09/05/02 01:36:46 X2a76rMl0
＞だから、児童ポルノ法の場合、確かに国民感情がその規制を求めているかもしれないが、
＞そうだとしても、立法という権力行為によって解決を図ろうとする以上、
＞どうあっても憲法の問題は避けて通れないし、憲法の基礎にある「表現の自由」という理念を無視するべきでもない。
そんなのやる気になれば、
外堀埋めて論点ずらして通してくると思うけどね。
正面から憲法問題に触れなきゃいいだけだし、
べき論なんて今や政治の場ですら大事にされてないんだから、
この問題だけそうなるなんて期待できないでしょ。
今はメリットもないからやる気がないみたいだけど、
結局その気になるかならないかでしょ
192:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/02 01:45:01 VLIZwS/0P
>>191
＞思うけどね。
＞結局その気になるかならないかでしょ
こんな低レベルな根拠で、侵せないものが、この国には存在します。
193:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 01:45:14 Tuhyhwev0
>>191
議論の場では、べき論こそが重要だからね。
どうなるかなんて、やってみないとわからない。
ただ、僕らは行為として議論をしているわけだから、行為の結果を議論したって仕方がない、ということ。
郵政民営化で、民営化賛成が勝つかどうかということと、
民営化が正しいかどうかということが、まったく異なる問題であるようにね。
前者は力の問題であり、後者はべき論の問題。
そして、べき論について地道に議論をしていき、勝ちを重ねることは、結局、力の問題を変えることにつながる。
ゲイリブ運動だって、最初はゲイクラブでのべき論の議論から始まったわけだから。
194:名無しさん＠初回限定
09/05/02 03:59:48 X2a76rMl0
>>192
低レベルでも構わないが
＞侵せないものが、この国には存在します。
これは皆が共有していないと、
むなしい結果に終わると思うけど。
自己満足で終わらせないためには、
正論かざすだけじゃなくて、知恵を絞らないと
>>193
＞議論の場では、べき論こそが重要だからね。
行為の結果を考えるとかじゃなくて、
この部分に疑問を呈したんだけどね。
これは果たして共通認識なのか？
べき論は重要視されてるのか？と。
そうでないなら、べき論で語らなくとも問題にすらされないわけだから
195:名無しさん＠初回限定
09/05/02 04:44:21 Jqu4mEyg0
>>194
結局言うは易く行うは難しなんだよな。
ロリ表現を保護す「べき」、その認識を共有す「べき」、と言ってみたところで、それに政治家・マスコミ・国民が乗ってくれなければ現実問題全くの空振りになってしまう。
現実において最も重要なのは、その理屈が精緻かつ一貫しているものかどうかよりも、人の心を動かす説得力を持っているかどうかなんだよな。精緻かつ一貫しているかはその一要素にすぎないと思う。
郵政民営化じゃないけど、中身よりも演出力などの手法がかなり重要。それを強烈に認識して、対策を考え、実行しないと、たとえ正論であってもなかなか成功しないだろう。
196:名無しさん＠初回限定
09/05/02 09:01:35 MzqxH0Y20
>>192
侵せるからこそ皆さんビクビク怯えていると思うのですが
197:名無しさん＠初回限定
09/05/02 13:04:20 JIKODySq0
>>186
＞違憲立法されてもそれが認められなければそこまでであって、直接的に影響が及ぶのは常に法令。
そうだね
だからこそ立法の時点で違憲性をアピールして止めないとね
違憲立法審査まで意図的に持ち込めるような裁判制度になってないし
あ、ちなみに自民の憲法草案
憲法裁判所は設置しないつもりだったそうですよ？
198:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 13:46:24 Tuhyhwev0
>>194
＞これは果たして共通認識なのか？
＞べき論は重要視されてるのか？と。
大変レトリカルな話になるけど、
それは共通認識というよりも、議論という行為そのものの性質だね。
規制派の主張だって、「児童ポルノ法が成立する」じゃなくて、「児童ポルノ法を成立させるべき」という言葉で語られているはず。
だって、もし「成立する」なら、「ああそうですか」で終わっちゃうし、
仮に「成立する」が通ったとしても、「成立させるべきではない」という主張に反論しなければ、
議論としては、「本当は成立させるべきでない法が成立する」ことになってしまい、
規制派の主張とはまったく異なる結論が出てしまう。
児童ポルノ法に限らず、それはどんな法律だって同じ。
郵政民営化を議論するときには、「民営化すべきか？」が対象になるのであって、
「民営化が実現するか？」は議論の結果として、国民が投票し、立法府のパワーバランスが動いて、決まっていくことだ。
「万機公論に決すべし」とされて以来、この原則は変わっていない。
建前だといわれるかもしれないけど、実際、マイノリティの解放はどんなものであっても、
まずは地下サークルや政治結社内での議論から始まり、それがべき論として正論であったために、
大衆的な広がりを持っていった。
われわれはべき論でしか語る言葉を持たないし、また、それこそが歴史的に力を持ってきた。
現に、過去の見直しPTで反対派の学者達が動いたのは、力の問題ではなく、べき論に従ったはずだ。
（彼らは利害関係を持たないし、そもそも学者や知識人というのは、べき論で動く生き物だ）
そして彼らの言葉が、議論なしで法律を作ろうとした規制派の足を止め、空想ポルノ規制が実現しないまま、今に至っている。
べき論が意味を持たないと思う人は、議論をしなければいいだけだ。
言葉を無視するならば、力の問題がすべてだろう。
けれど、議論をするという行為は、いついかなるときでも、べき論に支配される。
（もちろん、べき論の前提として、それが実現しうるかとか、現実的であるかという問題は存在するが）
そしてわれわれは少なくとも議論をしているのであるから、べき論に従うのは当然のことだと思う。
199:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 13:55:46 Tuhyhwev0
>>195
パフォーマンスによって勝つとか負けるというのは、議論をする上で問題にしても意味がないことだと思う。
「われわれはパフォーマンスをして、大衆を煽動するだろう。だから民営化は正しい」
こんな主張は……まあ、選挙戦術を会議する場では正しい主張かもしれないが、
少なくとも、民営化そのものを論じるときには本質的な主張ではない。
人の心を動かすかどうか、演出をいかにするかという議論も重要だけど、
それはあくまで何が正しいかの結論が出た後のことだろうね。
規制派と反対派が議論するときに、「お前の主張は心動かされないぞ！」というのはあまり意味のない反論であって、
きちんと根拠を並べた上で、「規制すべき」「規制すべきでない」という意見をぶつからせないと、議論にならない。
そうしたうえで、規制または反対という結論が出たならば、
その結論を伝えるにはどうすればいいか、というまったく別次元の議論となり、
「これこれこのように演出す『べき』」という主張が意味を持つようになる。
議論というのはあくまで「いかになすべき」「いかにあるべき」を導く営為だから、
戦術や演出の問題以前に、べき論のかたちを取らざるをえない。
200:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 14:21:19 Tuhyhwev0
付け足しておくと、ここで議論と言っているのは、あくまで政治的な議論であって、
科学的分野などで、事実かどうかを議論する（「である」が議論される）場合もある。
ただ、政治的な問題に関して、「～である」というのは物事の前提にすぎず、
（前提が論点になることもあるだろうが）
最終的な結論としては、「～すべき」「～であるべき」が争われる。
201:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/02 15:39:48 VLIZwS/0P
>>196
・・・どうして？
そして、あなたは誰かのの代弁者ですか？
202:名無しさん＠初回限定
09/05/02 16:54:32 kInvJCCd0
>>198
現に、過去の見直しPTで反対派の学者達が動いたのは、力の問題ではなく、べき論に従ったはずだ。
（彼らは利害関係を持たないし、そもそも学者や知識人というのは、べき論で動く生き物だ）
そして彼らの言葉が、議論なしで法律を作ろうとした規制派の足を止め、空想ポルノ規制が実現しないまま、今に至っている。
狙い撃ちされたときに、果たして上記のようなことが尊重されるのか
という事を懸念している人が多いんだと思う。
上記のような事が、いついかなる場合でも実効性有して確保される事が
「現実的」に担保されているのだろうか？
それについてあなた自身は、
建前やあるべき姿云々とかではなくてどう考えてるんですかね？
203:名無しさん＠初回限定
09/05/02 17:24:20 Jqu4mEyg0
>>199
> それはあくまで何が正しいかの結論が出た後のことだろうね。
「正しさ」っていうこと自体、見方によって異なると思う。
憲法理念を一貫させる「正しさ」、憲法理念を柔軟にする「正しさ」。どちらもありうるだろう。
>>202
俺も「実効性」が最も重要だと思う。理論構築は目的じゃなく手段の一つだろう。
理論度外視でも、ロビイングや大規模デモなどはかなり有効。逆に、水面下に止まっていれば、政治家の良心に全てを委ねるだけになってしまう。
でも、エロ関係はこれが難しいんだよね。オタクを色眼鏡で見る傾向があるから、なかなか表に出て主張が出来ない。これをどうするかだよなぁ。
204:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/02 17:29:38 VLIZwS/0P
>>203
＞理論度外視でも、ロビイングや大規模デモなどはかなり有効。
ん？
それは何のための行動？
205:名無しさん＠初回限定
09/05/02 17:51:06 Jqu4mEyg0
>>204
エロゲ規制阻止のための闘争
206:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 18:13:46 Tuhyhwev0
>>202
＞上記のような事が、いついかなる場合でも実効性有して確保される事が
＞「現実的」に担保されているのだろうか？
まったく担保されてはいない。
僕は議論という営為についてのことを言っただけで、
歴史上、議論で優勢でも、政治的に押し切られた例はままある。
ただ、政治的な優勢というのは、
結局、民主主義社会では議論の積み重ねで獲得していくしかない。
理論的に納得した人間が、さらに方法論についても議論した上で、
ロビイング活動なり、大規模デモなりをするのは有効なこともあるだろうが、
鶏卵の関係にも似て、どちらも重要だろうと。
繰り返しになるけど、議論をするという行為については、
「何であるべきか」「いかにあるべきか」について結論を出すのが目的になるので、
「児童ポルノ法は成立するだろう」という主張は、「成立するべきかどうか」に対して、なんら言明していない。
だから、べき論以外の議論は基本的に意味がない。
しかし、議論という行為そのものの重要性について、
「議論は無意味だから他のことをなす『べき』だ」という主張は成立しうる。
207:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 18:19:04 Tuhyhwev0
>>203
＞「正しさ」っていうこと自体、見方によって異なると思う。
もちろんそれはそのとおり。
ただ、「いかに演出す『べき』か」という議論は、その演出が達成すべきもの、
つまり、児童ポルノ法の成立を阻止す「べき」であるという合意が得られた者どうしでしか、
意味を持たない話だ。
つまり、前提となるべき論について、議論の当事者同士で「正しさ」の合意が得られた状態が条件になる。
単純に、そういうことを言っているだけで、演出や行動方針についての議論が無意味だとは言わない。
208:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 18:38:50 Tuhyhwev0
「である」と「べき」を混同した議論を、規制派が時々持ち出すから、
僕はそれについておかしい、ということを言っているだけで、
実効性の問題を議論するのも、非常に重要なことだ。
「べき」を議論するというのは、ほとんど同義反復で、
議論するという行為自体、「べき」について双方で共通了解を見つけることが目的になっている。
これについて、175条に関する最高裁の判決だとか、大衆的な支持であるとか、
そういったものを持ち出し、「べき」は無意味だという理由で、
規制派の正当性を結論付けるという論法（規制派は本当によく用いる）は、明らかにおかしい。
この二つはまったく別の問題で、混同するべきではないと思う。
209:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/02 18:44:37 VLIZwS/0P
>>203
非理論的な独善を基に“ロビイングや大規模デモなど”で行動しても、
はたして多くの共感を得られるのか疑問だな。
そもそも「理論・正論」が無ければ、表現規制の問題点を指摘することもままならないと思うんだけど。
表現規制への賛成・反対を、右左のイデオロギーに結びつけたがる向きも居るけど、
「理論・正論」から遠ざかれば、「正しさ」からはほど遠い、それは単なる飛躍であり、
独善性を越え得ない。
「駄々っ子の我が儘」と受け取られても仕方がないよね。
だからモニュメントとなる「理論・正論」にこそ、「礎」をおくべきだど思うんだけどね。
210:名無しさん＠初回限定
09/05/02 19:38:41 Jqu4mEyg0
>>208
「である」も「べき」もあまり変わらないと思うのだけど。「である」＝「である（という見解）」は前提とされてはいるでしょ。
>>209
共感に至るまでの負担が低い方が、むしろより多くの人にとって容易に共感できるようになると思う。
