09/04/23 18:34:48 qRhM3BpU0
■規制反対派団体のサイト
・AMI
URLﾘﾝｸ(picnic.to)
・AMI掲示板
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
・GT
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
・北の系2005（更新終了）
URLﾘﾝｸ(zirr.hp.infoseek.co.jp)
・王様を欲しがったカエル（GTメンバー鳥山仁氏のブログ）
URLﾘﾝｸ(toriyamazine.blog100.fc2.com)
・弁護士山口貴士大いに語る（AMI理事のブログ）
URLﾘﾝｸ(yama-ben.cocolog-nifty.com)
・マンガ論争勃発のサイト
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
・創作物の規制/単純所持規制に反対する請願署名市民有志
URLﾘﾝｸ(www.savemanga.com)
・表現規制のしくみ
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
・警察庁の『漫画・アニメ・ゲーム表現規制法』検討会問題まとめ @Wik
URLﾘﾝｸ(www11.atwiki.jp)
・カルトvsオタクのハルマゲドン／カマヤンの虚業日記
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
・クリエーター支援＆思想・表現・オタク趣味の自由を守護するページ
URLﾘﾝｸ(hiryoyasyohyou.ameblo.jp)
・チラシの裏（3周目）
URLﾘﾝｸ(samayouengei.blog.shinobi.jp)
・「有害」規制監視隊
URLﾘﾝｸ(hp1.cyberstation.ne.jp)
・捨てるには惜しいチラシの裏
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
3:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/04/23 18:40:00 qRhM3BpU0
■規制反対派サイト
・同人情報＆表現規制反抗Web
URLﾘﾝｸ(sarch.dojin.com)
・ウルトラアーシアン広場
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
・単純所持宣言 / その他、性規制について 白田 秀彰
URLﾘﾝｸ(orion.mt.tama.hosei.ac.jp)
・コンテンツ文化研究会
URLﾘﾝｸ(icc-japan.blogspot.com)
・名も無き市民の会
URLﾘﾝｸ(namonakishimin.web.fc2.com)
・子どもの人権と表現の自由を考える会
URLﾘﾝｸ(cjhjkangaeru.web.fc2.com)
・マンガ論争勃発のサイト
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
・児童買春・児童ポルノ禁止法案の改正論議によせて 宮台真司
URLﾘﾝｸ(www.miyadai.com)
URLﾘﾝｸ(www.miyadai.com)
・雑種路線でいこう (楠正憲)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
・奥村徹弁護士の見解（hp@okumura-tanaka-law.com）
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
・赤木智弘の眼光紙背】第６回：悪いのは誰だ？
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
4:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/04/23 18:46:03 xEKp++Dp0
■児童ポルノ法によるエロゲー規制を求めている政党、企業、人権団体、宗教法人
・公明党
『アニメを児童ポルノ規制の対象として議論するのはアニメ大国としての責任である』
URLﾘﾝｸ(www.komei.or.jp)
・日本ユニセフ協会
『子どもポルノから子どもを守るために』
URLﾘﾝｸ(www.unicef.or.jp)
・マイクロソフト&ヤフー
『アニメ・漫画・ゲームも「準児童ポルノ」として違法化訴えるキャンペーン マイクロソフトとヤフーが賛同』
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
・ECPAT/ストップ子ども買春の会（エクパット東京）
URLﾘﾝｸ(www.ecpatstop.org)
・ECPAT/ストップ子ども買春の会共同代表・中原真澄の電波発言
URLﾘﾝｸ(otaku.rulez.jp)
URLﾘﾝｸ(otaku.rulez.jp)
URLﾘﾝｸ(otaku.rulez.jp)
・ジュベネイルガイド
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)ジュベネイル・ガイド
・カスパル
URLﾘﾝｸ(www2u.biglobe.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)カスパル
・ポルノ・買春問題研究会（APP研）
URLﾘﾝｸ(www.app-jp.org)
・統一協会
URLﾘﾝｸ(www1k.mesh.ne.jp)
・崎山伸夫氏による解説「ECPATはいかにしてユニセフをたらし込んだか」
URLﾘﾝｸ(blog.sakichan.org)
・鳥山仁氏による解説「児童ポルノＱ＆Ａ」
URLﾘﾝｸ(toriyamazine.blog100.fc2.com)
5:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/04/23 18:47:24 xEKp++Dp0
■エロゲーに対する法規制を求めている国会議員（一部）
・野田聖子（自民党）
URLﾘﾝｸ(www.noda-seiko.gr.jp)
規制派議員の代表格。2005年4月にエロゲーの法規制に向けての研究会を結成するも、「反ヲタク国会
議員リスト」のブログが発端となったジュべネイルガイド騒動によって自爆する。
URLﾘﾝｸ(otaku.rulez.jp)
URLﾘﾝｸ(otaku.rulez.jp)
・森山真弓（自民党）
URLﾘﾝｸ(www.mayumi.gr.jp)
・高市早苗（自民党）
URLﾘﾝｸ(rep.sanae.gr.jp)
・丸谷佳織（公明党）※今期限りで引退
URLﾘﾝｸ(www.maruya-kaori.com)
・松あきら（公明党）
URLﾘﾝｸ(matsu-akira.com)
・円より子（民主党）
URLﾘﾝｸ(www.madoka-yoriko.jp)
・下田敦子（民主党）
URLﾘﾝｸ(www.shimodaatsuko.jp)
円と下田は2008年5月にカスパルが集めた署名「美少女アダルトアニメ雑誌及び美少女アダルトアニメ
シミュレーションゲームの製造・販売を規制する法律の制定に関する請願」を参議院に提出した。
URLﾘﾝｸ(www.sangiin.go.jp)
URLﾘﾝｸ(nanashikai.blog74.fc2.com)
他の議員については「反ヲタク国会議員リスト」とそのブログに詳しい。
URLﾘﾝｸ(otaku.rulez.jp)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
6:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/04/23 18:50:08 xEKp++Dp0
■要注意マスコミ
・毎日新聞
かねてより児童ポルノ法によるエロゲー規制を主張。最近では党を挙げてエロゲー規制を推進している
公明党を後押しする報道を繰り返している。これは一説によると毎日新聞が公明党とその母体である創価
学会と商業的に深く結びついているからだと言われている。
『宮崎事件 類似犯防ぐ環境整えよう』
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
『児童ポルノ規制 どうするのか』
URLﾘﾝｸ(otaku.rulez.jp)
『公明党・毎日新聞の“準児童ポルノ"キャンペーン』
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
『聖教新聞を最も多く受託印刷しているのは、毎日新聞グループの東日印刷』
URLﾘﾝｸ(www.forum21.jp)
・世界日報
統一協会系企業が発行している保守系新聞。紙面だけでなく講演会などを通じてエロゲー規制を訴え続けている。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)世界日報_(日本)
『わいせつなアニメ・漫画などの疑似児童ポルノが表現の自由の名の下で野放しにされている現状も、
法改正によって改善する必要がある』
URLﾘﾝｸ(www.worldtimes.co.jp)
7:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/04/23 19:09:33 bfYWmvY+0
■スレ的要注意人物
・竹花豊
元警察官僚。元東京都副都知事。「バーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会」を発足させ、
エロゲーの規制強化を主張した。現在は警察庁を退職し、自民党から出馬するという噂が流れている。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)竹花豊
URLﾘﾝｸ(otaku.rulez.jp)
・大谷昭宏
「フィギュア萌え族」の生みの親。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)フィギュア萌え族
・アグネス・チャン
児童ポルノ法案を議論していた当初からエロゲー規制を訴えていた日本ユニセフ協会の広報タレント。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)アグネス・チャン
『視点・論点 「児童ポルノの根絶を」』
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
■規制関連情報・Ｅｔｃ．
・自民党の規制慎重派議員、早川忠孝氏のホームページ（自民党内の動向が把握しやすいです）
URLﾘﾝｸ(www.hayakawa-chuko.com)
・kitanoのアレ
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
・警察庁の『漫画・アニメ・ゲーム表現規制法』検討会問題まとめ @Wiki
URLﾘﾝｸ(www11.atwiki.jp)
・少年犯罪データベースドア
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
【規制反対署名募集中】
創作物の規制/単純所持規制に反対する請願署名市民有志 URLﾘﾝｸ(www.savemanga.com)
名も無き市民の会 URLﾘﾝｸ(namonakishimin.web.fc2.com)
8:C.C. ◆quRbRHQLJQ
09/04/23 19:11:25 qRhM3BpU0
_＿__
. ´ ｀丶、
／
/ ／ ／ '.
.′ / .′ i i '. ～C.C.とのお約束～
.′ { { ￤ } } .′} ; ここはエロゲー規制問題を語るスレだ。
.′ ﾄ､！ﾄ､ { / / / / ! 専門用語を使えば誹謗中傷や荒らし行為が許される訳ではないぞ。
, ヘ/ i l ﾄl､tｧﾐl、 / ／∠}／| l 荒らしは厳禁、来ても全力でスルーだ。
r一'. : : :ヽ､｣｣ 代ft癶ヽ､{´ｨrfikﾏ { ｌ
,|: : : : : : : : :} :｀Vﾑ､ i ｀¨¨,l ij l 折角のスレなんだからみんなで仲良く使おうじゃないか。
. /｣: : : : : : : ノ: : :/ ｀`ヽ. ｒ_､ ／/ ｜ ! !
{: :ゝ‐‐‐: : : : :／ ヽ._ .ィ匕７ 厶｣__j、
, ヘ、: : : : : . ´ _ ヽ／／l l'.::::::::::::ヽ、
/ ｀¨¨¨´ ﾉﾉ `xー‐⌒}:::::::::::::::::::}
.′ ｀´ /.:::::::／⌒}′
. { _ ｢i ､f斗ｰｧ'′ j
', __ノﾉ rf‐′ l/ｲ/ ＿＿ ハ
､ __ノﾉ i _ﾄｖ'"´::::::::::::ヽ. .
. ヽ └‐ ´ ｢ l {:::::::::::::::::::::::::} '.
>､ ／⌒ヽ ｣'"´￣￣ヽ;/ '.
/ }ヽ､ , -‐ _ .. ｲ、 _.. ┴─￢ v:ハ '.
. / ハ、 ｀ゝ{ ／ Y´:::::::::::::::::::::::::｣ '. '.
/ / '⌒>{／l / ∟; -‐ｒfL￣/ }
9:名無しさん＠初回限定
09/04/23 19:47:11 62bqPrH40
乙です。
10:名無しさん＠初回限定
09/04/23 21:19:42 OKK0nj/Z0
うぉっつ
11:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/04/23 21:21:58 d4GxGb860
スレたて乙
12:名無しさん＠初回限定
09/04/24 13:17:15 9UZCLMNwO
エロゲ、キチガイ
13:名無しさん＠初回限定
09/04/24 20:33:39 j+nhnA+20
世襲制限には職業の自由を理由に全力で反対するくせに、エロゲ規制では表現の自由を省みない政治家。おかしくね？
14:名無しさん＠初回限定
09/04/25 02:41:29 POF2tO2Y0
そりゃ金と生活がかかってりゃ何でもするだろうて。
あの中に規制派がいればそうやってネチネチ突いてやろうぜ。
15:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/04/25 03:41:05 aiSFX3Yh0
気分を変えて自己レス。
>>1
YouTube - スレ立て乙
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
まあ、まったりいきましょう。
>>13
自民党は党名を変えたほうがいいんじゃないかな？
16:名無しさん＠初回限定
09/04/25 08:39:55 FQHWE6vyO
>>13
草なぎ君みたいに表現の自由の名の下に全てを解き放ってしまう人がいるからではないでしょうか?
