道徳が権威を与えられる理由とプロセスそれ自体に、
表現の自由が関わっているからだ。
これは民主主義の根幹に関わる問題であって、
表現の自由を感情によって規制した場合どうなるかは、歴史的事実によっても政治理論によっても、
簡単に予測されうる。
それにもかかわらず感情によって規制するというのならば、それ相応の根拠がなければ説得的ではないし、
理屈も通っていない。
249:名無しさん＠初回限定
09/05/24 18:18:28 9p/wEnfy0
>>159
> じゃあ、俺が学術論文があるとか言った部分を示してくれないか？絶対にそんなことは言っていないはずだから。
言ってるし。規制派って本当に嘘吐きだね。
ｽﾚﾘﾝｸ(erog板)
> 821 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2009/02/17(火) 18:08:55 ID:CC98+A1L0
> >>813
> 具体的な社会的法益侵害情報と規制派論客の論文をセットにした反論マダー？
> 829 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2009/02/17(火) 23:23:42 ID:unXRPxCl0
> >>821
> まさかとは思うけど、「その反論を求める行為こそが荒し」とみなして
> 議論を途中で放棄したり無視を決め込んでるんだったりしてね。
> 833 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 02:53:17 ID:e/9Z5zJv0
> 性道徳先生、とっとと>>821に答えてくれねーかな
> 見てんだろコラ
> 835 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 10:17:03 ID:+4ESIx7E0
> >>833
> 自分なりの解答はあります。根拠となるものを示すこともできます。
> しかし、出典付きで意見を述べている者に対して、出典付きの根拠もなく罵りまくるだけのあなたはただの荒らしです。
> 荒らしに反応しない。荒らしにエサをやらない。荒らしにかまう人も荒らしと同罪。
> ２ちゃんの基本ですのであしからず。
250:249
09/05/24 18:19:48 9p/wEnfy0
>>159
ｽﾚﾘﾝｸ(erog板:613番)
> 613 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2009/05/20(水) 13:45:42 ID:OQqRFxVI0
> > 「自分なりの解答」とやらはどうした。
> お前がもっと憲法を勉強したら言ってやるよ。今のままじゃ、言っている意味すら理解できないだろうから。
そして追い詰められ>>34で開き直る。本当にカス野郎だな性道徳馬鹿。
> 34 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2009/05/23(土) 10:11:18 ID:TVDxj1XP0
> >>19
> そんな学術論文があるかどうかは知らん。あるかも知れんしないかも知れん。
251:名無しさん＠初回限定
09/05/24 18:55:21 9p/wEnfy0
まあ性道徳馬鹿のことだから、どうせ会話の流れを無視して「学術論文とは一言も言ってないだろ」と逃げるだろうなｗ
あとこのゲス野郎は「児童の権利保護で規制が無理なら、わいせつ三要件を利用して規制すればいい」と何度も発言してるね。
要するに性道徳馬鹿にとって見れば規制できれば理由は何でもいいんだよね。子供をダシにしているだけ。
性道徳馬鹿は児童強姦魔と基本的な部分で同じタイプのゴミクズ人間だ。
自分の欲求に対して第三者の物理的迷惑を顧みないという意味でね。
死ねばいいのになあ。
252:名無しさん＠初回限定
09/05/24 19:38:25 hCgVlvIo0
>>248
つーか、なんかずれるんだよな。君のいう「べき論」っていうのは、どうも俺の考えているものと違うように思う。
規制の必要性の問題じゃないの？それとも別の何か？
>>251
> 会話の流れ
学術論文を求めたのはテメーの勝手な言い分だろが。会話の流れもテメーの勝手な流れだわな。何でそれに答えなきゃならないのよ。
昨日からキチガイのように繰り返しやがって。
> 「児童の権利保護で規制が無理なら、わいせつ三要件を利用して規制すればいい」と何度も発言してるね
これも絶対に言っていないはず。テメーが勝手にねじ曲げ、決めつけ、それをねつ造しているだけだ。
それでも言ったというなら、それを明示してみろや。
あと、テメーは昨日の撃退屋だろ？いい加減、逃げ惑ってないで、>>197に答えろや。ゴミはテメーの方がだろが、この能無し野郎。
253:名無しさん＠初回限定
09/05/24 19:41:04 mrh/rCu/0
現実の児童は被害にあってないのに何で規制されなきゃならんのだ？
エロゲが影響を及ぼす誰もが納得する証拠が見たい
254:名無しさん＠初回限定
09/05/24 19:46:28 k7OtzZtU0
>>253
お前のＰＣの中にある三次児童ポルノや画像が何よりの証拠なんじゃね？
255:名無しさん＠初回限定
09/05/24 19:46:30 yKlPMUuc0
>>252は根拠の提示は必要ないと言う
しかし犯罪者を逮捕するには確たる証拠がなければならない
論拠のない法案で犯罪者を逮捕するのは証拠なく逮捕するのと同義
256:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/24 19:46:58 6Hilo4le0
>>252
もちろん、規制の必要性だよ。
その「必要性（感情論）」と「表現の自由」の問題とがぶつかったときに、
どちらが優先される「べき」かというのが、今の議論の対象なわけだ。
根拠は政治過程論であったり、憲法解釈であったり、様々であろうけども、目標は明らかだよね。
民衆の感情的な要請というのは、必要性を根拠付ける一つの力に過ぎない。
例えば、僕らが郵政民営化について議論しているならば、
単純にアンケート結果で民営化賛成が多いから、民営化は正しいなんて議論にはならないし、
小泉自民が選挙で大勝した今でさえ、それが正しかったかどうか、議論は絶えない。
（どころか、正しくなかったという意見が優勢でさえある）
郵政民営化なら、その根拠は経済学であったり、ユニバーサルサービスの維持とか、
過疎化の問題とか、そういった公共政策論的な話になるだろうけど、
児童ポルノ法の場合は、表現の自由の重要性という、政治理論的な部分が争いになる。
民営化に賛成する人が多いから、民営化は正しい、正しいから、賛成する人が多いというのは、
実際にはまったくのところトートロジーに過ぎない。
同じ様に、単に制度的に可能であり、かつ支持者が多いというだけで、
空想ポルノ規制に根拠が与えられるというのは、ある種のトートロジーだと思う。
今まさに、支持するかどうかという意志決定の前段階として、何が正しく何が間違えているのかを議論しているのだから、
なぜ規制すべきなのかを、もっと理屈立てて説明する必要があるんじゃないかな？
257:名無しさん＠初回限定
09/05/24 19:47:26 +Ur1b9eU0
>>251
禿同
規制派は自分たちこそが最低の犯罪者だと自覚すべきだよな
258:名無しさん＠初回限定
09/05/24 19:50:56 yKlPMUuc0
規制派の根拠の大半がこれ
１．このようなものがあってはならない
２．実際に被害が起きている（教師や親による被害という面は華麗にスルー）
３．キモイ
259:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/24 19:54:07 HsEAIZMRP
>>252
＞規制の必要性
これを明確に述べてもらわないと、
エロゲ規制問題 その38
ｽﾚﾘﾝｸ(erog板:851番)
851 名前：黒愛美 ◆ALTefhNSb. [sage] 投稿日：2008/10/05(日) 00:05:30 ID:rbFZYME70
チロルチョコ１個でも盗めば泥棒よ。よい子のみんなは知ってるよね！
このときのわたしとたいして変わらないんだよ。
260:名無しさん＠初回限定
09/05/24 19:58:02 k7OtzZtU0
>>258
反対派はいつもそれだな
まあロリヲタというかオタクは自分が直接手出さなきゃ何やってもそれはグレーゾーンだとか思ってるんだろうな
だから平気な顔して三次児童ポルノの手を出してるわけでその現実は華麗にスルーなわけだ
261:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/24 19:59:03 6Hilo4le0
>>260
なんで三次元の児ポの話が出てくるんだ？
262:名無しさん＠初回限定
09/05/24 20:01:09 IB+dFmH20
>>260
世評ロリスレでやれ。
263:名無しさん＠初回限定
09/05/24 20:03:31 wH8zQTSZ0
>>252
うはっっｗ
うそを指摘されて逆ギレしてごまかしｗｗｗ
ID:hCgVlvIo0ホンモノだな
こりゃすげえｗ
264:名無しさん＠初回限定
09/05/24 20:08:06 yKlPMUuc0
>>260
直接何もしてないならグレーというか普通に白だろｗ
何？幼女は眺めることすら許されないものだったの？
それ以前に>>261だが
265:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/24 20:17:49 HsEAIZMRP
>>260
＞ロリヲタというかオタクは自分が直接手出さなきゃ何やってもそれはグレーゾーン
ゲームのキャラクターをレイプしようがアナル調教しようが、ゲームのキャラクターというのはそれを受け止められる。
だから“グレー”ではなくホワイトだ。
創作の世界は無限だからね。
＞だから平気な顔して三次児童ポルノの手を出してるわけでその現実は華麗にスルーなわけだ
過去ログ読めよ。
実写の児童に直接的に被害のあるものについては誰も反対してないよ。
嘘を書かないでね。
266:名無しさん＠初回限定
09/05/24 20:18:46 hCgVlvIo0
>>256
いわゆる感情論を根拠にしているわけじゃないんだけどな。
いわばコンセンサスだよ。個々人の感情はベースになるだろうけど、その個別的な感情を理由にするわけじゃない。
社会法益を規制根拠にするのが難しいのは、そのコンセンサスが形成されているかどうかが立証できないことだ。でも、立証できない＝存在しないというわけではない。
俺が景観を例に出すのは、わいせつ以外のコンセンサスの例だからだ。景観を保護すべきという住民の思いが結実して、法的保護に値する価値として発見されたわけだから。
児童の一般的権利っていうのは、まだその段階に至っていないだろう。
だから、今の段階では、日本において子どもを性の対象とするゲームが溢れているにも関わらず、法律の規制対象となっていないため放置されているというとんでもない現状を皆さんに認識してもらうことが大事だ。
そうすることによって、その法の欠陥を埋めるためには、児童の一般的権利を保護する必要があるというコンセンサスが出来上がってくると思う。
267:名無しさん＠初回限定
09/05/24 20:20:03 hCgVlvIo0
>>265
> ゲームのキャラクターをレイプしようがアナル調教しようが、ゲームのキャラクターというのはそれを受け止められる。
これが法の欠陥だというのが我々の主張。
268:名無しさん＠初回限定
09/05/24 20:25:12 13IZyYJR0
ｗわｗ ｗれｗ ｗわｗ ｗれｗ
こんな池沼がまだ他にもっっっｗ
規制派まじすげぇｗ
269:名無しさん＠初回限定
09/05/24 20:26:10 yKlPMUuc0
>>266
>景観を保護すべきという住民の思いが結実して、法的保護に値する価値として発見されたわけだから。
あれ？某図って逮捕されたっけ？
結局キチガイ住民が敗訴じゃなかった？
>>267
コナンという名の死神を逮捕してやれ
あとルフィーっていう海賊もな
270:名無しさん＠初回限定
09/05/24 20:29:06 2yY+xb2D0
>>267
ゲームの中の「架空の」キャラクターに人権を与えろと？？
