10/02/07 16:57:18 yupsuzXT
>>267
たとえば具体的な種名を出して説明してほしい。
哺乳類のなにが飢えに弱いのか。
大型肉食哺乳類は週に一度の狩りだという報告もある。小型の哺乳類のケースではネズミなどが代謝早いけど砂漠性の砂ネズミなどは休眠期間が非常に長い。
餌に対する順応性の高さから餌をえり好みする傾向に強い爬虫類の方がはるかに環境変化に弱い。
実際、君が飼育したっていう生き物はなんなの？
272:名無虫さん
10/02/07 17:03:27 yupsuzXT
>>269
＞＞恒温性で羽毛を持つ（滑空程度の飛行なら出来た）小型獣脚類と同じく恒温性
＞＞の（新）鳥類とで絶滅-存続を分けた違いってなんだったんだろう
俺が言いたいのは生物に対する基本認識ができてないとこの課題には触れていけないような気がする。
たとえば鳥の仲間でも繁栄するグループとそうでないグループがあるよね。
その違いがわかるか？
生活様式とかだけで説明がつくほど簡単ではない。
たとえば離島に生息するハトの仲間は絶滅に接しているけど都会でみるハトは大繁栄している。
同じような生活スタイルでも適応力の乏しい種類は途絶える傾向にあるんだよ。
コウノトリやトキの仲間が大繁栄することなどありえない。
このグループは世界的にすべての種類において減少傾向に見られる。
習性はサギの仲間と近いのにコウノトリの仲間だけが減少してしまう。
色んな生物を観察しているとこういう部分が理解できるようになるよ。
必ずしも合理的進化という側面だけでは語れない。
弱肉強食という一面でも語れない。
273:名無虫さん
10/02/08 01:33:08
キチガイ警報
ID:yupsuzXT
ID:MQi2vnp+
274:名無虫さん
10/02/08 01:45:32
>>268
君が正解。
極端な例外と少数の飼育経験のみで論じているガイキチがおかしいだけ。
しかしここは分子系統バカに意味不明文章バカと、ガイキチの溜まり場だな。
そもそも哺乳類vs爬虫類なんて話題はスレ違いなのに。
>>269
君はトラヲタじゃないと思うよ。
275:名無虫さん
10/02/08 01:50:33
>>273-274
議論を拒否したお前が一番キチガイだと思うよ
276:名無虫さん
10/02/08 02:03:59 TNSA31Do
個体数が少なく、亜種も少ない、おまけに繁殖力も強くなく地球上の限られた地域
にしか住んでいない。そんな生物は間違いなく近い将来絶滅する。
君の支持しているゾウやキリンはスッポリとあてはまるじゃないか。
277:名無虫さん
10/02/08 02:16:47 Ybc2a5zl
「種分化」というのは適応能力の1指標である。
いろいろな場所に適応放散できるのは、適応能力が強い事の証明である。
逆に、単一種がいろいろな環境に適応できる程に強靭だったとしても、
それは側所的、同所的種分化を生み出すので、結果的に種類が増える。
つまり、種類が多い＝適応能力が強い となる。
で、哺乳類と爬虫類の種類数は・・・、
*哺乳類 4300～4600種
*爬虫類 7000種以上
というわけで、爬虫類の方が多いわけだが、さて。
278:名無虫さん
10/02/08 11:11:39 h6RXe5XG
たぶん類全体として考えてる人と、爬虫類や哺乳類の個体単体、１匹のみの個体環境適応力で考えてる人が居るから訳わからなくなってるんだよ。
279:名無虫さん
10/02/08 12:41:03
>哺乳類は飼育して死なすということはまずないから。
飼育するという事はヒトの生息環境に持ち込むという事なので、ヒトに近くて
生理特性の似た哺乳類にとっての方がハードル低くなる。
単純に適応力の比較には使えんよな。
280:名無虫さん
10/02/08 18:41:40 Uii6TnpQ
>>277
極めて表面的な見方。
種分化というのは同一環境においても生じるため個体の適応能力とはまったく次元の違う話。
爬虫類の種が多いというのはそれだけ歴史があるということでもあると思う。
何度も説明しているとおり、各種において適応力は圧倒的に哺乳類の方が上である。
281:名無虫さん
10/02/08 18:45:01 Uii6TnpQ
>>278
類全体で適応拡散しているケースと個別の種で適応能力というのはまったく次元の違う話だけど、爬虫類の場合、極度に環境依存していて個別で見ると適応力が低いという話をしてるのわかるよな？
それを類全体で色んな環境に進出してるから適応力が強いという中２みたいな発想してるから弱肉強食の視点でしか淘汰を考えられないんだよ。
282:名無虫さん
10/02/08 18:45:53 Uii6TnpQ
>>279
そういう飼い方する君みたいなのを問題にしてるわけで。もう何度も環境を作らないと爬虫類は飼育難しいと言ってるだろｗ
283:名無虫さん
10/02/08 19:49:40 h6RXe5XG
>>281
おまえ人の話全く聞かないだろ？
俺は根本から違えてる人同士が論議しても意味ないから
そこさきに合わせれば？って話してるんだけど？
284:名無虫さん
10/02/08 20:29:22 Uii6TnpQ
>>283
人の話聞かないのはお前のほうだろｗ
俺は基本的な種の認識が出来てないとこういう問題には触れられないと言ってんだけど。
285:名無虫さん
10/02/08 20:30:27 Uii6TnpQ
爬虫類のほうが適応力があるだの生命力が強いだの中２みたいな発想で進化や淘汰は語れんって。
286:名無虫さん
10/02/08 22:09:05 97sOjsqq
君はそもそもウィルスでムカシトカゲだのワニだの以外の爬虫類は絶滅したと
主張してたんじゃないのかえ？
そんなご都合の認識で進化だの淘汰は語れないんじゃないかな？
287:名無虫さん
10/02/08 22:22:52 97sOjsqq
