10/01/03 19:38:50 krBVZo8y
>>16
「恐竜」の定義は始祖鳥だよ？
分類的にはヴェロキラプトルも鳥の祖先だよな。
しかし中華竜鳥は鳥かというとそうじゃなく、
鳥にも分類できるカウディプテリクスと鳥とはいえないアヴィミムスの境目はあいまいだよな。
ティラノの祖先みたいにいわれるけど始祖鳥のがはるかに骨盤が鳥に似ているじゃん。
20:名無虫さん
10/01/03 20:26:02 IYfmKI7z
>>20はこえだめの中でうごめく蛆虫
21:名無虫さん
10/01/04 07:42:29
>>19
原羽毛とされているものは現生の鳥類の祖先ではないとされてるからな 。
ただ、それらが複雑に進化してダイノバード仮説になったと思われる。
22:名無虫さん
10/01/04 17:48:58
羽毛は恒温化にともない体温維持のために成長輪があり、完全な恒温には至っていなかったらしい。
彼らは白亜紀末に樹上に適応し、ヴェロキラプトルにも地上説と樹上説があるんだよな。
つまり鳥類の対向指は真マニラプトル類と断定できるわけでもないようだ。
ティラノサウルスとか恒温になったのはプロトアビスになってかららしい。
ところで、白亜紀末に鳥に近い構造を有する骨と始祖鳥がいたのは何故だったんだろう？
羽ばたいた翼に風をうけて恒温性を獲得し、そして始祖鳥は全くではないが羽ばたかない。
もしかしたら、コンプソグナトゥスとかスコミムスも、中空構造の骨＋気曩システムではなかったのでは・・・？
23:名無虫さん
10/01/05 04:16:58 uzFBHyrj
>>19
恐竜の定義自体がおかしい。
鳥の祖先だけを恐竜と呼ぼうっていうのは無理があると思わないかい？
24:名無虫さん
10/01/05 08:41:45
まず前提である恐竜の定義を知らないと話にならんのにな。
<<恐竜の定義>>
*旧来分類学
→恐竜時代に生きていた爬虫類
*分岐分類学
→エオラプトルとラゴスクスの境目辺りの共通祖先から派生した現生鳥類の子孫
25:名無虫さん
10/01/05 11:29:46 uzFBHyrj
だからなんで現生鳥類に繋がってるものだけを恐竜と呼ぶのかって話だ。
最初は恐竜時代に生きていた爬虫類を総称していたのだから後から定義を変えるのはおかしい。
26:名無虫さん
10/01/05 11:37:27
＞後から定義を変えるのはおかしい
これ個人的な意見なんだけどドロマエオサウルス科がワニよりも強力だったとしたら
つまり、同じ量の筋肉でＴレックスが１、トカゲが２の運動量を生み出せるとしたら
明確な決着はつけてなかったんじゃないかな。
BCF理論は断続平行説が多く必要になるけど、当時の恐竜は哺乳類だったし、
爬虫類という分類自体が合理的だと思うし結構便利なので置いとくべきでしょう？
これならみんなが昔から信じていたエリマキトカゲ時速70キロ説が守られるw
27:名無虫さん
10/01/05 11:45:27
続き。
でもこういう鳥類ってエナンティオルニス類など中生代の原始鳥類だろうな。
このスレじゃ恒温性と慣性恒温性が残って化石記録は少数派と言われてるけど
他所のサイトじゃ逆にテタヌラの系統樹のほうが少数派みたいに書かれてた。
何か羽毛を持った小型獣脚類と巨大な竜脚類の関係が垣間見える気がする
28:名無虫さん
10/01/05 18:35:38 AoB43EFK
羽毛を持ったテタヌラなんて鳥風の爬虫類（ダイノバード）だよ。
Scienceのデータを使って系統樹を書いてみると、大半のドロマエオサウルス科は爬虫類。
むしろ大きくなったせいで鳥と爬虫類のあいのこ。
29:名無虫さん
10/01/05 20:44:25 E7lzwBAG
羽毛で体を覆うってことは、直射日光を遮ることになるから、現生爬虫類のような
変温動物であれば極端に動きが鈍くならないか？
白亜紀の小型の羽毛獣脚類の化石が熱河層郡に集中しているのも気になるな。
火山地帯だったらしいが、特殊環境だったような仮説はないのかな。
中空骨格で気嚢システムを有している系統って鳥類と大部分の恐竜だけだったのかな。
現生鳥類と現生爬虫類（トカゲ）との違いは？と問われたら、すぐに思いつくのは
「鳥は羽毛を持っていて恒温動物であり大部分は巣を作って卵を暖め子（雛）を育てる」
なんだけど、メイが全く同じ行動的特徴を持っていたなら、やっぱり姻戚関係が近いと言う事に
ならないだろうか。いろいろ書いて申し訳ない。
30:名無虫さん
10/01/05 23:55:57
>>29
見当違いも甚だしい。
仮説をいくら力説されれても証拠が無ければ、それは分岐分類学ではないだろう？
羽毛が見つかっても、恐竜温血節も現在一部を除いて否定されている。
それどころか鳥によく似た多くの獣脚類は、恒温説を促進させる様な証拠ばかりだ。
それに頭骨の構造だけでは恒温、変温だったかの決め手にはならないよ。
今の所これ以上の証拠は無く、証拠の上で「鳥＝恐竜」と主張、あるいは完全
な鳥型獣脚類だった事を証明するものは何一つ無い。
31:29
10/01/06 00:16:12 vdr2xZwR
>30
>羽毛が見つかっても、恐竜温血節も現在一部を除いて否定されている。
>それどころか鳥によく似た多くの獣脚類は、恒温説を促進させる様な証拠ばかりだ。
うーん、上の文章の意味がちょっとわかり難いんだが。
32:名無虫さん
10/01/06 00:48:05
>>31
もうちょっと落ち着いてまとめてから書けよｗ
始祖鳥→中華竜鳥が基本的に羽毛を含めて姿形が似てるのは収斂の結果。
飛んでいたことは間違いなさそうだが、確かに羽毛らしくないんだよな。
ダイノバード仮説では始祖鳥は獣脚類じゃない。
これには理由がある。
羽毛のルーツがひとつなら鳥に分類すべきもの、事実上判別の根拠としては使えないんだな。
たまに反論があっても、「鳥はミクロラプトルを生むには特殊化しすぎている」とか、ピントのずれたものだけだ。
これは両立できるものではなく、竜盤目獣脚類はまさにこの問題を解決するための適応をしている。
33:名無虫さん
10/01/06 12:48:02
ぶっちゃけ、ヴェロキラプトル類でクローズアップされるのは、ユタラプトルとの系統関係の方が大きい。
ミクロラプトルみたいに温血説が見つかったなら大発見だが,、鳥は恐竜に進化するまえの爬虫類から分かれて
恐竜と鳥を引き離そうとしているように見える。しかもティラノサウルスという前例が既にあるのに
ミクロラプトルやバンビラプトルなら今更話題になるわけないでしょ。10m超の中華竜鳥でも出れば別だが。
34:名無虫さん
10/01/07 20:33:34
ユタラプトルやデイノニクス個体別にデータとして比較とかすれば、ドロマエオサウルス類や
トロオドン類、オヴィラプトル類のような羽毛痕跡は無いものの、骨の特徴から羽毛恐竜の
系統と思われるものは平原などで生活していた。
マンチェスター大が気嚢システムを考慮した進化モデルを出してたけど、ディノニクス類の
祖先に当る鳥に近い鳥脚類の因果関係って見つかってたっけ？
35:名無虫さん
10/01/08 01:40:52
小型獣脚類って系統的にはプロトアビスに結構近くない？
彼らが大型化して始祖鳥みたくなっても多様化と言えるのかな。
しかし中生代は地上の大型動物といったらコンプソグナトゥスだったけど今はほとんど鳥類だね。
大型動物のニッチというのは本当に始祖鳥とコンプソグナトゥスがそれほど独占しやすいものなんだろうか。
36:名無虫さん
10/01/08 12:36:50 m4N14j6Q
白亜紀の獣脚類の多くが始祖鳥よりかなり原始的というのは
痕跡程度だろうけど、ドロマエオサウルス類はキウイみたいに
体毛みたいな羽毛になるのが獣脚類の子孫だと思うね。
飛ぶか泳ぐかしてなければ鳥盤類よりは竜盤類のがいい。
でも獣脚類は恐竜になってからも退化を止めずに見事な羽毛
が存在しているから、ティラノサウルスの系統が途絶えるのは
不適応とされていた。
37:名無虫さん
10/01/09 19:02:00
メキシコ沿岸の始祖鳥よりも、白亜紀の羽毛の生えた恐竜からペドペンナに
進化したという意見があるけど、巨大な恐竜は生きていられなかったの？
フランスプロバンス地方は地殻変動があって速度に違いはないのか？
38:名無虫さん
10/01/10 08:26:34 lrQwKcp1
よく指摘されてるけど、ミクロラプトルは哺乳類で言えばみんな白亜紀、それも鳥に最も近い恐竜と知られている。
なのに最古の鳥である始祖鳥など、中生代末はさまざまな生物が絶滅している。
鳥の翼は羽毛が並んだものだが、羽毛の痕跡の話は聞いたことがない。
特に当時の空には、既に最古の鳥という先駆者かつライバルがいたのは言うまでも無い。
39:名無虫さん
10/01/10 22:10:41
>>33
最近のコエルロサウルス目以降の羽毛恐竜は、地上でも素早く歩けて適応出来る。
シノサウロプテリクス等の例外を除いて十分鳥だと思うのですが。
ダイノバードの祖形動物は現世の鳥類を見ても、羽毛が退化してなくなった例が一般的らしい。
40:名無虫さん
10/01/11 01:08:18 AuHcRjRS
ダイノバードの祖形動物って何？
41:名無虫さん
10/01/11 07:08:35
所で、中国で羽毛恐竜の化石発見の報道をよく聞くけど
化石の写真がネットで見かけないんだけど、掲載されている
サイトを知っていたら教えて下さい。
42:名無虫さん
10/01/11 08:11:17
>>40
分岐学では「ジュラ紀の鳥類」は現時点ではまだ鳥類全体ってことだよね？
現存の1000万年の範疇に入れようとするからジェホロルニスのような気がしてるのですが、
実際解剖学的には飛べたかも知れないが、使えない。
竜骨突起を持つアルケオプテリクスやモノニクスも十分死肉漁りだと思うのです。
ひょっとして巨大な鳥類も？
あ、ゴメン、もしかして羽がないと滑空してるw
43:名無虫さん
10/01/11 08:16:32 gI0J7CWU
ちょうど滑空性の哺乳類のように、ラホナビスと孔子鳥は
ドロマエオサウルス科に含まれる。
始祖鳥はジュラ期の鳥で、羽毛じゃなくて爪くらいしか
恐竜的要素がない。
もしこの仮説が正しいとすると、肉食とされている恐竜の
概念自体がもともと存在しないのかも。
ひょっとしたら鳥って、複数の始祖鳥からばらばらに進化した
ものの寄せ集めで、本当は羽毛が生えていたわけじゃないの
かも。
ディロングはともかく、少なくとも化石種に近い形態の鳥が
いないのは当たり前。
44:名無虫さん
10/01/11 10:23:23 WUcF36o+
飛翔又は滑空可能だった「羽毛恐竜を（恐竜時代の）鳥類」と呼んで、他は普通に「羽毛恐竜」
と呼べば判りやすい。ジュラ紀に飛翔または滑空能力を獲得するように進化した始祖鳥や