じゃぁ殺人事件ものも…いや全ての創作物は発禁になるな
戦争物であろうがスポーツ物であろうが恋愛物であろうが
キャラクターの行動、生死、思想信条まで、ある意味強制してるからな
271:名無しさん＠初回限定
09/05/24 20:30:17 mrh/rCu/0
子どもを性の対象とするゲームが溢れているって、どこに溢れてるの？
俺は見たことがないよ
少なくともメディ倫、ソフ倫では
272:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/24 20:38:02 6Hilo4le0
>>266
それが感情によるものであれ、良識や道徳によるものであれ、
多数者のコンセンサスのみを理由に表現を規制するべきではない。
例えば、ホロコーストやアパルトヘイトだって、むき出しの感情論で制度が作られたわけではない。
まず、良識とか道徳が持ち出された。
ゲルマン民族の自尊心とか国家としての統一性とか、そういうもっともらしい題目が掲げられる。
コンセンサスがあり、形式的に立法プロセスを通過すれば、
どんな法律でも正しいのだ、という考え方を法実証主義と呼ぶ（本来はもっと複雑だが、詳細はおく）。
代表的論者は、戦間期の法学者ハンス･ケルゼン。
しかしこれは、もう予測が付くと思うが、大衆の支持を背景にしたナチスの台頭を結果的に合理化してしまい、
戦後、ラートブルフ・テーゼという形で批判される（法を擬態する不法）。
したがって、歴史の教訓としては、単なるコンセンサスによって、縦横な法形成が許されるとなると、
これはナチスの二の舞になりかねないということになる。
それで正義論とか自然法学派の復権とか、いろいろ複雑なことになるんだが、ここでは置いておいて、
簡潔に表現の自由の問題だけを考えよう。
君が言うようなコンセンサスが民主主義社会でなぜ権威を与えられるかというと、
それは人びとが自発的に議論し、表現をしあい、その結果として自由に意思を形成するからだ。
逆に言えば、ナチスのように、アドホックなコンセンサスが表現を規制し、
さらに規制された表現の下でさらに不寛容なコンセンサスを形成し、
それが更なる規制につながり……という流れの中で形成されるコンセンサスには、何の権威も意味も与えられない。
N速＋に来る反対派に、「沈黙の螺旋」という社会学の用語を使った人がいたけど、まさに当を得た表現だ。
もちろん、だからといって、誰かの個人的な権利を侵害するような表現まで許されるわけではない（消極的規制）。
が、さりとて、単なるコンセンサス―それが道徳であれ良識であれ―による規制は、
表現の自由の理念を毀損し、ひいては民主主義と自由主義を根底から掘り崩す。
空想ポルノは多数派のコンセンサス以外の要請がない以上、規制を認める「べき」ではない。
273:名無しさん＠初回限定
09/05/24 20:56:58 ncwTsSkj0
表現の自由は守られるべきだが
表現の自由を盾にして行き過ぎた表現があるのは考え物だと思うのだが
全てのエロゲーを規制すべきという意見には賛成しないが
性暴力ゲームを擁護する気には到底なれん
274:名無しさん＠初回限定
09/05/24 20:57:14 sJtHHyrr0
レイプ！レイプ！レイプ！ Vol.01 最初の犠牲者
URLﾘﾝｸ(www.getchu.com)
幼馴染の拓海に恋する少女、天宮ゆりね。
そんな話を、親友の春瀬綾香にすると、綾香はお節介にも拓海へ代理告白をしてくれるという。
止める間もなく教室を飛び出していく綾香。
その日の夕方。自宅にて。ゆりねはそわそわしながら、隣の家に住む拓海の返事を待つ。
きっといつものように、彼は屋根を伝ってあの窓から入ってくるはず。
しかし、窓から入ってきたのは不気味な目出し帽をつけた男。
抵抗する間もなく押さえつけられ、ナイフを向けられるゆりね。
頬を打たれ、切り引き裂かれる制服。叫ぶことも許されず、胸は痕がつくほどに揉みしだかれ、媚肉をしゃぶり上げられる。
そして男の怒張が、穢れを知らぬ処女へとその矛先を向け―！
その日から町中を恐怖に陥れる連続レイプ事件が巻き起こる！
幼なじみ、お節介少女、姉、母、警察官、ナース、双子、委員長、妊婦、不良少女、花嫁、カメラ少女、アイドル、ホームレス、
新体操部員、女教師、盲目少女……！
ありとあらゆる女を屈服させ、犯せ！ヤッてしまえ！レイプしろ!!
肉穴があれば、それはお前のモノだッ！
↑をあの自民党議員に向けてメールを送ってやろうかな
エロゲーではなくて、エロアニメに関する規制もお願いして欲しい
この作品の中では妊婦をレイプするという描写がありますよって感じに煽れば
動いてくれるでしょうねｗ
275:名無しさん＠初回限定
09/05/24 21:06:56 DjXbWYRhO
>>273
そのためにゾーニングってものがあるわけで。
そもそも、何をもって行き過ぎと判断するんだ？
276:名無しさん＠初回限定
09/05/24 21:07:55 q4IAl3Ye0
児童に対する権利を損なう云々より、ポルノ自体が女性を性的な対象として捉える
女性差別的な物だ！っていう主張の方がよっぽど理解を得られるんじゃね？ｗ
277:名無しさん＠初回限定
09/05/24 21:11:43 2yY+xb2D0
>>274
278:理系学生 ◆2k0hwTtM.6
09/05/24 21:14:30 roytjvki0
影響論の件↓
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板:692-703番)
279:名無しさん＠初回限定
09/05/24 21:15:33 2yY+xb2D0
>>274
そこで責められるべきは
そのアニメを作った人々でもそれを普通に見ている人でもなく
そういう表現を心底嫌っているであろう人たちに無理やり見せ付けるような行動を取ったあんただろうな
「見たくないと思う人が見ないですむ権利」を侵している
公共放送でAVだのグロ画像を垂れ流しにするようなもんだ
280:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/24 21:15:49 HsEAIZMRP
>>266
＞日本において子どもを性の対象とするゲームが溢れているにも関わらず、法律の規制対象となっていないため放置されているというとんでもない現状
それのどこが問題なわけ？
たかがゲームよ。架空の世界を好きに表現させて。
ロトが宿屋で幼女アナル調教やSMプレイを「ゆうべはおたのしみ」だったっていいじゃない。
むしろゲームにおいて禁忌を設けようとする理由が分からない。
わたしが
URLﾘﾝｸ(burkina.sakura.ne.jp)
こんな風に貧乳キャラをひん剥いて遊ぶと誰に迷惑がかかるっていうの？
逆に教えてもらいたいんだけど。
281:理系学生 ◆2k0hwTtM.6
09/05/24 21:20:03 roytjvki0
ほんとに、何ネタごときにむきになっているんだよと…もうアホかと(笑)
282:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/24 21:32:51 HsEAIZMRP
>>273
＞性暴力ゲームを擁護する気には到底なれん
むしろ逆に、架空の世界こそが、現実で行為されてはいけない欲望を受け止める役目を果たせるんじゃないの？
283:名無しさん＠初回限定
09/05/24 21:35:17 EhI4RvZ50
>>275
そりゃあその「行き過ぎた表現があるエロゲー」で具体的な被害者が想定される場合だろう
且つ、ソレが原因であるという事が明らかである場合
例えば、プレイしたらダメ人間一直線みたいな作用があるエロゲーが出たら規制される可能性があるんじゃないかね
３：自分に有利な将来像を予想する
284:名無しさん＠初回限定
09/05/24 21:42:23 hCgVlvIo0
>>272
> 空想ポルノは多数派のコンセンサス以外の要請がない以上、規制を認める「べき」ではない。
わいせつや景観はコンセンサスによるものだ。現実の日本社会ではそのように法規制がなされている。
まあ、そちらのも一つの見解なんだろうがね。ただ、日本の法制度に必ずしも合致していないわけね。あくまでも、現実社会において受け入れられているわけではない見解を前提にしているだけの話。
その見解に立った上で「べき論」として展開しているってことなんだろうから、まあいいんだけど。そういう考え方もござんすねって感じだわ。
>>280
> たかがゲームよ。架空の世界を好きに表現させて。
されどゲーム。
> こんな風に貧乳キャラをひん剥いて遊ぶと誰に迷惑がかかるっていうの？
ロリゲの存在自体が社会的に迷惑。
285:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/24 21:44:32 HsEAIZMRP
>>283
＞プレイしたらダメ人間一直線みたいな作用があるエロゲーが出たら規制される
なぜ「ダメ人間一直線」という人生を政治権力に否定されなきゃいけないのよ。
286:名無しさん＠初回限定
09/05/24 21:46:38 2yY+xb2D0
>>284
見たくない人は見なかったらええねん。
結局感情論“だけ”なんだな
287:名無しさん＠初回限定
09/05/24 21:50:51 hCgVlvIo0
>>286
みんなの感情が合わされば、それは大いなる力となる。
288:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/24 21:51:10 HsEAIZMRP
>>284
＞されどゲーム。
はぁ。
あなたも架空と現実の区別が付けられないタイプなのか・・・。
「狐はわが身をとがめず、罠を責める」
― ウイリアム・ブレイク
289:名無しさん＠初回限定
09/05/24 21:52:03 IB+dFmH20
>>284
＞されどゲーム。
ゲーム脳乙。
290:名無しさん＠初回限定
09/05/24 21:52:30 EhI4RvZ50
>>285
ダメ人間一直線だけだとダメだな、すまない
ダメ人間を大量に生まれさせ、社会不安を呼び込むようなエロゲー
これならどうだ
291:名無しさん＠初回限定
09/05/24 21:53:45 IgqlDTCI0
ありもしない仮定を持ち出す
ですか？
292:名無しさん＠初回限定
09/05/24 21:55:18 6QktJHXm0
ロリゲーの存在が社会的に迷惑ってのも話が飛んでてよくわからんな
293:名無しさん＠初回限定
09/05/24 21:56:36 LYuWLXq40
でも法務大臣経験者が平気であんな事を
公の場で口にする世の中じゃあ
綺麗事だけで安心できるものではないとも思うけどね
294:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/24 22:01:07 6Hilo4le0
>>284
＞わいせつや景観はコンセンサスによるものだ。現実の日本社会ではそのように法規制がなされている。
君自身が資料として提出したように、現在の175条は最低限の公共道徳の維持であって、
公共道徳の範囲は裁判所が判断する。
既存の175条の範囲を超え、コンセンサスを通じて新たに政策的制約を加えること
（つまりそのときの民意によって、道徳の範囲を拡大したり、社会政策的な目的に基づいて立法すること）は、
消極目的規制の範囲を逸脱するので、憲法論としても限りなくグレー。
＞ただ、日本の法制度に必ずしも合致していないわけね。あくまでも、現実社会において受け入れられているわけではない見解を前提にしているだけの話。
いや、現実社会において、民主主義や自由主義は広範に受け入れられている理念だし、
その根底に表現の自由があることは学術上の常識として受け入れられている。
むしろ、アドホックなコンセンサスによって、表現の自由の規制範囲を拡大することを許してもいい、
という見解が受け入れられているという話こそ聞いたことがないな。
（175条は大審院判決を継承したもので、多数派のコンセンサスに基づいて立法されたものではない）
上にも書いたけど、法制度論的な問題として、多数者の支持と、外形的な合憲性があれば、
悪法だろうがなんだろうが、政治力学的に立法できるということは、誰も否定していない。
ただ、例えば郵政民営化を論じるうえで、経済学や公共政策論的な見地からアプローチする必要があるように、
僕らは政策や立法の当不当について、まず、論じているわけだ。