ぐだぐだ言われるよりも、一言ずばっと言ってもらったり、一見して分かりやすい行動を取ってもらったりした方が、国民にとっては負担なく共感できるよ。
逆に、グチグチ面倒くさいことを言われたら、普段興味のない人にとってはそれ自体負担であり、共感にまで持っていくことは困難だろう。
211:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/02 19:49:42 VLIZwS/0P
「反対の反対は賛成なのだ」
― 赤塚不二夫
212:名無しさん＠初回限定
09/05/02 20:07:06 Jqu4mEyg0
>>211
つまり、自分の見解に賛成しなければ規制派と同じであると？それは宗教だよ。
213:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 20:10:26 Tuhyhwev0
>>210
＞「である」も「べき」もあまり変わらないと思うのだけど。「である」＝「である（という見解）」は前提とされてはいるでしょ。
うーん。
「政策が実現される」あるいは「実現できる」というのは、現在の状態に関する「である」の問題。
「政策を実現すべき」というのは、将来いかにある「べき」かという問題で、
記述上、一致する場合もあるだろうけど、本質的には異なると思う。
＞共感に至るまでの負担が低い方が、むしろより多くの人にとって容易に共感できるようになると思う。
そういう場合もあるだろうけど、規制派と掘り下げて議論をしたとしても、
有利に進められるだけの理論武装もまた重要。
まさに現実の問題として、例えば性癖の認知という問題を考えれば、
ゲイリブ運動なんて典型的でしょ。
閉じたゲイサークルで深化した議論、フーコーのバイオポリティクスの概念なんか、
一般の人はぜんぜん理解できない。
理解できないけど、知的には非常に先鋭化されているから、それが原動力となって、
扇状にゲイ擁護の哲学なり社会思想なりが生まれ、一般大衆に噛み砕いたかたちで、
メディアを通して国民的な認知を得た。
なぜこういうことが起こったかというと、学者というのは上にも書いたように、
べき論を論じることで飯を食っているわけで、より先鋭的な「べき」に対して、拒否する言説を持たない。
そしてメディアは、こうした学者や言論人の言説で武装するわけだから、やっぱりべき論を拒否できない。
もちろん、ゲイリブ運動に対抗して、政治的に抑圧しようとした保守団体はあっただろうけど、
べき論で対抗し続けることができないなら、そういう抑圧を続けることは難しい。
（今でも同性愛者に対する社会的認知が十全ではないように、抑圧の言説もべき論によってある程度は保障されるし、
政治的な圧力をべき論だけで即座に取り除くのは不可能だけども）
議論（べき論）と行動のどちらが重要なのか、という議論はあまり意味がない。
議論が行動をうながし、行動が議論を生んできたわけだから。
しかし少なくとも、ゲイリブ運動に関する限りでは、鶏卵関係ではなく、議論が先にあった。
214:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 20:12:10 Tuhyhwev0
>>212
そうだね。
そのあたりはきちんと区別するべきだと思う。
僕と君が議論しているとするならば、運動論についてなのだから、
前提の規制すべきか、すべきでないかという「べき」論については合意ができているはず。
お互いを排除しあうのは建設的じゃないね。
215:名無しさん＠初回限定
09/05/02 20:30:46 Jqu4mEyg0
>>213
俺が言いたいのは、べき論はとっくに出来上がっているんじゃないかってこと。
規制派の横暴やウソを暴く手段を一生懸命考え、実践していくことこそが今一番必要なのではないか。一般的な優先順位じゃなく、今現在の優先順位としてなんだよね。
216:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 20:38:52 Tuhyhwev0
>>215
僕はそうは思わない。
ゲイリブ運動の例をあげたけど、単純な政治理論や精神医学の異端としてだけでとどまらず、
理論を徹底的に先鋭化していったために、多くの学者や知識人の賛同を得、
それが熱心な運動家の確信につながり、そして大衆運動へと結実していった。
ペンの音がなければ、ヘアピンの音は響かなかっただろう。
議論も運動も、最後の最後まで止めるべきじゃない。
運動の手段を考えるのも重要だし、「規制すべき」という声に対して徹底的に理論的な反論を加えるのも重要。
優先順位が付けられる問題ではないと思う。
217:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 20:42:39 Tuhyhwev0
まあ、これも議論している以上、どのように運動す「べき」かというべき論なんだけど、
それは些細な問題だから、この際、おいておこう。
218:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/02 20:53:10 VLIZwS/0P
>>212
＞自分の見解に賛成しなければ規制派と同じであると？
違う。「反対の反対は賛成なのだ」、つまり反対の為の反対では賛成に寄与するだけだよ、ってこと。
だから、真逆のものを存在させないためのモニュメント―「理論」が無ければ、
賛同者を増やしても、「卑猥な物を無くせ」の規制派の感情論による煽動ど変わらないし、
数と数のぶつかり合い―多数決の原理に従うしか無くなってしまう。
将棋やチェスだって、いまだに手筋や戦法の研究がなされてるんだよ。
「勝利へ道」を探すためにね。
219:名無しさん＠初回限定
09/05/02 21:19:19 Jqu4mEyg0
いや、理論が不要とか言っているわけじゃなくね、あまりにも実践がなさすぎるのではないかってこと。現状、政治家の良心に委ねるしかないわけでしょ？
で、理論を追及すれば実践が伴うかというと、そうじゃないでしょってこと。
正直言って、理論については、ちょっと説明すればほとんどの人が賛同してくれる話だと思うんだよね。規制派の方が無理あるんじゃないって。
でも、そのほんのとっかかりすら共有されていないのが現状だよね。というより、大多数の無関心層には、規制法案の存在やそれに反対する人の存在すら認識されてないように思う。
まあ、無関心層と共有するのは放棄して、政治家や知識人レベルへの働きかけを重視するってのがベターやもしれないけど。
220:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 21:30:40 Tuhyhwev0
>>219
知識人への働きかけをするのであれば、それこそ問題関心を共有するサークルでの、
理論の掘り下げが必要になってくるんじゃないかな？
セックスに関するディスクールの自由化って話なら、理論的に拡張すれば、
例えばの話だけど、フェミニズムなんかとも手を組めるだろう。
まだまだやりようはあると思う。
ただまあ、なんというか、2chは実践の場としては限定的であって、
ゲイリブ運動におけるゲイバーやゲイサークルのような、閉鎖的な議論・対話の場という性質のほうが強い。
議論というのはべき論なのだから、規制派と反対派の議論でべき論を戦わせるというのは、
それはそれで意味のあること、というより必要な行為だと思う。
221:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/02 21:37:23 VLIZwS/0P
2chで、「何が大切か」に気づくことだって、十分有り得る。
「表現の自由」の大切さを再認識させられた、わたしのように。
222:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 21:37:24 Tuhyhwev0
特に表現の自由というのは、感情的なレベルでは直感に反する話も多いからね。
表現の自由は大事です、と言ったときに、ロリコン表現が保護されるぐらいなら、
表現の自由なんていりません、とか、ポルノは表現ではない、といわれたときに、
じゃあ、どういうふうに反論するべきなのか？ という「理論」の問題は依然として残っている。
223:名無しさん＠初回限定
09/05/02 21:38:45 iAHg9r6v0
＞規制派と反対派の議論
一度開いてみればいいと思うんだけどね。でニコニコやようつべで公開すると。
ビジュアル的に双方凄いことになりそうだけどｗｗ
224:名無しさん＠初回限定
09/05/02 21:41:48 KfkhxHeK0
純愛ＡＶＧエロゲ
flutter of birds ～鳥達の羽ばたき～
シルキーズ
2001年２月２３日 発売
主人公・松井裕作は叔父の持つ地方の診療所で、夏休みを利用した手伝いを頼まれる。
医学生である彼が受け持つのは、
診療所の雑用と入院している同世代の女の子達の相談役としてのメンタルケア。
小さいとはいえ初めての医療現場に悪戦苦闘する中、
入院患者の少女達や村の中で新たに出会う少女達との絆を深めていく…。
広大な大地とどこまでも続く青い空。頬をなぜる爽やかな風と小さな笑顔。
やがて近づく夏の終わりと共に訪れる穏やかな時間の終焉……。
のどかな大自然をバックに描かれる純愛ストーリーAVG。
純愛ストーリーAVGは、規制しないで欲しい。
225:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 21:42:01 Tuhyhwev0
>>223
うーん。
まあ、わざわざ動画で公開しなくても、ネット上ではいたるところで議論してるからなあ……。
リアルの話だと、僕も法学部の子や院生なんかと議論したりするけど、
そう簡単に「ちょっと説明したらわかってくれる」とは必ずしもいかない。
中立の立場の、いわゆる知識人とか学者を説こうと思うと、もっと複雑な理論的手続きが必要になるだろうし。
226:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/02 21:45:48 VLIZwS/0P
>>223
「真剣十代しゃべり場」みたいなやつね。
面白そうだけど、そういうのだと、ディベート能力のある人が有利な面は否めないな。
227:名無しさん＠初回限定
09/05/02 21:46:45 KfkhxHeK0
愛と感動のある、純愛ストーリのエロゲは最高だ
規制しないで欲しい
228:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/02 21:57:54 VLIZwS/0P
>>227
純愛を隠れ蓑にした凌辱のほうがゾクゾクするよ。
純愛は精神的な凌辱かもしれない。
規制とか気にしないで、存分に楽しんでね☆
楽しむ権利は、君にある。
229:名無しさん＠初回限定
09/05/02 22:02:15 iAHg9r6v0
>>225
規制反対という立場の知識人や業界関係者があっちと公開の場で直接議論したことは
ここ10年間一度も無いぜよ。ネットで議論していても、結局ガス抜きにしかなってない気がする。
230:名無しさん＠初回限定
09/05/02 22:06:57 KGyhbv4/O
>>211
烈火君が｢敵の敵が味方とは限らない｣って言っとりましたが
231:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 22:10:20 Tuhyhwev0
>>229
公開の場での議論は望むところなんだけどねｗ
まあ、それは別に児童ポルノ法問題に限らず、部落問題だろうがゲイリブだろうが、
差別や人権に関する問題では、対立する二陣営が直接討論するってことは少ないと思うけど。
感情的なしこりとか、いろいろあるし。
キリスト教徒とイスラム教徒が、公開の場で議論するなんてことがほとんどないのと似たような話だろうか。
（仏教徒とキリスト教徒は、昔、信長の前で議論したそうだが）
232:名無しさん＠初回限定
09/05/02 22:10:26 KGyhbv4/O
>>227
>>227の歳で道の最果てに辿り着くことはありえないので、最高だと今思っているものが真の意味で最高というのはありえませんな
233:名無しさん＠初回限定
09/05/02 22:12:14 KGyhbv4/O
>>231
マスコミが喜んで場所を提供しそうなものなのに、何故かそういう特番はやらないんですよね
234:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 22:15:56 Tuhyhwev0
>>233
議論の結果がどっちに転ぼうと、抗議殺到しそうだからねえ……。
235:名無しさん＠初回限定
09/05/02 22:31:28 Jqu4mEyg0
>>225
> そう簡単に「ちょっと説明したらわかってくれる」とは必ずしもいかない。
とはいえ、一般人にちょっとじゃない説明をすることはほとんど不可能と言ってよい。
それを思うと、一般人に訴えるのは無理かもね。
一番いいのはエロゲ業界関係者に声を上げてもらうことなんだけど、それどころじゃないだろうしねぇ。
「攻め方」がむずいんだよなー。
236:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/02 22:37:00 Tuhyhwev0
>>235
僕は社会科学系の勉強会や自主ゼミサークルを組織したり、今も参加してたりするので、
その場で議題にあげたり、講読文献に児ポに結び付けれそうなテキストをねじ込んだりしてるけど、
「一般人じゃない」手合いを説得するのは、結構骨が折れるよ。
でも、そういう形で学者やメディア関係者のなかに浸透してくのが、結局は早道なんだろうね。
「扇動者の語彙」と「扇動者を煽動する語彙」はまったく別だと思う。
前者は感情的であればいいが、後者は理論的でなければならない。
そして、今は両方が必要じゃないかな。
こんなスレにくる人は、リアルでも「扇動者」だろうから、
ネットで議論を交わすことも、それなりに意味があると思う。
237:名無しさん＠初回限定
09/05/03 13:10:11 mSUO5i1E0
>>236
エロゲ制作者はチームだからなかなか一人では戦いにくいだろうね。
だからこういう抵抗運動は小説家や漫画家がよく動く。
一人で自由に動けるし、雑誌社がつぶれてもまたすぐに復活するから。
筒井氏も一時期は表現の自由のために断筆宣言してた。
238:名無しさん＠初回限定