白亜紀になっても４枚羽や体が大きく飛翔または滑空に向いていない方に進化した種とか
混合していたんだろうなあ。
前・始祖鳥のような化石が見つかったらなあ。
45:名無虫さん
10/01/11 12:41:29
>>44
恐竜と同じ主竜類である翼竜でも、祖先が別々、一気に多くの系統が生まれた。
つまり主竜類間で、空いたニッチに生き延びた飛翔能力は「どっちも正しい」とネックになってるんだと思う。
足の指が向かい合ってついていなかった獣脚亜目の中で、十分辻褄は合うと思う。
まして彼らは羽毛や大羽を獲得したと、パターンを繰り返すうち現在ではほんの一つの系統が分化している。
ますます鳥っぽくなっていくから、獣脚亜目の系統から外れることも可能だったのでは・・・？
46:名無虫さん
10/01/11 16:07:50
それはそうと一言言わせてくれ(｀･ω･´)
「ドロマエオサウルス科が恒温性を獲得したのだ」という自説を持っているんだが
いくつか問題はあっても、羽毛の体温維持のために基本的に正しい。
BCF理論なんてのは普通に歩き回るのには突拍子もない考えだよ。だから謎だと言ったんだ。
47:名無虫さん
10/01/11 21:52:52 snr/0RxO
>46
別にBCF理論が定説の訳でもないし、極一部の人間の声高な主張と思っているんだが。
せめて理論を裏付けるような発表を科学雑誌で紹介してくれればね。
「ドロマエオサウルス科」でも大型ではユタラプトルとウネンラギアじゃ全然感じが違うね。
羽毛については、当時の環境が昼夜の温度差が大きかったから親が暖めていた過程で
体毛を進化させたとか、それじゃあまんま鳥だな。
48:名無虫さん
10/01/11 23:11:07
>>47
どうも論旨が曖昧だなあ。
生き残った小型獣脚類が樹上生活に向かないという論拠は何？
彼らは大型化してカルノサウルス類と同じような生活だが、その脚はでティラノやアロなんかより遙かに長いですぜ。
大型動物のニッチについてはディノニクスの雛を参考にしてくれよ。
探せば映像もどっかにあると思う。
49:名無虫さん
10/01/12 13:11:42 UHuKLO9U
鳥に近いドロマエオサウルス科は現生鳥類の一種と考えたほうがいいかもしれない。
ジュラ紀の終わりの環境変化で陸上性のベロキラプトルのニッチに入ったんじゃないの？
恐竜は鳥よりも鳥に近くはなく、陸上性の大型肉食恐竜は小型肉食恐竜の特徴と一致する 。
50:名無虫さん
10/01/13 19:04:24
確認できる限り化石として似てるのはBCF理論を支持するけど
同時に竜盤目獣脚類に含まれる始祖鳥の翼の爪は三本あるらしい。
仮にそうなったら始祖鳥はコンプソグナトゥス類の系統を増やすだけじゃない？
ティラノサウルスの骨も確かそうだったはず。
ダイノバード（樹上性）は獣脚類の中に既にいたようだよ。
いずれにしろ、ティラノサウルスとコンプソグナトゥスという全く異なるニ系統が
後肢に大羽を持つと断言できるとかよくわからんぞ。
おそらく空力的な理由から一般的なセオリーに従ってるように見えるんだが。
51:名無虫さん
10/01/13 21:45:59 Ts+oD2Zk
ん？ダイノバード（樹上性？）見つかったん？
52:名無虫さん
10/01/13 22:20:01
>>51
見つかったん？という意味が分からない・・・。
竜盤類の鳥類を今としたグループから分岐したことになりつつあるけど、
それを支持する化石の頭部や後肢は古竜脚類に近いという事実は余り知られていない。
鳥類と恐竜が既に羽毛恐竜の一大勢力を築いていて、
実は系統学的には収斂進化として分岐していた？とも言われている。
53:名無虫さん
10/01/14 00:17:52 AbQbiUUr
>竜盤類の鳥類を今としたグループから分岐したことになりつつあるけど
「竜盤類の鳥類を今としたグループ」ってのが意味が良くわからない。「今」って何？
>化石の頭部や後肢は古竜脚類に近いという事実は余り知られていない。
事実として発表されているなら「余り知られていない」なんてことは、ないのでは？
>鳥類と恐竜が既に羽毛恐竜の一大勢力を築いていて
いつの時代の事をさしているのですか？ 「鳥類」とは「古鳥類」の事？
>実は系統学的には収斂進化として分岐していた？とも言われている。
これのソースを教えて下さい。
54:名無虫さん
10/01/14 08:22:24
白亜紀末の大量絶滅で鳥類が繁栄できたのは哺乳類が少なくなったから
それなりに信頼性はあるはずだ。
ディアトリマとか肉食哺乳類が存在しない肉食恐竜のモノニクスは陸生傾向にある。
つまり当時絶滅した鳥類と、生き残った鳥類は全て滅びなかった。
白亜紀後期になってから、それまでの大型獣脚類は生存競争に弱い傾向がある。
変化していく条件が恐竜に有利だっただけでしょ？
55:名無虫さん
10/01/14 08:24:30
中生代に動物が大型化すると恐竜は徐々に数を減らしていった
新生代に動物が大型化になったのはせいぜい白亜紀の始まり。
ということじゃないのかな
56:名無虫さん
10/01/14 14:06:35
なんて日本語に不自由なスレだ・・・
57:名無虫さん
10/01/14 19:45:20
恐竜の祖先である主竜類は、恥骨が前向きだった獣脚類がそうだし、
鳥類の祖先であるドロマエオサウルス類とかは、獣脚類がちょっと進化した程度なので
むしろ始祖鳥などよりもずっと鳥として洗練されているのは言うまでもない。
58:名無虫さん
10/01/14 19:53:40
どうでも良いけど日本語でお願いします
何言っているか理解できない
59:名無虫さん
10/01/14 20:33:38 NUt2G6Wp
>52,54,55,57
同じ人が書き込んでいるんだろうな。共通した特徴として
文章の構成がひどい。もうちょっと落ち着いてまとめてくれ。
結局、何が言いたいんだ？
60:名無虫さん
10/01/14 22:37:08
よく指摘されてるけど、空にいったのはみんな白亜紀、今も生きているとは言えなくなってしまう。
なのに最古の鳥である始祖鳥は、羽毛とは断定されてなかったはずだが。
61:名無虫さん
10/01/14 22:50:42 GQpWdZia
>>58
そう、俺もそれ思ってた。
ここに張り付いて話題提供してくれるのはいいんだけど、とにかく日本語がひどいｗ
62:名無虫さん
10/01/14 23:09:23 EgxjeSWI
>52,54,55,57.60はネタだろうから無視して、
このスレには以前から、エナンティオルニス類の骨格は恒温だったから樹上生活に向かない、
その脚は始祖鳥なんかより遙かに長い、という固定概念だけで語っている奴が
ずっとへばりついてるな。 羽毛が付いてる恐竜はミクロラプトル等ほんの僅かな一部。
63:名無虫さん
10/01/14 23:39:22 NUt2G6Wp
>62
えっそうか？
最近の想像図なんか、ほとんど羽毛をまとっているよ。逆にやり過ぎかなと思えるくらい。それもフサフサ。
白亜紀の小型の獣脚類なんかほとんどだし、そこから遡って中～大型獣脚類にも羽毛をつけている。
それはそうと、現生鳥類のような求愛行動のディスプレイに羽毛を発展させた小型獣脚類もいたのかな？
64:名無虫さん
10/01/15 01:01:09
確かかなり前にアメリカの博士が、恐竜の大元になる祖先自体に真鳥類を確認して
コンプソグナトゥスだったかな、だからその時点で同じ地層から化石が出土してたりするって話があった
獣脚類がこんな過程を経て後足の指が変化するのはずっと後だったと思う
ヴェロキラプトルの鉤爪は鳥が進化していった結果、鳥脚類と獣脚類が近縁で、
鳥類はその前に共通祖先から分岐した事が分かった。
大きな第二指だけでなく、残りの指の爪も鳥類から進化した可能性は低いこととなる。
65:名無虫さん
10/01/16 08:55:23 R48pe6Jv
>恐竜の大元になる祖先自体に真鳥類を確認して
ウソ
66:名無虫さん
10/01/16 09:16:07
>>65
もっと的確な例を示してくれよ。だから納得できないんだ。
ドロマエオサウルスが始祖鳥より派生的なのは当たり前の事なんだから、
遡ればそりゃ元は変温だろう。
この場合の走鳥類は、ユタラプトルなんかではなく大型恐竜と空を飛んだ恐竜の祖先の事だ。
それくらい読み取ってくれよ。
67:名無虫さん
10/01/16 10:20:59 6a4Ioexh
（完全な）鳥が始祖鳥よりも現生鳥類に近いとは思わないけど、
恐竜が中華竜鳥だからというのは、、、始祖鳥よりもずっと原始的。
ドロマエオサウルス類の定義は少しややこしくて、
ティラノサウルス類からアルヴァレスサウルスと鳥類を除いたものということになってるから、
恐竜が始祖鳥かどうかははっきり言えない面もある。
68:名無虫さん
10/01/16 11:04:25
>>14
>>19
>>67
中華竜鳥はコンプソグナトゥス科に分類されている。
中華竜鳥には羽毛は生えていなかった。
この二点はwikiにも書かれているから、要確認。
ただし、wikiのコンプソグナトゥスのページに「羽毛に覆われていたと考えられる」
と書かれているが、これは誤り。
皮膚の解析の結果、コンプソグナトゥスに羽毛はなかったと判明している。
×恐竜が始祖鳥かどうかははっきり言えない面もある。
○始祖鳥は恐竜です。はっきり言えます。
69:名無虫さん
10/01/16 11:16:30
>>68
それも既成概念じゃん。
鳥類近縁種以外は鳥かもという化石証拠のほうが多いんでない？
もう一つ、オヴィラプトルはイベロメソルニス類から派生した選択圧が分からん。
これに関しては鳥が恐竜を含む最小の単系統群なった方が説明しやすいかも。
70:名無虫さん
10/01/16 11:24:00
>>69
えっ？
ひょっとして、定説となっている恐竜の定義は受け入れられないから
自分流の恐竜の定義を作りたいわけ？
71:名無虫さん
10/01/16 13:30:03 R48pe6Jv
>70
文脈で判断できるだろ。
あのBCF理論とかいう、アイディアレベルの発想にに誘導したいだけだろ。
「恐竜が始祖鳥かどうかははっきり言えない面もある。」
72:名無虫さん
10/01/16 15:55:00
当時絶滅した鳥類と、生き残った鳥類は獣脚類とは異なるという見解が出てから、
一気にキワモノ説として消えたのに、まだ信じている奴がいるとはな。
いすれにしろ、「恐竜は恒温」等の発見によって、樹上性のエナンティオルニス類が
確認されているので、現在では分類学はキワモノなんだがな。
これが分かっていない奴が多い。
73:名無虫さん
10/01/16 17:19:19
羽毛を持ったエナンティオルニス類なんて極一部だよ。
広義の鳥群は羽毛がなく変温動物の獣脚類の系統が大きくなった奴から鳥に進化した。