ホロコーストやアパルトヘイトを実施する人たちは、反対者に対して「そちらのも一つの見解」と言っただろうし、
君のように、「そういう考え方もござすね」と冷笑を浴びせた者もいるだろう。
しかし、そういう立場を取るならば、そもそも議論をする必要はない。
規制派と反対派は、どちらの見解が正しいかについて議論しているのだから、「べき論」を笑い飛ばすのなら、
議論をする意味は失われるだろう。
295:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/24 22:05:52 6Hilo4le0
>>287
その大いなる力によって引き起こされた悲劇が繰り返されぬよう、
警鐘を鳴らすのが反対派だ。
法の根底を支えるのは、結局のところ感情だ。
例えば動物愛護法なんかは、道徳や感情を抜きにして法益を説明するのは難しい。
しかし、その感情と道徳に基づいて議論し、コンセンサスを形成するプロセス自体が保全されていなければ、
感情は容易に民主主義そのものの破壊へと向かうだろう。
296:名無しさん＠初回限定
09/05/24 22:22:49 ncwTsSkj0
>>275
難しいな、明確な線引きとしては「性暴力ゲーム」これは所謂陵辱ゲームというニュアンスで解釈したがいいかな？
>>282
ポルノは確かに捌け口であるし、俺は男なんだから経験則上からも納得は出来る
俺もエロゲーはするしね、この板にいる以上まぁ当然だが
しかし、だから良いという意見に対しては首を縦に振る事はできないな
貴方の「何が迷惑か？」との意見があったが
やはり陵辱ゲームというものが存在し、消費されているということは
というのは他者に、とりわけ女性にはひとつの耐え難い恐怖であり脅威ではないかと思う
それが架空であれね、恐らく俺が女であったとしても当然恐怖を抱く
実情を知れば知るほど、報道されればされる以上、話題になればなる以上ね
故に規制の流れが働きかけられたとしてもそれは至極当然な自然な事だと思うし、しょうがないものだと思う
「なら見なきゃいい、知らなきゃいい」という言葉で、それを認め、納得し、受け入れろ
というのは一方的すぎる言い分だと俺は感じるんだよ
貴方方はそれを感情論だと、一笑に付すのだろうが
297:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/24 22:22:50 HsEAIZMRP
>>284
＞ロリゲの存在自体が社会的に迷惑。
こういうのを「言い切り型」っていうんだけど。
具体性ゼロだよ。
まあでも、それは置いとくとして、“社会的に迷惑”ねぇ。
つまり「社会法益」ってことで、要するに、すでに児童の人権との衝突である「個人法益」は無関係なわけだね？
>>290
＞ダメ人間を大量に生まれさせ、社会不安を呼び込むようなエロゲー
これも「社会法益」ってことになるよね。
エロゲが麻薬レベルにまで引き上げられるのも、馬鹿馬鹿しい話のような気がするんだけど？
298:名無しさん＠初回限定
09/05/24 22:28:18 09uQSsNv0
一月生まれの人は明日から人権を剥奪され、その身体は全て移植用
に利用される。
‥なんて法令も民主主義（多数決主義）ならば可能。
残り11ヶ月の人が賛成すればいい。
結局、性道徳馬鹿の主張する「可能性」ってのはこーゆーレベルの話。
この種の法令が成立しないために憲法があり人権が規定されている。
で、日本は立憲民主主義国家なんだから人権の侵害は許されない。
その程度も規制派ってのは理解できないんだね。
生きてる人間の人権は否定して、創作物の人間の人権は認める、と。
やっぱ気が狂ってるよなぁ。
>>296
エロゲユーザもまた感情と人権を持つ一個の人間である、という事実を
ID:ncwTsSkj0が全否定してるだけ。
それを受け入れろ、と？。馬鹿でしょ？？。
299:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/24 22:29:02 6Hilo4le0
>>296
＞というのは他者に、とりわけ女性にはひとつの耐え難い恐怖であり脅威ではないかと思う
＞それが架空であれね、恐らく俺が女であったとしても当然恐怖を抱く
ただ、ある集団に対する根拠のない恐怖感というのは、いわゆる差別と呼ばれるものだからね。
いや、もちろん、別にエロゲーマーが差別されているとは言わんが、
気持ち悪いのは事実だろうが、気持ち悪いから規制となると、
これはもうユダヤ人や同性愛者に向けられた差別と、構造的にはほとんど変わらん。
例えば、僕らだって創価学会には得体の知れない恐怖を持っているし、
同性愛者に対してだって、場合によっては嫌悪感を抱くかもしれない。
でも、彼らと自分との差異を受け入れて、「見なきゃいい、知らなきゃいい」で過ごしていくことが、
果たして一方的過ぎるだろうか。
僕は当然のことだと思うんだけどな。自由主義社会においては。
300:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/24 22:31:43 6Hilo4le0
>>298
＞結局、性道徳馬鹿の主張する「可能性」ってのはこーゆーレベルの話。
これは非常に適切な表現だと思う。
可能性という意味では、憲法でさえ改正される可能性はあるし、
一月生まれの人間に対する何らかのコンセンサスが生まれれば、現行憲法下でも「可能」ではあるかもしれない。
しかし、それが適切かどうかは議論が必要だ……というよりも、適切でないのは明白だ。
僕らは可能性について議論しているわけではなく、あくまで立法すべきか否かについて議論している。
規制派は、しばしばこのあたりを混同して、コンセンサスがあることと、法制度的に可能であるならば、
立法す「べき」だ、というふうに混乱した議論をするけども。
301:名無しさん＠初回限定
09/05/24 22:32:27 2yY+xb2D0
>>284
>>270でも書いたが>>267は「架空の」キャラクターに人権を与えろと言ってるんだと解釈していいのか？
はっきりさせてくれ
どれだけイカレてるかよくわかるから
302:名無しさん＠初回限定
09/05/24 22:34:54 q4IAl3Ye0
>>296
>やはり陵辱ゲームというものが存在し、消費されているということは
>というのは他者に、とりわけ女性にはひとつの耐え難い恐怖であり脅威ではないかと思う
>それが架空であれね、恐らく俺が女であったとしても当然恐怖を抱く
俺にはここの感覚がわからないんだけど、
たとえば推理物ミステリでは当然理由があって殺人を犯す描写があるわけで
これを読んで自分に被害が及ぶかもっていう恐怖を覚える人はそんなに多くないと思うんだ
なんで凌辱物に限ってはそう思うんだい？
303:名無しさん＠初回限定
09/05/24 22:37:03 hCgVlvIo0
>>294
> 学術上の常識
これが現実社会の常識ではないことは有名な話ですわ。
> 公共道徳の範囲は裁判所が判断する。
別に道徳ちゃんじゃないのよ？
それに、法で保護すべき社会法益かどうかを第一次的に判断するのは裁判所じゃない。社会よ。その例が景観。
> 175条は大審院判決を継承したもので、多数派のコンセンサスに基づいて立法されたものではない
しかし、現在の社会におけるコンセンサスとして受容されているといえる。変な学者とそのとりまき以外反対する人はいない。
> 僕らは政策や立法の当不当について、まず、論じているわけだ。
俺だって、理論上不可能なものや可能であっても必要じゃないものまで多数決でむりやり決めてしまえと言っているわけじゃない。
理論上可能で、かつ、必要なものを規制しろと言っているだけよん。
> 規制派と反対派は、どちらの見解が正しいかについて議論しているのだから、「べき論」を笑い飛ばすのなら、
> 議論をする意味は失われるだろう。
うん。だから、俺は自分の見解が正しいと思っている。
表現の自由が問答無用で社会法益に勝るなんて言っていたら、人間の拠り所である社会がないがしろにされすぎているから。だから、心あるマスコミ各社はロリゲに批判的なわけだ。
304:名無しさん＠初回限定
09/05/24 22:37:10 LYuWLXq40
＞結局、性道徳馬鹿の主張する「可能性」ってのはこーゆーレベルの話。
＞この種の法令が成立しないために憲法があり人権が規定されている。
＞で、日本は立憲民主主義国家なんだから人権の侵害は許されない。
でも実際問題法務大臣経験者の答弁についても
特段問題視されてないみたいですけど。
それでも皆違和感も恐怖感も抱かずに日々暮らしているわけですし、
別に平気なんじゃないですかね？
誰かなにかしらのアクションでも起こしたんですかね？
305:名無しさん＠初回限定
09/05/24 22:38:13 oR/ILZ+T0
>>302
きっと誰もがなし得なかった
二次元世界に行く方法を確立したんだよ！(ﾄﾞーﾝ
306:名無しさん＠初回限定
09/05/24 22:38:30 hCgVlvIo0
>>296
珍しくまともな考え方を持った人がいる。まだまだ日本も捨てたものじゃない。
307:名無しさん＠初回限定
09/05/24 22:38:53 uPhff0gF0
規制派には池沼が多いから議論なんて無理だろｗｗｗ
ぼくがきにいらないものはきせいするんだ＞＜だからなｗ
308:名無しさん＠初回限定
09/05/24 22:43:44 hCgVlvIo0
>>301
> 「架空の」キャラクターに人権を与えろと言ってるんだと解釈していいのか？
いや、全然違うな。
「架空」じゃなく、いわば「カテゴリー」自体に保護価値を認めろと言っているのね。児童という「カテゴリー」を性的暴行により陵辱し尽くし、それをネタに営利を貪り尽くすのはやめろってことね。
309:名無しさん＠初回限定
09/05/24 22:46:21 S3ZWAp690
＞hCgVlvIo0
もう、自分が法を超越した社会の常識の代弁者っていうスタンスだけで
自己正当化する論法はお腹いっぱいだから
そういう物言いに対しての反論ってのはされ尽くしてるんだし
何度も書かせないで欲しい
310:名無しさん＠初回限定
09/05/24 22:47:02 OfwcatfC0
>>児童という「カテゴリー」を性的暴行により陵辱し尽くし、それをネタに営利を貪り尽くすのはやめろってことね。
この登場人物は18歳以上ですと出てる以上児童ではない
児童＝18歳未満
つまりお前は絵の年齢を見て目で決めて良いよ
誰かが児童に見えたら全部児童になるから
全部禁止にしても良いですよと言ってるのと同じだからな
311:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/24 22:47:22 HsEAIZMRP
Hal 私の一番の楽しみは、仕事が終わって、トラピストビールを飲みながらゲームをプレイするときなんです。
（ASCII.jp：67歳の美少女ゲームメーカー社長に話を聞いた URLﾘﾝｸ(ascii.jp)）
この元気なおじいちゃんから、政治権力が、。楽しみを奪っていいはずがない。
312:名無しさん＠初回限定
09/05/24 22:48:11 Ff+aIjmC0
ほんっとに規制派ってのは頭悪いな
ここまで大回りして、結局要求してるのはユ偽フと同レベルの「俺が児童だと思ったら全て規制」かよ
313:名無しさん＠初回限定
09/05/24 22:49:03 2yY+xb2D0
>>308
なんで「児童」ってカテゴリーだけ特別扱いなんだよ
推理物とかでは「人間」ってカテゴリーが日々いろいろな方法で殺されたりしてるわけだが。
それどころか「神」だの「国」だのでっかいカテゴリーだってさまざまな方法で陵辱ｗされてるぞ？
314:名無しさん＠初回限定
09/05/24 22:52:41 oR/ILZ+T0
注：ちなみにエロゲに「児童」というカテゴリは倫理規定により存在していません
315:名無しさん＠初回限定
09/05/24 22:54:11 S3ZWAp690
>>314
それ言い始めると多分
「業界自ら有害性を認めている」→「実質出したらいけない状態なのだから法規制でも問題ない」
のコンボだぞ
316:名無しさん＠初回限定
09/05/24 22:54:56 HrLpibzD0
>>308
そもそも架空の存在、ただの絵であるし、
エロゲに出てくるキャラクターは皆18歳以上、つまりは児童ではない。
317:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/24 22:55:28 6Hilo4le0