09/05/03 17:10:43 R5OuV5YIO
ログ
URLﾘﾝｸ(www1.axfc.net)
239:名無しさん＠初回限定
09/05/04 00:54:18 yVAaI4re0
青さん、もしよろしければ黒さんのよくいるスレに顔をだしてもらえませんでしょうか
最近敵ばかり作ってるようなので、ちょっと見てられません。
仲裁するなり援護するなりしてもらえたらありがたいのですが・・・
240:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/04 00:59:53 HOkXXtTf0
>>239
ごめんなさい。黒さんのいるスレ、僕はここしか知らないんだけど、
他にはどこがあるの
241:名無しさん＠初回限定
09/05/04 01:03:16 dAKw5ZdxO
>>240
↓とか
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)l50
242:名無しさん＠初回限定
09/05/04 01:04:16 yVAaI4re0
えーと、ニュース議論の「肉閣府」スレです。
243:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 01:05:23 nCPA/NFeP
>>240
あの、もし訳ありませんが、
これは、わたしの戦いですので、関わらないで下さい。
244:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 01:13:45 nCPA/NFeP
>>239>>241
お気持ちは嬉しいんですけど、
わたしとしては、一人で乗り越えたい。
議論に勝ちも負けも無いと思うから、そろそろ一時退散するつもり。
245:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/04 01:17:20 HOkXXtTf0
ちょっと見たけど、なんでイモー虫君と黒さんが喧嘩してるんだ？
そのスレは、一つ一つのレスが長くなりすぎるので、飽きて行かなくなったんだけど。
246:名無しさん＠初回限定
09/05/04 01:19:47 dAKw5ZdxO
>>245
単純所持規制の是々非々と思われ
世評板の↓以降の論議
ｽﾚﾘﾝｸ(soc板:718-番)
が飛び火したのかも
247:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 01:20:58 nCPA/NFeP
>>245
わたしの「裏モノ」の単純所持禁止は妥当だ、という主張に、みんなから反発を買ってるの。
248:名無しさん＠初回限定
09/05/04 01:22:44 yVAaI4re0
単純所持について意見がわれまして・・・
でも黒さんが大丈夫というならそっとしといたほうがいいのかな。
249:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 01:29:12 nCPA/NFeP
>>248
うん、三次方面の方の認識を探っているだけだから。
「画像・映像」そのもののプライバシーって、伝えるのが難しいね。
250:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/04 01:43:09 HOkXXtTf0
うーーん。
僕も、単純所持禁止問題については不勉強だから、どっちみち反論も擁護もできない。
表現の自由の問題とはちょっと異なってくるから、やや複雑なんだよね。
251:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 02:02:14 nCPA/NFeP
>>250
被害者にとって、何がダメージであるか？ って、考える必要は、当然あるべきだと思うんです。
被害者にとっては画像や映像が存在していること自体、ダメージがあること考るのは、
根拠が乏しいのから、ダメでしょうか？
252:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/04 02:09:19 HOkXXtTf0
僕も黒さんの考え方に近い。
ただ、公に存在する＝流通することだから、流通規制だけで良いというイモー虫君の主張もわからなくはない。
そうじゃないと、公に存在してはいけないものを、すべて単純所持規制にしなきゃならんことになるから、
（例えばプライバシー侵害とされた著作、『石に泳ぐ魚』など）
法全体の体系として考えると、やっぱり単純所持規制はいささか無理があるとも思う。
僕自身はそのあたりを決めかねているので、よほどでない限り、
単純所持規制の問題には口を出さないことにしている。
253:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 02:15:04 nCPA/NFeP
>>252
「過ぎたるは及ばざるがごとし」ですね。
もう少し、勉強してみます。
254:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 02:39:35 nCPA/NFeP
あー、でも「裏モノ」が“公に存在”していること自体が、公共の福祉に反しているような気がする。
でも、“気がする”では根拠として弱いな。
難しいね。
255:名無しさん＠初回限定
09/05/04 07:12:06 +wOBcg7C0
>>237
というかその殆どが自転車操業だからなあ＞エロゲ製作会社
現場の人間達はとりあえずアニメーターよりは食えるけど、総じて年収は低い。
労働条件も悪いから健康を害しているヤツも多い。
規制に反対しても政治活動する時間は取れないってのが現実だ。
だからジュベネイルガイド騒動の時は本当にピンチだったんよ。
まさかあそこまで警察が露骨に利権確保に動くとは思ってもなかった。
暴露記事書いた（といってもネットの情報をまとめただけだったが）週刊新潮には
今でも感謝してる。
256:名無しさん＠初回限定
09/05/04 09:24:31 XkJuC6C30
警察＆ユ偽フ＆矯風会の主張としては単純所持の違法化をしないと犯罪者の逮捕が
できないって論理だけど、現行法で十分対処できるってのを実務の専門家である奥村
弁護士が指摘している
あとは冤罪の話
本来の児ポ法の立法趣旨から外れる対象まで罪を課してしまうことも、俺は冤罪だと
思ってる
その意味を含む冤罪の爆発的な発生を止める仕組が全く存在しない以上、単純所持
違法化は危険すぎる
しかも上に書いたとおり、無くても対処できるんだから単に冤罪を発生させるだけでしか
ない
諸外国並みに児ポ法の範囲を限定し、曖昧な内容を含まない文書に切り替えるのが
先だろうね
257:名無しさん＠初回限定
09/05/04 11:24:18 hnXcGMoE0
>>256
捜査の専門家は警察。奥村は弁護士なんだから、現行法で対処できるって言っても説得力はない。対処できようができまいが反対するだろうし、別に責任を負うわけでもない。
258:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 11:33:19 nCPA/NFeP
>>256
＞現行法で十分対処できる
確かに、特に警察は現行法で最善の努力をしているのかどうか、
検証可能な形で示してもらいたいね。
麻雀で上がる気もないのに意味も無く槓ドラを増やしたりノーテン・リーチを掛けるようなもので、対処に困る。
259:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 11:35:14 nCPA/NFeP
>>256
＞本来の児ポ法の立法趣旨から外れる対象まで罪を課してしまうことも、俺は冤罪だと
＞思ってる
わたしは未成年のヌード撮影や写真集の出版などを禁止すること自体、間違いだと思っている。
誰の権利も侵害してないものを禁止できるという風潮が、既に、社会通念化してしまっている。
憲法違反の部分が多分に含まれていることを、失念するほどに。
まあ、パターナルなんだろうけどね。
＞その意味を含む冤罪の爆発的な発生を止める仕組が全く存在しない以上、単純所持
＞違法化は危険すぎる
その他にも思い付く問題点は、
暗号化されたデータを解読するためのソース・コードの解析が企業利益を侵害する可能性がある。
クリアしなければならない問題は山積みだと思う。
＞諸外国並みに児ポ法の範囲を限定し、曖昧な内容を含まない文書に切り替えるのが
＞先だろうね
法案化が避けられない状況であったとしても、「明確性の原則」が担保されなければ、到底受け入れられない。
「一億総植草」じゃあ、寝覚めが悪い。
与党案は、みんなを植草さんにするだけだから、絶対反対。
しかし、個人法益保護が自由民主主義国家における最優先事項であることも事実。
冤罪可能性は、保護法益との比重の差で、左右される。
根拠としては（否定はしないけど）弱い。
これが、現時点でのわたしの結論。
だから、わたしは、「冤罪可能性」を反対理由の礎に置かない。
「表現の自由」が絶対的な「解放区」である限り、新たな価値を生むチャンスは幾らでもある。
「表現の自由」だけは、絶対に侵させてはならない。
260:名無しさん＠初回限定
09/05/04 12:26:47 XkJuC6C30
>>257
脊髄反射してないで奥村弁護士のBlogぐらい読んだら？
氏は【実際に逮捕～起訴できている事件】を元に、「現行法で対処できてる部分で無駄に
使えるマンパワーがあるなら、ちゃんと児童保護に注力しろ」と主張してるんだけどね
261:名無しさん＠初回限定
09/05/04 13:45:19 hnXcGMoE0
>>260
管轄が違うものをマンパワーうんぬん言っても仕方ねーだろよ。
262:名無しさん＠初回限定
09/05/04 14:14:50 XkJuC6C30
>>261
児童ポルノ法にちゃんと児童の保護義務が存在する
共管官庁として警察庁及び各道府県警及び警視庁が児ポの取締りをしている以上、児童
の保護義務も立派に存在するんだよ
その程度のことすら知らんで文句垂れてるの？
どうせいつもの性科学だろうけど、重要関係者のBlogも読んでない、児ポ法すら読んでない、
単に文句を言いたいだけならそれこそチラシの裏にでも書いてオナニーでもしたら？
263:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 14:19:40 nCPA/NFeP
現行法で最善を尽くされているかどうかは、
ソースが無い限り、不明だよね。
264:名無しさん＠初回限定
09/05/04 14:31:56 SUO1AQBdO
>>262
警察は民事不介入ですんで、基本子どもや妻がDVでボコボコにされて骨折してても動きません
傷害罪か暴行罪でしょっぴけよと思うのですが、何故かしないんですよね
265:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 14:40:48 nCPA/NFeP
>>264
えーと、釣り？
266:名無しさん＠初回限定
09/05/04 14:56:57 hnXcGMoE0
>>262
児ポ法の保護法益ぐらい知っているわ。一般的な児童保護行政のことかと思ったんだよ。
しかし、そうであっても、単純所持禁止を否定する理由にはならない。取締りが十分かどうかと犯罪の枠内に入れるかどうかは別問題なんだよ。
単純所持禁止の主な目的は、お前らロリコンにロリ物を所持するインセンティブを失わせることであって、片っ端から捕まえることではない。行為規範を用意するのがロリコン対策に一番効果的なんだよ。
それぐらい分かろうぜ～。子供じゃないんだからさぁ。
267:名無しさん＠初回限定
09/05/04 15:05:02 jXJEbBX90
インセンティブ（笑）
268:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 15:09:02 nCPA/NFeP
つーか、“ロリコン対策”って何？
269:名無しさん＠初回限定
09/05/04 15:17:50 kAVLGm310
>>266
子供みたいな文章だな・・・
270:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 15:22:06 nCPA/NFeP
>>266
単純所持が児童の何を侵害しているんですか？
271:名無しさん＠初回限定
09/05/04 15:29:49 SUO1AQBdO
>>265
この前、警察が役に立つないので母子三人で親父をブチ殺した事件がございましてな
役に立つなら、親父がムショにいる間に離島に高飛びしてますて
272:名無しさん＠初回限定
09/05/04 15:32:20 SUO1AQBdO
>>268
とりあえず親御さんによる教育でしょうな
黒愛美がエロゲオタクとして覚醒した直後なら、拷問器具による調教次第でまだパンピーに戻れたと思いますし
273:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 15:34:51 nCPA/NFeP
>>272
三角木馬と六条鞭でなら、むしろ大歓迎。
274:名無しさん＠初回限定
09/05/04 15:35:31 XkJuC6C30
>>269
これで20歳そこそこのガキじゃ“なかった”ら大笑いだよな
児ポ法すら知らんわ、奥村弁護士をして「対処できようができまいが反対する」とか豪快な
寝言はほざくわ、ちょっと凄すぎ
275:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 15:40:20 nCPA/NFeP
>>274
まあ、「当たって砕けろ」の精神も尊重してあげないと。
貶すばかりが脳じゃないでしょ？
276:名無しさん＠初回限定
09/05/04 15:45:00 p/8YI76G0
＞274
奥村弁護士って強いて規制問題で分ければ規制容認派なんだよな。
二次元規制も単純所持規制も児童の保護には直接は影響も悪影響も無いだろう
から、児童保護さえちゃんとするなら勝手にやればいいって立ち居地。
だから規制反対派でも嫌ってる人も結構いるのに、それすら知らないのは俺も
ちょっと苦笑った。
277:名無しさん＠初回限定
09/05/04 15:48:28 SUO1AQBdO
>>273
いや、アイアンメイデンを
あ、あれは処刑器具でしたっけ?