北海道の雑食性のクマでさえ、あんなごつい毛皮とたっぷりの脂肪を持っているからこそ生存できる。
それでも餓えて人里に下りて来るわ冬眠もするわ冬は大変なんだわ。
丸裸のライオンやゾウが野生でやっていけると本気で考えているのかえ？
旭山動物園で飼育出来るから寒さに耐性がある、と言う認識かえ？
288:名無虫さん
10/02/08 23:26:40 Ybc2a5zl
>>277だけど、>>280が何を言っているのかサッパリ分からん。
少なくとも種分化（特に、側所的・同所的）について無知なのは分かった。
歴史があるって事は、それだけ環境の変化に耐えてきたって事だが。
自分で言っていて何も分かっていないのが凄い。
289:名無虫さん
10/02/08 23:28:59 Ybc2a5zl
あと、本当に哺乳類（単弓類）の適応力が爬虫類（双弓類）より優れているのなら、
恐竜や主竜類の下で雌伏1億年も過ごしていない。
290:名無虫さん
10/02/08 23:46:25 Uii6TnpQ
>>286
ウイルスだのなんだの言ってたよ俺かえ。
あの推測は面白いだろかえ。
>>287
爬虫類を旭山動物園で野外飼育してみろだよかえ。
291:名無虫さん
10/02/08 23:48:24 Uii6TnpQ
>>288
同じ環境下においても種分化というのは進むものなんだよ。
そんなことも知らんの？
歴史があればニッチに紛れ込んだり、偶然的要素が絡んで生き残る例も増えるってことだ。
こんぐらい理解せえよ。
292:名無虫さん
10/02/08 23:51:33 Uii6TnpQ
>>289
いきなり今のような哺乳類が登場したわけでないくらい理解できてるよね？
当時の爬虫類は原始的で爬虫類の特性を引きずったものだったと過程できる。
爬虫類型哺乳類なんて体に大きな帆がついてたりしておよそ合理的進化とはいいがたい。
カモノハシやらハリモグラのケースを見ればわかるとおり彼らは局地的に分布し、生態も哺乳類の定義では計れない面が多い。
いずれも保護動物だろ？
293:名無虫さん
10/02/08 23:52:53
＞爬虫類型哺乳類なんて体に大きな帆がついてたりしておよそ合理的進化とはいいがたい
バカ出現
294:名無虫さん
10/02/08 23:57:23 Ybc2a5zl
*逆に偶然的要素が絡んで死に絶える例も増える
*ニッチに入り込むには適応能力が要る
*側所的・同所的種分化（同じ環境下の種分化）を全く理解していない
*哺乳類の進化を理解してない
もっと頑張りましょう。10点。
295:名無虫さん
10/02/09 01:10:25 z1PIgchR
んで、この論議が産み出す結論になんか意味あんの？
296:名無虫さん
10/02/09 01:51:41 YeX9DLmM
スレちがいだろ
297:279
10/02/09 11:05:11
>>282
まったく主張してない事で嘲笑されてもなあ。
適応力を算定する目安の一つになりそうなのは、その生物を生育させるのに
用意すべき温度･湿度等の環境変数に許されるぶれ幅であって、それをヒトの
生活圏内に構築することの困難度とイコールではないので混同は避けるべき
だよね。と言ってるだけなのに。
298:名無虫さん
10/02/09 12:36:16
一応トラはアジア産で、一部でははそれなりの温度差でも生き延びる恒温性哺乳類。
鳥は草原なら適応力がずば抜けているのもいれば、砂漠性の設備投資がかかるのもいる。
結局シマウマも大半が行動範囲が広く、木に登れないライオンには無理って反論もあるだろうけど、
逆に考えなければ鹿の仲間は爬虫類も同じ条件で大抵口にする。
種が多い温血の哺乳類の方が、餌に関して特定の種類だけ次元が違うとはいいがたい。
299:名無虫さん
10/02/09 19:09:57 T4zN8EMs
なんかこう、タコなぐり状態ですな。
300:名無虫さん
10/02/09 19:38:13
哺乳類はじめじめした海で大型化して、最終的に慣性恒温に進出している。
結局、日本の環境でイヌ科は全然OKだと思う。
行動範囲を考えなければ、気温が高くなる寒冷地では変温の鳥類が優れている。
けど、哺乳類や爬虫類より怖いのは間違いなく鳥類だよね。
301:名無虫さん
10/02/09 21:05:37 Y6V7zU+X
>>297
言ってる意味がわからんけどｗ
何が言いたいの？人の環境で飼う犬や猫を基準としてるんですか？
そんなレベルで話などしてないよ。爬虫類は紫外線灯やら保温器具やら餌やら準備した上で難しいといってるわけだけど。
環境変数とか無意味に難しい言葉使おうとしないでいいよｗ
>>298
シマウマもトラもサバンナや森林の環境など本来の生息地や餌など一切無視して飼育できるよ。
302:名無虫さん
10/02/09 21:06:52 Y6V7zU+X
>>295-296
もう読解力以前の問題だと思うけど基本認識が出来てないとこういう議論は無理といってるだろｗどこまでバカなんだよｗ
303:名無虫さん
10/02/09 21:58:30 m5+sI9mP
飼育の話だったのか・・・・・・・・スレ違い
304:名無虫さん
10/02/09 22:06:35 Y6V7zU+X
>>303
は？飼育の話を例にしてるだけだけど。
305:名無虫さん
10/02/09 22:12:58
飼育の話が好きなんだなｗ
306:名無虫さん
10/02/09 23:47:42 E9+sxAZS
飼育が楽→地球の環境変動に適応する。
飼育が困難→地球の環境変動に適応できない。
人間が天地創造したな。こりゃあ。
ノアの箱舟で暮らせる→存続を許可。。。。みたいな。
307:301
10/02/10 00:04:21 i7ImerIx
飼育が環境の全てです。
幼女も拉致って飼育しています。
悪い？
308:名無虫さん
10/02/10 00:27:44 MkHNTY+e