また、例の子殺し事件のように、自分の人生という芸術を完成させるために平気で我が子を材料にする羅刹とか
17:名無しさん＠初回限定
09/04/25 12:51:51 cM9IDc3S0
どっちも表現じゃないでっしゃろ・・・。
18:名無しさん＠初回限定
09/04/25 14:35:48 RpthoJmp0
>>13
世襲制限は確かに憲法違反だと俺も思う。
政治資金管理団体に相続税を課せば大半の問題は解決するし。
表現規制の問題は、規制したいと思うこと表明することは自由でも、実際に規制
するのは憲法違反だって理解できない阿呆が政治家にも紛れてるってだけ。
あとは政治的無能を晒しても宗教団体の金と票が欲しいんだろうね。
19:名無しさん＠初回限定
09/04/25 14:37:33 GeKmxJNn0
やっぱ自主規制っきゃねーっしょ。
社会から忌避されている萌えエロ・ロリエロはさっさとやめて、人妻・女教師キャラを中心にエロゲを作るべき。
そうすれば、萌えロリヲタも徐々にまともな人間になって、熟女スキーの俺もハッピーで言うことねーよな。
20:名無しさん＠初回限定
09/04/25 14:38:49 GeKmxJNn0
>>18
自主規制ならなんでもオッケーよ。憲法違反なんて全くナッシングゥ～。
21:名無しさん＠初回限定
09/04/25 15:22:12 iTwflrX60
「立候補そのものをアウト」じゃなくて、
衆院小選挙区で「親の地盤」を引き継ぐことを制限するって案じゃなかった？
22:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/04/25 15:26:01 URGAGppE0
>>19
熟女なんて、リアルで恋愛できるじゃん。
23:名無しさん＠初回限定
09/04/25 16:29:01 ea3q/OQH0
エロゲに限らずポルノ製品全体に、煙草や蒟蒻畑みたいなドでかい注意書きを
つけるというのはどうだろう。
24:名無しさん＠初回限定
09/04/25 16:55:08 OIe2mB6W0
エロゲで死ぬ奴がいるとは初めて知った
25:名無しさん＠初回限定
09/04/25 17:15:51 ea3q/OQH0
※注意※
※この作品はフィクションであり、実在の人物・団体とは
関係ありません。
※この作品に描かれた反社会的行為を行うと、法律により
罰せられます。
こんな感じでパッケージにドカーンと・・・。
26:名無しさん＠初回限定
09/04/25 17:20:09 GeKmxJNn0
>>22
リアル熟女なんてただのババァだぜ？
ムッチリだけどお肌ツルツルな熟女という俺にニーズに答えてくれるのはエロゲだけぜよ。
萌えエロいらね。メーカーさん、たのんます。
27:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/04/25 17:23:03 BtOnX+oh0
ロリ萌えものがやりたい人はロリ萌えものをやればいいし、
熟女ものをやりたいひとはやればいい。
別に相手を排除する必要はないと思うんだが。
28:名無しさん＠初回限定
09/04/25 18:03:50 OIe2mB6W0
ずっと同じこと言ってる荒らしだから相手にすんな
29:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/04/25 18:06:59 URGAGppE0
>>28
熟女モノの新作が増えればいいってだけの話だからねぇ。
30:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/04/25 18:40:14 BtOnX+oh0
>>28
ごめん。
31:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/04/25 19:08:14 URGAGppE0
まあ、でも、「どの議論がどういう着地点になるか？」は、分からないわけで、
葱板の性質から考えても、あまり堅苦しくなる必要はないんじゃないかな？
32:名無しさん＠初回限定
09/04/25 19:16:21 uBgNLIMa0
>>22
お金がない人とオタクは論外だそうです
また、30過ぎると女性は必死なので、下手に振ったりすると車で5回轢かれた人のようにされます
33:名無しさん＠初回限定
09/04/25 19:18:54 uBgNLIMa0
>>29
そんな感覚で商売してると速攻潰れますがな、そこいらのあった喫茶店の如く
34:名無しさん＠初回限定
09/04/25 19:19:41 RpthoJmp0
>>25
エロゲやったことないのバレバレだな。
そんなん10年以上前からゲーム中に表示されとるわ。
35:名無しさん＠初回限定
09/04/25 19:27:02 GeKmxJNn0
>>29
好きだった絵師の絵柄がどんどん萌え絵に成り下がっていく様を見るつらさが分かるか？
エロゲ業界の萌え絵汚染はかなり危険な状態にあるのだよ。
これではまともなものが存在しなくなってしまうぞ？それでもいいのか？
36:名無しさん＠初回限定
09/04/25 19:33:54 ea3q/OQH0
エロゲに限らずって言ったじゃない・・・。
まあ実際エロゲはやったことないけど・・・。
37:名無しさん＠初回限定
09/04/25 19:42:50 MTLjBpUG0
>>35
まともなものかまともなものじゃないかはあんたが決めることじゃない。
気に喰わなければ自分で作れ。
商売になるかどうかは知ったことではないがね。
38:名無しさん＠初回限定
09/04/25 19:48:45 RpthoJmp0
>>37
お前なんて俺。
まるっきり同じことレスしようとしてたわ。
39:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/04/25 19:53:53 URGAGppE0
>>35
イリュ・スレでも似たようなことを言っている人が居るんだよね。
「アニメ調なら糞でも売れる」
ってね。
でも、
人生なんて行く道はただ一つだけなんだから、現在あるものを楽しむ他ないんじゃない？
40:名無しさん＠初回限定
09/04/25 19:54:28 QxhEXeA40
萌え自体は大いに結構だが、何でもかんでも萌えに走られると商売としてもどうかと思うけどね
ラノベなんぞもはや表紙からどういう方向性のストーリーなのか判別できない域まで達している
エロゲはまだサンプルＣＧやら体験版やらあるからまだ随分とマシだが
ラノベは面白いと思える作品を探す情熱すら失せたわ
41:名無しさん＠初回限定
09/04/25 20:23:28 r2BAQyZc0
>>39
イリュ系列のアニメシェーダー技術は驚異的だと思う
個人的には人工の方が良いが
42:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/04/25 20:39:52 URGAGppE0
>>40
世界最年長ギャル・バンドを目指しているグループのライブをよく見に行くんだけど、
その平均年齢の高さにもかかわらずエネルギッシュで、躍動感のある演奏の合間に見せる笑顔に、萌える。
萌えは年齢的なものは、あまり関係ないような気がする。
>>41
「シュミレーテッド・リアリティー」的な方向へ進化すれば・・・・・・と、期待している。
まあ、余談だね。
何れにしろ需要の有無を理由に進化を止めるべきではないと思う。
、
43:名無しさん＠初回限定
09/04/25 21:29:33 GeKmxJNn0
>>40
そうそれだ！
萌え自体は大いに結構と思っていた時期もありました。でも、もはや汚染レベルに達している。俺の趣味のものはほとんど駆逐され、その代わりクソシナリオの萌えゲが跋扈するようになった。
エロゲ業界は狂信的萌え・ロリゲーマーに牛耳られ、自浄作用を失っている。この状況が改善されるなら、悪魔にでも魂を売るね。マジで泣きたい・・・
>>41
その代わりシステムは驚異的なまでにクソになっているという・・・
44:名無しさん＠初回限定
09/04/25 21:38:37 FQHWE6vyO
>>39
満足したら人間死んじゃいますて、精神的な意味で
45:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/04/25 21:49:10 yj7JIGe/0
>>43
梅麻呂３Ｄも結構良いと思うよ。
まあ、こういうのはファッションの流行と一緒だと思うけどね。
46:名無しさん＠初回限定
09/04/25 21:56:54 GeKmxJNn0
>>45
分かっているじゃないか。
梅麻呂好きに悪い人はいないってな。
47:名無しさん＠初回限定
09/04/25 22:10:53 bLCc/84IO
【肉閤府調査】「漫画イラス卜も児童ボルノ規制対象に」約九割★30
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
48:名無しさん＠初回限定
09/04/25 22:12:08 bLCc/84IO
ニュース議論板
【肉閤府調査】「漫画イラス卜も児童ボルノ規制対象に」約九割★30
意見偏り中。
49:名無しさん＠初回限定
09/04/25 22:17:46 r2BAQyZc0
>>48
いや、ここに貼るのは間違いだと思うぞ～
創価のスレとかならまだ賛成派がいるかもよ
50:名無しさん＠初回限定
09/04/25 22:47:03 WTko1yAp0
萌えを好まない、ってのはわからん訳じゃ無い
でもこれって今流行の絵柄があわないって話なんだよね。規制とか関係ないし、嫌いだから排除ってのもどうなん？
確かにラノベしかりそういう方向に偏るのはどうかと思う、それが売れるからって同じような物を量産したり
そういう物が好まれるから、売り側がそう流れるのはわかるんだが、そんな分野に未来や発展はあるのかとか…
でもこれって最近のユーザーにも問題あったりするような
自分の趣向にあわない物に文句言ったり、NTRが嫌いだからってその存在自体を否定したりね、買わないって選択肢もあるのに
そういう批判も避けたい為に無難な物に流れるってのもしょうがないのかなって思ったり
それでもやっぱり、規制には全く関係無いと思うが
51:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/04/25 22:53:13 yj7JIGe/0
>>50
ID:GeKmxJNn0さんのレスを見る限り、実際には解ってるんだと思う。
制作者側とユーザーのコミニケーションの問題だって。
52:名無しさん＠初回限定
09/04/25 23:23:03 UDt+3u4Y0
名も無き市民の会 来訪
URLﾘﾝｸ(www.dai5.jp)
参議院に提出した「児童買春・児童ポルノ禁止法改正に当たって、
拙速を避け、極めて慎重な取扱いを求めることに関する請願」を
お集めになられた名も無き市民の会の方々が会館事務所を来訪され、
今後の活動等について意見交換しました。
53:名無しさん＠初回限定
09/04/26 00:07:44 2FizHOvkO
幼い描写人物絵であれば、利用者側によっては、
性犯罪、内容を絵で示したガイド案内としかならない。
そういう内心は与えてはならない。
社会風潮的にも。
文化類がそういう内心を与えてはならない。
54:名無しさん＠初回限定
09/04/26 00:22:41 2FizHOvkO
ソース
探しているけど
ゲームや動画の長時間閲覧など毎日やると、
自分の欲中心となり過ぎる傾向を前頭葉が与えると
これも勿論否定されますよねソースあっても。
規制反対派の意見以外はみな妄想、社会側も海外も妄想。
そう反対派は伝え流してるし。
55:名無しさん＠初回限定
09/04/26 00:35:16 lfasutB8O
>>50
滅亡って、だいたいそういうのを認めた果てになりますよね
例
お前ら嫌なら会社辞めろ→社員がいなくなる→倒産
お前ら嫌なら村から出て行け→若者がいなくなる→廃村
お前嫌なら家から出て行け→後継ぎがいなくなる→お家断絶
56:名無しさん＠初回限定
09/04/26 00:40:46 lfasutB8O
>>54
某ジャスピオンのOPみたく｢俺(達)が正義だー｣なんて言ってたら普通パンピーはひきますからな
それがエロゲオタクなら尚更のこと
57:名無しさん＠初回限定
09/04/26 01:54:12 3HGzUr9B0
>>54
>ソース探しているけど
今現在、ソース（出典、資料、史料）もないのに好き勝手なこと言ってたら
妄想って言われるのは当たり前。
58:名無しさん＠初回限定
09/04/26 02:55:03 gZYhFCE30
>>57
ソースって詰まるところ根拠ってことだけど、それを認識できてないんだと思う
根拠もなしに他人を犯罪者だから規制しろ逮捕しろつーてりゃ、その言説が立派な
犯罪な訳だけど、そゆとこが理解できないんだろうね
59:名無しさん＠初回限定
09/04/26 03:18:53 lfasutB8O
>>58
ミストバーン様みたく｢死ね｣と言わないだけマシだと思いますが
他の界に逃げても追ってこないでしょうし
60:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/04/26 05:05:25 R7XmbyH+0
画面の中の美少女が、実際に視覚を持ったように行動する技術「フェイストラッキング」
URLﾘﾝｸ(www.iza.ne.jp)
「たかがエロ、とバカにするなかれ。ビデオデッキもインターネットも、普及の原動力はエロだったことをお忘れなく」
（引用元：「美少女とバーチャル恋愛 超リアルな技術」：イザ！）
これに、
「ニューラル・インパルス・アクチュエーター（Neural Impulse Actuator）」
URLﾘﾝｸ(www.technobahn.com)
をプラスしてエロゲをプレイしたら面白そう。
エロで、「Simulated reality」 に近づけるかもね。
61:名無しさん＠初回限定
09/04/26 06:26:18 lfasutB8O