278:名無しさん＠初回限定
09/05/04 15:55:22 hnXcGMoE0
>>274
単純所持規制不要論を論破されて必死に論点ずらししてるロリコン君w
もっと説得的に反対論を述べてくれないカナ？
279:名無しさん＠初回限定
09/05/04 16:00:02 XkJuC6C30
>>278
論破ｗｗｗ
どこがどう論破なのか、済まんがちょっと解説してくれいないかな
俺には駄々を捏ねて必死に火病ってるようにしか見えないんだが
280:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 16:02:02 nCPA/NFeP
/ ／／ ｀ ー-
. /／ィ' .／ ＿_ _,./ ｜ |
,ｨ' ／ ／ ´, ' ＾ ′ ,| |
'´ ｌ′ _／ .__／ / 7ト/.
. / . ィ'/ 「'７女ァr / ／ !'| lヽ |
/／,ｒ１' ,.ｲ ﾑ. / / ／ ぇ､ﾘ | | やれやれだぜ
. ´ l.{ |／ | [＿/ /／ ' ヾ:､ |
| ヽ| | ' ん ／| / |
| ｜ | ヽ､/,ｒ´|／ ,ﾊ
| ｜ |＼ ´’ / , , ' l/
| ｜ | j｀ ー--‐ャ ´ ／ |／
'. ﾊ. |/ ／ ／ , < !
⊂,.￣｀ヽ∨ ∨ |￣｀/ / , ／,ｒ⌒.ー､
／ ﾞl Ｖ' | / /／'´ i´ ｀ヾ
}',. , ／ | ヽl. / /' ！ ）
281:名無しさん＠初回限定
09/05/04 16:06:17 SUO1AQBdO
>>280
らきすたって、優しさレベルどのくらいですか?
あのデビル加藤すらひれ伏す超強力のが欲しいのですが
282:名無しさん＠初回限定
09/05/04 16:10:29 hnXcGMoE0
>>279
それぐらい自分見て分からないのカナ？それとも論破されたことを認めたくないのカナ？
283:名無しさん＠初回限定
09/05/04 16:16:19 XkJuC6C30
>>282
論破って言葉を理解できてないのか、論破しようがなくて顔真っ赤にして必死にごまかし
てるかどっちなんだろう？
あんまり可哀想だから相手してあげると、俺は>>256 で「危険だから」単純所持規制は
行うべきではない、と主張してるの
それを論破するなら、「危険ではない」ことを証明する必要があるの
どうぞ、存分に論破してねｗ
志布志事件だの高知白バイ自爆テロ事件だの近年だけでも冤罪の山を築いて、味方の
はずの最高裁からすら痴漢冤罪で批判される大日本警察のどこがどう危険ではない、と
主張してくれるのか楽しみだわ
284:名無しさん＠初回限定
09/05/04 16:20:57 SUO1AQBdO
>>283
うむ、別に倒そうなんて思わなくていいのに
倒さないと永久にストレス解消されないとか、どんな生き地獄ってカンジですし
285:名無しさん＠初回限定
09/05/04 16:23:25 hnXcGMoE0
>>283
そういうことにしておいてやるよw
じゃあ、冤罪、冤罪言うが、どうやって冤罪ができるんだ？おそらくその答えでアンタの脳みそ腐っているってことがばれるぜ？
286:名無しさん＠初回限定
09/05/04 16:24:48 hnXcGMoE0
>>284
ゲーム脳なんじゃねーの？
287:名無しさん＠初回限定
09/05/04 16:32:05 SUO1AQBdO
>>286
たしかに、闘争本能を増幅させるような知識は与えるべきではないですな、特に元から有り余っている男には
そういや基本的に山や川や海やダムでアホなことして死ぬのは男ばかりですが、やはりそれも闘争本能を制御しきれない故の末路でございましょうか?
288:名無しさん＠初回限定
09/05/04 16:38:52 XkJuC6C30
>>285
いやいや、ちゃんと自分から言い出したんだから論破してくれよｗ
言葉の定義について知りたいなら、辞書でも引けば？
289:名無しさん＠初回限定
09/05/04 16:40:17 tR09Y7770
「危険だから」の主張に対する反論は「根拠が不十分」とかだろJK・・・
危険がないことの証明はじめるアホなんかいねーよｗ
290:名無しさん＠初回限定
09/05/04 16:42:57 hnXcGMoE0
>>288
おいおい、論破しようにも、「危険」だけじゃ分からないってのよ。それぐらい補完しろや。
それとも、その「危険」がなんなのか言えないのかい？または、言いたくないのかい？
291:名無しさん＠初回限定
09/05/04 16:44:19 hnXcGMoE0
>>289
危険がないかどうかじゃなく、「危険」の具体的な中身な。
292:名無しさん＠初回限定
09/05/04 16:45:03 XkJuC6C30
>>289
バラすなよ
せっかくそーゆー方向に持ってったのにｗ
>>290
>>256を読もうね、日本語が読めるなら
293:名無しさん＠初回限定
09/05/04 16:46:28 XkJuC6C30
>>290
ああ、ごめん>>290も>>ID:hnXcGMoE0だったのか
見逃してたわ
厨房程度の知能は無いと思ってたｗスマンねｗｗｗ
294:名無しさん＠初回限定
09/05/04 16:57:07 hnXcGMoE0
>>292
知らないうちにロリ画像をメールで送りつけられる→（ ）
はい、この（ ）を埋めてアンタの「危険」って奴の内容を明らかにしてくれ。まさか冤罪、冤罪と騒ぐだけで「危険」だと言えるとは思っていまいよなぁ。
295:名無しさん＠初回限定
09/05/04 16:57:13 XkJuC6C30
どうせまた誤魔化すだろうからもう一度論点を戻すと
奥村弁護士も知らない、児童ポルノ法も読んだ事がない、でも何故か警察のやることは
全て危険はありませんから単純所持規制しましょう、てのが>>ID:hnXcGMoE0の主張だな
俺は現在の日本の警察はとてもじゃないが信頼に足る見識も操作能力も持ち合わせて
ない、と思ってる
根拠は21世紀も10年近く過ぎてるってのに、未だに量産されてる冤罪の山と、門前払いを
禁止されたら途端に激減した検挙率の低さ
さ、論破してね？
296:名無しさん＠初回限定
09/05/04 17:03:21 RlwyZNmG0
児童を保護したいなら、ロリポルノの撮影現場にでも直接タイホに行け。
とにかくまず児童が直接被害に合っている現場に踏み込む努力をやれ。
それができないからって2次ロリ限定規制ならともかく、3次までまとめて規制って頭おかしいだろ。
297:名無しさん＠初回限定
09/05/04 17:04:40 XkJuC6C30
>>296
二次と三次が逆じゃないか？
298:名無しさん＠初回限定
09/05/04 17:07:04 RlwyZNmG0
ごめん、2次(創作)がセーフで3次（リアル)がアウトだわｗ
299:名無しさん＠初回限定
09/05/04 17:09:43 jXJEbBX90
352 マンセー名無しさん 2009/11/08(土) 13:35:45 ID:V1XsZ9J9
「議論は相手がそれなりの知能を持っていなければ成り立たないし、勝ち負けもつかない」
って、どっかのスレで見た名言を思い出した。
354 マンセー名無しさん sage 2008/11/08(土) 14:03:12 ID:v/ZMgQBV
>>352
自分で作った『おれルール』に自分で取り憑かれ、それが世の常識だと思い込んでしまってるやつは論破不可能。
論破って、する方は無論だけど、される方にもそれなりの頭が必要なんだよな
354 マンセー名無しさん sage 2008/11/08(土) 14:12:24 ID:B+90W4WE
>>354
自分の「恥ずかしい事」を理解するには、相応の知識と知力がないと出来ない
だから、「恥ずかしい事」を平気でやれるのは、
わかった上でやる度胸（と信念）がある or それを恥ずべきと理解するだけの脳が足りない
かのどっちか。
356 マンセー名無しさん 2008/11/08(土) 15:57:28 ID:+hFyX4aZ
>>354
「論破される」には、相手から切り返された反論を、
「そうだったのかorz..」って理解できる頭がないとできないんだよ。
だから相手が言っている事を理解できない人は、『論破されることがない』んだ(苦笑)。
そんな意味で、『おれルールを振り回す、頭の悪いやつ』はまったく始末に負えない。
論破しようにも、反論を相手が理解し(ようとし)ないからｗ
300:名無しさん＠初回限定
09/05/04 17:11:38 hnXcGMoE0
>>295
おいおい、誤魔化しているのかどっちよ？さっさと「危険」の中身を言ってみろってんだよ。
ただ単に冤罪冤罪騒ぎたいだけなら、全く理屈になっていないぞ。冤罪って怖いよね～って言って欲しいのか？主婦レベルかっての。
301:名無しさん＠初回限定
09/05/04 17:13:46 hnXcGMoE0
>>299
冤罪と騒ぐだけの奴には知能が足りてないわな。どうやって児童ポルノの単純所持罪で冤罪が起こるのかも説明できないんじゃなぁ。
302:名無しさん＠初回限定
09/05/04 17:17:34 hnXcGMoE0
次はまともな答えを用意しろよ。警察組織うんぬんで冤罪の危険を抽象的に言うなら、犯罪全部なくせってことだからな。
303:名無しさん＠初回限定
09/05/04 17:34:58 SUO1AQBdO
>>299
つまりアホの子にも分かり易く咀嚼して伝える技術が必要なわけですが、それをやらずに専門用語を並べ立てて相手から｢こいつ何言ってるの?｣と思われる人が結構多いんですよね、主に営業マンの方に
304:名無しさん＠初回限定
09/05/04 17:39:58 hnXcGMoE0
おーい、早く論破に値する根拠を言ってくれよな～。警察が信頼できねーとか主婦レベルのことしか言ってねーだろーよ。
それとも、その主婦レベルを論破しろってことか？
それは論破の定義に当たりませんからwとかクソバカなことを狙っているんじゃねーだろうなぁ。
305:名無しさん＠初回限定
09/05/04 18:02:37 hnXcGMoE0
結局、「警察が信用できないって根拠は論破しようがないだろう。変な反論してきたら反論になっていないって言ってやるぜ。ﾆﾔﾆﾔ」とか考えて失敗したのか。
２ちゃんでもなかなかいない浅はかなクソバカだったな。恥晒したくてやったのかねぇ。
現実でも生きていくのが難しいんじゃねーかww この恥さらしw
306:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 18:15:15 nCPA/NFeP
ところで、単純所持は児童の何を侵害してるんですか？
307:名無しさん＠初回限定
09/05/04 18:25:14 /axwednX0
＞hnXcGMoE0
そもそも警察機関の濫用を防ぐように法律を作れってのは当たり前だろ。
過去他の曖昧な文面の法律で濫用がなかっただのってのは「たまたまそうなっただけ」
同じように曖昧な法律を作る場合に新たに異常に厳しい取り締まり慣例を作ることは可能だから、
過去、他の法律の運用例の妥当性は理由にならない。
これは新規の法文に対して当然抱くべき警戒感であって、
過去になかった法律の濫用の危険性を未来に渡って抑止するのだから、
過去の他の法律の例を以ってしても論破どころか反論にもならない。
「主婦レベル」ってのも全く不明。
このレベルと言うのは、貴方の中でどういう序列になってて、主婦レベルってのは上から何番目？
論破に値するも何も貴方の立場からすれば、
結局最後まで全部「論破に値しない」って言い張って
「反対派はオレに勝てなかったバカばかり」って勝利宣言すれば済む話だからね。
逆に反論が不可能な程に難しかった場合もこう言い張ることなんて簡単。
そういうのはハタから見てたって分かるんだし論争術としても下の下だから、
逐一反論して揚げ足取ってる方がまだ上策だよ。
頼むから、連休中の暇つぶしの煽りはやめてくれないかな？
308:名無しさん＠初回限定
09/05/04 18:38:02 SUO1AQBdO
>>307
敵に懇願するって、人として一番してはいけないことでは
ユリーさんも花山さんに倒されても｢心は折れん!!｣と最後まで命乞いしませんでしたし
309:名無しさん＠初回限定
09/05/04 18:39:43 hnXcGMoE0
>>308
ロリ画像の所持では児童の何も侵害しないわな。
>>307
じゃあ、警察の濫用を防ぐために犯罪を全部なくしたらどうだ？冤罪問題は一気に解決するぞ。
それとも他の犯罪はよくて児ポ法の単純所持禁止だけだめなのか？その理由は何だ？
こう言っているわけよね。
それを全く無視し、警察が冤罪がと抽象的に言うだけの人間にまともな議論をしようとする気あると思うのか？
非難されるのは、論理ごっこやろうとして失敗した恥ずかしいクソバカでしょ？
310:名無しさん＠初回限定
09/05/04 18:40:15 hnXcGMoE0
>>308
それは正しい。
311:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 18:54:01 nCPA/NFeP
>>309
＞ロリ画像の所持では児童の何も侵害しないわな。
では、法益がありませんよね。
312:名無しさん＠初回限定
09/05/04 19:06:18 hnXcGMoE0
>>311
権利侵害がないと犯罪にしてはならないという考えなわけですね？
じゃあ、殺人予備罪は犯罪にしてはならないという主張になるはずですね？殺人目的でナイフを購入しても、誰も権利も侵害しないのだから。
313:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 19:10:47 nCPA/NFeP
>>312
飛躍しないでね。
“何も侵害しない”ものに、法益があるか？ と聞いているんだけど。
314:名無しさん＠初回限定
09/05/04 19:14:09 8TF+h6nQ0
>>312
お前の頭の中ではナイフという実物とナイフの映像画像は同じものなのか
315:名無しさん＠初回限定
09/05/04 19:21:14 XkJuC6C30
ま、あれだ>>299 が全てだな
論破の意味も理解できてないんだからどーしょーもない
どうやれば論破できるのかまで教えてあげても何もできないんだから、さすが規制派
馬鹿でなければ規制派になれない、ってのはダテじゃあないわ
316:名無しさん＠初回限定
09/05/04 19:31:06 hnXcGMoE0
>>313
つまりロリ画像自体は「誰の権利も侵害しない物」というわけだ。じゃあ、なぜ頒布は禁止されるの？