ここは飼育部のすれかい？
309:名無虫さん
10/02/10 01:24:05
>>307
うわ変態だー！キモ！
310:名無虫さん
10/02/10 06:27:37 kwpidmzf
変態ってなんで変な人間に対してつかう言葉になったの？
元々生物の形態を表す用語だよね
さすがにスレチすぎるからスルーでもいいｗ
311:３０１
10/02/10 18:45:38 boqmkOp7
ここのレベルがわかるよｗ
>>307
お前ここ以外でもそういうレスばっかしてるんだろクズ
>>310
生物の基本認識すらままならない奴が１みたいなテーマを話せること自体が問題なの。わかった？
312:名無虫さん
10/02/10 19:18:16
>>311
うわ変態だー！キモ！
313:３０１
10/02/10 21:06:29 boqmkOp7
>>312
お前日本語がアレだとか言われてた奴？ｗ
314:名無虫さん
10/02/10 22:23:51 uMisWBOg
心配しなくても３０１氏と307氏(301)は別人だと、思っているよ。
飼育て言葉にビビビって来ただけだろ。
しかし
>生物の基本認識すらままならない奴が１みたいなテーマを話せること自体が問題なの。わかった？
君の持ってる基本認識とか言うものに、誰も興味ないんだわ。w
共通した基本認識同士で議論したいんなら他へ行け。
「1みたいなテーマ」と全然関係ない飼育の事を長々と書き続けてること自体も問題なの。わかった？
>>312
>お前日本語がアレだとか言われてた奴？ｗ
そう、たぶんアレだわ。
315:３０１
10/02/10 22:47:09 boqmkOp7
>>314
>>271要するに言いたいことはこれね。
316:３０１
10/02/10 22:48:18 boqmkOp7
>>272
こっちだった・・・
317:名無虫さん
10/02/11 00:21:05 kPRSyqT4
>272
ハト、進化していないだろ。都会のハトは適応進化でもなんでもなく、都会に順応しただけ。
進化を見るならもっと大きいスパンで考えるべきじゃないのか。
広範囲の縄張りが必要な大型の鳥（生物）は環境変動の影響を受けやすく、小型の鳥は駆逐されやすい。
カラス、ヒヨドリが都会に増えてスズメが減っただろ。トキも明治の頃までは日本中で見かけた普通の
鳥だった。ドードーと同じ運命をたどったけどな。しかしこれも進化-絶滅の表裏一体としての「絶滅」
じゃないだろ。
「合理的進化」って言葉にも矛盾を感じるな。進化って結果論だろ。必ずしも合理的な方向に行くとは
限らない。当たり前じゃないか。
>269の
小型獣脚類が鳥類に進化した種以外は絶滅した事の疑問に「お前は基本認識が出来ていないから
考えるな」と言ってるんだが、君の長々と書いているのは「絶滅」と「繁栄」だな。
318:名無虫さん
10/02/11 08:44:39 I4a7l16x
最近猛禽類にも街中で暮らす奴がでてきたな
鳩やカラスがあれだけ居れば生態系の上位種が現れても不思議じゃないが
目的が人間の食べ物だってのが実に面白い。
人間に住処を次々と奪われて、絶滅の危機に貧している猛禽類も居れば
こうやって生息地を広めてる猛禽類もいる
生存競争ってのは大変だな…
319:３０１
10/02/11 21:24:54 C5JgBHja
>>317
そう、君の言うとおりハトは順応であって進化とは違う。
でも適応進化したものの方が環境変化に弱い。
これはあらゆる動物において普遍の法則だよ。
どちらかというと哺乳類は順応型であって爬虫類は適応進化型だと思う。
鳥を例に挙げるならグループごとに順応型と適応進化型があるように思う。
例に挙げたとおりコウノトリのグループは順応型の傾向が極端に薄い。
だからといって極端に適応進化型でもないけどね。
合理的進化はもちろん結果であって一部の生物にしか当てはまらない言葉だよ。
俺はその意味で使ったわけだが。
要するに順応型と適応進化型は生物の観察によって認識できるもの。
これらは化石で判断できないどころか現生の生物だって外観だけではわからない場合もある。
低次元の進化学だと生き物というのは生存競争によって弱肉強食やダーウィンの適応進化の面だけが語られてきた。
しかし実際にそんな例は生物の中でほんのごく一部にすぎない。
320:３０１
10/02/11 21:28:03 C5JgBHja
>>318
南米ではカラスのような猛禽類が街中でゴミ箱あさりをしてるらしい。
アスーとかいったかな？日本でもトビが比較的人間生活と密接してるよね。
それに高層ビルにおいてハヤブサが巣を作るといった例もあるようだ。
俺はこういうケースを生存競争とは思っていない。
生き物というのはそんなに生きるということに執着していない。
あっけなく死を選ぶよ。たまたまその生物の習性がニッチに合っていただけだと思う。
もっともゴキブリやらドブネズミやらカラスなんかはその例に当てはまらないけど。
これら生命力の強いグループに共通してるのは極端な順応型ということだね。人間もそうかもしれない。
321:名無虫さん
10/02/12 02:40:02
きゃー変態が書き込んだー！
322:名無虫さん
10/02/12 11:01:35 ZQ9ctU8w
>>320
生への執着は生命が繁殖、進化をする根底にある理念だろ？
生への執着が無かったらなんで生きてるんだ
死に対する恐怖が無かったら、なんで野生動物は警戒する本能を持ってんだ？
ちょっと間違ってるんじゃない？
323:名無虫さん
10/02/12 13:23:09
少なくとも過度な環境変化は始祖鳥とは無縁。生態系の多様性が見られるから、
恐竜の系統は適応が厳しいとされるだろうから、いずれにせよ鳥類の特徴だな。
しかし、古鳥類の重心が変化し、熱河群の存在からかろうじて生き残ったのは、
大型化した一部の新鳥類だったんだと思う。だから始祖鳥とは無関係。