>>303
＞これが現実社会の常識ではないことは有名な話ですわ。
そうだね。でも、今は法律の当不当を議論しているわけだから、現実社会の常識は一つの要素。
それをいかに処理するかというのは、学術的なテクニックの問題だよ。
例えば、郵政民営化で経済が良くなると多くの人が思い込んでいたとしても、
その是非を論じるときには、経済学的な常識に基づいて考えるでしょ？
＞それに、法で保護すべき社会法益かどうかを第一次的に判断するのは裁判所じゃない。社会よ。その例が景観。
景観は表現の自由の問題じゃないからね。財産権の行使については、比較的容易に制約を課すことができる。
＞しかし、現在の社会におけるコンセンサスとして受容されているといえる。変な学者とそのとりまき以外反対する人はいない。
法治国家では法は倫理規範としても機能するから、既存の法がコンセンサスを形成したのであって、コンセンサスが175条を形成したわけではない。
＞理論上可能で、かつ、必要なものを規制しろと言っているだけよん。
その必要かどうかを議論している。
＞表現の自由が問答無用で社会法益に勝るなんて言っていたら、人間の拠り所である社会がないがしろにされすぎているから。だから、心あるマスコミ各社はロリゲに批判的なわけだ。
そう、そこが議論の要点。
で、反対派の主張は、何が社会法益であるかということを決定する過程、
つまり、君が言うところの社会的コンセンサスを形成する過程の健全性を担保する理念こそが、
表現の自由なんだという考え方に基づいている。これは広く受け入れられている考え方で、反対する人は聞いたことがない。
そうであるならば、コンセンサスに権威を与えている表現の自由が、コンセンサスによって規制されるというのは自家撞着だし、
「沈黙の螺旋」を生みかねないから、多くの社会哲学者（ロールズ、ドゥオーキン……）が無原則の自由を与えている。
社会を軽視しているというが、その社会の形を決定するのは一人一人の自由意志であり、
その意志は、表現のやりとりによって形作られている以上、まさに表現の自由を守ることこそ、社会の健全性を担保することと不可分の重要性を持っている。
318:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/24 22:58:15 6Hilo4le0
>>308
あるカテゴリーそのものに対して特権的な地位が与えられるというのは、
一般に差別といわれるものだと思うけど……。
ミシェル･フーコーは「カテゴライズ」する力こそ見えない権力の源泉だと論じた。
むろん、そのカテゴリに不可分の何らかの事情を斟酌して、
扱いを分けるというのは、時に合理的かもしれないが、
空想ポルノの場合、論理的に必要性を説明するのは難しいと思うぞ。
319:名無しさん＠初回限定
09/05/24 22:58:42 OfwcatfC0
そもそも児童に見えると言う概念で規制したら
エロゲーほぼ壊滅するわな
児童に見えないエロゲーの方が少ないし
学園物は児童を連想させるので登場人物の大半は児童よって禁止とか可能だし
見えると言うのは不確定なので誰かが児童に見えたら駄目という事になると
エロゲー自体壊滅する
320:名無しさん＠初回限定
09/05/24 23:01:27 oR/ILZ+T0
>>315
まぁ今のエロゲのキャラクターってほとんどは年齢設定無いからなぁ
推定年齢は主に人外の数千年前がどうたらこうたらってキャラ説明がある程度だし
321:名無しさん＠初回限定
09/05/24 23:02:45 EhI4RvZ50
>>297
バカな話なのは承知の上だけど
どのような条件を満たせば規制され得るのか、という問題はそこそこ有益なんじゃないか？
条件が明確になれば、条件と現実との差を明らかにすることで反論となるだろう
322:名無しさん＠初回限定
09/05/24 23:03:19 hCgVlvIo0
>>309
俺が代弁者ってんじゃなくて、マスコミ各社も大々的に取り上げて、それに批判的だし、むしろ、ロリキャラに陵辱のかぎりを尽くすゲームを肯定しちゃう方が社会的に異端なんじゃないの？
その事実を無視するなと反論したいのだがね。
>>310
残念ながら、エロゲは絵だけじゃなく、場面設定やテキストもあるから、それらから総合的に判断することは可能なのよね。「見える」だけじゃないのよ。
>>311
それは確かにかわいそうだな。見たら泣けたw
ロリゲ以外の熟女ゲームなんてどうかな？
しかし、黒は結構いいこと言うよね。
>>313
だって、子どもは国の宝やし。
323:名無しさん＠初回限定
09/05/24 23:04:39 oR/ILZ+T0
>>319
絵師も死滅するな
そういう画調人は矯正しようが無いし
人の絵を無理矢理直そうなんてなったら表現自由と人権の侵害だし
ディフォルメされた描き方もあるわけだしねぇ
324:名無しさん＠初回限定
09/05/24 23:05:31 OfwcatfC0
>>残念ながら、エロゲは絵だけじゃなく、場面設定やテキストもあるから、
>>それらから総合的に判断することは可能なのよね。「見える」だけじゃないのよ。
見えると同じ
だって学園物は学園には児童が通っているよって生徒は皆児童だから禁止と同じだからな
325:名無しさん＠初回限定
09/05/24 23:11:53 jCwuqu4L0
>>320
でも、任意の加盟団体下では出せないから法規制でも問題ないってのは単なる間違いでしかないなｗ
326:名無しさん＠初回限定
09/05/24 23:12:48 jCwuqu4L0
「総合的に判断」って何ですかね？
結局「総合的に見てオレはこれを小学校と言い張る」とか、その程度でしょ。
327:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/24 23:12:58 6Hilo4le0
>>322
＞俺が代弁者ってんじゃなくて、マスコミ各社も大々的に取り上げて、それに批判的だ
エロゲそのものについてはそうかもしれんが、
これはちょっと複雑な構造なんだよね。
例えば、昔からマスコミはポルノそのものには批判的だったが、
じゃあ、いざ、わいせつ物三裁判などで、道徳を理由に規制しますということになると、
今度はそっちを批判したり、表現の自由の専門家をメディアに引っ張り出したりする。
自分たちは正義の味方、弱者の味方じゃないといけないが、
一方で、表現の自由は飯の種だから、ちょっとでも侵害されそうになると大騒ぎ。
前の人権擁護法のときだって、あれだけ被差別者や弱者の擁護をしていたメディアが、
ころっと手のひらを返したしね。
あと、社会的コンセンサスというか、いわゆる民意というのも難しい。
児童ポルノに限らず、ポルノ規制についてアンケートをとった場合、
確か1980年代の調査だったが、九割が規制拡大に賛成したというデータがある（奥平康弘他『性表現の自由』）。
しかし実際には、わいせつ物三裁判で合憲が明らかになったにもかかわらず、
175条の適用範囲は狭まっていったわけで、何がコンセンサスなりやというのは、ことポルノに関する限り、
きわめてわかりづらい。
あ、これは余談だからレスつける前に、>>317に反論してね。
328:名無しさん＠初回限定
09/05/24 23:14:27 hCgVlvIo0
>>317
> 景観は表現の自由の問題じゃないからね。
表現の自由を規制する法令もあるよ。もっとも、景観保護は、性質上、内容規制をせずに保護が可能だから、内容規制にはなっていないけどね。
> 社会的コンセンサスを形成する過程の健全性を担保する理念こそが、表現の自由なんだという考え方に基づいている
ロリキャラを陵辱し尽くす表現にそんなものを担保する機能があるとは思えないので、そこでいう表現の自由にはあらゆる表現の自由が入るわけではないと思うのだが。
> コンセンサスに権威を与えている表現の自由が、コンセンサスによって規制されるというのは自家撞着
これは否定しないし、むしろ同意だ。だから、コンセンサスの形成過程に寄与しないロリゲーについては、そこまで過大評価すべきではない。
ただし、政治的言論を絡めて萌えキャラがエロエロに大活躍するゲームだったら、民主主義的発展への寄与度が高いので、まあ許す。
329:名無しさん＠初回限定
09/05/24 23:18:17 OfwcatfC0
>>ロリキャラを陵辱し尽くす表現にそんなものを担保する機能があるとは思えないので、
>>そこでいう表現の自由にはあらゆる表現の自由が入るわけではないと思うのだが。
人によって感じ方も見え方も違う
誰かがこれはロリにだと言えば禁止しろって言ってるのと同じだからな
330:名無しさん＠初回限定
09/05/24 23:22:14 jCwuqu4L0
一人不愉快だと喚いてそれが報道されたら全社会が言ってるのと同じと。
笑い話にもなりませんな。
331:名無しさん＠初回限定
09/05/24 23:26:41 oR/ILZ+T0
>>330
テレビ報道なんてのは飯のタネにさえなれば
コロっと掌返すからな
332:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/24 23:27:15 6Hilo4le0
>>328
＞表現の自由を規制する法令もあるよ。もっとも、景観保護は、性質上、内容規制をせずに保護が可能だから、内容規制にはなっていないけどね。
まあ、「見ない自由」との兼ね合いもあるし、景観の問題は少しずれていると思う。
＞ロリキャラを陵辱し尽くす表現にそんなものを担保する機能があるとは思えないので、そこでいう表現の自由にはあらゆる表現の自由が入るわけではないと思うのだが。
「自己統治の価値」をポルノも備えていること、
反社会的であることがむしろ統治プロセスへの積極的関与につながることは、
以前から歴史的な事例を引いて説明してきたので省略。
（※例えば、自由主義や個人主義と小説、アバンギャルドやセクシュアル･レボリューション、
裸婦画と革命ポスター……また、単に娯楽目的で作られたサブカル的な創作物でも、
価値観の変動という形で、統治の問題に密接に関わってくる。自由恋愛などはその典型）
どんな表現が自己統治の価値を備えるかについて、公権力が選択できるのであれば、
それはすでに自己統治ではなくなっている（奥平康弘『なぜ「表現の自由」か』）。
＞ただし、政治的言論を絡めて萌えキャラがエロエロに大活躍するゲームだったら、民主主義的発展への寄与度が高いので、まあ許す。
自己統治の価値というのは、政治的言論という形で現れるとは限らない。
例えば、自己内の葛藤を描いただけの文学も、実存主義を経由して、個人主義、最終的に自由主義の言説として機能したりする。
これは後から歴史的に判断しないと、何がどう機能したかはわからないので、
自己統治の価値を備えているかどうかについて、選択的に公権力が振舞うことは、
結局、その価値を毀損させてしまう。
また、自己統治の価値がない、つまり政治的に無価値、あるいはマイナスの価値があるという名目で、
公権力が介入してきた例もあるので（同上）、表現の自由については無原則の自由を与える必要がある。
333:名無しさん＠初回限定
09/05/24 23:27:42 5DD8C6d+O
規制派の論理もぶっ飛んでるとは思うが
大学受験を控えていたり授業風景が高校生としか思えなかったり
制服の着用が義務付けられててまず大半の人間が高校生だろと思うものを
学院学園です、18歳以上と注釈が入ってますで
無理矢理正当化してるのはどうかとも思う
334:名無しさん＠初回限定
09/05/24 23:31:50 jCwuqu4L0
どうかと思うも何も、そんなもん業界内団体の規制であって、法規制でもなんでもないですから。
団体内規制を団体内で審査して、団体の流通に乗せてもいってことになった表現ってだけですし、問題視する余地がどこにあるのやら。
335:名無しさん＠初回限定
09/05/24 23:31:51 dOtgq0cO0
>>333
それは大検の予備校性に対する差別だな
336:名無しさん＠初回限定
09/05/24 23:32:19 NimJ1kru0
>>333
キャラクターにあるのは「年齢」じゃなくて「設定」だからな
何人が高校生に見えると思っても作者が成人だと言えば成人な訳で
337:名無しさん＠初回限定
09/05/24 23:32:52 oR/ILZ+T0
>>333
屁理屈を申すようで申し訳ないが
昔のバイト仲間に制服着用が決められてる専門学校に所属してる人が居た