むしろ大きくなったせいで、寛骨臼が脊椎線上にある双弓類の系統には望むべくもない。
74:名無虫さん
10/01/16 18:48:55 R48pe6Jv
>73
>羽毛を持ったエナンティオルニス類なんて極一部だよ
断定できる根拠あるの？
BCF信者には樹上性のエナンティオルニス類の存在はまずいのか？
75:名無虫さん
10/01/16 23:51:53
羽毛は始祖鳥から進化したんじゃないというのが、最近の定説だよ。
鳥の羽毛発生のプロセスをダイノバード仮説で調べると、
ラプトルの骨格より始祖鳥の骨格のほうが全然違うんだと。
76:名無虫さん
10/01/17 05:25:42
>>75 ラプトルの骨格より始祖鳥の骨格のほうが全然違うんだと。
とにかく日本語で頼みますわ
77:名無虫さん
10/01/17 08:57:11
「骨格に基づいた推論」だと始祖鳥はコンプソグナトゥス科から進化したというのは
愛鳥家の私でも確実ではなく妄想的になる。
ただ、恐竜博なんかで飾っている実際の化石があまりにも鳥類に似ていたら、
推測はできるけど断定はできないよな。
例えば、中華竜鳥こそが過去の陸上を闊歩していたダイノバードと想像しても、
でかいドロマエオサウルス科くらいしか思い浮かばない。
78:名無虫さん
10/01/17 11:01:08 R8ry2uzU
>75
>鳥の羽毛発生のプロセスをダイノバード仮説で調べると
アイディアの域を出ていない空想生物を根拠にして持論を展開。
しかし、何でこうダイノバード、BCF信者は日本語が貧弱なんだ。全部同一人物か。
79:名無虫さん
10/01/17 11:07:35
ばおネット北みたいだ
80:名無虫さん
10/01/17 11:28:46
羽毛恐竜が本物か偽物かに関わらず、ドロマエオサウルス類とは無縁。
Scienceによる恐竜の定義は非常にややこしくて、
「恐竜時代に生きていた大型爬虫類の一群」ということになってるから、
断片的骨格の比較より、分岐分類学の信頼度は高いのではないだろうか。
進化の流れ的にも、まず鳥類から進化した獣脚類とと鳥類が分岐して、
真獣脚類は骨格的には鳥類を祖先に持たない。
羽毛恐竜が始祖鳥と同時代かどうかははっきり言えない面もある。
81:名無虫さん
10/01/17 12:55:27 R8ry2uzU
よく「鳥類」と一括で表示する人がいるけれども、これが混乱させてはいないか。
「古鳥類」「真鳥類」「新鳥類」そして「現生鳥類」なかには「恐鳥類」とわざわざ区分けする
言葉があるにもかかわらず。
はじめに鳥類ありき、展開だから混同させないわけにはいかないのか？
82:名無虫さん
10/01/17 13:05:20
獣脚類から進化した鳥類を中心に一度空を飛んだ大型の鳥がいた。
古鳥類はダイノバードより重かった？とも言われている
小型獣脚類の系統的にはティラノやアロに近く分類されているわけではない。
もしそれを否定したいのなら、それらを収斂進化と言えるのかな。
ところで古鳥類と新鳥類が分岐した時期や共通祖先ってはっきりとわかって
いるんだっけ？これがはっきり分かれば鳥、始祖鳥、コンプソグナトゥスの
系統樹を鳥とプロトアビスにして分岐分類みたいな系統樹も書ける。
83:名無虫さん
10/01/17 14:59:05 sIvEsRTm
サイエンスによる広義の鳥類では、鳥類近縁種以外は鳥以外の恐竜に分かれ、
さらにドロマエオサウルス類から孔子鳥が分岐したように見えるよ。
コエルロサウルス類は獣脚類だから、もともと始祖鳥以降のような大幅な変更が異なるのでは。
変異が多いという根拠はあるの？
まあ狭義の鳥群と比べればすぐ分かるけど。
84:名無虫さん
10/01/18 12:30:14
白亜紀の獣脚類の多くは実はオヴィラプトル上科の子孫なんだな。
ヴェロキラプトルも鳥の祖先の姿ではなく、形質が始祖鳥よりもずっと原始的なのが中華竜鳥。
両者は体毛みたいな羽毛の形で分類されているわけではない。
85:名無虫さん
10/01/19 15:55:46 iKWqskOT
おいおい、だんだん何を言ってるか分からなくなってきてるぞ？
もうちょっと要約してくれない？
＞白亜紀の獣脚類の多くは実はオヴィラプトル上科の子孫なんだな
どの辺を差すのか分からないのだが、鳥類の四肢等の解剖的観点から、
それが最古の恐竜であり、鳥の起源という考えは思いっきり否定的です。
だからコンプソグナトゥスや中華竜鳥を出したのは全然間違いではない。
もしかして、分岐学も分からないで君は意見をしているのかな？
86:名無虫さん
10/01/20 11:55:34 Nwmr6Q2Y
長い規制が終わったと思ったら、いつの間にか新スレが立ってたんだな。
>>1乙。
億年オーダーの汎世界的なスケールの中で、たまたま偶然奇跡的に
全身骨格が残った化石種が、たまたま分岐系統樹に並べて正解
となる確率は、奇跡以下。
つまり、ほぼ100%の確率で分岐学的分類は間違っている。
だからといって、現在分かっている事実の中から都合の良い部分だけを
抜き出して俺様理論を構築するのは反対。
87:名無虫さん
10/01/20 12:31:43
ぶっちゃけて言うと、
ダイノバード理論が導入されても、鳥類が単系統で樹上性爬虫類、アルバレツサウルス類が
個別に恐竜化するだけで、コンプソグナトゥスと始祖鳥の関係は変わらないと思われ。
88:名無虫さん
10/01/20 15:17:53 HerZjhlc
獣脚類と鳥類の化石がなかったから気嚢に関する記事も先走りすぎだろう。
原始的なデリジノサウルス類であることは間違いないけれど、相変わらず
完全な化石や、鳥風の爬虫類（ダイノバード）の化石がないのは歯がゆい。
中華竜鳥は始祖鳥より根元から原始的だと間違っていた。
当たり前だが、地上性説に基づいた推論も比較にならないほど不正確。
恐竜の骨格や近縁種などから鳥が陸上肉食動物の完成形であったならば、
哺乳類と同様の内部進化をしていてたと考えるのは、良くない。
89:名無虫さん
10/01/20 23:38:43 Nwmr6Q2Y
>>87
その前に、恐竜と鳥類の関係を示す筋道が少なすぎる。
・獣脚類→鳥類（主流）
・共通祖先→恐竜・鳥類（ダイノバード）
・祖先種→鳥類→恐竜（明確な理論無し。たまに概念だけ主張される）
この３つが全て間違っている可能性がある。
もっと視野を広く可能性を検討するべきだが、最近の恐竜界隈はヒステリックな
風潮が蔓延していて、あまり科学的な雰囲気ではない。
例えば、鳥脚類→鳥類、翼竜→鳥類、始祖鳥→鳥類など。
もっと真面目に検討されるべきだろう。
翼竜→鳥類を否定できる明確な根拠も、存在しないに等しい。
始祖鳥が鳥類の直系の祖先であるという説は現在のところ棄却されているが、
それも別の証拠が出れば容易にひっくり返るわけで、候補から外すべきではない。
コンプソグナトゥスのDNAが採取できれば、ひょっとするとティラノサウルスとは
骨格に類似点が多いだけで系統関係は無く、むしろトリケラトプスあるいは竜脚類に
近縁な可能性もある。
つまり獣脚類という分類そのものが間違い、という可能性だ。
それではまともな分岐図が描けない？
そう、それが一般的。
形態比較程度しか研究されていない普通の動物は、棄却されない分岐図が
５通りも６通りもあるものだ。
>>88
デタラメにコピペするのは迷惑な荒し行為だが、個人の勝手とも言える。
しかしわざわざ本人が訂正した誤りを転載するのは悪趣味じゃないか？
90:名無虫さん
10/01/21 00:15:11
>>89
レスありがとうございます。
鳥盤類と鳥の骨盤はただ形が似ていただけだけど、
別の機能＝羽根に転用しやすかった、という解釈でいいでしょうか？
更に質問なんですが、コンプソグナトゥスの中に羽毛のある奴がいるかと疑問に思い、
検索したところ、「ヴェロキラプトル」というサイトがあったのですが、
始祖鳥と同時代のダイノバードはどうだったんでしょうか？
また、白亜紀後期に、古鳥類もいたんでしょうか？
91:名無虫さん
10/01/21 00:53:04
>>86
＞だからといって、現在分かっている事実の中から都合の良い部分だけを
＞抜き出して俺様理論を構築するのは反対。
だよなぁ。
前スレで、たまたまScienceに載っていた分子系統の記事1例だけを取り出して、
俺様理論をふりかざしていた馬鹿がいたけど、ああいうのはやめて欲しいよね。
＃分子系統も、どの遺伝子・タンパク質を使うか、統計的処理法の差でかなり
＃結果が違っちゃうので、現状では1例2例だけで語るのはかなり危険。
＃分子系統の結果、鳥類と哺乳類が近縁と出て妄信している研究者もいる位。
それと、ここはもう荒れているから、もっとまともな所で語った方がいいと思うぞ。
92:名無虫さん
10/01/21 12:22:41 v5YVRUh4
白亜紀末の大量絶滅に関する記事に書いてあった。
鳥類があまり変わらずに肉食恐竜より特殊化が進んでいく例は、
白亜紀後期でよく知られている。
つまり恐竜や鳥は全て滅びず、進化した時代も別々だった。
白亜紀後期になってから、ドロマエオサウルス類は翼を発達させた。
獣脚類も同様に非常に今の鳥によく似た特徴を備える。
叉骨のある種を鳥類とするなら、プロトアビスも古鳥類にかなり近縁。
93:名無虫さん
10/01/21 12:58:04 DMUlfqaF
いや、まったくその通りで、悪趣味だが前スレを読み返してみると、
>82
>ところで古鳥類と新鳥類が分岐した時期や共通祖先ってはっきりとわかって
>いるんだっけ？これがはっきり分かれば鳥、始祖鳥、コンプソグナトゥスの
>系統樹を鳥とプロトアビスにして分岐分類みたいな系統樹も書ける。
>904(前スレ)
>ところで竜盤類と鳥盤類が分岐した時期や共通の祖先ってはっきりとわかって
>いるんだっけ？これがはっきり分からないと鳥、竜盤類、鳥盤類の系統樹の
>アウトグループを鳥と羽毛恐竜にすればBCF仮説みたいな系統樹も書ける。
>69
>それも既成概念じゃん。
>鳥類近縁種以外は鳥かもという化石証拠のほうが多いんでない？
>もう一つ、オヴィラプトルはイベロメソルニス類から派生した選択圧が分からん。
>これに関しては鳥が恐竜を含む最小の単系統群なった方が説明しやすいかも。
>910 (前スレ)
>それも既成概念じゃん。
>今、このスレでは恐竜と爬虫類の間が鳥かもという話で盛り上がってるんでしょ？
>もう一つ、二足歩行になる選択圧が分からん。これに関しては鳥が恐竜になった方が説明しやすいかも。
こんな例が思った以上あった。言える事はダイノバード信者に確信犯がいると言う事。ひどい文章と、デタラメにコピペ。
91氏の言う,荒れているとは、こう言う事か。
94:名無虫さん
10/01/21 16:05:46
ミクロラプトルは鳥じゃないほうだったなｗ
羽毛恐竜も相当多くが樹上生活はしなかっただろうと推定されている