基本的には環境変動に強い鳥類も、恒温性が全く違う時点で爬虫類に負ける。
結局、気温が高くなれば生き延びる傾向があるのは、間違いじゃなくて正しい。
ほんのごく一部にすぎないが。
324:名無虫さん
10/02/12 18:05:29 8L5iRSCp
>323
きゃー、日本語がアレな奴が書き込んだー！
325:３０１
10/02/12 20:27:40 ey2qnxVS
>>322
進化というのは結果論であってマイナス作用というのもたくさん存在している。
だからマイナス方向に作用したことで絶滅した生き物も進化論では語られる。
繁殖において大部分の動物はかなり気まぐれだよ。
実際になにか動物を繁殖させようとしてごらん。
想像以上に困難がつきまとう。
一般の低レベルな認識だと動物というのは子孫を残すことに必死で
少しでも合理的進化をするために日々精進していると言われてるけど、
実際に動物を観察しているとこんなケースはまずありえない。
そもそもみんな合理的進化によって子孫を１００パーセント残すことに必死なら今日、ここまで多様性は生まれない。
警戒する本能が生じたというのは痛みを経験してきたものがそれを避けるため子孫に託した防衛反応なんだろうと思う。だから
必死というニュアンスではないと思う。
もっとも種類によってその程度は異なるけどね。
アオジタトカゲというのがいるんだけど動きがとろく、敵が来ると青い舌を出すだけという防衛手段なんだ。
こんな手段だから当然蛇などにはまったく無効で容易に飲まれてしまう。
でも哺乳類で高度な知能を持っている犬や猫などにはびっくりさせる効果があるらしいがそれでも完全ではないという。
つまり大部分の生物がどこか間の抜けた要素を持っている。進化というのは大部分が遊びの要素を含有しているとある学者が言ってたがそのとおりだと思う。
326:３０１
10/02/12 20:30:10 ey2qnxVS
>>323
本当に君の言ってることは意味がわからんね・・・
327:名無虫さん
10/02/13 00:32:01 yzrRquEb
>325
人間の観点で他の生物を見て人間の価値基準で「間の抜けた要素」と決め付けるのは、穿った見方だな。
学者がTVや素人相手に解説する時に「間の抜けた様に見える」と言う言い方はあるだろう。「頭を隠して尻を隠さない」
様な「間の抜けた」防衛手段を取る生物もいるだろう。そして強者に食べられる運命だったとしても、それは滑稽では
ないし、当人も遊んでいるわけではない。
放牧させている馬とサバンナのシマウマでは「生存する」「子孫を残す」過酷さは天と地の開きがある。
「人間が動物を繁殖させる」行為は、馬を放牧させる行為と全く同レベルの事。進化の究明と関係ない。
>>323
>本当に君の言ってることは意味がわからんね・・・
意味も何も、こいつの言いたいことは、唯一つ、「鳥類が(恐竜よりも)先」
だから理路整然にファクターを並べるわけにはいかない（不利な証拠ばかり）。勝手に定説を作りソースも持たない（無いから）。
主語を曖昧にする事で意味が繋がらないようになっている。ダイノバ・・・信者にはこれで正常。
二桁台のレス読んだら、ケッサクですぜ。
328:名無虫さん
10/02/13 22:30:30 9sik8/JD
最近の化石ニュースって、羽毛恐竜と鳥類と恐竜の進化の解明ネタが多いな。
329:名無虫さん
10/02/14 08:46:35
なんか古鳥類の議論から住職の説法に変わりつつあるな
330:名無虫さん
10/02/18 02:34:32 CsSemvf1
コウモリって驚くほど種類が多く、また古い種なんだな。てっきり空飛ぶネズミって思ってたよ。
そのコウモリは飛ぶ事に特化しちゃったから手足が驚くほど弱い。後ろ足なんて立てないくらい
だからな。呼吸効率で鳥類に負けたから夜行性になったのかな。
コウモリが四足歩行の祖先からバランスよく四足が退化したのに比べて二足歩行の祖先から進化した
現生鳥類はしっかりとした後足を残していてさえも飛翔能力が高いんだな。
しかしミクロラプトルとかは、さすがに後足がしっかりしすぎで、「鳥」じゃないな。
もしも樹上性だとしたら2本足で木に登るには後足がしっかりしてなきゃ登れないから、
「鳥」への進化に逆行してしまうしね。「鳥」に繋がる種ではなく「鳥」になれなかった種だな。
後足が細く軽くなるのは、地上性で羽ばたいて早く走るようになった種がいたからだと思う。
331:名無虫さん
10/02/19 22:03:38 ExMTyRy4
それでもやっぱり飛ぶネズミ
332:名無虫さん
10/02/20 18:46:32
じゃあ蜻蛉は飛ぶ百足か。
333:名無虫さん
10/02/20 22:00:49 fhUkG3Zp
恐竜が二足歩行する肉食獣として１億年以上栄えた、っつーのがやっぱりユニークだよな。
ネコ科のイヌ科の目が悪い。熊のように立ち上がって遠くを見てもあまり役に立たないんだろな。
やはり遠い祖先が夜行性からスタートしたもんだから、それがずっと尾を引いている事なんだな。
鳥が目がいいのも鳥の祖先が哺乳類の祖先みたいに恐竜の影で脅えて夜行性だったんじゃなく
、自らも恐竜の一員だったからなんだな。
334:名無虫さん
10/02/22 13:21:33
ミーアキャットは猫と同じく遠い祖先が夜行性からスタートしたにもかかわらず目がいいぞ。
335:名無虫さん
10/02/22 15:46:36 vfGvz0Pk
>>333
ネコ科は目はいいだろ特に夜目は、犬も一昔前は色盲と思われてたけど
今は色の三原色程度は識別できる事が分かってる。
336:名無虫さん
10/02/23 20:06:34 1Qgfzn1A
動体視力や暗視能力それと遠くを見る能力は高いけど、基本的にはモノトーンの世界らしいよ。ネコな。
夜行性スタート種は少しの光量でなんとかできる能力は高いんだろうな。