>>60
なんかこういう、自分が死んだらお棺と一緒に燃やされて灰になるものに執念を燃やすのって虚しいと思うんですが、パチンカスと同じくらい
ちゃんと弟子をとって次代に技術を継承するならいいんスけど、そんな気は毛頭無さそうですし
62:名無しさん＠初回限定
09/04/26 06:45:11 lFNt1sFZ0
>>61
そう思うんなら自分はそうしなければいいだけの話。
誰が何に執念を燃やそうと、人それぞれの自由。
虚しいだの素晴らしいだの他人のとやかく言われるいわれは無い。余計なお世話。
63:名無しさん＠初回限定
09/04/26 07:05:58 Uanb5NNe0
>>62
自分のやってきたことが無に帰すのが好きってのも結構珍しいですね
64:名無しさん＠初回限定
09/04/26 09:53:17 2FizHOvkO
>>57
ソース無く好き勝手先に言ってたのはそちら
65:名無しさん＠初回限定
09/04/26 11:19:45 x0RYLpRK0
2FizHOvkOの言ってることに何のソースもないのは事実だし
いつもの道徳だのっていう法的には何のバックボーンもない代物だし
てか、同じようなこと何度も書き込まなくてもいいよ
迷惑
66:名無しさん＠初回限定
09/04/26 11:21:29 8zF0BuX20
「今探している、いつ見つかるか分からないソース」と、
現行の憲法の条文で保証されている表現の自由が同格って、どんなバカですか？
67:名無しさん＠初回限定
09/04/26 11:44:29 2FizHOvkO
創作の自由
URLﾘﾝｸ(niwango.jp)
68:名無しさん＠初回限定
09/04/26 11:47:25 2FizHOvkO
表現の自由を巡る問題
URLﾘﾝｸ(niwango.jp)
69:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/04/26 11:52:12 0P+Nqljx0
規制派の根拠になるような内容は含まれてないみたいだけど？
70:名無しさん＠初回限定
09/04/26 11:59:15 fUWTCifR0
>>65
道徳による表現規制は最高裁でも認められているから、憲法解釈の根拠としては最有力だよ。
むしろ、実質的な目的が道徳による規制なのに、児童ポルノ法の改正で規制しようとしている点が問題。
やるならやるで、正々堂々と、「道徳で規制しますがいかがですか？」ってやってもらいたいものだ。
71:名無しさん＠初回限定
09/04/26 12:18:14 a0hZ3JFx0
>>60
エロゲの開発って地味にすごい技術作ったりしてるよな
あの無駄な努力っぷりはやっぱり基本的な人間の欲求を伴ってるからか
72:名無しさん＠初回限定
09/04/26 12:22:45 2k4tIb5R0
>>71
オナホとか大人のオモチャ類も中々どうしてバカにできない技術だよ( ´∀｀)
73:名無しさん＠初回限定
09/04/26 13:06:45 8zF0BuX20
>>67-68
孫引き集積サイトのwikipediaのひ孫引きサイトじゃねぇか
よく恥ずかしげもなくリンク張れるな
しかも現在議論の対象だってことしか分からないじゃないか
それの何処がアンタの認識の証明になるんだ？
74:名無しさん＠初回限定
09/04/26 13:20:11 2FizHOvkO
性搾取、性犯罪ガイド案内だよね絵で案内した。
エロゲ対象が幼いと。
75:名無しさん＠初回限定
09/04/26 15:48:12 57eIoGNY0
>>70
あんたも飽きねえなあ、性道徳バカさんよ。
76:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/04/26 15:50:04 0P+Nqljx0
>>70
いちおう、他者の性的羞恥心を刺激する＝個人の「見ない自由」との衝突→内在制約説的な「公共の福祉」という考え方が、
学説的には主流らしいけども、判例は道徳のような外在的な社会法益を強調するかたちになってるね。
ただ、メイプルソープ事件のように相対的わいせつ性に注目した判決も出ているし、
最高裁の判例のほうが時代的思潮とズレてるんだろう。
わいせつ物三裁判は明らかに戦前の大審院判決を引きずってるし、奥平が指摘するように、
精神の自由の優越が、あまり斟酌されないかたちで判決が作られた。
「べき」論で戦えば、どうやっても規制派が不利だから、
だからこそ、「児童の人権」という錦の御旗でもって、政治的に無理を押し通そうとしているんだろうね。
77:名無しさん＠初回限定
09/04/26 16:08:32 fUWTCifR0
>>75
何だテメーわ。喧嘩売ってんのか？
俺が言いたかったのは、道徳を理由にしてくれた方が規制派の本性が明らかになっていいってことなんだよ。意味も分からずに変な食いつき方するんじゃねーよ、カス。
>>76
昔の判例がずっと維持されるのはよくあること。別に嫌がらせで違憲判決を出さないわけではないよ。
国籍法とかだって違憲判決出てるわけだし、最高裁だって違憲にすべきものはする。
ただ、おっしゃるとおり、「本音」で規制すると必ずマスコミがかなり反論してくるだろうから、規制派が不利になる。だから、マスコミがあまり食いつかないような目くらましでひっそりと規制しようとしているのでしょう。
おそらく、これが創作物規制の本来の姿だと思う。
道徳を理由にしていることではなく、それを隠して本来規制できない法律に盛り込もうとしていることこそ問題なのよね。隠れた規制目的って奴だね。
78:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/04/26 17:50:55 0P+Nqljx0
>>77
＞昔の判例がずっと維持されるのはよくあること。別に嫌がらせで違憲判決を出さないわけではないよ。
そりゃそうだｗ
法治国家の司法に嫌がらせで動かれたらたまらんｗ
単純に、実務的な観点から、行政側のわいせつ物取締りを意見にしてしまうような大胆な判決が出せない、
または出しにくいってことだろうね。
だから、メイプルソープ事件みたいにゆっくりと動いていってる。
時代思潮にそっくりそのままあわせて、学説と同じ様にラディカルに動かれたら、行政の現場が混乱してしまう。
ただ、それと立法の論理としての「べき」論は区別されるべきだとは思うけども。
＞道徳を理由にしてくれた方が規制派の本性が明らかになっていいってこと
これはまったくそのとおりだと思う。
一方で個人の人権を掲げながら、実際には自分たちの価値観や道徳観による規制でしかないのが、
規制派の論理の最大の問題だろう。
79:名無しさん＠初回限定
09/04/26 20:12:35 gZYhFCE30
>>78
どっちかっつーと当初はひたすら強力効果論を持ち出して、規制＝人権保護と主張
してたのが、統計を持ち出されて虚偽だとバレて、仕方なく道徳論を持ち出した、って
ことじゃないかと
本音はもっと単純に宗教的嫌悪感だけだろうけどな
80:名無しさん＠初回限定
09/04/26 20:47:13 sCH5Zzyp0
ま、なんだかんだ言ってても子供を殺してるのは肉親が圧倒的に多いんだけどな。
81:名無しさん＠初回限定
09/04/26 21:24:51 gZYhFCE30
>>80
性犯罪も傷害も誘拐ﾓﾅｰ
でも竹花豊ｗｉｔｈおやじの会は決して自分たちが犯罪者候補だから自重しようとは決して
宣言しないヒミツ
82:名無しさん＠初回限定
09/04/26 22:07:11 lfasutB8O
>>81
結婚して子供こさえとかないと、将来ボロアパートでポックリ死んだあげく見つけてもらえず腐乱死体になる運命です、高確率で
83:名無しさん＠初回限定
09/04/27 02:02:52 96Vu5w530
>>82
子供こさえとかないとどんなに儲けてても
ボロアパートに住まざるをえなくなるのか、お前の国では。
84:名無しさん＠初回限定
09/04/27 05:31:53 VgvmIC9SO
>>83
まぁ腐乱死体になることが重要なので、高級マンションでもボロアパートでもどっちでもいいですな
そういや飯島愛も、死後何日か経ってから見つかったので腐りかけだったそうで
85:名無しさん＠初回限定
09/04/27 07:52:21 fYgO8CKAO
どうでもいい。
86:名無しさん＠初回限定
09/04/27 08:36:56 VgvmIC9SO
>>85
それも創価喪
87:名無しさん＠初回限定
09/04/27 11:33:44 zo17a/IYO
巨悪の前に屈する正義を良しとするか、
巨悪を打ち砕くために更なる悪となるか？ みたいなことを言ったのは葉柱斗影だったかな(-｡-)y-~~~
88:名無しさん＠初回限定
09/04/27 12:35:44 4w90CadtO
チャイルドポルノ描写内容は、子供キャラへの性搾取、性犯罪描写です。
89:名無しさん＠初回限定
09/04/27 12:42:08 4w90CadtO
>>88は、
子供へ暴力を与える願望描写です。
90:名無しさん＠初回限定
09/04/27 13:26:25 nmOjAWcg0
>>88>>89
現実と妄想の区別がつかない人は精神科へ。
お前が行けと言う鸚鵡返しは飽きたのでやめておけよｗ
91:名無しさん＠初回限定
09/04/27 13:36:16 jS1lGKqH0
その人は人工知能です。
92:名無しさん＠初回限定
09/04/27 13:43:45 vR9gPne10
>>90
お前が行け変態キモヲタ。
飽きるとかの問題じゃなく、お前らの方が妄想ぶっこいてるのは事実なんだよ。
93:名無しさん＠初回限定
09/04/27 13:48:19 nmOjAWcg0
>>92
>>妄想ぶっこいてるのは事実
妄想は自由、実際に行動に起こさない限り。
だからあなたが私を「変態キモヲタ」と類推したり
私が「妄想ぶっこいている」という妄想をしても
笑って、許してあげる。
94:名無しさん＠初回限定
09/04/27 14:19:44 vR9gPne10
>>93
キモヲタのくせに上から目線かよ。最下層の人間であることをわきまえろや。
95:名無しさん＠初回限定
09/04/27 14:31:35 nmOjAWcg0
>>94
下には下が居るｗ
96:名無しさん＠初回限定
09/04/27 15:35:36 4w90CadtO
>>90
エロ好きならば何でも許されると思ったら大間違い。場合、海外で治療されてある内容をそちらが受けてみれば？
97:名無しさん＠初回限定
09/04/27 15:35:57 4w90CadtO
内心へ与える観点から視ると、
結局は、内心へ与える影響が、現法の児童ポルノが与えるものと同じ内容描写表現が漫画アニメの中にあるという事。
内心へ与える。
98:名無しさん＠初回限定
09/04/27 15:44:58 4w90CadtO
黒さんは、表現の自由ならば、赤ん坊、乳児をレイプする描写表現も規制してはならないと過去スレッドで伝えた
【肉閤府調査】「漫画イラス卜も児童ボルノ規制対象に」約九割★30
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
ニュース議論板にあります。
99:名無しさん＠初回限定
09/04/27 15:54:51 nmOjAWcg0
>>917
18歳未満の児童を被写体とした創作物と犯罪の因果関係を示す科学的な根拠や
客観的なデータは一切存在しない
所謂ロリコンエロマンガを読んで「嫌な気分になった」ということを「内心へ与える影響」
と言っているのなら、法規制で「描くこと、売買、読むこと」などを禁じるというのは筋違い。
このテのものはすでに区分陳列されていたり18歳未満購読禁止などと明記されている。
読みたくない人は読まなきゃいいのである。
100:名無しさん＠初回限定
09/04/27 16:01:45 jS1lGKqH0
規制派は黒さんのおっかけしているヒマがあったら
現実の子供達を助けに行ってください。
101:名無しさん＠初回限定
09/04/27 16:11:34 VgvmIC9SO
>>90
本当に現実と妄想の区別がつかなくなったら生きて行けませんが
ボケた年寄りのように、ご飯を食べたつもりが食べてなかったり食べてないつもりで胃が裂けるほど食べたり
102:名無しさん＠初回限定
09/04/27 16:20:37 VgvmIC9SO
>>100
そこんとこは難しいですよね、なんせ親から受け継がれたのは冷血の遺伝子な可能性が非常に高いので
虐待した親から保護され祖父母宅や施設で育って悪の道に染まった凶悪犯罪者は結構多いと思います
103:名無しさん＠初回限定
09/04/27 16:29:14 nmOjAWcg0
>>101
>本当に現実と妄想の区別がつかなくなったら生きて行けませんが
>ボケた年寄りのように、ご飯を食べたつもりが食べてなかったり
>食べてないつもりで胃が裂けるほど食べたり
そうだろうな
と、いうことは
想像力、妄想の産物である創作物（当然ポルノも含む）を描いたり読んだりしている人々も
現実と妄想の区別はついていて、創作物に描いてある犯罪行為や虐待行為などなど
それらは妄想であって現実に行動に起こしてはならないものだと、はっきりわかっている、
ということになるものな。
彼らも行き続けられているわけだからな。
104:名無しさん＠初回限定
09/04/27 16:30:14 vR9gPne10
>>99
無から有は生まれない。
ロリマンガ・ロリゲームなんて存在価値ゼロだから、その程度で十分規制可能なんだよ。たりめーだ。
105:名無しさん＠初回限定
09/04/27 16:30:59 vR9gPne10
>>103
予備軍www
106:名無しさん＠初回限定
09/04/27 16:32:39 nmOjAWcg0
>>105
「～するかもしれない」という意味では
老若男女すべての人々が「予備軍」ですが？
107:名無しさん＠初回限定
09/04/27 16:36:48 VgvmIC9SO
>>106
と、うっかり会社の会長や社長に言ったりしたら制裁されちゃいますよ?