プライバシーやらを言い始めたら、所持だって言いうるぞ。
>>314
おたくも物自体の危険性なわけですか。
>>315
おい、恥さらし。失敗したのにどの面下げて戻ってきたよ。クソバカだってことは分かったから、さっさと消え失せろ。
317:イモー虫
09/05/04 19:44:00 jvnjWmAiO
児童ポルノの定義に当て嵌まる、デジタル記録物・アナログ記録物の
「製造・複製」
「輸入・輸出」
「公開・陳列」
「販売・譲渡」
これらは既に違法です。
「」目的の所持も同様に違法である。
これらは↑プライバシーの侵害・肖像権の侵害だから違法なの。
単純所持では児童の権利の侵害は起きないよ。
情報の単純所持で権利の侵害が起こるなら人間社会は成立しなくなる。
318:名無しさん＠初回限定
09/05/04 19:44:59 HYr1kFN00
>>316
無価値なレスにマジレスとか…出来損ないじゃねーか
319:イモー虫
09/05/04 19:46:25 jvnjWmAiO
>>316
プライバシーの侵害は公開行為がなきゃ起きないから。
プライバシーの侵害でぐぐれカス
320:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 19:49:32 nCPA/NFeP
>>316
ん？
309 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2009/05/04(月) 18:39:43 ID:hnXcGMoE0
>>308
ロリ画像の所持では児童の何も侵害しないわな。
ｽﾚﾘﾝｸ(erog板:309番)
これで、法益に適うのか？ と、聞いているんだけど？
321:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 19:52:31 nCPA/NFeP
>>319
あー！ イモー虫さんだ！
いらしゃいませ。
322:イモー虫
09/05/04 19:53:38 jvnjWmAiO
矛盾の塊さんこんばんわ。
323:名無しさん＠初回限定
09/05/04 19:55:34 hnXcGMoE0
>>317
販売目的所持はどんなプライバシーを侵害するのか聞かせてみろ、カス。
324:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 19:55:47 nCPA/NFeP
>>322
こんばんは。
こっちのスレも、贔屓にしてね。
325:名無しさん＠初回限定
09/05/04 19:57:27 hnXcGMoE0
>>320
「侵害」しなければ犯罪にしてはならんのか及び殺人目的でのナイフの所持は「侵害」するのかと言っているんだけど。
326:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 19:59:55 nCPA/NFeP
>>325
質問に、質問で返されても困る。
法益の有無を聞いているんだけど。
難しい？
327:名無しさん＠初回限定
09/05/04 20:14:23 SUO1AQBdO
>>315
しかし通用しないというのもどうかと思いますよ、シャバに存在する全てのモノとヒトに言えることですが
そういや近所の京大卒のあんちゃん、県庁を受けて不採用だったそうです(田舎のZラン公立高卒でも受かったのに)
彼からしてみたら｢こんなに勉強してきた俺が落ちるはずがねー｣と思っていたでしょうが、現実は大●高校卒如きに倒されてしまったわけで
328:名無しさん＠初回限定
09/05/04 20:15:06 hnXcGMoE0
>>326
所持「自体」で「侵害」される法益はない。しかし、「侵害」されなくても犯罪として成立しうる。販売目的所持もそうでしょ？
329:名無しさん＠初回限定
09/05/04 20:16:26 hnXcGMoE0
>>327
通用はしているよ。浅はかなバカの企みに当たり前のように乗らなかっただけ。
330:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 20:22:02 nCPA/NFeP
>>328
法益が無いものを犯罪とする、立法趣旨は何？
331:名無しさん＠初回限定
09/05/04 20:25:06 SUO1AQBdO
>>329
通用したのは、今んとこ近藤ババアをカスパル解散にまで追い詰めた謎の病原体Xだけですが
332:名無しさん＠初回限定
09/05/04 20:38:13 hnXcGMoE0
>>330
保護法益はあるでしょ。児ポ法の1条に書いてある。
でも、「侵害」は不要でしょ？販売目的所持は何か「侵害」しているわけ？持っているだけでプライバシー侵害？
333:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 20:41:16 nCPA/NFeP
>>332
え？
「所持「自体」で「侵害」される法益はない」って、書いてるじゃん。
既に矛盾してるでしょ？
334:名無しさん＠初回限定
09/05/04 20:58:20 hnXcGMoE0
>>333
そろそろ気付く頃だと思ったんだけど。
保護法益はある。「侵害」は不要。
販売目的所持で考えれば分かることよ。単純所持もそれと理屈は同じ。違うのは評価。
335:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 21:01:41 nCPA/NFeP
>>334
侵害してないものから、何が保護できるのかな？
336:名無しさん＠初回限定
09/05/04 21:12:11 hnXcGMoE0
>>335
児童の権利
販売目的所持で考えろって言っているでしょ？何か「侵害」されているわけ？それとも侵害しないから不要？
337:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 21:24:01 nCPA/NFeP
>>334>>336
あのね、既にある法律の議論ではなくて、
これから出来るであろう法律の議論をしてるんだよ。
しかも、販売目的所持は「前段の行為に容易に発展するという意味でその保護法益侵害」という判例がある。
単純所持が「所持「自体」で「侵害」される法益はない」のであれば、
立法趣旨である「個人法益保護」に適さないでしょ？
違う？
338:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 21:27:05 nCPA/NFeP
>>336
URLﾘﾝｸ(sonoda.e-jurist.net)
339:名無しさん＠初回限定
09/05/04 21:35:05 hnXcGMoE0
>>337
「前段の行為に容易に発展するという意味でその保護法益侵害」が現在するから処罰できるとは言っていないよなぁ。何でそこで切っちゃうかねぇ。
あと、現在の法律だろうが将来の法律だろうが、理屈が同じなら同様に考えることができるわな。違うのは評価のみ。
違う？
340:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 21:49:29 nCPA/NFeP
>>339
後学のために、端的に聞きます。
単純所持規制の保護法益は、何ですか？
341:名無しさん＠初回限定
09/05/04 21:55:54 hnXcGMoE0
>>340
>>336でも言っているとおり、児童の権利（もちろん個人法益）。児ポ法に書いてあるとおり。
でも、「侵害」が処罰理由じゃない。これは>>338の裁判例が述べているとおり。
後は、評価の問題。
>>338の裁判例をもっと慎重に読むように。
あえて言うまでもないことって言われればそれまでだけどね。
342:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 22:02:31 nCPA/NFeP
>>341
いいえ、あなたの言葉を聞きたい。
何も侵害していない「単純所持」から児童のどのような権利を保護するのですか？
343:名無しさん＠初回限定
09/05/04 22:10:47 hnXcGMoE0
>>342
黒に聞かせる義理はないんでね。そもそも答えを言っているようなものでしょうが。
「同条前段の行為に容易に発展するという意味でその保護法益侵害の実質的危険性が明白に現在していて、その複写物を販売する行為と同程度の刑罰評価を受けるべき実質を有している」
理屈としてはこれと同じ様に考えるわけよね（念のために言うが、全く同じにじゃないぞ）。慎重に読めば分かりますわ。
344:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 22:15:46 nCPA/NFeP
>>343
ねえ、「単純所持」って、何か、分かって言ってんの？
345:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 22:18:11 nCPA/NFeP
何も侵害していない「単純所持」から児童のどのような権利を保護するのですか？
346:名無しさん＠初回限定
09/05/04 22:21:30 hnXcGMoE0
>>344
黒は刑法を勉強したことないだろ？刑法の基本概念が分かっていれば、「侵害」の意味も分かるだろうし、概念を混同（拡張というべきか）していることも分かる。
まあ、誰かが教えてくれるんじゃないか？なぜ俺が混同（拡張というべきか）とわざわざかっこ書きまでしているかをね。
347:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 22:33:31 nCPA/NFeP
>>346
ん？
つまり
「何も侵害していない「単純所持」から児童のどのような権利を保護するのですか？」
これには答えられない、ということだね。
348:名無しさん＠初回限定
09/05/04 22:54:04 hnXcGMoE0
>>347
児童の権利の具体的な内容ってことか？別に何でもいいぜ。性的権利でもプライバシーでもさ。
どうでもいいけど、まだその理解に止まっちゃっているわけ？「何でもいいぜ」と言った意味分からんか？
保護法益の問題じゃないってのよ。それは全く同じだろうからな。
349:名無しさん＠初回限定
09/05/04 23:13:17 hnXcGMoE0
まあ、精進してくれや。もうちっとがんばらんと、空振りばっかすることになるぜよ。
350:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/04 23:21:38 nCPA/NFeP
13：勝利宣言をする
351:名無しさん＠初回限定
09/05/05 00:19:48 QGTuTj8+0
>>350
勝利宣言乙
352:名無しさん＠初回限定
09/05/05 00:37:17 PEXyVX2X0
テレビでは子供の全裸を映してきたけどさっさと処分しないとな
353:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/05 01:52:45 PpE58nJNP
>>348
販売目的所持は、販売という目的が
「接触のない性的虐待(子供をポルノ写真・映像の対象にすること)を経て作られたポルノ」の流通の幇助、
あるいは、その全てに関わっている、と考えるのが妥当でしょ？
つまり「児童性的虐待」からの保護という法益に適っているわけ。
しかし、「単純所持」には疑問がある。
単純所持」は読んで字の如く、単に「画像・映像」を所有しているに過ぎない。
制作時に児童虐待と無関係で、合法的に制作された「画像・映像」を鑑賞する行為が、
虐待の支援になるとは、到底考えられない。
しかも、「画像・映像」そのものにはプライバシーは認められない。
したがって、「単純所持」規制は、児童の法益保護から逸脱した立法行為である、と考えられる。
354:名無しさん＠初回限定
09/05/05 07:42:01 KdiY51sw0
>>353
じゃあ、覚せい剤所持罪はどうよ？覚せい剤を所持すること自体が何かを侵害するか？
販売、譲渡、使用の目的の有無は関係ないんだぞ。覚せい剤はそれらの行為により法益を「侵害」するが、持っていることだけで何かを「侵害」しようがない。
販売、譲渡、使用の目的もなく、持っているだけで処罰される理由を言ってみてくれよ。普通は使用するとか言うなよな。使用目的なんて考慮されていないのだから。
355:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/05 08:24:36 PpE58nJNP
>>354
法益の違う法律を持ち出して、何を語れって言うの？
356:名無しさん＠初回限定
09/05/05 08:55:28 zkQoZDP10
> 麻薬及び向精神薬取締法
> （目的） 第一条
> この法律は、麻薬及び向精神薬の輸入、輸出、製造、製剤、譲渡し等について
> 必要な取締りを行うとともに、麻薬中毒者について必要な医療を行う等の措置を
> 講ずること等により、麻薬及び向精神薬の濫用による保健衛生上の危害を防止し、
> もつて公共の福祉の増進を図ることを目的とする。
> 児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律
> （目的） 第一条
> この法律は、児童に対する性的搾取及び性的虐待が児童の権利を著しく侵害する
> ことの重大性にかんがみ、児童買春、児童ポルノに係る行為等を処罰するとともに、
> これらの行為等により心身に有害な影響を受けた児童の保護のための措置等を定
> めることにより、児童の権利の擁護に資することを目的とする。
ま、法令の条文すら読めない規制派じゃあ、社会法益と個人法益の違いも認識不能
なんだろうけどなｗ
357:名無しさん＠初回限定
09/05/05 08:59:23 zkQoZDP10
ンで覚醒剤の場合はこうなる
> 覚せい剤取締法
> （目的） 第一条
> この法律は、覚せい剤の濫用による保健衛生上の危害を防止するため、覚せい剤
> 及び覚せい剤原料の輸入、輸出、所持、製造、譲渡、譲受及び使用に関して必要な
> 取締を行うことを目的とする。
さ、この法令は果たして個人法益保護か社会法益保護かどっちでしょうｗ
358:名無しさん＠初回限定
09/05/05 09:38:46 oKZ3vTBQ0
>>353
売り手って、大抵ユーザーが「将来」
359:名無しさん＠初回限定
09/05/05 09:41:47 oKZ3vTBQ0
しまった二兎っちまった!!