四原色、紫外領域の一部カバーしている鳥類ほどではないんじゃないかな。そのかわり夜は全くダメだな。
フクロウの目は夜もいいけど、あれは目だけを頼っているんじゃないからな。
遠くを見る能力じゃ猛禽類がダントツだろう。
337:名無虫さん
10/02/23 20:41:25
なんだろう、このレベルの低さは
338:名無虫さん
10/02/23 22:42:05
>>337
世の中を漫画チックに捉えてしまうんだよ、恐竜ファンボーイは。
339:名無虫さん
10/02/24 12:46:40 6jh8Mo0T
>>331こうもりは飛ぶモグラだろ
340:名無虫さん
10/02/24 18:47:46
>>331>>339
コウモリが含まれるローラシア獣上目には、
齧歯目もトガリネズミ目も含まれませんが。
だからレベル低いって言われるんだ。
341:名無虫さん
10/02/24 18:50:58
トガリネズミ目はローラシア獣上目だろバカ
でもコウモリからは遠いけど
コウモリは"飛ぶウマ"
342:名無虫さん
10/02/24 20:21:36 WQFBEd7h
そのコウモリは滑空から進化したのか、最初から羽ばたいたのか、なんだけどな。
あの手足じゃ最初から樹上性だろうからな。しかしそうなるとモモンガは滑空しかできない
から、何故コウモリみたいな進化がなかったんだろう、と。
ローラシア獣上目が繁栄した頃には既に空の主導権は新鳥類だろうから、夜行性でなけりゃ
ダメなわけで、昼間でも木から木程度の飛行ぐらいしかできなかったのかな。
343:名無虫さん
10/02/25 05:40:22
上の方でも出ているが
遺伝子解析もまだ完璧じゃないから
哺乳類の分類も今後どうなるか分からん
344:名無虫さん
10/02/25 23:09:58 yDUns8H1
>>343
哺乳類の分類は、これ以上大きな変動はないだろう。
哺乳類は種数が少ない。
そして人類の行動範囲に大半が生息してる。
未踏の深海底などで新種が次々と発見されるような可能性は低い。
一部の鯨や蝙蝠ぐらいだろうか。
しかし、大勢に影響はない。
さらに、あらゆる動物の中で一番と言ってもいいほど遺伝子解析と相性がいい。
ゆえに未解析の枝葉末節が入れ替わる程度だろう。
345:名無虫さん
10/02/27 18:01:57 bfZT7Rqu
今日ナショジオで古代のワニの特集みたんだけど、ワニって最強だな。
鳥類に進化した以外の恐竜が絶滅してもしっかりと生き残ったワニこそ百獣の王。
346:名無虫さん
10/03/01 09:12:00 EpJBRrxr
ワニなんて負け組だろ、圧倒的に鳥類のほうが優れた進化してるし
人間よりこの地球に馴染んでると言える
347:名無虫さん
10/03/01 11:17:51
>>345
ワニも半水生の一部しか生き残ってないんだが。
348:名無虫さん
10/03/03 00:21:14 ayliqoqE
ワニは水陸両用だったからこそ、恐竜と違って生き延びた。
鳥類は空に活路を見出したが夜は全くの無防備。ひっそりと息を殺して夜が明けるのを待っている。
地上に残った鳥類はみな負け組。
349:名無虫さん
10/03/03 01:53:23 COwO7V5x
>>345
>さらに、あらゆる動物の中で一番と言ってもいいほど遺伝子解析と相性がいい。
何それ？意味不だがソースは？
350:名無虫さん
10/03/03 01:54:23 COwO7V5x
>>349
は
>>344
な。
351:名無虫さん
10/03/03 11:20:39
>>349>>350
ソースは進化学の基礎。
基礎も知らないならどうせ会話ができないから、レスしなくていいよ。
352:名無虫さん
10/03/03 12:18:05 ayliqoqE
>351
だったら、哺乳類の進化学の基礎が、このスレにどう結びつくのか説明してくれ。
説明できないなら会話ができないから、レスしなくていいよ。
353:名無虫さん
10/03/03 14:29:47
>>352
君がやってるのは「おうむ返し」と言って、幼稚園児などの発達が未熟な児童に
よくみられる行動。
君は、自分の知能発育が未熟であるという事実を受け入れる必要がある。
前置きが長くなったが、説明しよう。
これから説明するのは、表の意味だ。
このスレは恐竜と鳥類の関係、言い換えると恐竜がいかに鳥類に進化したかを
語るスレである。
そして鳥類の特徴は、飛行能力にある。
鳥類と同じ脊椎動物である哺乳類の中にも、飛行能力を獲得した動物がいる。
それが、蝙蝠だ。
また、昆虫や一部の魚類の中にも多かれ少なかれ飛行可能なものがいるが、
鳥類とはあまりにもかけはなれているので、単純な比較は難しい。
一方蝙蝠は、相対的に鳥類と比較できる部分が多いので、恐竜から鳥類への
進化を語る時に、哺乳類における蝙蝠の進化の話題が出てくるのは、ある意味
必然と言える。
蝙蝠の進化について語るならば、陸上脊椎動物の進化の基礎ぐらいは押さえて
おいた方がいい。
そうでなければ、思い込みや勘違いによる、事実とかけ離れた発言をしてしまう
虞がある。
分からないのならば、当てずっぽうに発言するよりも黙っている方が賢明な態度だ。
裏の意味の方は君に向けて語っても無意味なので、割愛する。
354:名無虫さん
10/03/03 15:17:28
羽毛の飛翔と皮膜の飛翔は比べ物にならないという意見もあるがな。
355:名無虫さん
10/03/03 16:41:05 MGy/tPI7
ワニって偶然にも白亜紀末期を生き延びられたから恐竜の抜けたニッチに入り込めたに過ぎないだろ
もし地上に人類が繁栄しなかったら、まず大半の地域はイヌ科に支配されるだろうが
最終的には気嚢を持ち翼を捨てればいくらでも巨大化する鳥類が勝つし、ワニは相変わらず河辺で口開けて日光浴してるのが精一杯ｗ
356:名無虫さん
10/03/03 20:03:22