108:名無しさん＠初回限定
09/04/27 16:54:21 nmOjAWcg0
>>104
誰かにとって存在価値がゼロだから規制可能ということにはならない。
>>107
どういった事柄であれ、「100％ない」などということはありえない。
109:名無しさん＠初回限定
09/04/27 17:29:22 4w90CadtO
>>100
違います。この問題テーマスレッドへよく、黒さんが居るから。エロゲ支持推進者だからか、規制反対としては表現の自由から１番懸命に反対してある。
乳児、赤ん坊をレイプする描写絵も、表現の自由から規制禁止すべきではないと伝えてあった。
否定します。
110:名無しさん＠初回限定
09/04/27 17:32:54 NeWV8w9f0
>>104
それなら世間一般の人間にとって創価や統一は無価値どころか害しかないんだから、
まず規制されて当然だな。
111:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/04/27 17:33:57 VcBLEWxW0
>>104
本当に繰り返しになるんだけど、ポルノであっても表現である以上、
「自己実現の価値」は存在するし、政治的な表現にしばしば結びつくため、「自己統治の価値」も無ではない。
加えて、表現の享受者側から見れば、様々な表現が存在することを知ること、「知る権利」としても擁護されなければならない。
憲法の問題を別にしても、ある人が拙劣だ、反倫理的だとおもう表現も許容することによって、
表現の多様性が保障され、新しい価値ある表現を生む土壌を作ることになる。
こうした表現の価値を一切合切無視して、「存在価値ゼロ」と言い切るのはどうしてだろうね。
112:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/04/27 17:36:57 VcBLEWxW0
まあ、いちおうレスしておこう。
>>97
現行の実写児童ポルノ規制は、内心に与える影響によって規制されているのではなく、
あくまで被写体児童の人権を保護するための法律。
空想ポルノには被写体は存在しない。
>>109
赤子だろうが乳児だろうが、それが絵であるならば、誰の人権も侵害しない。
内心に与える影響は、明確に実証されていない以上、表現を規制する理由にはならない。
113:名無しさん＠初回限定
09/04/27 17:50:18 vR9gPne10
>>106
程度がちげえよw
キモオタの方が遥かに予備軍度が高けえってw
常識www
114:名無しさん＠初回限定
09/04/27 17:57:17 nmOjAWcg0
>>113
それはあくまで君の主観に過ぎないな
115:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/04/27 18:08:48 VcBLEWxW0
>>113
どこが常識なんだ？
オタクに犯罪者が多いというソースはないし、
そもそもオタクのように内向性の高い人間が、外で犯罪を犯しやすいというのは、
普通に考えて反直感的だし、「常識」といえるほど妥当性のある話じゃないと思うけど。
仮にオタクに犯罪者が多いと仮定しても、
例えば低所得者が高所得者より有意に犯罪が多いとして、低所得者を殺してしまえという発想が正しいだろうか？
因果関係の向きの問題もあるし、集団でカテゴライズして法で規制するようなやり方は、
そもそも法治国家の取るべき態度ではない。
116:名無しさん＠初回限定
09/04/27 19:21:11 vR9gPne10
ロリゲ常習者と一般人とどっちがロリ犯罪犯すっちゅーねん。
117:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/04/27 19:29:01 VcBLEWxW0
>>116
まず、前提として、ロリコンしか児童に対する性犯罪を犯さないかというと、そうではない。
相手は誰でもよく、単に弱く騙しやすかったからという理由で児童を選んだ可能性もある。
そのうえで、仮にロリコンしか犯罪を犯さないと考えるなら、
確かに、少女が出てくるエロゲーをやるゲームはロリコンのプレイヤーが多いだろうから、
二つの間に相関関係を見出すこともできなくはない。
ただ、それは単にロリコンという共通項でくくっているだけで、因果関係はまったく存在しない。
パンを食べる人間は犯罪を犯す、の有名なコピペのように、
因果的な関係のない二つの集団を、無根拠にくっつけているだけのこと。
ゲームそのほかの表現が、人間の犯罪の直接的な原因になるということは証明されておらず、
それを理由に規制を進めるのは、明らかに非論理的。
118:名無しさん＠初回限定
09/04/27 20:25:20 NeWV8w9f0
>>116
おまい正味 馬 鹿 だろ？
これだから宗教は始末に困るな
ロリゲ常習者とやらの定義がどーなってるのか知らんが、世界の一般人68億人の
何百万分の一の人数だと思ってるんだ？
常習者とやら全員が殺人者だったとしても、それでも一般人の殺人者に遥かに遠く
及ばんわ
119:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/04/27 20:35:54 VcBLEWxW0
犯罪「率」の問題だったとしても、オタクの犯罪率が高いとは思えないな。
精神科医の斉藤環が指摘したように、オタクというのは「多世界見当識」、
空想の世界を空想の世界として楽しむ人間であって、空想の世界の認識を現実に持ち込むことはしない。
もちろん、オタクがまったく犯罪をしないと言うことではないが、
犯罪率が「高い」というからには、きちんとした根拠がなければ信じるに値しない。
120:名無しさん＠初回限定
09/04/27 22:20:28 uAagkOVx0
>>119
え゛、我が師カミュの「けして熱くならず常にCOOLに徹するのだ氷河よ」とかグリニデ閣下の「Be cool. Be cool」とか普通に現実で役立ちますけど
そういや、そういう精神制御関係の技術って何故か学校で教えてくれませんよね
121: ◆NrcSbC6sRA
09/04/28 00:14:20 1Yjf6xokO
規制賛成派って
「児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律」
そのものを反対派が反対している と思い込んでいそうだな。
122:名無しさん＠初回限定
09/04/28 02:08:29 y4tmd4dV0
>>121
>児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律」
>そのものを反対派が反対している
アグネスと日本ユニセフはそのように言いながらロビー活動している。
某議員がはっきりそう言ってた。
「児童ポルノオタクの言うことに耳を貸してはいけません」だってよ。
123:名無しさん＠初回限定
09/04/28 05:14:55 dKaR5gcc0
>>115
オタクが一般人より犯罪率が低い可能性はあるな
あんまり所得の低い人たちはオタク趣味なんてやってられないだろうし
124:名無しさん＠初回限定
09/04/28 07:15:58 SsRPaVKg0
麻生首相が会期延長に言及＝「海賊・年金法案も重要」
麻生太郎首相は２７日夜、６月３日までの今国会会期の延長について「参院で全然、
（２００９年度補正予算）関連法案が通らなくて実施ができないということになった
場合、予算はきちんと上げていくことが大事だ」と述べ、民主党が関連法案の参院での
審議を引き延ばした場合はあり得るとの認識を示した。首相官邸で記者団に語った。
また、記者団が「補正予算の成立で衆院解散の環境は整うか」と質問したのに対し、
首相は海賊対処法案と、基礎年金の国庫負担割合を２分の１に引き上げる国民年金法等
改正案に言及した上で「まだ重要な法案はほかにもいろいろある。これ（補正予算）
だけで後はすべて終わりという状況にはないとみんな思っている」と述べた。 （了）
（2009/04/28-00:47）
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
125:名無しさん＠初回限定
09/04/28 07:21:03 R64+LXFV0
>>123
奈良の小林薫はオタ趣味なんて全く持っておらず、自宅にゃPCもないし漫画すら
ろくになかった
宮崎勤も実はそのVTRの大部分はニュースやドラマといったモノが大半で、オタ
というよりエアチェックマニアだった
ところが、警察発表の手にかかるとどっちも重度のオタってことになる
（ただし、小林薫に関しては初期発表以外ではオタだとは言及されなくなったが
訂正もされてないんで未だにオタだと思ってるひともいる）
他にも水戸の通り魔みたいに単にゲーム買って遊んでただけでオタ扱いなんて
発表もあるな
今時の児童の8割以上がゲームを購入してるこのご時世に
オタの犯罪者もいるにはいるだろうが、こうやってわざわざ捏造せにゃならんって
こたぁ、絶対数が相当少ないんだろうって傍証にはなるわな
126:名無しさん＠初回限定
09/04/28 08:51:57 dSY4W4Z10
>>125
警察発表もそうだが、マスコミにこそそういう姿勢が見えるな
秋葉原の通り魔の初期の報道なんて多くがそういうニュアンスでやってたし
127:名無しさん＠初回限定
09/04/28 10:53:05 Ray6Y6d00
>>122
何か…怖っ
正に魔女狩りじゃねぇか…
128:名無しさん＠初回限定
09/04/28 12:36:30 3coXkEVc0
あの女の子殺した障害者の名前を公表したのも
そのせいかもね。
129:名無しさん＠初回限定
09/04/28 12:41:02 kp0aQSb50
>>125-126
客観的に分析するのはいいんですがね、警察とマスコミがそれじゃ早晩規制されるんじゃないか？
民主党の小沢さんの件だって、検察は収賄見込みで戦線を拡大したわけでしょ？それなのに収賄で逮捕・起訴できず、「仕方なく」秘書を微罪で逮捕・起訴したわけだ。
理屈で言えば、捜査されていない与党の議員の方が遙かにあやしいってのに、検察リークとマスゴミ偏向報道により何か悪いことをしているに違いないという予断を国民に植え付け、辞任寸前の状態になっている。
これと同じことがなされているとしたら、一体どうやって規制を避けたらいい？
国民に児童個人の権利と児童一般の権利は違うんですって言っても絶対分からないぜ？
もう分析はいいから、手段を考えようぜ。
130:名無しさん＠初回限定
09/04/28 12:41:25 3OEpZs9z0
千葉地検は精神鑑定を３か月間行って「知的障害はあるが、刑事責任は問える」って判断したんだけどね。
131:名無しさん＠初回限定
09/04/28 13:22:29 lYn5vMcBO
>>128
まあ本来ならどんな凶悪犯罪者も名前を晒すべきではないんですが、市民による肉体的・社会的リンチを推奨する行為でしかないんで
132:名無しさん＠初回限定
09/04/28 15:10:17 3OEpZs9z0
お前が言うな( ´▽｀)
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
133:名無しさん＠初回限定
09/04/28 22:08:43 lYn5vMcBO
>>132
野田って、目の前の問題が何も片づいていないのに新しい問題に飛びつくから上手く行かないんですよね
エロゲ規制が進んでいないのに蒟蒻畑規制に手を出し、今度は松屋のメキシコ産豚肉自主規制に手を出す、と
パパから｢問題は一つずつ確実に片づけていけ｣と教えられてないんでしょうか、社会人の常識なのに
134:名無しさん＠初回限定
09/04/29 18:41:32 TwNHA8HI0
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
135:名無しさん＠初回限定
09/04/29 22:12:05 RAHUPLPwO
何故誰もいないの
とうとう創価セキリュティシステムのエージェントが処理のために動き出したのでしょうか?