>>358
売り手って大抵、昔ユーザーが「将来、俺もこんなの作りてー」と言っていたマニアのなれの果てなので、そこんとこは難しいと思います
360:名無しさん＠初回限定
09/05/05 10:05:36 zkQoZDP10
>>359
はい残念
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
> 児童ポルノをネット競売に 会社員を逮捕
> こういう動機で児童ポルノを扱う人は小児性愛傾向は低いのですが、営利目的なので、量刑重い。
実務の専門家が数多くの被告の弁護を受けた経験と判例を元に真逆の結論を下して
ますがナニか？
コレを否定するならちゃんとソースを示そうね
361:名無しさん＠初回限定
09/05/05 10:17:41 oKZ3vTBQ0
>>360
起業を夢見るのって、大抵ヌルオタでありんすからそういう結果でも仕方ないと思いますが
前のバイト先に来ていたねーちゃんも「将来喫茶店開きたい!!」とか言ってましたが、本当に彼女が重度の喫茶店(コーヒー・紅茶)マニアなら喫茶店業界の闇とか知っていないとおかしいですし
そして、知っていたら喫茶店経営なんて無謀な目標は持たないかと
362:名無しさん＠初回限定
09/05/05 11:03:19 KdiY51sw0
>>355
法益が違うと何も述べることができないのでは、犯罪論なんて存在しないよな。
そもそも、法益の種類がどうのの問題じゃないことにまーだ気付いていないし。法益の種類じゃなく、犯罪の種類なんだよな。
>>356
別に銃刀法でもいいぜ？
銃刀でも覚せい剤でも、所持すること自体で何か法益を侵害するんですかね？
部屋に置いてそれを眺めていました。何かを侵害するわけ？
いい加減気付かないのかねぇ。そろそろむかついてきたよ。
363:名無しさん＠初回限定
09/05/05 11:08:03 zkQoZDP10
ああ、やっぱ社会法益と個人法益の違いを理解してなかったか
つーかヘタすりゃそれぞれの法益の存在すら知らないってことだろうね
さすが“馬鹿にしかなれない”規制派だねぇ‥頭の悪いこと悪いこと
ま、どっちにしろ黒の粘着に負けて法益の侵害が存在しないと応えちゃった時点で負け
確定なんだけどな
364:名無しさん＠初回限定
09/05/05 11:19:00 KdiY51sw0
>>363
つまり、アンタも法益の「侵害」がなければ犯罪にはできないというわけだ。
だったら、銃刀と覚せい剤の所持でどんな法益が「侵害」されているのか説明できるよな？それができなければアンタの見解は根拠がないぞ。
それとも、そもそもそれらの単純所持罪は不要かね？それはそれで一貫するがね。
365:名無しさん＠初回限定
09/05/05 12:23:29 KdiY51sw0
何で販売目的所持罪はよくて単純所持罪はダメなのかしら？
販売しようと思っていることしか違わないのに、持っているだけで児童の権利を侵害するのかしら？持たれたくない権利を侵害するのかしら？
分からないわ・・・
366:名無しさん＠初回限定
09/05/05 12:52:16 D7MIqVRc0
_,,,．-―=＝‐､、_
,彡三＝_ミﾐヾヽ''ｼ,,;;;ヽ
!彡'' ￣ ヾ;;l 私、アナスタス・イワノヴィチ・ミコヤンから同志諸君に話がある。
l彡' lﾐl （URLﾘﾝｸ(www.weblio.jp)）
rヾ'' ＿ ＿ lﾘ
|「lｌ '',, ｡=､` , ｡=､'' l このスレッドは、葱でもかなりのロングランになっている。
. l ､ ￣フ ヽ￣ | だから荒らしや厨が流入しやすくなっている。
` l , /､_！､ l 彼等は何よりも誰かに構って欲しいのだから、人出の多いスレッドを好んで狙うのだ。
,| l ,iｌｌﾘlilﾐ､l l
/ヽ ` ｀二´ ,/､ 諸君は彼等に決してレスしてはならない。
,,/:::::::::＼ ー― '':::::::::::｀ヽ どんな痛烈な罵倒・皮肉も、それは逆に彼等を喜ばせるだけだ。
良き人民たる諸君は当然導入済みであろう、専用ブラウザ（URLﾘﾝｸ(www.monazilla.org)）の機能を活用し、
荒らしと、それに反応する者のレスを全て透明あぼ～んし、さっさと忘れるようにしたまえ。
それとスレッド内で誰かに粘着されたり、カラまれたりなどして不愉快な思いをしても、すぐ忘れること。
ここは"匿名掲示板"２ｃｈなのだから善人も悪人もいる。君の個人的な感情でスレの進行を乱し、
皆に迷惑をかけることのないよう、常に務めてくれると私はとても嬉しい。
367:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/05 13:09:56 H3ROYbld0
>>364 >>365
上でも書いたように、僕は単純所持規制について不勉強なので、
確かなことをいえるわけじゃないけど、やっぱり目的の問題は重要だと思う。
あるものを所持している場合、所持の目的には大きく分けて二つがある。
一つは自分自身での「使用」、もう一つは「販売」（または「譲渡」）。
銃や覚せい剤の場合、「使用」は他者を傷つけたり、自分の精神の健常性を損なうことにより、
間接的に他者を傷つける可能性が高いので、個人法益の侵害に帰結できる。
また、「譲渡」や「販売」は、それらの社会的拡散を助長する。
だから、単純所持そのものが諸個人の法益を侵害していると考えるに足る、強い蓋然性が存在する。
一方、児童ポルノの場合、個人の法益を損なうのは、
自分がモデルのポルノが、社会的に広く流通しているという事実そのものであり、
「譲渡」や「販売」が公に行われていることは、被写体児童の個人法益を直接侵害する。
しかし、個人での「使用」、つまり誰も見ていないところでの鑑賞が、
誰かの法益を侵害しているのか？ という問題がある。
それゆえ、現在の法制では、「販売」目的の所持は違法だが、
「使用」目的の所持は公に使用しない限り（それは別の法律で裁かれるだろう）、裁かれることはない。
ここから単純所持まで包括した法律にする合理性は何であり、
どのような利益があるのかについては、規制派はあまり積極的に説明していないように思われる。
368:名無しさん＠初回限定
09/05/05 13:47:29 KdiY51sw0
>>367
販売目的所持もあくまでも所持なんだよね。販売しようと思ってロリ画像を持つこと自体で児童の権利を侵害するものかね？
侵害される法益として考えられるものなんて、ロリ画像を持たれたくない権利とか頒布・販売されないという安心感ぐらいじゃないか？
それらを含めるっていうならそれでもいいんだろうし、含めないなら販売目的所持罪も許されないってことにならん？侵害が必要であることを前提にすると。
369:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/05 14:26:45 H3ROYbld0
>>368
厳密な話じゃないけど、例えば予備罪みたいなのに近い論理なんだと思う。
ポルノによって児童の人権が侵害されるのは、
まず撮影時の裸になったりする労働が一つと、
それから社会的に流通しているということを本人が知りうる状態に置かれること。
これはイモー虫君が以前にしていた議論になるけど、
知りうる状態に置かれるというのは、要するに公のかたちで存在するということで、
もっといえば、流通が行われているということ。
つまり、流通をさせるという行為は、直接的に児童の人権を侵害している。
で、販売目的所持というのは、そういう人権侵害を行う蓋然性がきわめて高い状態であり、
覚せい剤や銃器の所持と同じで、侵害への予備的な状態にあると考えられる。
一方、使用目的の所持は、一般に私的な使用にとどまる限り、誰の人権も侵害しないので、
人権の侵害を予備しているわけではない。
この二つは本質的に異なっている。
とまあ、そういう論理じゃないかと僕は思ってるけど。
370:名無しさん＠初回限定
09/05/05 14:31:22 KdiY51sw0
単純所持は何も侵害しないが販売目的所持は「何か」を侵害するというが、これらの違いは販売目的という主観のみだ。つまり、その主観によって「何か」が決定的に侵害されるわけだ。
思っただけで侵害するってすごくね？でも、そう言いたいわけよね。
ちょっと出かけてくるので、その間に考えといて。
371:名無しさん＠初回限定
09/05/05 14:32:22 KdiY51sw0
>>369
予備では何も「侵害」されていないよ。
372:名無しさん＠初回限定
09/05/05 14:38:17 zkQoZDP10
珍しく黒と意見が合うが、法益が違うから。の一言で済む話
規制派は救いようがない馬鹿だから論外としても、青も法を語りたいなら法学の基礎
くらいは学んだ方がいいと思う
373:名無しさん＠初回限定
09/05/05 14:40:31 RNxub7nY0
>>372
口を慎め
374:名無しさん＠初回限定
09/05/05 14:45:57 zkQoZDP10
>>373
馬鹿、という語彙は相手に直接ぶつけるなら侮蔑の言葉だが、俺はこの場合形容詞
として用いている
知識も知能も見識も無く、それを指摘されても基本的な用語を調べる事すらしない
愚かな人物は馬鹿と形容するしかない
慎むべき形容であるとはとても思えないけどね
375:名無しさん＠初回限定
09/05/05 14:50:30 RNxub7nY0
>>374
しなくていい、黙ってろ
376:名無しさん＠初回限定
09/05/05 14:58:33 zixw3W9y0
＞375
慎むべきは君も同レベル
377:名無しさん＠初回限定
09/05/05 15:00:21 H/mcWfsy0
まぁ論理的発言に自信があるのでしたら単に追い返すのではなく無益な戦いをやめるよう説得した方がいいと思うのですが、何故か誰もやらないんですよね
無知だからできないというのであれば、そういう話術を勉強していただきたいものです
378:名無しさん＠初回限定
09/05/05 15:01:23 zixw3W9y0
そういや、顔文字もそうだけど一言レスで相手を腐すだけのやつって、規制派
には文句つけないな
なんで？
379:名無しさん＠初回限定
09/05/05 15:02:37 H/mcWfsy0
>>378
いや、特にツッコミどころがないんで
380:名無しさん＠初回限定
09/05/05 15:23:10 ElE/y1w00
ところでなんで無関係な麻薬やら銃刀法やら出てくるんだ