>>355
最終的？
357:名無虫さん
10/03/04 00:39:43 WAIF2Vdl
恐竜から鳥類への進化で、論争中なのが、樹上性爬虫類の滑空から飛翔に進化したのか、
地上性爬虫類の羽ばたきから飛翔へと繋がったのか、なんだけどな。
コウモリの進化が参考になるのかね？大体コウモリはどんな分岐を経て進化したのかね。
358:名無虫さん
10/03/04 01:00:31 MugkPO15
コウモリは元々ムササビみたいな移動手段を持つ樹上生活の哺乳類だったんじゃないのかな
地上生物が突然空中のニッチに入ろうとはしないだろう。
だから鳥類も同じなはず、地上から樹上を経ずに空中はありえない
359:名無虫さん
10/03/04 02:45:15
最初から飛行目的で発達した皮膜と、保温目的の転用で飛行用にした羽毛を
同列に語るのは乱暴だし、実際に両者を比較している研究者も少ない。
羽毛と皮膜じゃ羽ばたき飛行のプロセスも微妙に変わるしね。
コウモリの比較対象になるのはむしろ翼竜。
360:名無虫さん
10/03/04 07:15:25 BLFTJs+B
>>353
昆虫飛べないと思ってるの？
つーかなんちゅうレベルだよここｗ
361:名無虫さん
10/03/05 00:37:21 mefka0Lf
>>353
おまえは何を言ってるんだ？たのしいの？「つれたつれた」とか言いたいの？
>さらに、あらゆる動物の中で一番と言ってもいいほど遺伝子解析と相性がいい。
これのソースを聞いているだけなんだが、なんでわけのわからん方向に脱線するんだよ
現代型の哺乳類は、始新世に急速に適応放散して一気に多様化した。っていうのはお前のいう「進化学」の常識だよな？
で、急速に適応放散した場合は、祖先多型が残っているから、解析する遺伝子の選び方によって
結果が変わっちまうんだよ。系統樹の形が変わっちゃう。これもわかるよな？
それに加えて、核由来の遺伝子を使うか、ミトコンドリア遺伝子を使うかで偏向が出るし
おのおのの遺伝子や、種( 特定の分類単位) の進化速度をどう評価するかで古く見積もりすぎたりしてしまう。逆もある。
あと、初期哺乳類のよい化石って決して多くないから、遺伝子から出た結果の化石による 「照らし合わせ」 がやりにくい。
この十年ぐらいでも「クジラの祖先論争」「ヒゲクジラ-ハクジラ論争」「モルモットはげっ歯類か論争」とか有名だと思うし
アフリカ獣類やローラシア獣類の内部系統分類ってまだ鉄板じゃないだろ。
俺はブルーバックスとかぐらいしか読んだことないけど、哺乳類は論争がいろいろあっておもしろいと思ってたから
遺伝子解析と相性がいい。という ソースを聞いてんだよ。
あと新種が発見される可能性と分類の変動の可能性はリニアじゃないよ。
>蝙蝠の進化について語るならば、陸上脊椎動物の進化の基礎ぐらいは押さえておいた方がいい。
うんそうだね。基礎すら押さえていない奴は語らなきゃいいのにねｗ
362:名無虫さん
10/03/05 19:38:53
>>361
お前が基礎を押さえてないのがよく分かる文章ですね。
特にここ。
「それに加えて、核由来の遺伝子を使うか、ミトコンドリア遺伝子を使うかで偏向が出るし」
ググり方が分かってないから、ググって付け焼き刃の知識を仕入れることさえできないんだ。
お前が地味でどうでもいいと思ってる知識の積み上げが一番大事な部分なんだよ。
363:名無虫さん
10/03/05 19:46:24
>>361
書籍で言うなら ニュートンプレス 細胞の分子生物学 をざっと読み流してみるとかな。
図書館に行けば置いてある。
364:名無虫さん
10/03/05 20:07:23 mefka0Lf
>>361
だから俺の知識はブルーバックス程度だってば。
細胞の分子生物学に「哺乳類はあらゆる動物の中で一番と言ってもいいほど遺伝子解析と相性がいい。」と書いてあるんだな。それなら読んでみる。
365:名無虫さん
10/03/06 11:47:59 RRxMtH9T
ワニが最強だと言うことだけ
366:名無虫さん
10/03/06 13:16:13 fHvckc8z
水を飲みに水辺にライオンが来たら、一発でワニの餌食だな。
367:名無虫さん
10/03/06 17:24:18 rDrwvWew
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.sciencemag.jp)
チチュルブの小惑星の衝突が恐竜絶滅の原因。異論は認めん。
なにこの一方的な勝利宣言
368:名無虫さん
10/03/06 17:26:05 rDrwvWew
>>364
頑張れ
369:名無虫さん
10/03/06 21:37:45 kUMZOrjR
図書館行ってきたわけだが
細胞の分子生物学 第3版 第1刷 (1995) 教育社
しかなかったわけで。
分子系統学に関する項目はほとんどまるで載ってないな。まあ版が古いからかもな。
しょうがないから大型書店行ってみるか。
>「それに加えて、核由来の遺伝子を使うか、ミトコンドリア遺伝子を使うかで偏向が出るし」
過去に種間交雑があると、ミトコンドリアの浸透が起きる場合がある。
そうすると、ミトコンドリアの系統樹と種の系統樹が一致しない。
この現象の原因は、ミトコンドリアが母系遺伝という「偏向した」遺伝をするからだ。
と理解していたんだが、なにか変か？むしろ突込み歓迎なのだがもったいつけずに具体的にやってくれ。
つうかスレの話題から逸脱しまくりだな。スマン！
370:名無虫さん
10/03/07 00:00:15
>>369
なんか大変なこと言ってるけど、高校生物は大丈夫なんだよな？
371:名無虫さん
10/03/07 00:43:55
>370
向井貴彦 (2001) 魚類の種分化プロセスにおける交雑と遺伝子浸透. 魚類学雑誌 Vol.48 No.1, pp.1-18. 6.