136:名無しさん＠初回限定
09/04/29 22:14:20 OS2yp6MH0
君も消されるぞｗｗ
137:名無しさん＠初回限定
09/04/30 03:18:38 MQsazbQM0
規制派ってホントなんなん？
病的なのはどっちだよ...って気付く訳ないんだよな～
138:名無しさん＠初回限定
09/04/30 03:58:39 jqgrmFKJO
>>137
どっちもどっちというのが、世間様のから見た印象でしょうな
金に縛られる規制派も、モノに縛られる規制反対派も
139:名無しさん＠初回限定
09/04/30 06:36:20 bWUn9ges0
金に縛られる規制派も
お金に縛られた規制派なんてお上だけだろう
140:名無しさん＠初回限定
09/04/30 09:00:41 jqgrmFKJO
>>139
そもそも規制派の下っ端なんて最初からアウトオブ眼中では
別に大したこと出来るわけでもなし
141:名無しさん＠初回限定
09/04/30 11:26:06 gY+zbGgZ0
>>140
反対派の連中は上も下も影響力皆無だけどな。
142:名無しさん＠初回限定
09/04/30 13:45:00 sz4onI0V0
国家への制限法、か。これも論理矛盾だな。
君主制なら、君主の権限に歯止めをかけるという意味で、憲法が国家を制限すると言えるかもしれない。
けど、
日本の場合、主権者は国民なんだから、憲法が歯止めをかけるとしたらその対象は
国民だ。それ以外にありえない。
（憲法が国民を制限する！）
それを、あたかも日本の国と国民が別のものであるかのように意味づけしようとするのは
ある意図があってのことなんだよね。やたらと「日本国内の反動主義者」とか
「日本の一部の右派」とかなどと、北朝鮮と中国と韓国が頻繁に公言する。あるいは、してきた。
そのこいつらと同じ目的があるのさ。
143:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/04/30 17:07:16 t1qk1IWr0
>>142
憲法が国民を制限する、で正しい。
というよりも、民主主義国家における憲法の重要性は、まさに国民による国民の抑圧を防止することにある。
民主主義が産声をあげた時代、すなわち市民革命の真っ只中に、
かのアレクシス・ド・トクヴィルが「多数派による専制」という言葉をもってあらわしたように、
国民の多数派に絶対的な権力を与えることは、しばしば、少数派の弾圧につながり、
弾圧は少数派の声を封じ込め、さらにいっそう、多数派という名の一部の国民の権力を増大させる方向に働く。
彼の指摘からちょうど一世紀の後に、その危惧は現実のものになった。
つまり、国民の多数派から権力を委任されたものによる独裁、民主主義の自死、
ヒットラー、ムッソリーニ、スターリンといった独裁者による権力の掌握が起こったわけだ。
ロックやモンテスキューといった、近代社会の設計者達は、
本来、民主主義が衆愚政治に陥り、多数派による少数派の圧殺が起こらないよう、慎重に安全弁を設けた。
その典型的な例が、三権分立（権力の相互抑止）だ。
もし多数者が単純に全権力を掌握すればいいのであれば、
全人代のように多数派の付託を受けた最高機関に、全権力を集約すればいい。
しかし言うまでもないことだが、これでは民主主義は正常に機能しない。
多数派によって、（今もなおチベットで起こっているように）少数派の弾圧が行われるからだ。
三権分立や二院制は、そういう事態を防ぐ安全弁に他ならない。
（実際、こうした安全弁を持たなかったヴァイマール共和国において、ナチスは台頭した）
トクヴィルは、多数派専制を防ぐ手段として、多数派と同じ土台に少数派が立ち、
表現と言論によって、自らの主張の正当性を訴える機会を設けること、そしてそのための最低限の権利が、
いかなる意志によっても制限されたり、抑圧されたりしないような制度を作ることを提案した。
それこそが憲法であり、それが保障する言論の自由と表現の自由であり、
同じ民主主義を標榜していても、北朝鮮や中国が持たないものだ。
自由こそが、民主主義の前提なのだから。
「どのような時代にあっても私は自由を愛しただろうが、しかしこの時代にあっては、それを至高のものとして崇めたいと思う」
―トクヴィル
144:名無しさん＠初回限定
09/04/30 17:56:49 tQ81w27X0
>>143
正しくねぇよｗ
「主」である国民が前以て国家権力に「お前がやってもいいのはここまでだから」ってのを決めておくのが
「国家への制限法」って意味なんだから。
各個人の権利の衝突を調整するのは各法の方だっての。
たいがいにしてんない？
145:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/04/30 18:01:11 S8jtp65TP
>>144
無闇に憲法を変えられちゃ―、適わないでしょ。
146:名無しさん＠初回限定
09/04/30 18:10:56 gY+zbGgZ0
>>144
憲法は国家権力を制限する。法律は国民の権利を制限する。これでオーケーでしょ？
147:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/04/30 18:15:06 t1qk1IWr0
>>144
その国家権力を行使するのは国民なのだから、
国民自身の手によって、国民が国家権力を通して行わせる行為に制限を加えているのが憲法。
国民の多数派であっても、専断的に権力を行使し、誰かの権利や自由を剥奪することができないように定めている。
トクヴィルが主張したように、プリミティブな民主主義はしばしば、民主主義それ自体の自己否定に帰結する。
そうならないように権力の行使の範囲を制限する（究極的には、その行使は国民の手によって行われる）必要がある。
まったく何の矛盾も存在しないよ。
148:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/04/30 18:20:52 t1qk1IWr0
ていうか、単純に国民の多数派による専断と権力の集中を認めるなら、
それこそ民主集中制であって、北朝鮮や中国と変わらんと思うんだが。
権力を分立し、憲法を制定して、抑止しあうことにより、
国民の意志の体現である選挙の結果、付託された権力といえども、
独裁的に振舞えないようにすることで、民主主義という制度の健全性が保たれる。
149:名無しさん＠初回限定
09/04/30 20:30:03 cEz1smEe0
国民直接立法制なんてスイスの地方都市とかモンゴルの地方部族ぐらいしか
聞いたこと無いんだが。
国民の代理として代議士が立法を行う以上、その権原を一定のルールを以って
制限し、人権の保護を図るのは当然。
ま、人権無視は規制派の基本だけどな。
150:名無しさん＠初回限定
09/05/01 01:47:42 ade7flRd0
>>142
>>144
性道徳バカはリアルで何か嫌なことがあると書き込むの？
いつも書いてることが同じなのは、ムシャクシャして酒でも飲んでいるから？
151:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/01 02:11:43 Qy/IwXlf0
ていうか、憲法を「国家への制限法」なんて表現してるのを見たの、このスレが初めてなんだが、
この表現って一般的なの？
152:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/01 02:53:18 xoMxVV4TP
「国家への命令」という解釈は、あるよ。
宮崎哲弥氏の「憲法は国民による国家権力に対する命令であり、民間人に憲法を遵守... - Yahoo!知恵袋
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
153:名無しさん＠初回限定
09/05/01 03:14:11 xrxRqTx5O
>>150
みちのりさん口悪すぎ
154:名無しさん＠初回限定
09/05/01 05:41:49 UCRsC1g00
>>151
国家権力を制限する為にあるって解釈自体は突拍子もないもんじゃないよ
そのレベルで疑問持ってるんだったら、君の認識はおかしい
国家への制限法って表現はあんまり見ないけどね
155:名無しさん＠初回限定
09/05/01 05:46:37 UCRsC1g00
コレくらい限定して検索すれば、幾らでも出て来る
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
>>142のバカさ加減が見るに耐えないレベルなのは分かると思うけどね
156:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/01 05:59:06 xoMxVV4TP
戒厳令で憲法を停止することは可能だからね。
「国民主権の政府」って認識が、いちばんシックリ来る。
157:名無しさん＠初回限定
09/05/01 07:52:52 CKvu6kEc0
私人間でも直接適用される条項はあるので、100パー国家への制限法ってわけでもないよ。
158:名無しさん＠初回限定
09/05/01 08:18:26 HmpKpnrn0
>>157
過去の日本で“憲法違反”で私人がﾀｲｰﾎされたり起訴されたりした事例があるならどうぞ。
公人でもいいよ。
159:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/01 08:30:41 xoMxVV4TP
>>158
ん？
その質問の狙いは何？
条文だけなら自衛隊は違憲だよ。「陸・海・空の軍隊は保持しない」のだから。
160:名無しさん＠初回限定
09/05/01 08:52:20 CKvu6kEc0
>>158
労働基本権が私人間に直接適用されないという考え方があるなら紹介してほしい。
>>159
軍隊じゃなく「戦力」ね。そして、自衛隊は「戦力」じゃないので合憲。
161:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/01 08:54:19 xoMxVV4TP
ちなみに、私人が直接違反できる条文。
憲法第十八条
何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。
憲法第二十七条３項
児童は、これを酷使してはならない。
憲法第二十八条
勤労者の団結する権利及び団体交渉その他の団体行動をする権利は、これを保障する。
憲法第十五条４項
すべて選挙における投票の秘密は、これを侵してはならない。選挙人は、その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。
162:名無しさん＠初回限定
09/05/01 09:02:50 dMpNGJ7B0
>>161
つまり「テメー、なんで自民党なんぞに入れたんじゃボケ!!」というのをお巡りさんに聞かれたら署に連行されるということですか?
163:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/01 09:30:35 xoMxVV4TP
>>160
＞軍隊じゃなく「戦力」ね。そして、自衛隊は「戦力」じゃないので合憲。
軍隊でもないのに、衛生小隊の隊員が十字腕章を付けているのは、妙だよね。
>>162
法律違反行為が犯罪ではない。
164:名無しさん＠初回限定
09/05/01 09:42:02 CKvu6kEc0
>>163
妙かどうかはともかく、「戦力」じゃないので合憲。
本当に憲法違反なら国民も納得しないでしょ？今時、自衛隊が憲法違反だなんて言う人いないよ。
165:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/01 09:49:43 xoMxVV4TP
>>164
＞今時、自衛隊が憲法違反だなんて言う人いないよ。
解釈の違いは人それぞれで、以外と、そうでもない。
自衛隊が憲法違反 - Google 検索
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
166:名無しさん＠初回限定
09/05/01 09:56:56 PEMSW45M0
自衛隊の話がスレ違いと気づくまで後幾星霜
167:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/01 10:19:53 xoMxVV4TP
>>166
ごめん、悪乗りしすぎだね。
こういうネタは、どう？
ここでコミケを開催してくれるのであれば、自民を認める。
お台場にアニメ美術館＝１１年度完成、目標は年６０万人－文化庁 （時事ドットコム）
文化庁は２８日、アニメ、漫画、映画などの作品を展示するための美術館「国立メディア芸術総合センター」（仮称）を新設する構想を発表した。
東京・お台場が候補地で、来場者数の目標は年間６０万人。２００９年度補正予算案に建設費用１１７億円を計上しており、１１年度の完成を目指す。
有識者による検討会が今回まとめた構想では、延べ床面積約１万平方メートルの４－５階建てとなる見通し。
館内にスクリーンを備え、常設・企画展示などを行う。将来を担う人材を育成するため公開講座も実施するという。
運営は独立行政法人国立美術館が外部に委託する。
年１億５０００万円程度の入場料を見込むほか、企業の協賛金、関連グッズ販売、イベント会場としての使用料で運営費用を賄う予定。
（2009/04/28-19:01）
時事ドットコム：お台場にアニメ美術館＝１１年度完成、目標は年６０万人－文化庁
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
168:名無しさん＠初回限定
09/05/01 10:44:23 xrxRqTx5O
>>167
コミケにはエロゲとエロ漫画が混じってるのでちと厳しいと思いますな
169:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/01 11:43:49 Qy/IwXlf0
>>154
ああいや、ちょっと言い方が悪かったかもしれない。
国家権力に制限を加える法律であるというのは間違いないけど、
「制限法」という表現が引っかかったものだから。
「国家に対する」という表現も違和感があるし。
（権力行為に対する制限なのだから、権力の源泉が国民の直接的な要求であっても本質は変わらないはず）
170:名無しさん＠初回限定
09/05/01 14:10:05 CKvu6kEc0
>>167
単に箱物が作りたいだけでしょ。んで、国が偉そうに序列作って喜ぶだけ。
そんなものより、著作権とかのソフト・インフラをしっかりした方がよほどいい。P2Pとかでエロゲは壊滅寸前だぞ。
171:名無しさん＠初回限定
09/05/01 15:32:05 NNtvuODJ0
三菱樹脂事件、昭和女子大学事件、日産自動車事件あたりで調べてみ(=^^=)
172:名無しさん＠初回限定
09/05/01 16:00:45 7HIh1WQR0
【正論】日本大学教授・百地章 首相の「次の課題」は憲法改正
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
これを読んでまだ護憲とか言ってられる連中はハッキリ言って日本人としての資格ないでしょ
173:名無しさん＠初回限定
09/05/01 16:21:42 CKvu6kEc0
>>172
それを読んでも読まなくても憲法改正は当然必要ですヨ。
宗主国様の検閲が入った憲法が日本にとっていいはずがない。今こそ、日本人の日本人による日本人のための憲法を作るべきだ。
174:名無しさん＠初回限定
09/05/01 18:26:21 M2j53mxwO
てか、憲法(第89条)を定めたのはアメリカ(GHQ)だろ
世界でも珍しい『外国語で書かれた原文が存在する憲法』が日本国憲法
だから憲法解釈議論がおきると英文原文も参照される。
175:名無しさん＠初回限定
09/05/01 19:23:08 HmpKpnrn0
>>160
そりゃ法令であって憲法じゃないよ。
憲法を元に法令が作られる。人を制限するのは法令。
176:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/01 19:28:08 Qy/IwXlf0
>>175
いや、そりゃそうだろｗ
憲法が法律や制度と言った権力行為の範囲を定めている。
権力は主権者たる国民に由来しているから、結局、国民が国民を制限していることになる。
当たり前のこと。
法令の形を定めているわけだから、間接的に私人や私企業の権利の範囲も制限されたり、確定されている。
177:名無しさん＠初回限定
09/05/01 20:53:00 HmpKpnrn0
>>176
違憲立法ってもんが有るわけだが。自衛隊なんて正にそれだな。
178:名無しさん＠初回限定
09/05/01 20:56:12 CKvu6kEc0
>>175
じゃあ、法令がなければ労働基本権は私人間に直接適用されないという考えなわけですかね？
あくまでも間接適用の文脈でしか出てこない話であると。
179:名無しさん＠初回限定
09/05/01 21:05:33 HmpKpnrn0
>>178
労働基本法が存在しなければ労働基本法は誰にも適用されない。
逆に存在しない法令が適用される事例をちょっと挙げてみてくれないか？。
180:名無しさん＠初回限定
09/05/01 21:30:29 CKvu6kEc0
>>179
>労働基本法が存在しなければ労働基本法は誰にも適用されない。
それは当たり前。
労働基本法が存在しなければ労働基本権規定（憲法28条）が私人間に適用されるかが聞きたかったの。
>逆に存在しない法令が適用される事例をちょっと挙げてみてくれないか？
そんな事例は存在しない。存在しないものを適用することはできないから。
スレ違いになってきたね。そろそろ突っ込み入るか？
181:名無しさん＠初回限定
09/05/01 21:33:43 CKvu6kEc0
>>177
だから自衛隊は違憲じゃないってw
憲法解釈上も国民の理解としても違憲じゃない。
大体、国家の自衛は主権国家の所与の前提だよ。もし9条でそれを否定しているとすれば、憲法上矛盾しているとさえ言える。
182:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/01 21:35:29 Qy/IwXlf0
>>177
いや、建前上、自衛隊は合憲。
憲法によって定められた範囲、つまり「戦力」ではなく「防衛力」としての範囲でのみ、
活動が可能と考えられている。
違憲立法を仮に立法府がした場合、当たり前だが、最高裁が違憲立法審査権を行使して是正命令を出す。
国籍法なんかがそれだね。
>>179
話がいつの間にか間接適用か直接適用かになってるけど、
もとはといえば>>142の主張に反駁して議論が始まっているわけで、
適用の形態はあまり本質的ではないと思う。
183:名無しさん＠初回限定
09/05/01 21:44:20 HmpKpnrn0
>>180
仮に存在しなければ上述の通り適用される“べき”といった理想論になって、
実際には法令が無ければ適用しようがない。
当然、その場合は政治家の無能が糾弾されるだろうけどね
表現の自由の保護も同レベルだから、こうも容易く侵害を許容する法令を
作ろうって動きが出るんだと思うけど。
>>181-182
そりゃ“建前上の”話でしょ。
確かに合憲判断が出てるから立憲民主主義国家の仕組としては合憲だって
のは当然。
けど現実的にはあれは世界でも米国を除けば最強を狙える軍事力だってのは
子供だって判るわ。
ちゃんと改憲して整合性を持たせるのが筋であって、最高裁で無茶な判例を
出したのが問題だと思うけどね。
184:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/01 21:47:02 Qy/IwXlf0
>>183
えっと、ぶっちゃけ、何が言いたいの？
>>142の場合、国民の権力行為を制限する憲法は「論理矛盾」という主張だから、
おそらく、表現の自由という憲法の規定に基づいて、国民の嫌ポルノ感情の発露を妨げるべきではない、
という話だろうと推測できるから、まだわかるんだろうけど。
九条とかの問題になってくると、だいぶスレからずれてこないか？
185:名無しさん＠初回限定
09/05/01 21:47:50 HmpKpnrn0
ああ、悪い。
自衛隊の違憲性については最高裁まで上がってなかったはずだな。
訂正しとく。
186:名無しさん＠初回限定
09/05/01 21:50:35 HmpKpnrn0
>>184
建前論はともかく現実に違憲立法のうえ放置されてる存在があるってこと。
違憲立法されてもそれが認められなければそこまでであって、直接的に影響が
及ぶのは常に法令。
憲法は国家に対する命令であって、国民に直接適用されるものじゃないってだけ。
187:名無しさん＠初回限定
09/05/01 22:11:21 CKvu6kEc0
>>186
自衛隊の合憲であることが単なる建前であるとの考えは、ある一定の見解に基づいているにすぎない。普通は、建前でも何でもなく、主権国家として当然の存在であるし、正真正銘憲法解釈論から合憲性が導かれると考える。
あと、憲法は100パー国民に直接適用されないと考えるわけ？もしそうなら、その考えは刺激的だが一般的ではない。
188:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/01 22:22:47 us2ivBbZ0
>>186
＞憲法は国家に対する命令であって、国民に直接適用されるものじゃないってだけ。
ん？
憲法第二十七条３項
児童は、これを酷使してはならない。
これも、そうなワケ？
189:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/01 22:30:09 Qy/IwXlf0
>>186
＞違憲立法されてもそれが認められなければそこまでであって、直接的に影響が及ぶのは常に法令。
もちろんそれはそうだが、立法の問題を論じるときに、
憲法の精神に反しているかどうかというのは、重要な論拠になってくる。
無視していいと言うことには、当たり前だけど、ならない。
（君が憲法を無視せよと言っているとは思わないが）
したがって、最初から繰り返していっているように、直接適用されるものではないにせよ、
間接的に法令の形を決定するため、国民が権力行為を求めたり、実際に行う場合に、
主張できる権利、保障しなければならない権利……といったものを定めていることになる。
だから、児童ポルノ法の場合、確かに国民感情がその規制を求めているかもしれないが、
そうだとしても、立法という権力行為によって解決を図ろうとする以上、
どうあっても憲法の問題は避けて通れないし、憲法の基礎にある「表現の自由」という理念を無視するべきでもない。
190:名無しさん＠初回限定
09/05/01 22:40:24 KNhIwKKU0
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のどかな大自然をバックに描かれる純愛ストーリーAVG。
191:名無しさん＠初回限定
09/05/02 01:36:46 X2a76rMl0
＞だから、児童ポルノ法の場合、確かに国民感情がその規制を求めているかもしれないが、
＞そうだとしても、立法という権力行為によって解決を図ろうとする以上、
＞どうあっても憲法の問題は避けて通れないし、憲法の基礎にある「表現の自由」という理念を無視するべきでもない。
そんなのやる気になれば、
外堀埋めて論点ずらして通してくると思うけどね。
正面から憲法問題に触れなきゃいいだけだし、
べき論なんて今や政治の場ですら大事にされてないんだから、
この問題だけそうなるなんて期待できないでしょ。
今はメリットもないからやる気がないみたいだけど、
結局その気になるかならないかでしょ
192:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/02 01:45:01 VLIZwS/0P
>>191
＞思うけどね。
＞結局その気になるかならないかでしょ
こんな低レベルな根拠で、侵せないものが、この国には存在します。
193:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 01:45:14 Tuhyhwev0
>>191
議論の場では、べき論こそが重要だからね。
どうなるかなんて、やってみないとわからない。
ただ、僕らは行為として議論をしているわけだから、行為の結果を議論したって仕方がない、ということ。
郵政民営化で、民営化賛成が勝つかどうかということと、
民営化が正しいかどうかということが、まったく異なる問題であるようにね。
前者は力の問題であり、後者はべき論の問題。
そして、べき論について地道に議論をしていき、勝ちを重ねることは、結局、力の問題を変えることにつながる。
ゲイリブ運動だって、最初はゲイクラブでのべき論の議論から始まったわけだから。
194:名無しさん＠初回限定
09/05/02 03:59:48 X2a76rMl0
>>192
低レベルでも構わないが