見てると直ぐに大麻やら飲酒運転を例に出してくる馬鹿と同じように見えたぞ
381:名無しさん＠初回限定
09/05/05 16:30:20 lJZcZ/NxO
飲酒、成人ポルノ、賭博、喫煙、売買春、大麻、同性愛は
完全解禁の国から、一定の条件下で認められてるケース（オランダの薬物政策、ハンブルクの飾り窓参照）もあるし
国・地方の財政源（馬、自転車、モーターボート、オートバイetc）とされてるケースもある。
しかし、（実写の）児童ポルノとハードドラッグは普遍的に絶対悪だろう(^_-)
382:名無しさん＠初回限定
09/05/05 16:44:35 y2EiDIyY0
>>380
麻薬や銃刀は現在日本で単純所持を禁止されてるもんだから時々引き合いに出されてこの手のスレに出てくるな
でも大概は規制反対派が児ポ物は上記二つのように所持まで禁止せにゃいけない代物なのかとか、製造・複製が容易な事とかで
規制派が引き合いに出したのは初めて見たかも
383:名無しさん＠初回限定
09/05/05 17:05:20 KdiY51sw0
おーい、>>370をよく見てくれよなー。保護法益が違ううんぬん言うから、保護法益が同じもので聞いているでしょ？
銃刀法と覚せい剤の話はもういいから、保護法益が同じもので考えようぜ。
俺が聞きたいのは、
①法益の侵害がなければ犯罪とするのは許されないか。
②法益の侵害が必須というのなら、販売目的所持罪も法益の侵害がないからダメと考えるのか。
③販売目的所持罪はよいというのなら、販売目的という主観が侵害する法益って何なのか。その主観があるから、単純所持罪とは異なり、何らかの法益を侵害するってことなんだろうからさ。
384:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/05 17:18:04 H3ROYbld0
>>370
そりゃそうだろう。
殺意の有無、善意と悪意、年齢の知情……と、行為者の主観によって法律上の効果が異なることはいくらでもある。
>>371
侵害の予備で、侵害を行う蓋然性がきわめて高い場合は、
侵害の発生に対して予防的に逮捕される場合はあるでしょ。
>>372
うーん。
外在する規範による規制に話が飛びそうだったので、予防線をはる意味で、
いちおう、彼が拘っている「侵害」の問題に結び付けておいた。
立法の趣旨に関しては黒さんと君が言うとおりだと思う。
麻薬取締法は社会法益、児童ポルノ法は個人法益が保護法益だから。
385:名無しさん＠初回限定
09/05/05 17:33:51 KdiY51sw0
>>384
殺意という主観で生命への侵害は生じているわけ？法律上の効果は立法政策による選択の結果であって、それは侵害しているかどうかの根拠にはならんぜよ。
あと、侵害と侵害の蓋然性は全く別物よ。生命侵害の蓋然性があっても、生命侵害自体があるわけじゃない。
それを侵害というなら、生命を侵害されないという安心感の侵害ということになる。
また、侵害の蓋然性が処罰根拠だと言うなら、侵害が犯罪の必須の要素とはいえないことになる。
386:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/05 17:55:55 H3ROYbld0
>>385
＞また、侵害の蓋然性が処罰根拠だと言うなら、侵害が犯罪の必須の要素とはいえないことになる。
そうだね。
この場合、侵害していることそれ自体ではなく、
将来の侵害の予防なのだから、厳密に言えばそういうことになる。
ただ、権利の侵害に帰結できるのは間違いない話なので、
少なくとも販売目的と使用目的の違いは説明できる。
387:名無しさん＠初回限定
09/05/05 18:22:39 KdiY51sw0
>>386
それじゃあ、青は侵害の蓋然性も処罰根拠になりうると考えるわけだ。侵害のみを処罰根拠とする黒とは見解が異なるね。
確かに、それだと販売目的所持罪と単純所持罪は侵害の蓋然性という点で異なり、それが犯罪とすべきかの分水嶺になるわけだ。
でも、犯罪とすべき侵害の蓋然性っていうのはどうやって決まるんだい？
侵害の有無という存在の問題から侵害の危険性という量の問題になるわけだけど、どこで区切るかは児童の権利保護と国民の権利・自由との利益衡量にならん？
区切りは純理論的に決まるのではなく、どちらの法益を重視するかという価値観の問題にならん？児童の権利保護を重視すれば危険性の度合いは小さくてよい、逆に、国民の権利・自由を重視すれば危険性の度合いは大きくなければならないってな感じで。
388:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/05 18:35:29 H3ROYbld0
>>387
＞それじゃあ、青は侵害の蓋然性も処罰根拠になりうると考えるわけだ。
それは当たり前の話だと思うけど。
そうじゃなきゃ、予備罪なんぞ存在しないだろう。
基本的には、僕も黒さんと基本的な考え方は変わらんと思うよ。
＞侵害の有無という存在の問題から侵害の危険性という量の問題になるわけだけど、どこで区切るかは児童の権利保護と国民の権利・自由との利益衡量にならん？
いや、考量の問題ではなく、
「危険」＝「ポルノの流通」という前提でお話しているので、使用目的なら考量の余地なくゼロ、
販売目的なら危険性が存在する。
もちろん、使用目的か販売目的かを判断する際には、君が言うような量の問題が介在する余地があるけど、
それは他の犯罪でも同じ程度に裁量的判断が行われると思うよ。
389:名無しさん＠初回限定
09/05/05 18:53:04 KdiY51sw0
>>388
使用目的でパソコンに入っていると流通可能性はゼロですかね？
提供目的についての立証の困難性とかは全く無視しますかね？
単純所持罪の導入により児童ポルノの流通量は減ると思いませんかね？
390:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/05 19:01:26 PpE58nJNP
>>389
規制の範囲を、合法的なものにまで拡大するのは、法益に適わない。
391:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/05 19:05:12 H3ROYbld0
>>389
＞使用目的でパソコンに入っていると流通可能性はゼロですかね？
鉈は殺人のために用意されれば殺人予備罪だけど、
そうでなければ普通の工作用具にすぎない。
流通意志が生まれた時点で、それは流通目的の所持になる。
これはきわめて形式論的なお話で、
ポルノを公にする、もしくはするために所持したら犯罪だが、私的に所持している分には、
誰の権利も侵害していないし、将来的に侵害しようともしていないので、犯罪にはならない。
＞提供目的についての立証の困難性とかは全く無視しますかね？
これは他のどの犯罪にもいえることで、
殺意や犯意、善意悪意、年齢知悉、どれも立証は困難だけど、線引きはしなくちゃ仕方がない。
他の犯罪の立証同様、提供のための準備の痕跡を見つけられるかどうかが、基準になってるんだろうね。
＞単純所持罪の導入により児童ポルノの流通量は減ると思いませんかね？
ダウト。
流通量の減少に関しては、散々議論されてるけど、
統計的に減少するという保証はなく、摂氏君やイモー虫君が熱心に資料を集めていたように、
実際には単純所持罪を導入した国でも、以前以後で流通量は有意に変化していなかったはず。
392:名無しさん＠初回限定
09/05/05 19:21:49 KdiY51sw0
>>391
95％シコシコに使用し、残りの5％はネットでアップしてました。これは提供目的？使用目的？
主たる目的は使用目的であり、提供目的所持じゃ立件できないorしにくいんじゃない？結局その5％によって児童の権利は侵害されると。だから提供目的所持罪だけでは行為規範として不十分。
そういうこと言っているのよ？
提供目的があるならそれで十分っていう考えは「理屈」では言えても、現実において微妙なものは防げない。防げなくてもいいんだと言うのは勝手だが、結局児童の権利は侵害され続けることになる。
そもそも、利益衡量ったって、捜査などによって侵害される権利は考慮しても、児童ポルノを所持する権利自体は価値ゼロだろ？単純所持に反対する人だって、児童ポルノを所持する権利の侵害だなんて言わないでしょうが。
児童の権利と児童ポルノを所持する権利が衡量されるわけじゃないのよ？
393:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/05 19:31:51 H3ROYbld0
>>392
＞95％シコシコに使用し、残りの5％はネットでアップしてました。これは提供目的？使用目的？
その5%が提供目的。
＞提供目的があるならそれで十分っていう考えは「理屈」では言えても、現実において微妙なものは防げない。
微妙なものを防ぐために、理屈に合わない規制をするのは、
法の論理として許されるべきではない。
殺害に鉈が使用されるのを防ぐために、全ての鉈を規制するようなもの。
微妙なものが防ぎたければ、その微妙な5%を防ぐために立法すべき。
＞児童ポルノを所持する権利自体は価値ゼロだろ？
財産権は基本的人権の一つだから、価値ゼロというのは暴論。
もちろん、財産権の行使は、他の権利よりも公共の福祉への配慮を求められるけど、
だからといって価値ゼロと退けるべきではない。
児童ポルノを所持する権利が云々なんていわないのは、法治国家において、
何かを所持する権利、つまり財産権に、一定の配慮がなされるべきことぐらい、
わざわざ言わなくとも普通の人は議論の前提として共有しているため。
394:名無しさん＠初回限定
09/05/05 19:36:54 iflAukdq0
>>392
分かりにくい。
「児童ポルノを所持してる人間の数の内の、95％がシコシコして5％が提供」と書いてくれ。
「持っているファイルのうちの95％」…に見えたじゃないか。
仮に後者の場合。問題なく提供所持で逮捕立件処罰可能ですし、まあやるべきでしょう。
これは別に児童ポルノじゃなくても無許可の著作物提供が罪になるのと同じです。
前者の場合なら、「つまり社会で見ればその5％をしばけばいいのだから現行法で無問題」
という結論しかでませんね。
395:名無しさん＠初回限定
09/05/05 19:52:51 BL2XHrfk0
日本ユニセフ。それは、規制派の利権を守るために活躍する、神秘の動物たちのことである!