で、エロゲそんなのばかりなんだよ？と聞かれたら
「ファンタジー」ですとしか
338:名無しさん＠初回限定
09/05/24 23:34:02 2yY+xb2D0
>>322
>>だって、子どもは国の宝やし
くだらない茶化しやってんじゃないよ
子供は「国の宝」だから守るけど
大人は違うので殺すも陵辱するもOKだとでも？
339:名無しさん＠初回限定
09/05/24 23:34:29 yKlPMUuc0
>>333
きっと上級の大学への編入試験をするのが当たり前の世界観なんだから察しろよな
340:名無しさん＠初回限定
09/05/24 23:37:42 2yY+xb2D0
>>333
そもそもフィクションの中の話に
「○学生はいけません」なんて決め事があること事態がナンセンスなんだろ。
それに抵抗するためにしたくもない設定のごまかしをしなきゃなんないだよ。
341:名無しさん＠初回限定
09/05/24 23:42:41 hCgVlvIo0
>>332
> どんな表現が自己統治の価値を備えるかについて、公権力が選択できるのであれば、
> それはすでに自己統治ではなくなっている（奥平康弘『なぜ「表現の自由」か』）。
> 自己統治の価値を備えているかどうかについて、選択的に公権力が振舞うことは、
> 結局、その価値を毀損させてしまう。
性表現に自己統治の価値はないと考えることもできるし、君のように考えることもできるだろう（高橋和之教授も同様のことを言っているね）。
その考えはありうるし、それを前提とすれば、内容うんぬんは関係なく、鬼畜ロリレイプ表現も一律に保護すべきという方向へ行くね。
342:名無しさん＠初回限定
09/05/24 23:43:10 nrLmrxYN0
実在の人物・団体とは関係がありません。と表示してたって、警察は警察、消防は消防、
それに文句を付ける方がおかしい。
343:名無しさん＠初回限定
09/05/24 23:44:10 hCgVlvIo0
>>338
大人は自力でがんばってください。
何か顔文字ちっくなレスになってきた。
344:名無しさん＠初回限定
09/05/24 23:45:14 oR/ILZ+T0
>>339
架空世界じゃ
大学→上級大学→最上級大学がある世界なんだよ
じゃなきゃ量子学論なんて普通の高校じゃ学ばないよな？
ないよな？
ないよね？
345:名無しさん＠初回限定
09/05/24 23:45:29 yKlPMUuc0
>>340
規制派って「小学生が死ぬシーンは禁止」とか言いそうだよな
346:名無しさん＠初回限定
09/05/24 23:48:02 yKlPMUuc0
>>344
曲芸のゲームにだって”付属”と”本校”があるしな
347:名無しさん＠初回限定
09/05/24 23:49:33 ddiMh61x0
>>345
そんなことを言ったら、朝の時間で5才の子供を痛めつけているドラゴンボールは放送禁止になるんじゃないのかな
あれほど酷い児童虐待はない。早速、規制するんだ！！
348:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/24 23:50:36 6Hilo4le0
>>341
＞性表現に自己統治の価値はないと考えることもできるし、君のように考えることもできるだろう（高橋和之教授も同様のことを言っているね）。
僕は可能か不可能かを言っているんじゃなくて、
まさに歴史的に自己統治の機能を発揮してきたと言っている。
ありうるんじゃなくて、議論なんだから、その正当性を主張しているし、
論駁したければ君は根拠をあげて論駁すればいい。
この性表現と政治の問題については、歴史的、哲学的な見地から学者と議論できるぐらいに、
資料を集めて勉強してきたし、自分の意見の正しさを確信している。
349:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/24 23:58:25 6Hilo4le0
議論して思ったんだが、
「政治的言論を絡めて萌えキャラがエロエロに大活躍するゲーム」
ってなんか面白そうだな。
トロツキストやスターリニスト、自由主義者にフェビアン社会主義者、
軍国少女からロマン主義的犬儒派まで、萌え属性ならぬ政治属性を持った美少女が、
議会や外交会議を舞台に大活躍。
今までにない発想な気がする。題名は「ディプロマンス」とか。
350:名無しさん＠初回限定
09/05/25 00:00:25 oR/ILZ+T0
さてここで問題だ
URLﾘﾝｸ(www.hdoc.jp)
これは何歳でしょう！
（URLを削って確認は反則）
351:名無しさん＠初回限定
09/05/25 00:01:32 /Zi58Wf00
主人公の祖母
年齢設定はあったっけ？
352:名無しさん＠初回限定
09/05/25 00:03:00 oR/ILZ+T0
>>351
無いけどな
祖母って設定だから
大体の範囲は定められるかと
353:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/25 00:06:27 mdLs+hVvP
>>349
シヴィライゼーションのエロゲ版みたいな感じですか？
354:名無しさん＠初回限定
09/05/25 00:10:43 mgeB4a/40
>>350はさくらさんと同じくらいの年齢なの？
355:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/25 00:14:31 DNFQakFN0
>>350-351
まあ、単に設定上の年齢となると、割となんでもありだからね。
URLﾘﾝｸ(d-game.dengeki.com)
政治的言説ではないが、哲学しながらロリエロといえば……。
URLﾘﾝｸ(kissho1.xii.jp)
URLﾘﾝｸ(kagusino.hp.infoseek.co.jp)
そういや、蒼色輪廻も鬼畜な割に、変なテーマ性があったな。
356:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/25 00:16:41 DNFQakFN0
>>353
マンサ「べ、別にあんたなんか好きじゃないんだから！！ （＋３）」
ガンジー「エッチなのはいけないと思います！（－１）」
こんな感じですか、わかりません。
357:名無しさん＠初回限定
09/05/25 00:18:14 mgeB4a/40
テレビゲームが脳に与える影響
URLﾘﾝｸ(ardbeg.c.u-tokyo.ac.jp)
358:名無しさん＠初回限定
09/05/25 00:21:00 IFo1u8BX0
つーかエロゲは文学性とは無縁にできないから、どうしたって一定の哲学性は発生する。
ただ、政治的な問題は（ソフ倫の縛りなのかメーカの判断なのか知らないけど）避けられる
傾向があるとは思う。
オレの知り合いのライタはそれでリテイク喰らったことがあるし、その手のネタはプロデュー
サーが通さないとかって愚痴ってるライタのブログも以前見た覚えがある。
まぁただでさえ性道徳馬鹿みたいな規制派に文句つけられやすいジャンルだし、不要なとこ
で無駄に軋轢を生じるネタはできるだけ止めときたい、ってのが本音なのかもな。
359:名無しさん＠初回限定
09/05/25 00:23:42 gmPUVLaG0
性暴力ゲーム規制
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
分かりやすくて面白い
360:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/25 00:24:30 DNFQakFN0
>>358
＞ただ、政治的な問題は（ソフ倫の縛りなのかメーカの判断なのか知らないけど）避けられる
＞傾向があるとは思う。
ほー、なるほど。
学生運動のヒロインを扱ったゲームとか、そういうのは駄目ってことか。
確かにあんま生臭いのは萎えそうだしねえ……。
でも、これは……。
URLﾘﾝｸ(www.minatosoft.com)
361:名無しさん＠初回限定
09/05/25 00:30:12 IFo1u8BX0
>>360
そりゃ政治ネタつーより政治家を茶化したネタ
そのレベルならヒロインに世界の政治家に由来する名前をつけようとして、それに気づいて
名前を変えさせようとするプロデューサーとの攻防があったエロゲなんてのも存在する。
ヒロインの名前が星凛でスターリン、だったのが変えられた、とかね
まぁ余談なんでこの辺で
362:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/25 00:31:08 DNFQakFN0
>>361
バルチック女学院か……あれは全体的にやばいゲームだったな。
363:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/25 00:36:40 mdLs+hVvP
でもエロゲで賢くなれそうな予感・・・・・・。
364:名無しさん＠初回限定
09/05/25 00:36:43 WFudT41o0
政治と言うとマブラヴオルタは面白かったなぁ…
365:名無しさん＠初回限定
09/05/25 00:38:46 WFudT41o0
>>363
文学、哲学、心理学などを題材にしたエロゲがあったりするからねぇ
366:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/25 00:42:56 DNFQakFN0
>>365
すげー気になるんだが、なんてゲーム？
367:名無しさん＠初回限定
09/05/25 00:47:55 WFudT41o0
>>366
いや、これらを題材にするのは色々あるよってことで
一まとめじゃなく
368:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/25 00:48:30 DNFQakFN0
あーなるほど。スレ違いごめん。
369:名無しさん＠初回限定
09/05/25 00:48:55 w31N/4pd0
>>349
その手のネタならみらくるコミンテルンだろ
いつまで経っても発売する気がなさそうだがなっ
370:名無しさん＠初回限定
09/05/25 00:55:09 WFudT41o0
>>349
政治というのかどうか解らんけど
社会風刺を描いた
っ[つくとり]
371:名無しさん＠初回限定
09/05/25 00:58:30 vuZ3ZxRr0
>>360
本田宗一郎と井深大がエロイ道具作ったり松下幸之助が心があるかもしれないロボットを道具としか扱わなかったりするエロゲよりは
まだマシじゃないかと・・・・
名前はもじってるけども
372:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/25 01:00:12 mdLs+hVvP
>>369
これね。
『魔法の選挙みらくるコミンテルン（仮）』内容紹介
URLﾘﾝｸ(www.daiginjou.com)
賢くなれるかな……。
まあ、それはそうと、
規制推進派の方々にも、エロゲ（というか創作物）が受け止められるものの大きさを、分かってもらいたいね。
でも、押しつけではダメだから、様々なところで発言していかないとね。
373:名無しさん＠初回限定
09/05/25 01:31:42 HNjBoWHU0
>>252
自分で提示できると言っておきながら発狂してる
キチガイブタは言うことが違う
374:名無しさん＠初回限定
09/05/25 01:33:24 fahro3yD0
そう言えば、昔｢キャプテン・ラヴ」という作品で、
恋愛共産主義を掲げて闘争するという組織があったなぁ
メインヒロインよりも、言い寄ってくる刺客の方が魅力的という、ある種トンデモ仕様でしたがw
375:名無しさん＠初回限定
09/05/25 01:36:23 ff6MHV0v0
>>374
メーカも心得たもんで聞きたくない声優の声はカットできる仕様にしてたな
俺はメインヒロインの声だけカットしてプレイしてたぜ…
376:名無しさん＠初回限定
09/05/25 01:54:45 HNjBoWHU0
>>327
朝日新聞はレイプレイに対して批判的でありつつ法規制は危険としていたな
あの記事には色々言いたいことはあるが、読売や毎日と比べればマシという意味で評価できた
>>333
それは警察および警察OBの指導を反映した結果でもあると思う