始祖鳥が発見されてから、体重20kgくらいの恐竜がが鳥の祖先と言われてたわけで
鳥類は単系統ではなく、3つのコエルロサウルス目で独立進化した可能性がある。
飛ばなくても良いならそれに越したことは無いでしょ。
95:名無虫さん
10/01/21 16:16:18
今時、鳥類の分類学的単位に羽毛恐竜を対応させようってのか、
ドロマエオサウルス科なんて単語は汎用性あり過ぎで深く考える方がアレだろ。
最近ではペドペンナが見つかったとはいえ、分類そのままのようにも見えるし、
単に化石の形態比較を叩きたいだけなら他所でやれ。
96:名無虫さん
10/01/21 23:28:06
ベロキラプトルの羽毛の化石が発見された事が無いのに、
近縁種のミクロラプトルに見事な羽毛が存在しているから、
図鑑でも羽毛の生えた恐竜と書かれていて、
ティラノサウルス類は全身ウロコが発見されているのに、
短い腕で狩りをした説は妄想扱いされるのは何故なんだ？
97:名無虫さん
10/01/21 23:34:11 G2jfHA2M
>>91>>95
こういう事を本気で言うあたりが、まさに恐竜界隈がヒステリックで非科学的だと
>>89で指摘した所以。
>>91
＞＃分子系統も、どの遺伝子・タンパク質を使うか、統計的処理法の差でかなり
＞＃結果が違っちゃうので、現状では1例2例だけで語るのはかなり危険。
サンプルの少ない状態で語るのが危険であっても、それに対する明確な反証が
出ていない以上、とりあえず有力な証拠として取り扱うのが正常な判断。
＞＃分子系統の結果、鳥類と哺乳類が近縁と出て妄信している研究者もいる位。
これなどは、わずかな例で全体を否定する典型的な詭弁だ。
目を超えた進化の系統関係の構築において、分子解析以外で、系統関係が正確に
分かった事はない。
形態比較で正解を得られた事は、一度も無い。
年代順の豊富な化石データと、豊富な現存個体サンプルの揃った馬と蝙蝠の関係
すら見抜けなかったのが、形態解析の本質だ。
少なくともタンパク質解析で、鳥類は鳥脚類に近縁だという結論が得られている。
つまり、鳥類獣脚類起源を否定する理論ではなく、データが出ている。
データを元に、理論を構築するのが科学的な思考だ。
>>95
＞単に化石の形態比較を叩きたいだけなら他所でやれ。
単に叩いているわけではなく、既存の狭い枠に囚われる必要はないと言いたいだけだ。
現に恐竜と鳥類と言いながら、現実には獣脚類の一部と鳥類の話題ばかりではないか。
怖がらずに、もっと自由に語って良いと俺は思っている。
ここは鳥類と恐竜の関係について語るスレなのだから。
例えば、恐竜の性決定はどうなっていたのか。
ワニならば、卵時の温度で決まる。（ちなみに産卵時に巣を作るワニは多い）
鳥ならば、性染色体で遺伝的に決まる。
巣と産まれかけを含めた幼体化石が見つかっているのに、こういう切り口の研究は無い。
98:名無虫さん
10/01/21 23:38:29 G2jfHA2M
>>97でわずかな例で全体を否定する詭弁について語ったので、
＞年代順の豊富な化石データと、豊富な現存個体サンプルの揃った馬と蝙蝠
＞の関係すら見抜けなかったのが、形態解析の本質だ。
この発言がわずかな例ではないという事について補足。
・単孔目と哺乳類の系統関係
・鳥類の系統関係
・哺乳類の系統関係
・古代魚と硬骨魚類の系統関係
・爬虫類類の系統関係
・爬虫類と鳥類の系統関係
など、多くの例で形態解析は間違った回答を定説とし、分子解析によって修正された。
99:91
10/01/22 03:53:52
>>86
＞だからといって、現在分かっている事実の中から都合の良い部分だけを
＞抜き出して俺様理論を構築するのは反対。
>>97
＞＞＃分子系統の結果、鳥類と哺乳類が近縁と出て妄信している研究者もいる位。
＞これなどは、わずかな例で全体を否定する典型的な詭弁だ。
同じく>>97
＞少なくともタンパク質解析で、鳥類は鳥脚類に近縁だという結論が得られている。
＞つまり、鳥類獣脚類起源を否定する理論ではなく、データが出ている。
----------------
うわ～矛盾だらけですねぇ。たまげたなぁ。
で、サイエンスのブラキロフォサウルスという「わずかな例」「都合の良い部分」
以外で、「鳥脚類と鳥が近い」って証拠を出しているソースは？
「結論」と言い切るからには他にもあるんでしょ？ でしょ？
あと、明らかな荒らしは無視した方がいいと思うので・・・。
100:91
10/01/22 03:55:49
それと、そのサイエンスの論文の具体的なソースも教えて欲しいんだが。
何号の何処に載っているのか。
101:91
10/01/22 04:05:31
おまけ。
＞目を超えた進化の系統関係の構築において、分子解析以外で、系統関係が正確に
＞分かった事はない。
これも大嘘だなぁ。
最近、哺乳類でレトロトランスポゾンの解析で新分類ができているけど、コウモリや
鯨といった「形態では良く分かっていなかった」分類以外は、従来とさほど変わらない
結果が出ているしなぁ。
＃むしろ4大分類群が分かった事の方が大きい
しかも、分子分類が絶対って保証も未だ無い（反証が無い事は正確性にはならない）
のに、「正確に分かった」なんていうのは愚の骨頂。
＃現時点で最も正確な可能性がある、なら正しい
102:91
10/01/22 05:17:03
該当する論文を見つけたので>>100は却下。
しかし、これで確証とは腹が痛い。
103:名無虫さん
10/01/22 08:01:34
始祖鳥から進化した多くは実は中華竜鳥の子孫。
進化の流れ的にも、まず広義の鳥群がアルヴァレスサウルスと現生鳥類に分岐して、
古鳥類が始祖鳥より派生的なのは当たり前。
ただ、エナンティオルニス類の骨格が変化するのはずっと後だったと思う。
推測はできるけどミクロラプトル等僅かな一部。
104:名無虫さん
10/01/22 12:23:01
＞コンプソグナトゥスのDNAが採取できれば、
150％くらいありえねえ。
石になっちまったもんどうやってDNA採取すんじゃ。
105:名無虫さん
10/01/22 12:27:18
ティラノサウルスの羽毛を含めて、鳥は空に進出した獣脚類と分けられるが、
リムサウルスは樹上性だったろうから系統的な関係が現在の鳥と同じ。
残念ながら始祖鳥やミクロラプトル・グイの羽毛は化石として残らない。
だから事実上ドロマエオサウルス類と断言できる。
今の所これ以上の証拠で系統関係を決定するのもわかり難い。
106:名無虫さん
10/01/22 20:25:29
なんか白亜紀末期の大絶滅はあいまいだよな。
適応拡散とか始祖鳥のがはるかに骨盤が適応をしている。
羽毛のルーツもおかしいよ。
温血説が見つかったなら大発見だが,、揚げ足とってるつもりはない。
107:名無虫さん
10/01/22 22:53:06 jxtq4Mj0
ここで言われてることは全部所詮素人発想。
適応してるから拡散するわけでもないし、生き残るとかはまた別問題だし。
現生の生物を見てればわかる話。
化石になってしまった生き物は完全に推測でしかないし、２０パーセントも理解できないのが現状。
108:名無虫さん
10/01/22 23:00:21 jxtq4Mj0
このスレに書き込みしてる人はほとんどが現状の生物に対する認識ができていない。
所詮調べた上での推測にすぎない。
109:名無虫さん
10/01/22 23:31:24 1K9p0pFr
隕石が落下した時に大型ハリケーンが発生してたら何割かのエネルギーを相殺されたかな。
冗談はさておき、白亜紀になって更に恐竜は多様化したけれど、徐々に気候が寒冷化
して、白亜紀末期には恐竜の数が減少していたのは、本当なのかな。
それなら羽毛が発達した種は適応できたかもしれないので。
110:名無虫さん
10/01/22 23:42:03 9Oe7h7dJ
>>99->>102
おや、おかしいな。
本当に論文を読んだなら、そんなコメントにはならないと思うのだが。
斜め読みで読み飛ばしている部分が多いのではないか？
それとは別に、>>99
まず大前提として、可能か・不可能かという見積りでは、可能という判断が下されている。
それを踏まえた上での>>97>>98だ。
URLﾘﾝｸ(www.nationalgeographic.co.jp)
>>104
貴方が150%ありえないと思っても、当のシュバイツァー女史が2009年5月の
ネイチャー誌で珍しくないかもしれない旨の発言をしている。
111:名無虫さん
10/01/22 23:49:26 9Oe7h7dJ
>>101
おまけ。
＞しかも、分子分類が絶対って保証も未だ無い（反証が無い事は正確性にはならない）
＞のに、「正確に分かった」なんていうのは愚の骨頂。
＞
＞＃現時点で最も正確な可能性がある、なら正しい
これはただの難癖だが、言っている内容はもっとも。
未来には、さらに驚異的な精度で過去を知る手段が発明されるかもしれない。
少し言い換えて、このように訂正しよう。
「分子解析は他のあらゆる手段に比べ、現時点で最も信頼性が高い。」
ただし
＞従来とさほど変わらない結果が出ているしなぁ。
この、「さほど変わらない」というのも問題だ。
>>101が自ら述べているが、分類でいう目のレベルを超えた、根本のタクソンが
分子解析の結果、書き換わった。
112:名無虫さん
10/01/23 03:40:02
>>110
両生類うんたらとか血管うんたらとか解決したとはおもえん状況だな。
それとも解決したんか？
そのなんとか女子の話ぬきでな。他の研究ははなんていってる？
まだ多くは積極的に支持しとらんはずだ。
4行で済む話だ。
113:名無虫さん
10/01/23 03:42:29
＞「分子解析は他のあらゆる手段に比べ、現時点で最も信頼性が高い。」
まともな分子屋はそんなくだらねえこといわねえ。
114:91
10/01/23 08:20:10
>>110
論文、アブストラクトしか見てないんですけどね。
*獣脚類のコラーゲンはティラノサウルスだけ（異物混入の恐れあり）
*鳥盤類のコラーゲンはブラキロフォサウルスだけ
*DNAじゃなくてコラーゲンによる比較
*分子系統よりは化石残存タンパクの妥当性に重点を置いた調査
（アブストラクトに、鳥は鳥盤類に近いと書いていないのも不思議）
こんな簡潔な調査で確定事項なんて腹が痛い。
幾ら分子系統が正しくても情報量が少なければナンセンス。
俺らを説得したければ、最低でも鳥10種、獣脚類10種、鳥盤類10種の
コラーゲン比較のデータを持ってこい。話はそれからだ。
115:名無虫さん
10/01/23 10:56:01
羽毛を持った恐竜のデイノニクスなんて別にデータとして比較すれば、現生爬虫類のような
変温動物であれば竜脚類の関係が垣間見える気がする。