にそんなことが載ってたのさ。わりとあることらしい。
高校生物？大丈夫。だといいなあ…
372:名無虫さん
10/03/07 14:28:01 D1mmEu4r
分子分類オタの次は飼育オタ、その次は哺乳類オタ。
373:名無虫さん
10/03/07 16:03:57 2EgPr3Vt
>>372
あほは３６９みたいなミトコンドリアとか遺伝子とかでわかったつもりになってる奴。
一番まともなのは飼育に関して書き込みしてた奴。
ついでにお前はどれがまともかすら判断能力のないカスってわけ。
374:名無虫さん
10/03/07 18:36:08 K0sJOO1P
これから説明するのは、表の意味だ。（キリッ）
裏の意味の方は君に向けて語っても無意味なので、割愛する。（キリッ）
厨二病かよ
375:名無虫さん
10/03/08 04:07:24 M1VMdLNA
>373
みんなスレ違い、と言う点では一致してたな。
しかし飼育オタは孤軍奮闘で頑張ってはいたな。
376:名無虫さん
10/03/08 07:20:26 D0gr2xW1
>>355
お前は真性のバカだろ？ニッチに入り込めたから繁栄したと？
ワニは恐竜時代から今の地位を築いていた最強のハンターの一つだよ
377:名無虫さん
10/03/08 11:21:32
>しかし飼育オタは孤軍奮闘で頑張ってはいたな。
誤解を受けそうな部分の補足的な話をしようとしたら、自説への反論に違いない
という決め付けの上で攻撃されたのには参った。
378:名無虫さん
10/03/20 07:42:24 /lDs5dZz
新種の小型肉食恐竜化石＝鳥に類似、中国で発見 (時事通信)
中国内モンゴル自治区のゴビ砂漠、約７５００万年前（白亜紀後期）の地層から、
鳥類に近い小型肉食恐竜ドロマエオサウルス類のほぼ完全な全身骨格化石が見つかり
、新属新種に分類された。英ロンドン大や中国古脊椎（せきつい）動物古人類研究所など
の国際研究チームが２０日までに国際動物学誌ズータクサに発表した。
「リンヘラプトル」と名付けられた化石は、全長が約２．５メートル、体重が約２５キロと推定
される。ドロマエオサウルス類らしく、足に巨大なかぎつめがあるのが特徴。素早く動き、
草食恐竜などを捕らえて食べていたとみられる。
化石の保存状態は非常に良く、同類の進化過程や、当時の環境を解明するのに役立つと期待される。
［時事通信社］
[ 2010年3月20日5時59分 ]
379:名無虫さん
10/03/23 19:02:25 8RpJab4c
林原自然科学博物館（岡山市北区）は、モンゴルのゴビ砂漠で、白亜紀後期に属する
約７５００万～７千万年前の地層から１９９７年に発見された鳥類化石が、現在の鳥類の祖先の
グループの新種とわかったと発表した。飛べるが主に陸上を走り回るという初めてのタイプ。
同博物館は「現在の鳥類が、水辺の鳥だけでなく内陸の鳥から進化した可能性を示唆するもの。
鳥の進化を解明するうえで非常に重要だ」としている。
化石は鳥類の脚の部分。関節や指の付け根の形状から新種とわかり、「ホランダ・ルセリア」と
命名された。骨の長さなどから、飛ぶことはできるが、地上を走り回るタイプで
あることがわかったという。
現在の鳥類の祖先にあたる白亜紀の鳥類は、これまでに３１種がわかっており、
うち２４種が水辺の地層から出土している。一方、内陸部で見つかった鳥類は
過去５種だけで、飛べずに走り回るか、飛ぶのが主などのタイプだった。
*+*+ asahi.com 2010/03/22[10:59:07] +*+*
白亜末期で飛べなかったら、鳥類の祖先候補から外れる、と言うより隕石衝突後は生きていないだろうな。
380:名無虫さん
10/04/04 18:07:03 KuZpffaP
ワニが恐竜を捕食していた、と言う話をよく聞くんだけど
じゃあなぜ恐竜が居なくなったのにワニは生き延びたの？
大抵の大型肉食動物は捕食対象が居なくなったら絶滅するのに、ワニだけなんで生き延びたのかな。
捕食対象として哺乳類が現れたとしても、それならワニに近い生態を持った恐竜族にも生き残りが現れたはずだし
この辺よく解らないんだけど、誰か解らない？
381:名無虫さん
10/04/08 19:17:16 pI9VgyKQ
恐竜を捕食していた大型ワニは絶滅した。
382:名無虫さん
10/04/09 22:42:30
>>380
大型のワニは体面積が大きいから地球が冷え込んだ時に熱を効率よく
取り入れる事が出来ずに滅び小型のワニが生き残ったって説を聴いた事がある
それにしても鶏サイズの恐竜も居たのに全ての恐竜が滅んだのは不思議だな。
383:名無虫さん
10/04/10 02:13:07 PtnqalrC
>382
結局その問題に行き着くんだよな。
小型の獣脚類が滅んで、同じサイズの鳥類が生き残った違いは何なのか？
身体的特徴が明暗を分けたのか、生存地域性によるものなのか、
それとも、どちらも隕石衝突後も極一部の地域で生き延びたけれど、その後の生存競争で
小型の獣脚類は滅んだけれど、その化石証拠が見つかっていないだけなのか。
384:名無虫さん
10/04/10 08:21:29 8yJd2KAR