俺も滑稽だと思うが警察はバカなので仕方ない
VHS時代のAVでのエピソードだが、宇宙企画のAVのパッケージに写っているセーラー服の襟に
入った白線を、警察OBの指導で急遽マジックで消すことになったという笑い話がある
確か一本線はダメで3本線は良いのだったかな
377:名無しさん＠初回限定
09/05/25 02:44:36 HNjBoWHU0
>>251
＞要するに性道徳馬鹿にとって見れば規制できれば理由は何でもいいんだよね。子供をダシにしているだけ。
まったくその通り
この間アップされていた過去ログを見ているとこのブタは1年前からずっとこんな調子で粘着してた
以下抜粋
961 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2008/05/21(水) 18:45:06 ID:9oeA2eT40
なんか勘違いしている奴いるから言うけど、ロリコンの撲滅が唯一の目的だよ。
法律はその手段に過ぎず、性犯罪との関連は国民をフーンという程度に納得させるための方便。
フェミは女性の地位向上wみたいなことのためにやっていることだろうが、
俺は純粋にロリコンが大嫌いだから賛成している。
ｽﾚﾘﾝｸ(erog板)
898 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2008/06/03(火) 22:04:57 ID:VXEaFBz00
もっとも、明確性についてはお前らの言うことが正しい。
二次元で児童だなんだなんて明確に定義づけが可能とは思えない。
ただ、それは何とでもなる話。
定義なんて程度問題だから、それを明確だと言ってしまえばそれで通るだろう。
876 名前：名無しさん＠初回限定[] 投稿日：2008/06/03(火) 17:18:40 ID:uqrIoqZc0
>>874
オレは「世間の常識」というマジョリティ、いいかえれば世論を代弁している
オレが「オレに従え」と言わないのは、オレが可哀想なお前たち異常者のために
百歩ゆずってやってるからだ。わかっった？
ｽﾚﾘﾝｸ(erog板)
378:名無しさん＠初回限定
09/05/25 02:46:51 HNjBoWHU0
135 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2008/06/07(土) 18:32:01 ID:U97nnM8+0
>>132
＞うんこみたいな憲法議論
①「公共の福祉」は人権と人権の調整原理であると憲法に書いていない。つまり、解釈問題である。
②保護されるべき児童を性的対象としてはならないという性風俗・性道徳は保護されるべき利益を有する（これ自体を否定する奴がいるか？）。
反面、萌えロリエロは民主的価値を有せず、保護の利益は高いとはいえない。少なくとも、出版・報道などの表現に比べてその社会的価値は著しく低い（そもそも表現の自由の範疇に入らないという考えもある）。
140 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2008/06/07(土) 19:31:08 ID:U97nnM8+0
>>139
なんでそうなるのよ。
刑法175条は一般のわいせつ物。新法は萌えロリわいせつ物。
性道徳にも異なる内容があるわけ（包含関係と言った方がよいか）。
性道徳の特殊領域をピックアップして、特別な規制をすることはダメなのかね？
340 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2008/06/09(月) 20:35:41 ID:eobRtjFG0
>>338
俺は優しいからアホにも分かるように説明しよう。
新聞・テレビなどの表現→投票行動の前提知識を与えてくれるなど「社会一般への貢献度」が高い。
わいせつ表現→民主社会の発展にとって全く不要。むしろ、犯罪を助長する有害物質。ゴミとの違いはオナニーに貢献することぐらい。
つか、まじで一般の表現もエロゲ表現も皆平等、保護に値するとか思っているわけ？
かなり奇抜な考えだねぇ。
でも、一般人には受け入れられないよねぇ。
あと、性道徳で規制すべしってのは前田雅英先生も言っていることなんですけどねぇ。
「おかしい考え」じゃなくて、「（ロリコンにとって）不都合な考え」なだけでしょ？
362 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2008/06/09(月) 22:42:14 ID:eobRtjFG0
＞前田を持ち出して規制を正当化したのって、お前じゃんか。
一般の表現では道徳や秩序など持ち出さないという、人権感覚溢れるところを見せただけだが。
俺も前田先生も、「エロ表現」についてあまりにも野放しにされている現状を嘆いているんだよ。
真っ当だと思うが。
379:名無しさん＠初回限定
09/05/25 03:02:24 MBXALsW70
まぁ、ゾーニングがゆるゆる過ぎるのがまずいよなぁ
とりあえずエロゲ販売店の入場やポスターなど広告宣伝する場も制限しちゃえばいいのに
普通に量販店ですぐ目につくところにあるからなぁ、店の外に堂々と貼ってあったり
380:名無しさん＠初回限定
09/05/25 03:02:40 HNjBoWHU0
448 名前：名無しさん＠初回限定[] 投稿日：2008/06/10(火) 13:36:02 ID:ScN4CPlz0
私の主張をココでものっすごく簡略化してみます。
・エロゲはオタクを即殺人者に仕立て上げる事はない（強力効果論の否定）
・しかしオタク文化に耽溺することでオタクはどんどんバカになる（限定効果論の肯定）
・バカ度が進行しすぎると社会に適応出来なくなって危険
・バカ育成装置であるフィクションを規制すべき
・しかしフィクション全規制は社会的なデメリットが大きい
・したがってエロゲ業界という限定的な実験場で規制をテストすべし
ｽﾚﾘﾝｸ(erog板:140番)
こんな調子で性道徳馬鹿は延々と同じことを繰返し言ってる
これ以降の発言を抜粋する意味は無いから俺のように暇な奴は
過去ログ落として読んでみろ
児童の権利保護と言い出したのも大分後になってからだ
エクパット東京代表のインタビューが議論に出てきてからだな
このブタにとって重要なのは規制であって理由は何でもいいのは明らかだ
『こんな愚鈍なブタ相手に長レスするな』と言っておきながら長々とコピペをした俺もどうかしてるな
酒が回りすぎたようだ、寝るわ
381:名無しさん＠初回限定
09/05/25 03:09:13 HNjBoWHU0
>>379
すぐに制限と言い出すのは性道徳馬鹿と同じだ
少しは恥じたほうがいい
日本各地が秋葉原や日本橋のようになっているか？
俺は仕事柄地方へ長期出張することが多いんだが、お前の言っているような店は
少なくとも地方都市で見かけることが殆どない
性道徳馬鹿のブタのように何でも一般化して語るのはやめた方がいいぞ
382:名無しさん＠初回限定
09/05/25 03:24:37 MBXALsW70
だって、ずっと突っぱね続けるなんて無理だと思うもの
結局、理屈なんて感情に流されるのが歴史
383:名無しさん＠初回限定
09/05/25 03:27:21 xw3kRX1X0
>>379
量販店の目立つ所にポスターなんか見たこと無いぞ？
エロゲコーナーも大抵パソコンフロアの隅っこに追いやられる様に配置されてるし
384:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/25 04:37:44 2KiY3m/H0
児童ポルノの定義に当て嵌まる、デジタル記録物・アナログ記録物の
「製造・複製」
「輸入・輸出」
「公開・陳列」
「販売・譲渡」
これらは既に違法です。
「」目的の所持も同様に違法である。
385:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/25 04:39:20 2KiY3m/H0
誤爆です。
386:名無しさん＠初回限定
09/05/25 05:16:31 kN8Cfdqv0
>>382
で、ムリヤリ飲まされるのが今回だっていつ決まったんだ？
歴史って、何を以ってそう言っているんだ？
本当に過去にそうだったとして、それが今回も実行されるとする根拠は？
ただの「オレは諦めた」宣言を歴史だのって言葉で大仰にデコレートされても何の意味ないよ
387:名無しさん＠初回限定
09/05/25 06:08:57 BH7VFOF+0
本当にレイプ犯罪を撲滅しようと思うのなら在日ちょんを一掃するしかない。
388:名無しさん＠初回限定
09/05/25 06:32:48 FXzQtpaa0
>>387
実は児ポ関係もその辺が発生源になってるってのは昔から聞く噂話ではある
古くは自分の娘のポルノを売る親
最近になると自分のポルノ画像や春を売る娘
考えてみりゃ裏ビデオはヤクザのシノギでそっち系に在日が多いのは、公安OBが講演で
話すほどの公然の事実
春を売る娘も親の倫理観がおかしけりゃ子供も倫理観がおかしくなって不思議はないし、
実際に警察に 保 護 される児童も特定地域に偏ってる
おまけに日本でやたら規制を主張するキリスト教系の連中は何らかの形で特亜と関係が
あるし、ユ偽フ署名もその手の団体がズラりと並ぶ
自分達にとっては身近な問題で、その責任を日本人に押し付ける運動だとすれば見事に
全て腑に落ちる
さらに各省庁が児童ポルノ 被 害 者 の系統的な調査を行わないのは、その辺がバレる
のが好ましくないから、といった解釈ならナニからナニまで附合するんだよな
児ポの場合は被害者扱いで発生源の統計がまるで出てこないんだけど、民主案なら管轄
省庁が調査義務を明確に負うことになるから、やらざるを得なくなる
そういった意味でも自公案より遥かに期待ができるんだよね
389:名無しさん＠初回限定
09/05/25 09:06:32 wSA9s+rH0
>>387-388
児ポ法問題にキリスト教団体が関わっているゆえ規制派に在日が少なくないのは事実。
でもそういうレイシズムと陰謀論はお腹一杯なんで他所でやってくれ。
ワガママでキチガイな性道徳バカ一匹だけでもウザイのに、ＫＹな嫌韓まで来られちゃたまらんわ。
390:名無しさん＠初回限定
09/05/25 09:10:43 LEVT2OXn0
>>348
なんか君の論じ方は非常にラディカルなんだよね。雲の上の話をしている。
たとえば、どんな表現にも「究極的には」自己統治の機能を発揮すると言ったら、現在のわいせつ物だって全てそれにあたり、最高レベルに保護しなければならないことになる。しかし、それは現在の法制度と全くなじまない。
そこまで言わなくても、政治やら哲学やらの文学性を持ちうることを重視するなら、やはり一律に最高レベルに保護しなければならないことになる。しかし、それは相対的わいせつ概念を否定する確立した判例理論と全くなじまない。
俺が君のようなタイプは楽だと言ったのは、そういう天上界から見下ろす論じ方では学問的な満足にしかつながらないからだ。むしろ、黒のように、誰かに迷惑かけてますか？、趣味を奪うなんて鬼ですぅ、とか言っていた方が現実味があるんだよねぇ。
まあ、論じ方は人それぞれだからいいんだけど、理論的な攻め方にしても、現在の法制度や法理論に依拠した現実的な反論も用意しておくことをお勧めする。
391:名無しさん＠初回限定
09/05/25 09:14:39 wSA9s+rH0
おい性道徳バカ、お前「性道徳の特殊領域をピックアップして」新法作れって言ってるやん。
何が児童の一般的権利の保護だよｗ 笑わせんなこのウソツキ野郎が。
392:名無しさん＠初回限定
09/05/25 11:24:54 VCjdBWW20
>>390
女性団体：ペンギン
黒：バットマン
青：ゴッサムシティ
顔：ジョーカー
393:名無しさん＠初回限定
09/05/25 11:51:36 rIK4U3UA0
>>392
青さんはゴードンでしょＪＫ
394:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/25 12:19:43 mdLs+hVvP
>>379
「性＝悪」という価値観は、個人レベルでは全然構わないんだけど、
それをゾーニングを飛び越えて社会が法令で押しつけるのは、社会による価値観の強要だと思う。
>>382
感情に流された理屈が敗北した歴史の典型が「戦争」なんだけど。
だから、そういう場面をわたしは見たくないな。