トロオドン類、オヴィラプトル類のような羽毛痕跡は無いものの、白亜紀末に鳥に近い構造
を有する種と思われるものは平原などで生活していた。
コンプソグナトゥスとか中華竜鳥も、ディノニクス類の祖先に当る古鳥類に近い系統なのは
言うまでもない。
116:名無虫さん
10/01/23 15:09:08 dxbWm1qx
化石からDNA採取して現生種のDNAと比較したらそこそこ関係が解るもんじゃないの？
なんで未だに関係の証明は化石の発見が大前提なの？
117:名無虫さん
10/01/23 16:08:44 AnnwWWR4
>38
言うまでも無い。
>57
>言うまでもない。
73
>望むべくもない。
>115
>言うまでもない。
酷い日本語文章にもかかわらず、文末をカッコよくすれば、「良い事言った」と錯覚する
ダイノバード信者。
118:名無虫さん
10/01/23 16:12:44
バカですか
119:名無虫さん
10/01/23 16:33:24
別に羽毛獣脚類が定説でもないし、鳥類と大部分の恐竜だけだと思っているんだが、
しかし分岐分類学的な証明をするものは何一つ無い。
「ドロマエオサウルス科」でも頭骨の構造だけでは全然感じが違うね。
羽毛については、当時絶滅した鳥類と、生き残った鳥類は変化していく過程において、
大型化を進化させたとか、それじゃあまんま獣脚類だろう。
120:名無虫さん
10/01/23 17:33:04
恐竜は儲かるからな。
もっと儲かる方に設定追加していこーずｗｗｗ
どうせ誰も真相なんて分かんねーよｗｗｗ
みたいなノリなのは言うまでもない。
121:名無虫さん
10/01/23 20:41:10
>>121
確かに恐竜研究者にはろくなのがいない。
現存する生き物に対する認識すらあやふやな奴が屁理屈で固めてるんだから。
122:名無虫さん
10/01/23 23:23:45 E0Ok71U2
賑やかになってきたな。
それ自体は良いことだ。
>>91
まず、俺は科学ニュース板・気嚢スレの住人だから。
何度もレスしている。
…と書くと、ID:GVy51VTeやID:IRwoL4xA＝俺と思うんだろうな。
気持ちは分かるが、違う。
気嚢スレは分子や化石比較で進化を語るスレではないので、そのような
主旨の発言は一切していない。
>>91や>>99でこのスレは荒しが酷いと言っているが、科学板の気嚢スレで
他板他スレの愚痴をこぼしてなんとかしてくれと発言するのは、
２ちゃんねるのガイドライン URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
５や８に該当する荒し行為とも解釈することができる。
基本的に、他スレに話題は持ち出さないよう、心掛けるべきだ。
123:名無虫さん
10/01/23 23:30:00 E0Ok71U2
>>114
文句を言うなら、まずどの論文・アブストラクトを見たかを明示するべき。
しかし…NATUREのサイトを検索したら見つかるだろ、常識的に考えて。
URLﾘﾝｸ(precedings.nature.com)
URLﾘﾝｸ(precedings.nature.com)
これでも書いてない、なんて言わないと思うが…ついでに抜粋。
2. Is B. canadensis more related to birds than to other animals?
Yes, informative peptides 4, 7, 8 show B. canadensis more similar
to chicken than to frog or mammals or any other.
3. Is B. canadensis more related to bird than T. rex is?
The only informative peptide is #8. For this peptide, Tr is 18/18 to chicken
and 17/18 to Tg (Taeniopygia guttata). Bc is 17/18 to chicken, and 16/18 to
Taeniopygia. So, Tr is more related to birds than Bc is.
＞俺らを説得したければ、最低でも鳥10種、獣脚類10種、鳥盤類10種の
＞コラーゲン比較のデータを持ってこい。話はそれからだ。
「俺ら」とやらがどんな分野の専門家なのか知らないが、
>>110のURLﾘﾝｸ(www.nationalgeographic.co.jp)
「化石のタンパク質のわずかな部分でも一致すれば、進化の関係を明らかにすることは可能だ」
と、生化学の専門家であるジョン・アサラ博士が語っているし、手順も十分に慎重を期しているので、
手掛かりとして完全に無視するのは不当だと、俺は考えている。
シュナイダー女史のインタビューも転載するので、興味があればどうぞ(たいした事は言っていない)。
URLﾘﾝｸ(www.pbs.org)
さて、俺の意見は明示した。
次は貴方が「俺ら」とやらを説得する為に上記の条件が必要な根拠を、具体的な事例を挙げ有る
限り挙げて明示する番だ。
俺には>>114の発言は、よく調べもせず、誤解と偏見に満ちているようにしか見えない。
貴方の発言に根拠があるのならば、しっかりと伝わるように説明して、俺の誤解を解いてくれ。
124:名無虫さん
10/01/23 23:34:12 E0Ok71U2
>>112
＞両生類うんたらとか血管うんたらとか
いや…煽りとか抜きで、本気で何が言いたいのか分からない。
もうちょっと具体的な名詞を並べてくれないと理解できないよマジで。
>>113
＞まともな分子屋はそんなくだらねえこといわねえ。
ごもっとも。
当たり前すぎる程当たり前だから、今更わざわざ言う人なんていないだろう。
形態解析の成果から作られた系統樹が、分子的な新発見で書き換えられたことは例を
挙げきれない程あるが、その逆、分子的な成果で作られた系統樹が形態解析の新発見で
覆された例はどれほどあるのだろうか？
俺は寡聞にして知らない。
進化学の研究方法の中心は、今や分子生物学。
もちろん、手掛かりとして他の研究方法の成果も取り入れ、連携するべきだし、それが今
一番足りていない課題でもある。
>>116
ついでに>>104
これまでは、化石から軟組織が抽出できるわけがないと思われていたから。
今回の成果も、元々はシュバイツァー女史が化石調査現場で「なんだか死臭がする」
と感じた所から始まった。
軟組織が残る条件もなんとなく分かったから、本気で探せばまだまだ見つかりそうだ
と、ジュラシックパークの元ネタの博士（ホーナー博士）は言っている。
125:名無虫さん
10/01/23 23:39:08 E0Ok71U2
分岐学批判を蒸し返して、今夜の締めにします。
分岐学の手法に、生の化石データを投げ入れて解析すると、とんでもない物が出来上がる。
一例として、wikiには、蝙蝠と鳥が同じグループに含まれてしまう、という喩えが挙げられている。
伝統的な形態分類でも似たようなもので、現実には発生学が大きく寄与してきた。
「個体発生は系統発生を繰り返す」というあれ。
上記の反復説は粗が多いので、現在ではぞんざいな扱いだが、歴史的に大雑把なあたりを
つける役には立った。
ここで思考実験だが、もしもフジツボが絶滅していて化石だけでしか知られていなかったら、
フジツボ＝甲殻類という分類が定説となっていただろうか？
また、フジツボが絶滅していたら…という思考実験の発展系として、ノープリウス幼生の
化石が発掘されていたとして、それをフジツボの幼生だと断定する事は妥当な判断だろうか？
俺の考えは、上はYES、下はNOだ。
化石の筋肉の付き方などを精査すれば、成体が甲殻類だという結論は出せるだろう。
しかしノープリウス幼生の化石がみつかれば、それはシーモンキーの化石だと判断されて
疑問を持つ者は誰もいないだろう。
化石を元にした形態解析の限界は、そこにある。
張り忘れていた。
>>124の、ジュラシックパークの博士のソースはこちら。
URLﾘﾝｸ(www.bioedonline.org)
126:91
10/01/24 00:22:28
>>123
おまえサイエンスって言ってたじゃないか（嘘つき）。
どうも俺が見ていた論文とは違うようだ。
その上で・・・、
＞「化石のタンパク質のわずかな部分でも一致すれば、進化の関係を明らかにすることは可能だ」
＞と、生化学の専門家であるジョン・アサラ博士が語っているし、
拡大解釈のしすぎとしか言えんな。幾らなんでも限度がある。
何度でも言う。こんな簡潔な調査で確定事項なんて腹が痛い。
幾ら分子系統が正しくても情報量が少なければナンセンス。
俺らを説得したければ、最低でも鳥10種、獣脚類10種、鳥盤類10種の
コラーゲン比較のデータを持ってこい。話はそれからだ。
その間、お前が分子分類の優位性を1000レスまで語ったとしても、
自分（及び大半の人間）は納得しない。早くデータを持って来い。
127:91
10/01/24 00:34:08
おまけ。>>104さんへのレス。
（分子屋の言い分は無視して・・・）
かつては化石の中にもかなりの割合でタンパク質が残存しており、その
中にはDNAも含まれていると言われていた。
実際に、90年代にはそのような報告が数多く寄せられている。
が、追試などの結果により、それらの全部が外部からの異物混入による
誤情報である事が分かっている。
最近では、少なくとも中生代の化石では、DNAは壊れていて残っていない
ってのが一般的な見解（化学的に見ても元々DNAは脆い）。
今回話題になっているブラキロフォサウルスの化石は、表面が急速に
置換した事から、内部の軟組織が「あまり変化せず」（注：全く変化してい
ないわけではない）残っていた。これはかなり希な化石。
ただそれであってもDNAはダメで、もっと頑丈なタンパクであるコラーゲン
で何とか、という状況。
コラーゲンといえばセイスモサウルス（こちらは完全に石化）の化石で
類似の実験が行われた事もあるが、あくまでも予備的でデータとしては
あまり重要ではない（哺乳類と爬虫類の差が分かるレベル）。
そもそもこれがセイスモサウルスのコラーゲンかどうかも怪しい。
そういうわけなので、完全に石化した化石の場合、コラーゲンは何とか
なる？？？かもしれんが、DNAは難しい。
128:名無虫さん
10/01/24 00:35:16
訂正：
>>127は>>116さんのレス。
129:名無虫さん
10/01/24 01:54:39 7g9HScZE
>>124
＞＞これまでは、化石から軟組織が抽出できるわけがないと思われていたから。
今回の成果も、元々はシュバイツァー女史が化石調査現場で「なんだか死臭がする」
と感じた所から始まった。