>>383
きっとそうだろうね。小さい恐竜はしばらく生き残ったけれど
繁栄しはじめた哺乳類に負けたんだろうね。でも小さいから
化石が見つかりにくいし、「鳥」として片付けられてるかも。
ワニ、カメ | 魚竜、首長竜を分けたのも大きさが理由？
385:名無虫さん
10/04/13 12:29:35 WD46A2Uv
そして隕石落下を生き残った小型の恐竜は空へと旅立った
これが確定したら鳥類との関連性も確定か。
隕石落下から絶滅まで約50万年のタイムラグがあるから
哺乳類が一気に進化をしたように、あながち有り得ない話でもないな。
386:名無虫さん
10/04/14 04:05:03 iSg3E8Qt
「林原自然科学博物館（岡山市北区）は、モンゴルのゴビ砂漠で、白亜紀後期に属する
約７５００万～７千万年前の地層から１９９７年に発見された鳥類化石が、現在の鳥類の祖先の
グループの新種とわかったと発表した。飛べるが主に陸上を走り回るという初めてのタイプ。
同博物館は「現在の鳥類が、水辺の鳥だけでなく内陸の鳥から進化した可能性を示唆するもの。
鳥の進化を解明するうえで非常に重要だ」としている。」
鳥類の進化が１千万年遅れていたら隕石衝突でほかの獣脚類と同様の運命を辿った可能性も
あった。つまり化石でしか鳥類を見れなかった。なんとか間に合ったわけで。
備えあれば憂いなし、を実証してるね。
387:名無虫さん
10/04/14 13:26:48 nmxl8kXc
新生代のプルスサウルスは後に巨大化したのかな
でも５～６ｍクラスのワニは恐竜全滅期を生き延びたんじゃない？
恐竜は食性や歯が特殊化したが、ワニは歯もニュートラルでなんでも食えたから
生き残った。
なんだかんだいってなんでも食える奴が一番強いよ。
388:名無虫さん
10/04/14 15:08:59 zqrmtyFU
雑食は確かに生存競争に強いな
鳥類も個々は違えど、飛ばなきゃ雑食になれるし
祖先はかなり幅広い食生を持っていたことが解る
389:名無虫さん
10/04/14 21:37:17 iSg3E8Qt
白亜紀には草食の獣脚類も現われたから当然雑食性の獣脚類も
いたんだと思うんだけど絶滅したんだなあ。
小型で羽毛を持って雑食性でも生き残れなかった。あとは鳥類との
違いは行動範囲しかない。卵の数だって多分鳥類より多かっただろうし。
しかし考えてみたら獣脚類ってある程度のサイズが無かったら、逆に
餌に困っただろうから雑食性や草食性にならざるを得なかったかも。
390:名無虫さん
10/05/12 07:38:58 +7r8lp5O
約１億５０００万年前の最古級の鳥類「始祖鳥」の全身骨格化石を最新の蛍光Ｘ線分析法で
調べたところ、骨に亜鉛、羽根の軸にリンが残っていることを確認できた。生前の内部構造を
化学的に探ることで、恐竜から鳥類への進化過程の解明が進むと期待される。英マンチェスター大
や米ＳＬＡＣ国立加速器研究所などの研究チームが１２日までに、米科学アカデミー紀要電子版に発表した。
この化石はドイツで発掘された後、米ワイオミング州の恐竜センターに収蔵されており、
全身の保存状態が非常に良いことから分析対象に選ばれた。始祖鳥は、あごと歯、骨の
ある長い尾が恐竜らしい一方、翼もある。
［時事通信社］
391:名無虫さん
10/05/14 07:39:49 p0jGZiQt
鳥類の祖先である始祖鳥は、羽ばたいて飛べなかったとする論文を、英国などの研究チームが
１４日付の米科学誌サイエンスに発表した。始祖鳥の推定体重と、化石に残された羽根の軸の
太さなどから、始祖鳥の翼では体重を支えきれず、木の枝から地面へ滑空するしかできなかった
と結論付けている。
研究チームは、ジュラ紀後期（約１億４０００万年前）の始祖鳥と、始祖鳥の次に原始的な鳥類で
ある孔子鳥（こうしちょう）（約１億年前）の化石を分析し、現在の鳥類と比較した。始祖鳥などの
風切り羽根の長さは変わらなかったが、長さに対する羽根の軸が非常に細かった。
それぞれの翼がどの程度の荷重に耐えるかを調べたところ、現在の鳥類は体重の６～１３倍に
耐え、羽ばたく激しい動きに対応できる強度があったが、始祖鳥（推定体重２７６グラム）は体重の
０．５５倍、孔子鳥（同５００グラム）は０．３９倍しか支えられないことが分かった。
真鍋真・国立科学博物館研究主幹は「始祖鳥などは大胸筋が十分発達していないため、羽ばたき
能力は低いとみられていた。羽根の軸に注目して分析した手法は画期的だ」と話す。【永山悦子】
［毎日新聞５月１４日］
392:名無虫さん
10/05/30 21:31:02 7FjaVk/3
最大の謎は、地上走行から羽ばたいて滑空を経て飛翔したのか。
樹上から滑空して自然に飛翔能力み繋がったのか。
もし後者なら木に止まる必然から、まず足の指の位置が変化しただろうし、
翼の爪も活用できたから消失しにくいんじゃないかな。もっと化石がでてこなけりゃ
わなんないけど。
小型の獣脚類から進化したのなら敵から早く逃げ、餌にいち早く近づく手段と
して地上走行から進化した説は説得力があるんだけど。
後の恐鳥のような地上走行も説明しやすいし。