396:名無しさん＠初回限定
09/05/05 19:54:47 KdiY51sw0
>>393
>>394
犯罪ってのは、行為規範として機能しなければ意味ないんだよね。
あと、「理屈」の上では立件できます。「理屈」では可能なのだから、目的達成のための手段として必要最小限度です。
これは憲法理論として正しいのかね？「理屈」の上でできるということが必要最小限性の手段として候補になるわけ？
397:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/05 20:19:30 PpE58nJNP
臨時ニュースです。
某日未明、「黒愛美が児童ポルノを所持している」という市民の通報により、○○署の警察署員が黒愛美に任意同行を求めたところ、
「この貧乳、可愛いでしょ」などとノート型パソコンのモニターに表示した、美少女ゲームのキャラクター（推定９歳）を性的虐待した画像を提示したため、
児童ポルノ単純所持の容疑で逮捕されました。
なお、黒愛美容疑者は「レモンピープルは創刊号から持ってるよ」などと供述しているため、
さらに多くの余罪があるとみられることから捜査本部を設置、本格的な捜査を進める方針です。
398:名無しさん＠初回限定
09/05/05 20:27:02 iflAukdq0
>>397
もうちょっとセンスを…磨いてほしい。
>>396
悪いが、いや本当に言葉の足らない日本語をなんとかしてくれ。
>犯罪ってのは、行為規範として機能しなければ意味ないんだよね。
なんですか？これは。
「刑法ってのは、行為規範として機能しなければ意味ないんだよね。」
でしょうか？
それから、持っているファイルのうちの5％だったの？
所持者全体での5％だったの？
どっち？
399:名無しさん＠初回限定
09/05/05 20:29:21 HI0wCa7y0
>>397
釣りか？
400:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/05 20:33:28 H3ROYbld0
>>396
＞犯罪ってのは、行為規範として機能しなければ意味ないんだよね。
上でも指摘されてるけど、犯罪が行為規範になるの？ おかしくない？
＞これは憲法理論として正しいのかね？「理屈」の上でできるということが必要最小限性の手段として候補になるわけ？
いや、基本的に、警察は合法的な暴力機構であり、
警察権の行使というのは、国民の生命・身体の自由を例外的に束縛するわけだから、
最小限度にとどまらなければならない。
これは原則。
事務の簡便化のために、特に理由もなく範囲を広げるというのは、よほどの理由がない限り、避けられるべきだ。
流通させる意図のない、したがって直接的には児童の人権を侵害しない人間まで取り締まるのは、
これは憲法以前に、理屈としてあわない。
401:黒愛美 ◆quRbRHQLJQ
09/05/05 20:54:39 PpE58nJNP
>>398
自分も、ちょっとイマイチだなー、と思った。
頑張ります。
>>399
「単純所持」の有り得ない具体例を書いてみたっかたんだけど。
合法なものが非合法になるって、こういうことでしょ？
402:名無しさん＠初回限定
09/05/05 21:03:06 iflAukdq0
>>401
有って欲しくない具体例ってのはこんなモンだ
2009/02/04 海の向こうの“セキュリティ” 第29回
英国で国民のPCへの令状なし侵入捜査を許可する計画
URLﾘﾝｸ(internet.watch.impress.co.jp)
国民のプライバシー侵害に繋がる危険性を強く感じさせる政策が次々と生まれている
ヨーロッパですが、 年明け早々、英国では、警察が令状なしに国民のPCに侵入して
捜査することを認める計画が密かに進んでいたことが明らかになり、
当然のことながら人権団体などからの猛反発を受けています。
このような警察やMI5による「遠隔捜査（remote searching）」は、3年以上の禁固刑が
科せられるような犯罪の抑止や検知をするのに「適切（proportionate）」かつ必要と、
高官（senior officer） が「信じる（believe）」ものであれば認められるとしています。
また、フランスやドイツなど他のEU加盟国が、英国当局に対して、英国内のPCに侵入し、
押収した証拠資料を引き渡すように要求することもできるようになるようです。
このような中、英国内の専門家は、このような遠隔捜査は非常にまれではあるが、
1994年以降、行なわれる可能性があったとしています
（実際行なわれたかどうかは明らかではありません）。
遠隔捜査の具体例としては、容疑者の家や職場にあるPCにキーロガーを仕込んだり、
遠隔捜査を容易にするための「マルウェア」を添付したメールを送りつけ、感染させた後に
無線経由で侵入してハードディスク内を調べるといったものが挙げられています。
これは容疑者宅に隠しカメラを設置するのと同じだという認識がなされているようです。
403:名無しさん＠初回限定
09/05/05 21:05:47 KdiY51sw0
>>398
> 「刑法ってのは、行為規範として機能しなければ意味ないんだよね。」
「犯罪を規定している刑事実体法の条文ってのは、行為規範として機能しなければ意味ないんだよね。」 と考えてくれ。
> 持っているファイルのうちの5％だったの？
> 所持者全体での5％だったの？
「所持者全体」ではない。また、「持っているファイルのうち」という限定するわけでもない。利用頻度みたいなかなぁ。
>>400
> 犯罪が行為規範になるの？ おかしくない？
まず、「犯罪を規定している刑事実体法の条文」と厳密に言っておく。
で、行為規範になるかとのことだが、それは当然ですわ。裁判規範オンリーと考えるのかと逆に聞きたいぐらい。
> 最小限度
最小限度ってのは、目的実現のための手段となりうる候補が複数あって、そのうちの最小限のものを選ぶ審査方法なわけでしょ？
候補となり得るのは、「現実において同程度に目的を実現できるもの」であって、理論的に実現できると言いうるものではないのよ。
児童の権利保護の要請が強くなっており、また、ロリ画像の流通チャネルが広がっており、一度広がると解消するのがほぼ不可能な現在の状況を前提にして、提供目的所持罪が単純所持罪と同程度に児童保護の目的を実現できる手段になりうるの？理屈じゃなく現実の問題として。
単純所持が禁止されれば、提供目的なんだか使用目的なんだかよー分からんだろうから所持してやる。たまにアップもするもんねー。っていう連中は所持しにくくなるでしょ？それでアップも阻止できるわけ。いいんじゃね？
404:名無しさん＠初回限定
09/05/05 21:22:56 iflAukdq0
>>403
それ、先回りされた物をさらに上塗りしている
>提供目的所持罪が単純所持罪と同程度に児童保護の目的を実現できる手段になりうるの？
>理屈じゃなく現実の問題として。
前提として単純所持規制先行各国で、目的(＝流通の減少)を実現しているか
どうかの問題がある、
同じ事を>>391で青識さんが言っているね。
(>実際には単純所持罪を導入した国でも、以前以後で流通量は有意に変化していなかったはず。)
前にネモ船長にも問い掛けたんだけど、
「所持している人間の中での提供者の割合」ってのは、研究の数字が出ていないけど
重要な問題だと思うよ。あなただって音楽ファイルの一つや二つもっているでしょう。
で、それを流すのは非合法行為なんだけど、あなた流した事おありですか？
「持っている奴は必ず流す」という決め付けが、いかに非合理かわかりますか？
405:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/05 21:24:07 H3ROYbld0
>>403
＞で、行為規範になるかとのことだが、それは当然ですわ。裁判規範オンリーと考えるのかと逆に聞きたいぐらい。
ええと、そもそもこの部分の話が見えない。
刑法は規範として機能すべきと言っているの？
それならなおさら、直接的に個人法益を侵害しない行為について、
パターナリスティックに適用範囲を拡大すべきじゃないと思うけど。
＞所持罪と同程度に児童保護の目的を実現できる手段になりうるの？理屈じゃなく現実の問題として。
まず第一に、実際に単純所持規制を行った国でも、
規制の以前と以後で流通量が減ったという話は存在しない。
（このあたりは過去にイモー虫君と摂氏君が散々やってるので、そっちを当たって欲しい）
第二に、そもそもアップの時点で違法なのだから、その時点で取り締まればいい。
繰り返しになるが、単純所持自体は誰の権利も侵害しておらず、
また、将来、侵害するということにもならない。
それは料理用の包丁を殺人に使いうるからといって、殺人の予備とはいえないのと同じ。
殺人事件を減らすために包丁をすべて取り締まれといっているようなもので、無理がある。
406:名無しさん＠初回限定
09/05/05 21:37:49 KdiY51sw0
>>404
> 「持っている奴は必ず流す」という決め付けが、いかに非合理かわかりますか？
現実に流すかどうかじゃなく、その危険性を言っているのであって、児童保護を重視する立場であれば、低い危険性でも阻止するのは当たり前よ。
>>405
> 刑法は規範として機能すべきと言っているの？
これはもう刑法の本でも見てくださいな。
> まず第一に、実際に単純所持規制を行った国でも、
> 規制の以前と以後で流通量が減ったという話は存在しない。
他国でどうのは関係ないよ。減る可能性があればやればよい。
将来政権を担うかもしれない民主党だって、現在のままでいいとは言っていないでしょ？減る可能性が皆無なら、そんなこと言わないだろうしね。
> 第二に、そもそもアップの時点で違法なのだから、その時点で取り締まればいい。
その時点の取締りでは足りないのだと考えるわけでしょ？侵害じゃなく危険性を考えるわけだから。
反対派の大半もロリ画像所持の権利なんて言及していないように、そんなものはどうでもいいというのが大勢だと思われる。
あとは、結局、価値観の問題よ。単純所持罪を制定してまで児童保護を貫徹するか、それで足りると考えるかどうか。オーケー？
407:名無しさん＠初回限定
09/05/05 21:41:24 iflAukdq0
>>403
近代国家では…
個人の行動は原則自由で、その行動の内他人の権利を侵害する物を
犯罪として規定し、そして刑法として文章にするんじゃないの？
つまり、刑法は行動規範じゃないと思うんだよね。原則的に。
もちろん件の草薙の公然猥褻や、或いは麻薬という規範法もあるにはあるが、
所持内容を公然と見せたら、当然提供罪だし、麻薬と同列にあつかうなら、厳密な
規定と、且つ物ではない情報の所持を罪とすることの合理性を出さないとダメだと
思うんだよね。
情報の所持云々についてアレコレいいだしたら、結局は国家による内心の統制になると
思うんだが。
408:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/05 21:43:51 H3ROYbld0
>>406
＞これはもう刑法の本でも見てくださいな。
いや、僕も刑法が行為規範として機能すべきと考えられているのは知っているが、
それならばこそ、パターナリスティックに適用範囲を拡大するのは拙いんじゃないの、って言ってるんだけど。
＞他国でどうのは関係ないよ。減る可能性があればやればよい。
合理性のない規制はすべきじゃない。
これはごく当たり前の話だと思うけど。
＞その時点の取締りでは足りないのだと考えるわけでしょ？侵害じゃなく危険性を考えるわけだから。
いや、だからといって刑法の適用範囲を広げるべきだというのは暴論だと思うが。
暴行が発生した時点で取り締まるので足りないから、
筋トレを取り締まれというようなもので（体育会系を取り締まれと言ってた人がいた気がするがｗ）、
因果関係もはっきりしない、それ自体が罪ではない行為を罪にするのは、法の根幹に関わる問題じゃないか？
＞反対派の大半もロリ画像所持の権利なんて言及していないように、そんなものはどうでもいいというのが大勢だと思われる。
だから、繰り返しているように、財産権は（ｒｙ
＞あとは、結局、価値観の問題よ。単純所持罪を制定してまで児童保護を貫徹するか、それで足りると考えるかどうか。オーケー？
児童保護と直接関係ないから、これだけ問題になってるんじゃないの？
409:名無しさん＠初回限定
09/05/05 21:46:05 iflAukdq0
>>406
なら、人権は児童のみならず国民全員が平等でならなければならないので
他人が他人の個人情報を所持するのを一切禁止する必要があるよね。
危険性は当然ゼロじゃないんだし。
>他国でどうのは関係ないよ。減る可能性があればやればよい。
俺が頻繁につかう自家製コピペを貼るよ。
この問題の規制派の一番の欠点は「実績」だ
物事の導入を勧める奴には、当然実績が問われる。
「規制をしたから児童ポルノが減りました」
「規制をしたから児童に対する犯罪が減りました」
「性犯罪全般でも、非規制国の数分の一です」
「規制してから数十年経ちましたので、たくさんの成功例を示せます」
これが、当然だろ？安全装置を進めてきているセールスマンが
「実は実績ゼロ」ですじゃ、話にならんだろう。
むしろ、悪徳商法じゃないの？ と思われても仕方ない。
規制先進国が成功例を出して当然であろう。
410:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/05 21:54:34 H3ROYbld0
どうも刑法が行為規範である、という話を勘違いしてるように思う。
それは、行為規範だから、国家の利益になるように作れということじゃなくて、
刑法は行為規範を書き換えてしまうような問題だから、絶対的に悪であるという認識が共有されていること以外、
原則的に取り締まってはならないということ。
例えば、国民が勉強を一日三時間以上やることは、国民の九割以上は「正しい」と思うだろうし、
個人がもつ規範としては望ましいと、普通の人は同意するだろうけど、
だからといって刑法で「勉強時間不足罪」を設けるべきではない。
万人が勉強をするのが国家の利益ではあるだろうが、
「勉強をするインセンティブが生まれる」ということを立法の理由にすべきではない。
どのように生きるかというのは、個人が自由に決めるべきであり、
国家が規範に介入するというのは、最低限度にとどめられる必要がある。
411:名無しさん＠初回限定
09/05/05 22:11:15 KdiY51sw0
児童の権利保護ってそんなに軽いんかな？シコシコのために規制強化に反対する参事ロリコンは大嫌いなんだよね。
自分の性欲より児童保護のことを考えやがれってんだ。
議論拡大させた俺が言うのも何だが、スレ違いな話がずっと続いているよなぁ。
ここは二次元スレなんだからさ、別に目くじらたてることもなくね？二次元じゃ児童の権利なんて侵害しないんだからさ。
412:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
09/05/05 22:18:25 H3ROYbld0
まあ、三次元ポルノに関しては、被写体児童がいる以上、
単純所持にしても複雑な問題ではあると思う。
摂氏君などに言わせると、二次元規制よりも三次元の規制のほうが重大な問題らしいが。
まあ、いずれにせよ、あんまりスレ違いになるのもあれだから……。
413:名無しさん＠初回限定
09/05/05 22:29:42 q+ukHFcA0
>>411
ぶっちゃけ、ひっそり墓地に埋められたり冷蔵庫に入れて数年放置されるほど軽いです
人一人消えても消えたこと(というか異常事態だということ)すら気づかれないというのもアレですな
414:名無しさん＠初回限定
09/05/05 22:34:33 KdiY51sw0
>>412
> 三次元ポルノに関しては、被写体児童がいる以上、
> 単純所持にしても複雑な問題ではあると思う。
そうね。だから、どうしても児童保護の必要性ってのは強調したいんだよ。
そこが二次元規制とは違うところね。
まあ、なんだかんだ言って、俺は自民党案じゃなく民主党案でいいと思っているんだけどね。