軟組織が残る条件もなんとなく分かったから、本気で探せばまだまだ見つかりそうだ
と、ジュラシックパークの元ネタの博士（ホーナー博士）は言っている。
ソースを引っ張ってきてくれたことに感謝するけど、この学者の信憑性はいかにといったところだな。
確かに石油臭のする化石はあるけど軟組織が残るというのはないんじゃないかな？
何万年ではなく何千万年だよ。石化してしまう状況の中で軟組織が残るなんて映画的な発想でしかない。
130:名無虫さん
10/01/24 02:00:17 w8JCcfW2
>>127
貴方の意見は極めて冷静で正しいと思う。
今、現生爬虫類の分類ですら混沌としてる状況の中で、化石の生物を分岐分析的に検証するとなると非常に難しいといわざるを得ない。
関連性など数パーセントほどの信憑性でしかない。
なにしろ生きている現存の爬虫類ですらDNAやらの分類よりも観察力ある学者の経験則が正しかったりするから。
こういう生物を観察する上での勘が働く人でないと分類は難しいだろうね。
131:名無虫さん
10/01/24 02:11:32 7g9HScZE
URLﾘﾝｸ(www.smithsonianmag.com)
たとえばこの記事なんだけど、最初から恐竜という定義を現生の鳥にむりやり結び付けたがっている構図が見てとれる。
恐竜の定義すら後付けなのに、無理やり単系統という形で収束させようという魂胆が見え見え。
生態観察などをあまりしてこないで、いわゆる受験エリート特有の発想で短絡的な結論に急ぐ。
赤血球というが、おそらく骨髄と思われる部分から採取されたであろう痕跡も根拠が非常に曖昧。
132:名無虫さん
10/01/24 02:18:00 7g9HScZE
缶詰のように瞬間的に窒素充填したものでもタンパク質は変性する。
しかも人が在命してる１００年そこそこでだ。
動物が死ねば多くの腐敗菌による作用をまぬがれない。
土の中では嫌気性細菌などによって急速に分解が進む。
単純に時間による石化でタンパク質が変性するわけではないのだ。
もし上の論文が正しければ恐竜時代は細菌活動がまったく行われず死んだ瞬間に窒素充填のごとく粉塵や砂礫にまみれ空気から遮断された環境ということだろう。
そのくらい現実感がない。
133:91
10/01/24 02:32:38
>>129
いやぁ、軟組織が残る化石は他にも何例か見つかっているんだよ。
問題は「全く変性していない」というわけではないって事だが。
＃そういう化石が死後数万年という謝った数値を出した為に
＃オカルトの世界で恐竜と人類が共存していた説に使われたのは有名な話
＃逆にいえば、数万年レベルの変性はあるって事
>>131
＞生態観察などをあまりしてこないで、
最近は現世動物の分野からも結構出向いてるよ。
個人的には違う畑の人がやってくるのは良い傾向だと思っている。
134:名無虫さん
10/01/24 07:53:13
>>124
試してみただけだ。
あれだけで分かるかどうかね。分かるヤツなら分かる話だ。
まあいいや。わからんければ。
別に2ｃｈでクダまくのはかまわんが
他の学問にも敬意はらわない態度じゃ間違い犯すようになるよ。
今もおやばそうだけどなｗ
135:名無虫さん
10/01/24 07:54:39
まーそのうちリンクでもはっとくわ。
てえかやっぱしらんかったか。どーりでな。
136:名無虫さん
10/01/24 12:14:56
ドロマエオサウルス科の羽毛の化石が発見されたと疑問に思い、
近縁種のどの遺伝子を使うか妄信している研究者もいる。
現状では羽毛の生えた恐竜と書かれていて、
ティラノサウルス類は白亜紀後期になってから発見されているのに、
短い腕で狩りをした説はキワモノ説扱いされるのは何故なんだ？
137:名無虫さん
10/01/24 20:09:20 8G/avwmM
>136
ちゃんとした、日本語文章を、な。
138:名無虫さん
10/01/24 21:46:05 J+f6yw+/
本当に相変わらず日本語がダメだなｗ
何回も注意されてるっつーのにｗ
139:名無虫さん
10/01/24 21:55:08
URLﾘﾝｸ(www.plosone.org)
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
んじゃな。
140:名無虫さん
10/01/25 01:12:51
実はいうとコエルロサウルス類も大量の種が絶滅しているのだ。
ただ、中生代は恐竜時代ではなく、マニラプトル形類の時代と言ってもいいほど
羽毛恐竜は多種多様に繁栄していて、だから恐竜が絶滅して数種の新鳥類が生き残っても
まったく不思議じゃないと言っていいのかどうかワカランが。
141:名無虫さん
10/01/25 02:06:47 8OWRTeS1
その多種多様に繁栄した羽毛恐竜も絶滅したくらいだから、古鳥類、真鳥類も絶滅したんだろうな。
そしてかろうじて一部の新鳥類が羽毛恐竜や古鳥類にはない生き延びる要素を持っていたのかな。
そのファクターとしては、保温性、飛翔能力、食料事情、営巣（抱卵、育児）とかの複合的なものかも。
それはそうと、当時は昆虫類の捕食は簡単だったろうな。他の恐竜の卵も難なく見つけられただろうし、
翼竜の巣も襲い放題だったかも。移動も大型恐竜の背中に乗ればいい。
「卵どろぼう」は鳥類だったかも。
142:名無虫さん
10/01/25 05:33:00 B0qrV+Hl
たとえば現生の鳥なんかでもカラスやハトは環境適応力に優れてるよね。
一方、コンドルなんて大きくて魅力的な鳥だけど産地も極めて限定されていて絶滅寸前だよね。
卵どろぼうという着眼点はいいと思うよ。
哺乳類も含めて現在生き延びている生物の中には姑息な手段で生き延びてしまったようなものもあると思う。
中二病的には強い生物が生き延びるという解釈をされがちだけど実際の生物を観察していると魅力のある生き物ほど絶滅の瀬戸際にたたされているものが圧倒的に多い。
143:名無虫さん
10/01/25 15:54:11 Co2FkzjL
時間がないのでコメントだけ。
>>126
前スレかどこかに、「サイエンスの記事」という発言があったのだろうか？
それはお気の毒。
しかし、>>123のレスを読んで>>126>>127の反論が来るわけがないので、やっぱり貴方は
俺のレス、少なくとも>>123を読んでいないことは明白だ。
他人のレスを読みもしないで
＞その間、お前が分子分類の優位性を1000レスまで語ったとしても、
＞自分（及び大半の人間）は納得しない。早くデータを持って来い。
という発言は、駄々をこねている子供みたいで逆に引く。
>>128以降のレスはまた時間がある時に目を通します。
144:91
10/01/25 18:59:53
>>143
＞駄々をこねている子供みたいで逆に引く。
それ反論じゃないよ。ちゃんと答えてよ。
改めて言うが、少なくとも以下の2点、
*データの少ない分子分類が形態よりも優れている合理的な理由
*鳥10種、獣脚類10種、鳥盤類10種のコラーゲンを比較したデータ
を提示しない限りは、君の主張は一切のまない。
君の主張に正当性があれば、ちゃんと出せる筈だし、出すべきだ。
あと、>>139にも意見どうぞ。
145:91
10/01/25 19:05:14
おまけ。
＞少なくとも>>123を読んでいないことは明白だ。
再度アブだけざっと見たが、やっぱり>>114と何も変わらんじゃないか。
何を言ってるんだ？
146:名無虫さん
10/01/25 19:34:11 Epw5ZcK7
>142
姑息な手段とか、魅力のある生き物とかは、人間の主観でしょ。
野生生物にとっては、日々ゲリラ戦だからね。
カラスや鳩の環境適応力というのは、人間社会依存の比率が高まったって事。
自然環境適応と違い人工的なものだから、依存率が高まるほどリスクも大きくなると思う。
最近、本当に雀が減った。えさを撒いても、来るのはムクドリとヒヨドリ。
中二病的って何？
147:名無虫さん
10/01/25 22:39:47 d+26rAPn
>>146
俺も１４２では変な日本語になってしまったけど、要するにコンドルよりカラスやハトのほうが生き残る率が高いということ。
極端に環境適応力に優れている。
別に人間社会に依存してるわけでもない。仮に人間がいなくなってもコヤツらは栄える。
多くの生き物を観察していると環境適応にあまり適さない生き物のほうが魅力的に映る。
これは主観であっても重要な要素だよ。
たとえば大型恐竜などは絶滅する傾向の生き物だということを直感的に理解しやすい。
亀ではアカミミが適応力があり、美しいホシガメが条件にうるさい。
鳥ではカラスとコンドル
例を挙げたらキリがないけど多くの生き物で共通した要素だよ。
生き物というのは弱肉強食や適者生存の法則だけではとても語れない。
もともと備わった資質というのもあるから、恐竜を考える際はそういう面も必要ということ。
なんかここに書き込みしてる人はそういう視点が欠けてるでしょ。
148:名無虫さん
10/01/25 23:17:45 b0OypqPx
>>144
＞あと、>>139にも意見どうぞ。
意見…正直なところ、困惑している。
なぜ解決済みの記事をわざわざ貼るのか、貴方の意図が計りかねる。
自らの情報収集力の無さを証明して、自分を貶めたいのだろうか…？
>>139の反証問題は次のように、外部機関によるより広範囲な解析の結果、解決している。
>>110のURLﾘﾝｸ(www.nationalgeographic.co.jp)
において、シュバイツァー女史らより試料の信頼性確認を依頼されていたのがアサラ氏。
そのアサラ氏の提出した情報を再検証＋さらに多種の検出機器を用いた検証を行い、バイオフィルム
などによる疑似構造である可能性が否定された。
以下がその論文。
URLﾘﾝｸ(pubs.acs.org)
上の論文内容は有料コンテンツだが、結果の概要はこちらのニュースに書かれている。
URLﾘﾝｸ(www.biologynews.net)
149:名無虫さん
10/01/25 23:23:17 b0OypqPx
>>145
>>123は、前スレで問題となった、シュバイツァー女史らが提出したブラキロフォサウルスの方が
ティラノサウスよりも鳥に近い、という説に対する、シー・ホワン氏の反証だ。
和訳すると、次のようになる。
－2.ブラキロフォサウルスは他の動物より鳥に近いか？
－イエス、タンパク鎖を見ると、ブラキロフォサウルスは蛙、哺乳類、その他の動物と比べて
鶏に近い。
－3.ブラキロフォサウルスはティラノサウルスよりも鳥に近いか？
－(シー・ホワン氏が解析した8つの組み合わせの中で)最も有益なタンパク鎖はGLPGESGAVGPAGPPGSR
である。このタンパク鎖において、ティラノサウルスは18/18の精度で鶏と一致し、17/18の精度で