>>390
現実味が無いのはあなたの方でしょ？
法益すら碌すっぽ語りもしない。
それで、“お勧めする”とか、舐めた口がよく訊けるね。
「狐はわが身をとがめず、罠を責める」
― ウイリアム・ブレイク
あなたは正に、自分の非をとがめられない、この狐と一緒だ。
395:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/25 12:30:19 mdLs+hVvP
>>391
激しく同感。
しかも“児童の一般的権利”とやらの法益の中身も全然語ってないし。
言うことの順序さえ解ってないんだと思う。
396:名無しさん＠初回限定
09/05/25 12:50:38 sOWI/M5v0
>>393
カオスを求めているから青はゴッサムシティだと思ったんだが。
あの町、治安がまったく良くならないやん。
397:名無しさん＠初回限定
09/05/25 13:02:51 roMn8g220
現実に土俵がなければ相撲は取れない
そこに意識して触れないようにしてるから言われるんだろうな
相撲がお強いのはわかりましたけど、土俵は確保されてるんですか？とね
398:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/25 13:37:01 DNFQakFN0
>>390
＞なんか君の論じ方は非常にラディカルなんだよね。雲の上の話をしている。
議論を深めていくと、往々にしてラディカルになるからね。
プリミティブな論じ方がお望みならそうするけど、せっかくここまで詰めたんだから、
最後まで理念的なお話をしようじゃないか。
相手が君じゃなくて、顔文字君やN速＋の規制派なら、もっとベタベタな話をするよ？
＞しかし、それは相対的わいせつ概念を否定する確立した判例理論と全くなじまない。
法解釈についてはここがポイントだろうね。
僕は相対的わいせつ概念の問題については否定的だが（文学的かどうかを当局が判断することはできない）、
メイプルソープ事件などを見る限り、大変複雑だ。
しかしそれはあくまで、わいせつ性と文学性がパラレルに扱われ、文学性がわいせつ性を減じないというだけのことで、
アメリカのようにポルノに表現の価値（特に自己統治の価値）が存在しないとする立場を明確に取っているわけではない。
これは憲法論の基礎だから、了解してもらえていると思ったんだけど。
日本のわいせつ物規制の特徴は、戦前から続く刑法が基礎になっており、
戦後新たに保障された無制限の諸人権、特に表現の自由との兼ね合いが不明瞭になっているところだ。
言うまでもなく、裁判所は消極的規制、最低限の道徳秩序の維持などにもとづいて、表現の自由を規制しているわけで、
単に政策的に形成されたコンセンサスによって、表現の自由を縦横に規制できるという立場を取っているわけではない。
（景観法は見ない自由と関わってくるので少し別の問題）
憲法論に後退すると、議論の針が戻ってしまうので、足早に先へと進もう。
自己統治の価値について、裁判所は確定的な答えを出していない……というよりも、
政策や立法について論じるときに、裁判所の判断のみを根拠にして進めていくのは、土台無理な話だ。
郵政民営化なら経済学が、外交問題なら国際政治学が要請されるように、表現の自由の重要性を論じるために、
様々な理論、政治哲学、公共哲学、そして歴史学といった見地から分析した結果、
反対派はポルノにも重要な自己統治の価値を認める。
論駁したいならどうぞ、という話まで進めた。さっさと先に進もうよ。
399:名無しさん＠初回限定
09/05/25 14:01:57 UlZ60vZ50
>>398
君を見ているとモグラ叩きを思い出すんだが。
それでは問題の解決にはならない。
400:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/25 14:10:43 mdLs+hVvP
>>399
ん？
曖昧さを排除するためには、叩くくらいで引っ込んでしまうモグラは、叩くべきでしょ？
401:名無しさん＠初回限定
09/05/25 14:12:47 VCjdBWW20
米国では最近、司法取引により創作物が敗訴なんてトンデモ判決が出たらしい。
英国と米国はいったい何をあせっているのだろうか？
当然、米国の国民は創作物すべてに対する迫害だと怒っている。
402:名無しさん＠初回限定
09/05/25 14:23:05 VCjdBWW20
>>400
もちろん青が言ってることは支持できるんだが、
モグラが単に頭を出すだけなら無害だが、なぜか拳銃を構えてくるモグラが多すぎる。
規制派の議員のことだ。
だかららちがあかないと言ってる。
403:名無しさん＠初回限定
09/05/25 14:29:21 JD16nmsP0
ぶっちゃけあの規制派議員たちを脅迫か誣告罪で告訴したいくらいだ。
404:名無しさん＠初回限定
09/05/25 14:40:34 Kc+mPAMd0
>>403
現行刑法では口語化改正されて虚偽告訴罪って題されてるけどね。＜誣告罪
＞他人に刑罰や懲戒を受けさせる目的で、虚偽の告訴・告発その他の申告をする行為
＞警察など司法機関に対する告発に限らず、行政機関に申告したり、
＞弁護士会に対して弁護士の懲戒請求をする場合も本条に該当しうる。
（中略）
＞虚偽告訴罪にいう「虚偽」の申告とは、客観的事実に反する申告を行うことをいう。
405:名無しさん＠初回限定
09/05/25 15:14:14 JD16nmsP0
>>404
あれはもう脅迫でしょ。
自動車は危険だから販売中止だと言ってるのと変わらない
406:名無しさん＠初回限定
09/05/25 16:52:37 CYztoIv20
>>403
告訴する前にまずは告発だろｗ
407:名無しさん＠初回限定
09/05/25 17:21:25 LEVT2OXn0
>>395
> しかも“児童の一般的権利”とやらの法益の中身も全然語ってないし。
語っていると思っていたんだけどな。まあいいや。
一言で言えば、児童（子どもでもよい）という一定のカテゴリーが醜悪なる性的暴力の対象とされない利益ってとこだ。
誰々さんの権利が侵害されているかどうかは関係がないので、創作物であっても規制の対象とすることができるのだよ。カテゴリーに対する性的暴力には変わりないからね。
これによって、児ポ法の理念（現在の保護法益のことじゃないっすよ）を貫徹することができ、法の瑕疵を埋めることができるのだよ。分かるかね？
>>398
> 議論を深めていくと、往々にしてラディカルになるからね。
確かにそうなのだが、そこまで行くと、どちらの考えもありんすねってことになる。
妥当かどうかも、根本的な理念の違いに左右されることになり、どちらの理念もありんすねってことになる。
ところで、今日は久しぶりに秋葉原に行ってきたのだが、相変わらずくそったれな街ですた。萌え汚染のレベルがまた上がったか？月末に行くよりゃましだが。
新しくできたものの中でまともなのっていったら、くまさんカステラぐらいだよなぁ。
408:名無しさん＠初回限定
09/05/25 17:32:16 pPs7GTES0
外国が言いたいのは本気でゾーニングしろということじゃないかと思うんだが。
じつは米国は最近ゲームのP2Pでの海賊版をかたっぱしから
摘発してる。
焼け石に水だが、やらないよりマシらしい。
そういう努力が日本には足りないということじゃないだろうか。
409:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/25 17:35:18 DNFQakFN0
>>407
＞一言で言えば、児童（子どもでもよい）という一定のカテゴリーが醜悪なる性的暴力の対象とされない利益ってとこだ。
カテゴリーが暴力にさらされるってどういう状態？
集団ならともかく、カテゴリーって権利主体になりうるの？
＞確かにそうなのだが、そこまで行くと、どちらの考えもありんすねってことになる。
＞妥当かどうかも、根本的な理念の違いに左右されることになり、どちらの理念もありんすねってことになる。
いや、だから僕ら反対派は、根本的に、君たちの考え方は「ない」と言ってるわけでしょ？
歴史的、法哲学的、公共哲学的、そのほか諸々、
表現の自由を論じた法以前の理論を用いて、君たちを全否定しているんだから。
もちろん、規制派にそういう深い理念的な裏打ちがないのはわかってるし、
だからこそ安心して、こういう議論を吹っかけているんだけどさ。
論文、論文と繰り返していた人も、そこらへんを理解してたから、意地悪で言ってたんだと思うよ。
410:名無しさん＠初回限定
09/05/25 17:40:18 SjANXLAm0
>>407
>>343でも結局チンケな誤魔化ししかしてないわけだが、
カテゴリーなんて「分類概念」が「自力でがんばって」抵抗するとでも？
妄想が具現化でもしてるのかお前の周りでは。
411:名無しさん＠初回限定
09/05/25 17:40:24 Kc+mPAMd0
>>408
日本は割れ２割のようだ。
URLﾘﾝｸ(www.narinari.com)
しかし９割超ってどんだけなんだよｗ
412:名無しさん＠初回限定
09/05/25 17:55:56 WFudT41o0
>>411
ほら日本って何でも特典付けてくるからね
その2割はどうかわからんけど
テレカやQUOカ程度でも特典が付けば
手に入れたいって人居るし
413:名無しさん＠初回限定
09/05/25 18:04:03 VCjdBWW20
>>411
それとは別で日本人のP2Pユーザーが外国人のP2Pユーザーに流出するのを
止めてほしいということだろうということだよ。
じつは流通会社は外国人に日本のポルノを売る時は
この作品は売っても良いか悪いかを一応分けてる。
414:名無しさん＠初回限定
09/05/25 18:11:14 j+mFbik50
>>411
それからエロゲの新発売タイトルのうちどれだけ割られるかと
いうと、半分以上割られるんじゃないか。
415:名無しさん＠初回限定
09/05/25 18:12:09 LEVT2OXn0
>>409
> 集団ならともかく、カテゴリーって権利主体になりうるの？
より個人に近づけた発想をすると集団ってことになるね。そっちの方が分かりやすいかな。
で、権利主体になるかってことだけど、集団自体は権利主体にはならんよね。そういう意味では、一般的「権利」って言うと誤解を与えるかもしれない。
もっとも、だからといって、集団自体が法的に保護される余地がないというわけではない。個人法益のみが法の保護の対象になるわけではないからだ。
集団としての児童が性的暴力に晒されないという、集団自体の保護利益は観念できる。観念したくないかは別として。
> いや、だから僕ら反対派は、根本的に、君たちの考え方は「ない」と言ってるわけでしょ？
うん。だから、俺もそちらの表現の自由至上主義のような発想は「ない」って思っているし、「現実に運用されている」法制度や法理論からもそう言える。
で、その雲の上での議論は、結局、理念自体が異なる水掛け論となり、自分が正しいという主張が交錯するのみとなる。根本が違うのだからしょうがない。
> 規制派にそういう深い理念的な裏打ちがないのはわかってる
その深い理念とやらは、鬼畜ロリレイプ表現も笑って許すんですか。むしろ、不快理念ですね。
その仙人のような発想が世のどれだけの人に受け入れられますかね？だから、学問的満足にすぎないって言っているわけですわ。
> 論文、論文と繰り返していた人も、そこらへんを理解してたから、意地悪で言ってたんだと思うよ。
あれはただのキチガイです。現に、自分が問われたことには一切答えず、全力で逃げていきました。
416:名無しさん＠初回限定
09/05/25 18:15:44 UlZ60vZ50
青さんはP2Pに関しては絶対触れようとしないよね。
あなたのデスクトップ画像、N＋で見たよ。
417:名無しさん＠初回限定
09/05/25 18:22:36 BnJGNZ/O0
>>414
推定になるが、日本の低割れ率は、
企業が使う場合、ちゃんと遵守してライセンスをほぼ100%取得して使用してるってのも含まれる
商用利用機会のほとんど無いゲームで見れば
もう少し割れ率は上がると思う
とはいえ某国の９割にはほど遠いと思うが・・・
418:名無しさん＠初回限定
09/05/25 18:29:50 SjANXLAm0
>>415
>>その深い理念とやらは、鬼畜ロリレイプ表現も笑って許すんですか。むしろ、不快理念ですね。