＞侵せないものが、この国には存在します。
これは皆が共有していないと、
むなしい結果に終わると思うけど。
自己満足で終わらせないためには、
正論かざすだけじゃなくて、知恵を絞らないと
>>193
＞議論の場では、べき論こそが重要だからね。
行為の結果を考えるとかじゃなくて、
この部分に疑問を呈したんだけどね。
これは果たして共通認識なのか？
べき論は重要視されてるのか？と。
そうでないなら、べき論で語らなくとも問題にすらされないわけだから
195:名無しさん＠初回限定
09/05/02 04:44:21 Jqu4mEyg0
>>194
結局言うは易く行うは難しなんだよな。
ロリ表現を保護す「べき」、その認識を共有す「べき」、と言ってみたところで、それに政治家・マスコミ・国民が乗ってくれなければ現実問題全くの空振りになってしまう。
現実において最も重要なのは、その理屈が精緻かつ一貫しているものかどうかよりも、人の心を動かす説得力を持っているかどうかなんだよな。精緻かつ一貫しているかはその一要素にすぎないと思う。
郵政民営化じゃないけど、中身よりも演出力などの手法がかなり重要。それを強烈に認識して、対策を考え、実行しないと、たとえ正論であってもなかなか成功しないだろう。
196:名無しさん＠初回限定
09/05/02 09:01:35 MzqxH0Y20
>>192
侵せるからこそ皆さんビクビク怯えていると思うのですが
197:名無しさん＠初回限定
09/05/02 13:04:20 JIKODySq0
>>186
＞違憲立法されてもそれが認められなければそこまでであって、直接的に影響が及ぶのは常に法令。
そうだね
だからこそ立法の時点で違憲性をアピールして止めないとね
違憲立法審査まで意図的に持ち込めるような裁判制度になってないし
あ、ちなみに自民の憲法草案
憲法裁判所は設置しないつもりだったそうですよ？
198:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 13:46:24 Tuhyhwev0
>>194
＞これは果たして共通認識なのか？
＞べき論は重要視されてるのか？と。
大変レトリカルな話になるけど、
それは共通認識というよりも、議論という行為そのものの性質だね。
規制派の主張だって、「児童ポルノ法が成立する」じゃなくて、「児童ポルノ法を成立させるべき」という言葉で語られているはず。
だって、もし「成立する」なら、「ああそうですか」で終わっちゃうし、
仮に「成立する」が通ったとしても、「成立させるべきではない」という主張に反論しなければ、
議論としては、「本当は成立させるべきでない法が成立する」ことになってしまい、
規制派の主張とはまったく異なる結論が出てしまう。
児童ポルノ法に限らず、それはどんな法律だって同じ。
郵政民営化を議論するときには、「民営化すべきか？」が対象になるのであって、
「民営化が実現するか？」は議論の結果として、国民が投票し、立法府のパワーバランスが動いて、決まっていくことだ。
「万機公論に決すべし」とされて以来、この原則は変わっていない。
建前だといわれるかもしれないけど、実際、マイノリティの解放はどんなものであっても、
まずは地下サークルや政治結社内での議論から始まり、それがべき論として正論であったために、
大衆的な広がりを持っていった。
われわれはべき論でしか語る言葉を持たないし、また、それこそが歴史的に力を持ってきた。
現に、過去の見直しPTで反対派の学者達が動いたのは、力の問題ではなく、べき論に従ったはずだ。
（彼らは利害関係を持たないし、そもそも学者や知識人というのは、べき論で動く生き物だ）
そして彼らの言葉が、議論なしで法律を作ろうとした規制派の足を止め、空想ポルノ規制が実現しないまま、今に至っている。
べき論が意味を持たないと思う人は、議論をしなければいいだけだ。
言葉を無視するならば、力の問題がすべてだろう。
けれど、議論をするという行為は、いついかなるときでも、べき論に支配される。
（もちろん、べき論の前提として、それが実現しうるかとか、現実的であるかという問題は存在するが）
そしてわれわれは少なくとも議論をしているのであるから、べき論に従うのは当然のことだと思う。
199:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 13:55:46 Tuhyhwev0
>>195
パフォーマンスによって勝つとか負けるというのは、議論をする上で問題にしても意味がないことだと思う。
「われわれはパフォーマンスをして、大衆を煽動するだろう。だから民営化は正しい」
こんな主張は……まあ、選挙戦術を会議する場では正しい主張かもしれないが、
少なくとも、民営化そのものを論じるときには本質的な主張ではない。
人の心を動かすかどうか、演出をいかにするかという議論も重要だけど、
それはあくまで何が正しいかの結論が出た後のことだろうね。
規制派と反対派が議論するときに、「お前の主張は心動かされないぞ！」というのはあまり意味のない反論であって、
きちんと根拠を並べた上で、「規制すべき」「規制すべきでない」という意見をぶつからせないと、議論にならない。
そうしたうえで、規制または反対という結論が出たならば、
その結論を伝えるにはどうすればいいか、というまったく別次元の議論となり、
「これこれこのように演出す『べき』」という主張が意味を持つようになる。
議論というのはあくまで「いかになすべき」「いかにあるべき」を導く営為だから、
戦術や演出の問題以前に、べき論のかたちを取らざるをえない。
200:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 14:21:19 Tuhyhwev0
付け足しておくと、ここで議論と言っているのは、あくまで政治的な議論であって、
科学的分野などで、事実かどうかを議論する（「である」が議論される）場合もある。
ただ、政治的な問題に関して、「～である」というのは物事の前提にすぎず、
（前提が論点になることもあるだろうが）
最終的な結論としては、「～すべき」「～であるべき」が争われる。
201:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/02 15:39:48 VLIZwS/0P
>>196
・・・どうして？
そして、あなたは誰かのの代弁者ですか？
202:名無しさん＠初回限定
09/05/02 16:54:32 kInvJCCd0
>>198
現に、過去の見直しPTで反対派の学者達が動いたのは、力の問題ではなく、べき論に従ったはずだ。
（彼らは利害関係を持たないし、そもそも学者や知識人というのは、べき論で動く生き物だ）
そして彼らの言葉が、議論なしで法律を作ろうとした規制派の足を止め、空想ポルノ規制が実現しないまま、今に至っている。
狙い撃ちされたときに、果たして上記のようなことが尊重されるのか
という事を懸念している人が多いんだと思う。
上記のような事が、いついかなる場合でも実効性有して確保される事が
「現実的」に担保されているのだろうか？
それについてあなた自身は、
建前やあるべき姿云々とかではなくてどう考えてるんですかね？
203:名無しさん＠初回限定
09/05/02 17:24:20 Jqu4mEyg0
>>199
> それはあくまで何が正しいかの結論が出た後のことだろうね。
「正しさ」っていうこと自体、見方によって異なると思う。
憲法理念を一貫させる「正しさ」、憲法理念を柔軟にする「正しさ」。どちらもありうるだろう。
>>202
俺も「実効性」が最も重要だと思う。理論構築は目的じゃなく手段の一つだろう。
理論度外視でも、ロビイングや大規模デモなどはかなり有効。逆に、水面下に止まっていれば、政治家の良心に全てを委ねるだけになってしまう。
でも、エロ関係はこれが難しいんだよね。オタクを色眼鏡で見る傾向があるから、なかなか表に出て主張が出来ない。これをどうするかだよなぁ。
204:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/02 17:29:38 VLIZwS/0P
>>203
＞理論度外視でも、ロビイングや大規模デモなどはかなり有効。
ん？
それは何のための行動？
205:名無しさん＠初回限定
09/05/02 17:51:06 Jqu4mEyg0
>>204
エロゲ規制阻止のための闘争
206:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 18:13:46 Tuhyhwev0
>>202
＞上記のような事が、いついかなる場合でも実効性有して確保される事が
＞「現実的」に担保されているのだろうか？
まったく担保されてはいない。
僕は議論という営為についてのことを言っただけで、
歴史上、議論で優勢でも、政治的に押し切られた例はままある。
ただ、政治的な優勢というのは、
結局、民主主義社会では議論の積み重ねで獲得していくしかない。
理論的に納得した人間が、さらに方法論についても議論した上で、
ロビイング活動なり、大規模デモなりをするのは有効なこともあるだろうが、
鶏卵の関係にも似て、どちらも重要だろうと。
繰り返しになるけど、議論をするという行為については、
「何であるべきか」「いかにあるべきか」について結論を出すのが目的になるので、
「児童ポルノ法は成立するだろう」という主張は、「成立するべきかどうか」に対して、なんら言明していない。
だから、べき論以外の議論は基本的に意味がない。
しかし、議論という行為そのものの重要性について、
「議論は無意味だから他のことをなす『べき』だ」という主張は成立しうる。
207:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 18:19:04 Tuhyhwev0
>>203
＞「正しさ」っていうこと自体、見方によって異なると思う。
もちろんそれはそのとおり。
ただ、「いかに演出す『べき』か」という議論は、その演出が達成すべきもの、
つまり、児童ポルノ法の成立を阻止す「べき」であるという合意が得られた者どうしでしか、
意味を持たない話だ。
つまり、前提となるべき論について、議論の当事者同士で「正しさ」の合意が得られた状態が条件になる。
単純に、そういうことを言っているだけで、演出や行動方針についての議論が無意味だとは言わない。
208:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 18:38:50 Tuhyhwev0
「である」と「べき」を混同した議論を、規制派が時々持ち出すから、
僕はそれについておかしい、ということを言っているだけで、
実効性の問題を議論するのも、非常に重要なことだ。
「べき」を議論するというのは、ほとんど同義反復で、
議論するという行為自体、「べき」について双方で共通了解を見つけることが目的になっている。
これについて、175条に関する最高裁の判決だとか、大衆的な支持であるとか、
そういったものを持ち出し、「べき」は無意味だという理由で、
規制派の正当性を結論付けるという論法（規制派は本当によく用いる）は、明らかにおかしい。
この二つはまったく別の問題で、混同するべきではないと思う。
209:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/02 18:44:37 VLIZwS/0P
>>203
非理論的な独善を基に“ロビイングや大規模デモなど”で行動しても、
はたして多くの共感を得られるのか疑問だな。
そもそも「理論・正論」が無ければ、表現規制の問題点を指摘することもままならないと思うんだけど。
表現規制への賛成・反対を、右左のイデオロギーに結びつけたがる向きも居るけど、
「理論・正論」から遠ざかれば、「正しさ」からはほど遠い、それは単なる飛躍であり、
独善性を越え得ない。
「駄々っ子の我が儘」と受け取られても仕方がないよね。
だからモニュメントとなる「理論・正論」にこそ、「礎」をおくべきだど思うんだけどね。
210:名無しさん＠初回限定
09/05/02 19:38:41 Jqu4mEyg0
>>208
「である」も「べき」もあまり変わらないと思うのだけど。「である」＝「である（という見解）」は前提とされてはいるでしょ。
>>209
共感に至るまでの負担が低い方が、むしろより多くの人にとって容易に共感できるようになると思う。
ぐだぐだ言われるよりも、一言ずばっと言ってもらったり、一見して分かりやすい行動を取ってもらったりした方が、国民にとっては負担なく共感できるよ。
逆に、グチグチ面倒くさいことを言われたら、普段興味のない人にとってはそれ自体負担であり、共感にまで持っていくことは困難だろう。
211:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/02 19:49:42 VLIZwS/0P
「反対の反対は賛成なのだ」
― 赤塚不二夫
212:名無しさん＠初回限定
09/05/02 20:07:06 Jqu4mEyg0
>>211
つまり、自分の見解に賛成しなければ規制派と同じであると？それは宗教だよ。
213:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 20:10:26 Tuhyhwev0
>>210
＞「である」も「べき」もあまり変わらないと思うのだけど。「である」＝「である（という見解）」は前提とされてはいるでしょ。
うーん。
「政策が実現される」あるいは「実現できる」というのは、現在の状態に関する「である」の問題。
「政策を実現すべき」というのは、将来いかにある「べき」かという問題で、
記述上、一致する場合もあるだろうけど、本質的には異なると思う。
＞共感に至るまでの負担が低い方が、むしろより多くの人にとって容易に共感できるようになると思う。
そういう場合もあるだろうけど、規制派と掘り下げて議論をしたとしても、
有利に進められるだけの理論武装もまた重要。
まさに現実の問題として、例えば性癖の認知という問題を考えれば、
ゲイリブ運動なんて典型的でしょ。
閉じたゲイサークルで深化した議論、フーコーのバイオポリティクスの概念なんか、
一般の人はぜんぜん理解できない。
理解できないけど、知的には非常に先鋭化されているから、それが原動力となって、