キンカチョウと一致している。同じ組み合わせで、ブラキロフォサウルスは17/18の精度で鶏と
一致し、16/18の精度でキンカチョウと一致している。
従って、ティラノサウスはブラキロフォサウルスよりも鳥に近いと言える。
そういうわけで、>>123は鳥脚類ではなく、獣脚類と鳥類の近縁性を支持する分子的なソースだ。
>>99は、自力でソースに辿り着く事ができなかったのでやむを得ないとして、>>123を読んでどう感じたのか。
貴方がいつものようにいい加減に、リンク先記事のごく一部だけを見て誤解する可能性を危惧し、
わざわざ注目すべき箇所を>>123のレスの本文中に明示したのだが。
どうも、俺の主張の要点が「鳥脚類と鳥の近縁性を訴える事にある」と勘違いした色眼鏡で読み、
レスに本当に書かれている内容を見ていないようにしか思えないのだが。
＞何を言ってるんだ？
これはとぼけているのか、真性なのか。
今後できることならば、ふざけたレスは「書き込み」ボタンを押す前に踏みとどまってほしい。
議論を妨げる荒し行為だ。
尚、恐竜のタンパク質解析で対立する２つの筋道が提示されたわけだが、これは科学的に正常だ。
未だ決定的な理論が完成していない、少ない試料による発展途上の研究分野であればこそ、
筋道は幾らでも提示されるものだ。>>89参照
150:名無虫さん
10/01/25 23:28:55 b0OypqPx
>>144
＞*データの少ない分子分類が形態よりも優れている合理的な理由
>>97>>125参照。
まだ書いていないさらに大きな理由もあるが、それはまた後日の宿題とさせてほしい。
他の人のレスもまだ読めていないし、分岐学批判ばかりでスレを埋め尽くすのも本意ではない。
＞*鳥10種、獣脚類10種、鳥盤類10種のコラーゲンを比較したデータ
そんなものは存在しない。
そして貴方も無い事を承知の上で、精神安定剤としてこの条件を出しているのだろう。
しかしこの条件には２つの問題があり、本来、結論を述べる意義が見出せない。
・まず、なぜ1×3種では信用に足るものではなく、10×3種ならば信頼できるのか？
もし仮に9×3種の組み合わせならば、その信頼性はどうなると言うのだろうか？
・そしてこれはさらに大きな問題なのだが、「現実にそぐわない条件」だ。
現実には、分子に限らずほとんどの比較研究は、クレードの模式種一種を定めて行われる。
闇雲にクレード10種ずつ試料を揃えて比較を行う事例は、稀なケースと言える。
「1×10例」と言う解釈もできるが、これもまた、既に行われた研究と同様のケースを行い、
得られた結果が従来と変わらなければ、発表されても注目を浴びずに埋もれてしまう。
（論文サーチをくまなく行えば、条件が良ければ10例揃う事例もあるが…自分の研究に必要
がない事に、そんなコストをかける暇人はそうはいないだろう）
さて、俺がここまで>>91を観察して得られたデータを元に三段論法にすると
1．物事を自身の偏見によって曲解し、的確な受け答えができない
2．情報を収集分析するバックボーンとなるような科学、語学の基礎知識が不足している
結論1． そのような人物の提示する条件、発言は偏り歪んだものであり、話半分で聞き流す方が良い
結論2． しかし、やる時はやるので、その発言に耳を傾ける価値はある
今の所、結論１に傾きかけているのだが…上２つの問題に、論文や理論などの学術的な根拠を
提出の上、失地挽回してほしいものだ。
151:名無虫さん
10/01/26 00:19:42 JrsbgfRa
シーホワンとかいうの全体的に胡散臭いなｗ
152:名無虫さん
10/01/26 04:25:39 wF3/FF/i
これはアメリカのゲームです。一度やってみてください。
これはたった３分でできるゲームです。試してみてください。驚く結果を御覧いただけます。
このゲームを考えた本人はメールを読んでからたった１０分で願い事が叶ったそうです。
このゲームは,おもしろく,かつ,あっと驚く結果を,あなたにもたらすでしょう。
約束してください。先を読まず一行ずつ進むこと。
たった３分ですから,試す価値ありです。
まず,ペンと紙をご用意ください。
先を読むと願い事が叶わなくなります。
１． １番から１１番まで縦に数字を書いてください。
２．１番と２番の横に３～７の好きな数字をそれぞれお書きください。
３．３番と７番の横に知っている人の名前をお書きください。（必ず興味のある性別名前を書くこと男なら女,女なら男,ゲイなら同性）
必ず一行ずつ進んでください。先を読むとなにもかもがなくなります。
４．４番５番６番の横に自分の知っている人の名前をお書きください。（これは家族でも知り合いでも友人でも誰でも結構です。）
まだ先を見ては行けませんよ！５．８番９番１０番１１番の横に歌のタイトルをお書きください。
６．最後にお願い事をしてください。さて,ゲームの解説です。
１）このゲームのことを２番に書いた数字の人に伝えてください。
２）３番に書いた人はあなたの愛する人です。
３）７番に書いた人は好きだけど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人はあなたがとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人はあなたのことをとてもよく理解してくれる人です。
６）６番に書いた人はあなたに幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は３番の人を表す歌。
８）９番に書いた歌は７番の人を表す歌。
９）１０番に書いた歌はあなたの心の中を表す歌。
１０）そして,１１番に書いた歌はあなたの人生を表す歌です。
この書き込みを呼んでから一時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼ってください。
そうすればあなたの願い事は叶うでしょう。もし貼らなければ願い事と逆のことが起こるでしょう。
とても奇妙ですが当たってませんか？
153:名無虫さん
10/01/26 17:55:15
さてもう一度立場をはっきりさせておこう。鳥はまさに恐竜。
厳密には分岐した始祖鳥とダイノバードはこれで正しいのかと。
専門家も間違えるぐらい自然分類群だから、その答えには意味がない。
始祖鳥の化石をドロマエオサウルス科はおろか、
恐竜そのものと間違えた事例もあったのは何故だったんだろう？
全然説得力が無い。今なら断定できるわけでもないようだ。
154:名無虫さん
10/01/26 18:32:29
最初の羽毛の持ち主は鳥類から進化した獣脚類。
始祖鳥よりも原始的な獣脚類でも中華竜鳥と骨格や体格が似かよっているが
コンプソグナトゥスには羽毛がないし、羽毛の生えたヴェロキラプトルはかなり後の恐竜だ。
狭義の分類学では羽毛恐竜は始祖鳥の子孫という認識だった。
恐竜全盛の時代にも真マニラプトル類よりも鳥に分類すべきもの、
ダイノバードの祖形動物であるエナンティオルニス類みたいなのが既にいた。
羽毛を含めて始祖鳥はベロキラプトル類に近く、中華竜鳥は遥かに原始的だろう。
骨格を見れば獣脚類だからリムサウルスはミッシングリンク。その辺は流動的で何ともいえない。
分岐系統学の概念は鳥ファンとしては非常に同意する。
155:名無虫さん
10/01/26 19:36:35 r54BDEg7
>154
すべて妄想。ダイノバードを先に見つけろ。ってＢＣＦ理論はもういいよ。
156:名無虫さん
10/01/26 22:14:20 PMJRil/K
>>154
鳥は恐竜の一部から派生したが正解
157:名無虫さん
10/01/26 22:17:33 Me5BKq7l
従来の形質による分類ではコンドルはワシタカ類に含まれていたが
卵のタンパク質組成から導かれた新しい分子分類ではこれを否定
しかし最近のDNAによる再調査でコンドルは再びワシタカ類に戻された
現世の生物ですらDNAとそれ以外のタンパク質で見解が異なるのに
たった2種類の恐竜のコラーゲン（変性している可能性有り）で確定と
言っている奴はうさんくさいの一言
158:名無虫さん
10/01/26 22:35:55
91はともかく、誰も分子屋の意見は聞いていないようだｗ
159:名無虫さん
10/01/26 23:37:22 eD+xQLy+
>>157
研究が進むにつれ、学説が変化していくのは必然。
むしろ、研究が進んで次々新事実が発見されても、一切最初から変化のない盤石な学説が
あったとしたら、その方が胡散臭い。
そんな学説はどこにも無いから心配無用だがな。
＞現世の生物ですらDNAとそれ以外のタンパク質で見解が異なるのに
＞たった2種類の恐竜のコラーゲン（変性している可能性有り）で確定と
＞言っている奴はうさんくさいの一言
そんな奴がいたら、胡散臭いかもね。
このスレにはそんな奴は見あたらないので、もしかして、誤爆にレスしてしまったか？
ところで、>>149のシー・ホワン氏の説には続きがある。
（>>149の3.でタンパク鎖比較に18/18・17/18と類似性に差があることから）
ティラノサウルスが同じ鳥類でもキンカチョウより鶏の方に近いという結果も出ているが、
これは生き残った鳥よりもティラノサウルスが大幅な変異を遂げていたか、あるいは
キンカチョウがティラノサウルスとは違う恐竜を祖先に持っているのではないか。
このようにさらっと、鳥類が多系統である可能性も示唆している。
鳥類が単系統か多系統かの問題は未だに謎の多い部分なので、鳥が獣脚類起源でしかも
多系統だという証拠が今後増えてくれば、それはかなり有益な情報となる。
しかしもちろんまだ情報は少ないので、逆に鳥脚類起源をさらに補強する試料も出てくるかも
しれないし、その他の恐竜や翼竜のタンパク質が発見されれば、既存の説を全て覆すような
奇妙な新説が登場し、スタンダードになるかもしれない。
160:名無虫さん
10/01/27 02:38:16
>>148
＞意見…正直なところ、困惑している。
おれもそんなソースで解決済みとかいわれて参ったな～っておもとる。
有力な論は多くの反論を経験してそれを跳ね返してやっと正論になる。
くってかかってきてんのはそのなんとか女子側からばっかなんだよな。つまり論がまだ青いいうてるわけだ。
かたまってないのを土台になんでそう妄想爆走するかわからね。
てえかそれ以前にもはやだれも読んでねーそｗ
なんつーマスターベーションぶりだ。
おまえそれ論文でやれよ。妄想爆走しすぎてどこも採用でけんとおもうけどな。
161:名無虫さん
10/01/27 02:40:48
もちろんなんとか女子の仕事を小馬鹿にしてるわけじゃない。
ただそれが正しいかどうかはまだ早い。
162:名無虫さん
10/01/27 02:42:08
なんで2ｃｈでこんなことやるかわかんねえなあ。