「笑って」かどうかは知らんが、気に食わない表現であろうとも無理やり見せ付けられたりしない限り
（いすに縛り付けて目を閉じられないようにして目の前で音読されるとか、ゴールデンタイムに公共放送で流されるとか）、
「見たくない人が見ないですむ権利」が守られている限りは「受け入れる」必要はないが「放っておく」
というのがあるべき姿だろう。
「くそったれな街」なんて文句を吐きつつ、大体どういうものがあるのかわかっている書店の奥にまで入って
自分の気に食わない本を読んだ挙句、「こんな不快な表現は読むな！読むな！」というようなことは
馬鹿のやること。大きなお世話。見たくなきゃ見なきゃいいのだ。
私自身もグロとかは嫌いだが自分で見ないようにすれば事足りる。好きで見ている人がいるのも別にかまわん。
ただ、自分とは趣味が合わんと思うだけだ。
419:名無しさん＠初回限定
09/05/25 18:32:47 Kc+mPAMd0
>>417
でも、つい先日に、こんな事件があったしな
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
420:名無しさん＠初回限定
09/05/25 18:33:22 pPs7GTES0
作者は少年向けと成年向けは分けてる。
それが自粛という概念なんだけど、
P2Pで完全に破られ、その批判が作者にぶつけられてる。
おかしいよ。
421:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/25 18:36:30 DNFQakFN0
>>415
＞で、権利主体になるかってことだけど、集団自体は権利主体にはならんよね。
いや、集団自体は権利主体になるけど、自由権や消極的規制の論拠になる、
健康や安全に関する法益はどうだろう。175条も権利主体はいちおう個人だしね。
＞集団としての児童が性的暴力に晒されないという、集団自体の保護利益は観念できる。
集団としての児童ってなに？
例えば、生命財産に関する権利や、名誉権などは、そういう抽象的な集団には付与できないよね。
観念できるというけど、僕にはいまいちよくわからない。新しい人権として措定すべきということ？
ここは否定したいんじゃなくて、単純に君の主張の中身を知りたい。
＞俺もそちらの表現の自由至上主義のような発想は「ない」って思っているし、「現実に運用されている」法制度や法理論からもそう言える。
いや、別に自由主義のようなイデオロギーについて話しているわけじゃなくて、
君も認めたように、表現の自由に内在する自己統治の価値について議論している。
これは共通了解があるから、ここをベースに議論をしていけば、何らかの合意が得られる可能性はあると思うよ。
ポルノに自己統治の価値がないとする議論が、何に由来するのか示してもらえれば、
それに対して理論や実際の歴史的事実でもって反駁できるでしょ。
それがないのなら、君が言ってることは全部感情論だということになるし。
＞その仙人のような発想が世のどれだけの人に受け入れられますかね？だから、学問的満足にすぎないって言っているわけですわ。
現にポルノ表現が法律の上で否定されたわいせつ物三裁判のあと、
「仙人のような発想」が受け入れられて、反ポルノ運動をひっくり返したわけだからね。
これは歴史的事実だし、表現の自由というのは現代社会のある種の「錦の御旗」だ。
だからこそ、規制派はそれを避けて議論しようとする。
君はそれでも敢えて「社会法益ルートで正面突破」しようとする以上、わいせつ物三裁判で失敗した突破作戦を、
どういうロジックで正当化するのか、示す必要があるんじゃないかな。
422:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/25 18:38:41 DNFQakFN0
そもそも、自己統治の価値がポルノに存在しないということが、
「「現実に運用されている」法制度や法理論」で示されたことがあるのか？
勉強不足なだけかもしれんが、僕は寡聞にして聞いたことがない。
423:名無しさん＠初回限定
09/05/25 18:44:44 sOWI/M5v0
>>418
その言い分だと教室で生徒がエロ本を読んでいても
教師は黙って見てなきゃいかんぞ。
424:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/25 18:49:04 DNFQakFN0
>>423
それは「弱いパターナリズム」。
子供は行為能力が欠如しているので、社会はパターナルとして振舞うよう要請される。
他にも、精神病を患っている人や、意識不明で判断ができない人なんかは、
行為能力が欠落しているとして、様々な行為に制限が加わる。
逆に、>>418の言うような、満足な行為能力があると考えられる行為主体に、
価値観や表現の選択を押し付けたり、理由もなくある行為を強制することは、
「強いパターナリズム」と言われる。
自由主義社会においても、「弱いパターナリズム」は肯定されるが、
「強いパターナリズム」は原則として許されない。
425:名無しさん＠初回限定
09/05/25 18:49:58 SjANXLAm0
>>423
教室でエロ本だろうが漫画だろうが授業と関係ないものを読んでいて
つまみ出されたりするのは法律に基づいてるわけじゃないだろ。
くだらない揚げ足取り（にもなってないが）するな
426:名無しさん＠初回限定
09/05/25 18:51:29 yrur9b210
数年前にOSを含めた数字になった途端、日本の数字だけがくんと下がったから、
バンドルされたWindowsも含んでるだけだと思われ。
427:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/25 18:55:18 DNFQakFN0
>>416
P2P？ ええと、p2proxyの話？ それとも、デーモンツール？
僕はnyもmxも使ってないけど？
まあ、確かにゲームの貸し借りなんかはするから、
まったく違法行為をしていないとは言わないけどね。
428:名無しさん＠初回限定
09/05/25 18:58:43 j+mFbik50
>>425
自由主義や無政府主義で考えるなら、教室でエロ本読むのは悪くない。
自由主義を貫くなら自信持って貫け。
429:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/25 18:59:29 DNFQakFN0
>>428
だから自由主義も別に弱いパターナリズムは否定しないんだって。
430:名無しさん＠初回限定
09/05/25 19:09:47 j+mFbik50
>>429
エロ本を未成年に絶対に売る馬鹿な本屋がいたとする。
これだと業界の自粛という概念は存在しない。
自由主義で行くなら構わず売れと思うのだが、まずいの？
431:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/25 19:13:45 DNFQakFN0
>>430
例えば、未成年に対してその能力の欠如に漬け込み、
土地の登記や相続などで不利な取引をさせたら、これは法律違反でしょ？
未成年は一般に能力が欠如していると考えられるので、
教育目的に何らかの行為を禁止・強制したり、逆にポルノ撮影などの労働から守られるのは、
これは自由主義社会であっても、十分に認められること。
自由主義というのは、個人の判断能力が十分であることを前提に組み立てられているから、
未成熟であったり、何らかの形で欠如していると考えられる人間に対しては、
権利や義務の点で制限を課すことに反対はしない。
432:名無しさん＠初回限定
09/05/25 19:19:00 BnJGNZ/O0
>>419
いや、そういうところもあるから「ほぼ100%」って言ってる
良識ある企業ならソフトライセンスにはうるさいよ
社用マシンは定期的にチェック入ったりもするし
433:名無しさん＠初回限定
09/05/25 19:24:14 LEVT2OXn0
>>421
> 175条も権利主体はいちおう個人だしね。
それは見ない自由を保護法益にするからだよね？俺はそう考えないのでね。
あと、ちょっと聞きたいのだが、刑法175条の保護法益を見ない自由に限定したら、刑法175条は違憲になるんじゃないの？公然性は要件になっていないわけだし。
> 集団としての児童
それはそのままなんだが。
権利って考えるからおかしなことになるんじゃないの？集団自体を保護する利益と考えれば分からん？
> ポルノに自己統治の価値がないとする議論が、何に由来するのか示してもらえれば、
> それに対して理論や実際の歴史的事実でもって反駁できるでしょ。
多分ね、自己統治の価値という概念に対する認識が違うと思うのよ。
そちらの自己統治の価値は、民主主義と非常に薄く関わるに過ぎないものや関わる可能性が少しでもあるものまで含めるんじゃない？こちらは、そこまでのものはそもそも自己統治の価値を有していると評価しないわけ。
規制の対象とするのは、性的な面を理由にしているのであり、それに付随している民主主義的な面を理由にするわけじゃない。性行為などの表現部分は民主主義とは関わらないというのがこちらの発想。
性的部分と民主主義的価値を持った部分を一緒くたに考えるのがそちらなんじゃない？それを分けて考えるのがこちらの考え。
だから、仮に自己統治の価値を有していると考えたとしても、常に他の価値に優越するとは考えない。それはそれ、これはこれと分けて考えるので。
> 君はそれでも敢えて「社会法益ルートで正面突破」しようとする以上、わいせつ物三裁判で失敗した突破作戦を、
> どういうロジックで正当化するのか、示す必要があるんじゃないかな。
未来志向だって言ったでしょ？過去と状況が異なる以上、その過去を乗り越えるしかない。
俺らのやることはただ一つ。児ポ法の欠陥を暴露し、児童を集団として保護する必要を社会に認識してもらうこと。それなくして児ポ法の理念は貫徹できない。
434:名無しさん＠初回限定
09/05/25 19:28:15 JD16nmsP0
>>431
インターネットはパターナリズムに関して無力だよね。
俺は未成年が使うプロトコルは分けてくれて構わないと思うけど。
HTTPchild：／／とかさ。
435:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/25 19:39:15 DNFQakFN0
>>433
＞それは見ない自由を保護法益にするからだよね？俺はそう考えないのでね。
うーん。いや、性道徳を保護法益と考えるとしても、
判例では「いたずらに性欲を興奮又は刺激させ、かつ普通人の正常な性的羞恥心を害し～」だから、
社会法益を諸個人が享受するという理屈になってるんじゃないの？
＞権利って考えるからおかしなことになるんじゃないの？集団自体を保護する利益と考えれば分からん？
ええっと、集団自体を保護する利益というのはどういうことを指すの？
＞こちらは、そこまでのものはそもそも自己統治の価値を有していると評価しないわけ。
表現の自由と言ったときに保護される表現は、別に政治的言論だけじゃないよね（政治的言論だけなら、それは言論の自由）。
例えば、文学や芸術と言ったものも、自己統治の価値を普通に認められて保護されるわけだ。
それは結局のところ、民主主義的な決定プロセスが政治的言論に限ったことではなく、
芸術作品や文化表現といった様々なものに影響されながら、形成されていくものであるということが、普通一般に認められているからでしょ。
＞性行為などの表現部分は民主主義とは関わらないというのがこちらの発想。
なぜ関わらないといえるの？ 現実に、歴史的には深く価値観の変動などに関わってきたわけだよね？
＞だから、仮に自己統治の価値を有していると考えたとしても、常に他の価値に優越するとは考えない。それはそれ、これはこれと分けて考えるので。
もちろん、個別具体的な他者の権利を侵犯していればそうだけど、君自身が認めたように、
コンセンサス形成に関わる価値を、コンセンサスのみによって否定するべきではない。
＞過去と状況が異なる以上、その過去を乗り越えるしかない。
君が「どれだけの人に受け入れられますかね？」と聞いたから、過去の例をあげて、社会法益と結びつけた場合、
きわめて強い反発を受けるということを単純に答えただけ。
少なくとも、曖昧な法益によって表現の自由を規制するのは、「現実を見れば」難しいだろうね。個人法益だからマスコミの支援が受けられているけど。