扇状にゲイ擁護の哲学なり社会思想なりが生まれ、一般大衆に噛み砕いたかたちで、
メディアを通して国民的な認知を得た。
なぜこういうことが起こったかというと、学者というのは上にも書いたように、
べき論を論じることで飯を食っているわけで、より先鋭的な「べき」に対して、拒否する言説を持たない。
そしてメディアは、こうした学者や言論人の言説で武装するわけだから、やっぱりべき論を拒否できない。
もちろん、ゲイリブ運動に対抗して、政治的に抑圧しようとした保守団体はあっただろうけど、
べき論で対抗し続けることができないなら、そういう抑圧を続けることは難しい。
（今でも同性愛者に対する社会的認知が十全ではないように、抑圧の言説もべき論によってある程度は保障されるし、
政治的な圧力をべき論だけで即座に取り除くのは不可能だけども）
議論（べき論）と行動のどちらが重要なのか、という議論はあまり意味がない。
議論が行動をうながし、行動が議論を生んできたわけだから。
しかし少なくとも、ゲイリブ運動に関する限りでは、鶏卵関係ではなく、議論が先にあった。
214:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 20:12:10 Tuhyhwev0
>>212
そうだね。
そのあたりはきちんと区別するべきだと思う。
僕と君が議論しているとするならば、運動論についてなのだから、
前提の規制すべきか、すべきでないかという「べき」論については合意ができているはず。
お互いを排除しあうのは建設的じゃないね。
215:名無しさん＠初回限定
09/05/02 20:30:46 Jqu4mEyg0
>>213
俺が言いたいのは、べき論はとっくに出来上がっているんじゃないかってこと。
規制派の横暴やウソを暴く手段を一生懸命考え、実践していくことこそが今一番必要なのではないか。一般的な優先順位じゃなく、今現在の優先順位としてなんだよね。
216:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 20:38:52 Tuhyhwev0
>>215
僕はそうは思わない。
ゲイリブ運動の例をあげたけど、単純な政治理論や精神医学の異端としてだけでとどまらず、
理論を徹底的に先鋭化していったために、多くの学者や知識人の賛同を得、
それが熱心な運動家の確信につながり、そして大衆運動へと結実していった。
ペンの音がなければ、ヘアピンの音は響かなかっただろう。
議論も運動も、最後の最後まで止めるべきじゃない。
運動の手段を考えるのも重要だし、「規制すべき」という声に対して徹底的に理論的な反論を加えるのも重要。
優先順位が付けられる問題ではないと思う。
217:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 20:42:39 Tuhyhwev0
まあ、これも議論している以上、どのように運動す「べき」かというべき論なんだけど、
それは些細な問題だから、この際、おいておこう。
218:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/02 20:53:10 VLIZwS/0P
>>212
＞自分の見解に賛成しなければ規制派と同じであると？
違う。「反対の反対は賛成なのだ」、つまり反対の為の反対では賛成に寄与するだけだよ、ってこと。
だから、真逆のものを存在させないためのモニュメント―「理論」が無ければ、
賛同者を増やしても、「卑猥な物を無くせ」の規制派の感情論による煽動ど変わらないし、
数と数のぶつかり合い―多数決の原理に従うしか無くなってしまう。
将棋やチェスだって、いまだに手筋や戦法の研究がなされてるんだよ。
「勝利へ道」を探すためにね。
219:名無しさん＠初回限定
09/05/02 21:19:19 Jqu4mEyg0
いや、理論が不要とか言っているわけじゃなくね、あまりにも実践がなさすぎるのではないかってこと。現状、政治家の良心に委ねるしかないわけでしょ？
で、理論を追及すれば実践が伴うかというと、そうじゃないでしょってこと。
正直言って、理論については、ちょっと説明すればほとんどの人が賛同してくれる話だと思うんだよね。規制派の方が無理あるんじゃないって。
でも、そのほんのとっかかりすら共有されていないのが現状だよね。というより、大多数の無関心層には、規制法案の存在やそれに反対する人の存在すら認識されてないように思う。
まあ、無関心層と共有するのは放棄して、政治家や知識人レベルへの働きかけを重視するってのがベターやもしれないけど。
220:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 21:30:40 Tuhyhwev0
>>219
知識人への働きかけをするのであれば、それこそ問題関心を共有するサークルでの、
理論の掘り下げが必要になってくるんじゃないかな？
セックスに関するディスクールの自由化って話なら、理論的に拡張すれば、
例えばの話だけど、フェミニズムなんかとも手を組めるだろう。
まだまだやりようはあると思う。
ただまあ、なんというか、2chは実践の場としては限定的であって、
ゲイリブ運動におけるゲイバーやゲイサークルのような、閉鎖的な議論・対話の場という性質のほうが強い。
議論というのはべき論なのだから、規制派と反対派の議論でべき論を戦わせるというのは、
それはそれで意味のあること、というより必要な行為だと思う。
221:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/02 21:37:23 VLIZwS/0P
2chで、「何が大切か」に気づくことだって、十分有り得る。
「表現の自由」の大切さを再認識させられた、わたしのように。
222:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 21:37:24 Tuhyhwev0
特に表現の自由というのは、感情的なレベルでは直感に反する話も多いからね。
表現の自由は大事です、と言ったときに、ロリコン表現が保護されるぐらいなら、
表現の自由なんていりません、とか、ポルノは表現ではない、といわれたときに、
じゃあ、どういうふうに反論するべきなのか？ という「理論」の問題は依然として残っている。
223:名無しさん＠初回限定
09/05/02 21:38:45 iAHg9r6v0
＞規制派と反対派の議論
一度開いてみればいいと思うんだけどね。でニコニコやようつべで公開すると。
ビジュアル的に双方凄いことになりそうだけどｗｗ
224:名無しさん＠初回限定
09/05/02 21:41:48 KfkhxHeK0
純愛ＡＶＧエロゲ
flutter of birds ～鳥達の羽ばたき～
シルキーズ
2001年２月２３日 発売
主人公・松井裕作は叔父の持つ地方の診療所で、夏休みを利用した手伝いを頼まれる。
医学生である彼が受け持つのは、
診療所の雑用と入院している同世代の女の子達の相談役としてのメンタルケア。
小さいとはいえ初めての医療現場に悪戦苦闘する中、
入院患者の少女達や村の中で新たに出会う少女達との絆を深めていく…。
広大な大地とどこまでも続く青い空。頬をなぜる爽やかな風と小さな笑顔。
やがて近づく夏の終わりと共に訪れる穏やかな時間の終焉……。
のどかな大自然をバックに描かれる純愛ストーリーAVG。
純愛ストーリーAVGは、規制しないで欲しい。
225:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 21:42:01 Tuhyhwev0
>>223
うーん。
まあ、わざわざ動画で公開しなくても、ネット上ではいたるところで議論してるからなあ……。
リアルの話だと、僕も法学部の子や院生なんかと議論したりするけど、
そう簡単に「ちょっと説明したらわかってくれる」とは必ずしもいかない。
中立の立場の、いわゆる知識人とか学者を説こうと思うと、もっと複雑な理論的手続きが必要になるだろうし。
226:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/02 21:45:48 VLIZwS/0P
>>223
「真剣十代しゃべり場」みたいなやつね。
面白そうだけど、そういうのだと、ディベート能力のある人が有利な面は否めないな。
227:名無しさん＠初回限定
09/05/02 21:46:45 KfkhxHeK0
愛と感動のある、純愛ストーリのエロゲは最高だ
規制しないで欲しい
228:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/02 21:57:54 VLIZwS/0P
>>227
純愛を隠れ蓑にした凌辱のほうがゾクゾクするよ。
純愛は精神的な凌辱かもしれない。
規制とか気にしないで、存分に楽しんでね☆
楽しむ権利は、君にある。
229:名無しさん＠初回限定
09/05/02 22:02:15 iAHg9r6v0
>>225
規制反対という立場の知識人や業界関係者があっちと公開の場で直接議論したことは
ここ10年間一度も無いぜよ。ネットで議論していても、結局ガス抜きにしかなってない気がする。
230:名無しさん＠初回限定
09/05/02 22:06:57 KGyhbv4/O
>>211
烈火君が｢敵の敵が味方とは限らない｣って言っとりましたが
231:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 22:10:20 Tuhyhwev0
>>229
公開の場での議論は望むところなんだけどねｗ
まあ、それは別に児童ポルノ法問題に限らず、部落問題だろうがゲイリブだろうが、
差別や人権に関する問題では、対立する二陣営が直接討論するってことは少ないと思うけど。
感情的なしこりとか、いろいろあるし。
キリスト教徒とイスラム教徒が、公開の場で議論するなんてことがほとんどないのと似たような話だろうか。
（仏教徒とキリスト教徒は、昔、信長の前で議論したそうだが）
232:名無しさん＠初回限定
09/05/02 22:10:26 KGyhbv4/O
>>227
>>227の歳で道の最果てに辿り着くことはありえないので、最高だと今思っているものが真の意味で最高というのはありえませんな
233:名無しさん＠初回限定
09/05/02 22:12:14 KGyhbv4/O
>>231
マスコミが喜んで場所を提供しそうなものなのに、何故かそういう特番はやらないんですよね
234:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 22:15:56 Tuhyhwev0
>>233
議論の結果がどっちに転ぼうと、抗議殺到しそうだからねえ……。
235:名無しさん＠初回限定
09/05/02 22:31:28 Jqu4mEyg0
>>225
> そう簡単に「ちょっと説明したらわかってくれる」とは必ずしもいかない。
とはいえ、一般人にちょっとじゃない説明をすることはほとんど不可能と言ってよい。
それを思うと、一般人に訴えるのは無理かもね。
一番いいのはエロゲ業界関係者に声を上げてもらうことなんだけど、それどころじゃないだろうしねぇ。
「攻め方」がむずいんだよなー。
236:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 22:37:00 Tuhyhwev0
>>235
僕は社会科学系の勉強会や自主ゼミサークルを組織したり、今も参加してたりするので、
その場で議題にあげたり、講読文献に児ポに結び付けれそうなテキストをねじ込んだりしてるけど、
「一般人じゃない」手合いを説得するのは、結構骨が折れるよ。
でも、そういう形で学者やメディア関係者のなかに浸透してくのが、結局は早道なんだろうね。
「扇動者の語彙」と「扇動者を煽動する語彙」はまったく別だと思う。
前者は感情的であればいいが、後者は理論的でなければならない。
そして、今は両方が必要じゃないかな。
こんなスレにくる人は、リアルでも「扇動者」だろうから、
ネットで議論を交わすことも、それなりに意味があると思う。
237:名無しさん＠初回限定
09/05/03 13:10:11 mSUO5i1E0
>>236
エロゲ制作者はチームだからなかなか一人では戦いにくいだろうね。
だからこういう抵抗運動は小説家や漫画家がよく動く。
一人で自由に動けるし、雑誌社がつぶれてもまたすぐに復活するから。
筒井氏も一時期は表現の自由のために断筆宣言してた。
238:名無しさん＠初回限定
09/05/03 17:10:43 R5OuV5YIO
ログ
URLﾘﾝｸ(www1.axfc.net)
239:名無しさん＠初回限定
09/05/04 00:54:18 yVAaI4re0
青さん、もしよろしければ黒さんのよくいるスレに顔をだしてもらえませんでしょうか
最近敵ばかり作ってるようなので、ちょっと見てられません。
仲裁するなり援護するなりしてもらえたらありがたいのですが・・・
240:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/04 00:59:53 HOkXXtTf0
>>239
ごめんなさい。黒さんのいるスレ、僕はここしか知らないんだけど、
他にはどこがあるの
241:名無しさん＠初回限定
09/05/04 01:03:16 dAKw5ZdxO
>>240
↓とか
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)l50
242:名無しさん＠初回限定
09/05/04 01:04:16 yVAaI4re0
えーと、ニュース議論の「肉閣府」スレです。
243:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 01:05:23 nCPA/NFeP
>>240
あの、もし訳ありませんが、
これは、わたしの戦いですので、関わらないで下さい。
244:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 01:13:45 nCPA/NFeP
>>239>>241
お気持ちは嬉しいんですけど、
わたしとしては、一人で乗り越えたい。
議論に勝ちも負けも無いと思うから、そろそろ一時退散するつもり。