163:名無虫さん
10/01/27 06:56:17
今の恐竜恒温説だと「羽毛がある」関連性は無理があるってことだろ。
大半の恐竜は羽毛がなく、BCF理論にも無理があるけどな。
初期の獣脚類への反論は、始祖鳥よりも鳥に近い系統も巣を作ってるし、
ドロマエオサウルス類もいる。と言っておけばおｋ。
鳥と他の獣脚類の骨盤はただ形が似ていただけ。
鳥と獣脚類には共通した特徴が多い。 どうかご容赦ください。
164:名無虫さん
10/01/27 10:24:40 qM9WJEZv
大体億年段位で大繁栄した種族が全て絶滅する訳ないじゃん
恐竜から鳥類はもう確定的だろ、否定する要素が見当たらない
鳥類の生態地位の高さも納得の位置だろ
165:名無虫さん
10/01/27 18:28:08
鳥、恐竜の系統は大半が絶滅したくらいだから、古鳥類、真鳥類も外温動物だろうな。
もっとも恐竜は体が大きく、羽毛恐竜や古鳥類にはない不完全な恒温性を持っていたようだが。
一方、始祖鳥は地上生活者としては産地も限定されていて、木に登れないとは断じて言えない。
二足歩行動物という着眼点は絶妙だ。 あるいはそうかもしれない。
でもグァンロンにしろディロングにしろ、地上でも素早く歩けて地上生活にも適応出来る。
ダチョウが新生代の獣脚類というのもまったく不思議じゃない。 おまいらどう思う？
166:名無虫さん
10/01/27 18:32:16 CRfKdCCE
>163
そうか？恒温性だからこそ羽毛が必要だったんじゃないの？
だからといって総ての恐竜が恒温性だったとは思わないけれど。
少なくとも小型の獣脚類は恒温性だったと思う。しかし体毛の一切無い恒温動物っていたっけ？
>164
アンモナイト、三葉虫
167:名無虫さん
10/01/27 19:26:25 Z0RgyaIz
>>157
まあ冷静な人間ならみんなそう思うと思うよ。
学者の中でもDNA配列やら分子生物学的手法のうさんくささを指摘する人は五万といるから。
168:名無虫さん
10/01/28 11:07:43 CD6PD2Yh
進化の過程では爬虫類→恐竜→鳥 とされているが恐竜は爬虫類寄り。
爬虫類寄りというより爬虫類そのものと言って問題ない。
見た目も爬虫類をそのまま大きくした生物だし、なにより恐竜は鈍い。
169:名無虫さん
10/01/28 11:39:19
>>168
三十年くらい前は同じ認識の人が多かったね。
170:名無虫さん
10/01/28 12:31:00
中華竜鳥と鳥を分けてしまうのは問題だが、中華竜鳥やコンプソグナトゥスは獣脚類くさい。
羽毛が始祖鳥経由というのは相当無理があるし、仮説に過ぎない。
恐竜と同じ系統である翼竜も羽毛を持っている。多系統ならどっちも正しいと思う。
そこを埋めるのが、意外とBCF理論だろう。
171:名無虫さん
10/01/28 12:58:10 TyTl1GAB
中華竜鳥と言えば、恐竜で初となる色の特定がされたみたいだな
鳥類と同じ黒色素胞があって、色は栗色～赤褐色だそうな
これで生態について少しは解明されるかもな
172:名無虫さん
10/01/28 17:30:29
あれ体毛に見える
173:名無虫さん
10/01/28 17:38:24 rcfAHqgc
>>168
そうなんだよね。結局素直にそう考えるのが一番説得性あるんだよね。
たぶんまだ何年かは奇をてらった説が主流だろうけど最後はそこにいきつくと思う。
ワニなんかはまさに恐竜そのものだからね。
恐竜という定義自体も後づけだから再考する必要があるだろうね。
現生の鳥類と関連するものだけを恐竜と呼ぶなんて幼稚にもほどがある。
174:名無虫さん
10/01/28 19:48:50 xhyVUg7M
爬虫類って言っても、トカゲ（ヘビも含む）、カメ、ワニそれにムカシトカゲ。
たったこれだけの種類しかいない。恐竜がトカゲ、ワニに似ていても不思議じゃない。
でも２０メートルを軽く越えるトカゲは居なかったし、何よりも二足歩行する爬虫類も恐竜
以外は居なかった。
恐竜は爬虫類寄りと言う言葉はあまり意味が無いのと違う？
鳥類も羽毛を取り除けば、りっぱな爬虫類ルックスだよ。違うところは恐竜と同じ二足歩行。
そして少なくとも一部の恐竜と同じ恒温動物で羽毛を持っている。
ぶっちゃけた話、恒温性で二足歩行の羽毛恐竜の系統に鳥類（新鳥類と古鳥類）をいれても
いいんじゃない？
175:名無虫さん
10/01/28 20:38:03 rcfAHqgc
>>174
鳥はあまりにも特殊だからやっぱり定義をわける必要があるよ。
哺乳類だって特殊爬虫類になってしまうし。
そもそも恐竜の定義が非常におかしい。
白亜紀に栄えた爬虫類を総称するというのならわかる。
つまりそのころから姿、形を変えていないムカシトカゲやワニは立派な恐竜ということ。
176:名無虫さん
10/01/28 20:43:09
もうみんな優待番類でいいよ
177:名無虫さん
10/01/28 21:13:43 kkX7Nm4Y
>>160
言うに事欠いて、こんなくだらないレスをするとは、正直あんたに失望したよ。
元々、科学板で疑似科学・非科学を垂れ流して悦に浸る某コテによく似た馬鹿がこのスレにいたので
俺が、正しい科学的な情報を書いても先入観にまみれた疑似科学で荒らすのが目に見えていたので
純粋に論理と科学で叩き潰すために引きずり出したわけだが、そのトラップにあんたまで引っ掛かって
しかも論理に論理で返さずレッテル張りと疑似科学とは。
俺の言いたい事、分かる？
分からないなら、説明が必要なら、正直にそのようにレスするように。
無駄レスでさらに墓穴を掘り、自らを貶めることのないように、心からお願いしたい。
>>167
携帯からご苦労な事だな。
まず、科学とは何か。
論理とは何か。
勉強し直してこい。
論理とは何かが分かれば、>>167の非論理性が分かるだろう。
俺はな、本来、別にあんた達に恥をかかせるのが目的ではなかったんだ。
まさかここまでとは…予想できていなかったんだ。
その点の俺の読みの甘さについては、謝罪したい。
結果的に恥じをかかせる事になってしまい、すまなかった。
178:名無虫さん
10/01/28 21:18:00 xhyVUg7M
別に現生鳥類を恐竜と呼べ、って言ってるわけじゃない。
少なくとも古鳥類、真鳥類は共通した特徴を持った恐竜の系統だと、思っているわけで、
その共通した特徴と言うのが、恒温性、羽毛、二足歩行の３セットと思っている。
他の爬虫類には全く見られないだろ？
恐竜の定義がおかしいのは同意。あとからあとから新事実が出てくるから辻褄合わせが
大変だと思う。丁度太陽系の新発見みたいに。
最古の爬虫類がトカゲの形をしていたから、見た目はそりゃあ恐竜もワニもムカシトカゲも
一般認識されてるトカゲのごとく「爬虫類っぽい」と思うだろうな。
そもそも爬虫類って「地を這う」って意味だろ？だから地上をはなれた爬虫類の「鳥類」
が爬虫類っぽくないのは必然だろうな。でも一度「地を這う」ことから離れた鳥類が、飛ぶ事を
止めて地上に降りてきても「爬虫類っぽく」ないのは当然と思う。
そう考えれば、鳥→恐竜→鳥みたいな奇説も出てこないんだがな。
179:名無虫さん
10/01/28 21:43:46 rcfAHqgc
>>178
古生代の爬虫類を総称して恐竜と呼ぶのが自然だと思う。
恐竜の一部が鳥に進化し、一部ではワニ形のまま、一部ではムカシトカゲや亀などのように姿形を変えずに生き残ってきたと考えるのが妥当。
コモドオオトカゲのように同じオオトカゲの仲間でも30センチ足らずのものもいるわけで。
当時の爬虫類層は厚かったためさまざまな種類がいたはず。
骨の特徴も類型進化というのもありえるし、骨盤の違いだけで恐竜というカテゴリーを作るのは明らかにおかしい。
最初から型にはまった考えしかできない人の傾向だね。
180:名無虫さん
10/01/28 21:52:19 rcfAHqgc
古生代という言い方は間違い
6500万年前の大型恐竜絶滅の時期を境にして恐竜時代というカテゴリーを作ればいい。
そもそも恐竜という言葉は最初そういう意味合いだったわけだから。
181:名無虫さん
10/01/28 22:03:45 xhyVUg7M
大昔（正確には中生代）に栄えて今は滅んだ、と言うロマンがあるから恐竜に
憧れがあったわけで、ネス湖のネッシーならまだしも、ワニのように普通に生きていたら
困るんじゃない？
さらに実は、毎日食卓に出てくる鶏が恐竜の子孫でした、みたいなオチは、始祖鳥を発見
した当時なら悪夢、学者をがっかりさせただろうな。
182:名無虫さん
10/01/28 23:30:38
>>181
恐竜が生き残ってても大後悔時代に白人に絶滅させられていなくなってそ
183:名無虫さん
10/01/28 23:45:00 jw27ABku
>>181
結構ロマンとかそんな理由が原因かもね。
どこかで恐竜というのを特別視しすぎて主観が強くなってるように思う。
だからワニと当時の大型爬虫類を同格にしたくないんだよね。
実際には同時代に生きていたから完全に恐竜の定義を変えればワニは恐竜なんだけどね。
しかも大型恐竜だしね。
個人的にはなんで鳥だけに着目するのかわからない。
鳥を特別視するのであれば哺乳類だって特別視しなくてはならない。
とにかく恐竜に関しての学問はあまりに主観が混じってしまってるため、どれも信憑性に欠ける。
184:名無虫さん
10/01/28 23:47:50 jw27ABku
ここにいるみんなは哺乳類に直結する祖先だけを恐竜と呼びますという学者が出てきたら指示するのかな？
おかしいと思うでしょ。
今、鳥が恐竜の末裔であると言ってる学者もまさにそうなんだよ。
ここの矛盾をきちんと認識すべき。
これを意図性といわずしてなんと言う？
185:名無虫さん
10/01/29 00:01:14 MFAD5vH2
要するに恐竜＝ティラノサウルスというイメージが強すぎたから、このグループと関連性のあるものを恐竜と呼ぼうと言っているにすぎない。
当時の大型爬虫類は様々な種類がいて、その中で唯一生き残ったのがワニなどの仲間である。
ワニは当時の大型爬虫類の姿を今にとどめる素晴らしい生き物。
６５００万年前に本来であれば絶滅していたかもしれない生き物が奇跡的に生き残っていると言えよう。
186:名無虫さん
10/01/29 00:08:56 MFAD5vH2
オレは仮にティラノサウルスやらトリケラトプスやらが現在まで生き残れた環境だったとしても姿、形はワニのように変わっていないと思う。
動物には激しく進化するグループと変化の乏しいグループがある。
激しく進化するグループには体の根本構造が変わってしまうグループ（哺乳類、鳥類）と、細かく小さな属レベルにたくさん分割するグループ（現世爬虫類）などがあり、
ワニ、及びムカシトカゲなどは変化の乏しいグループ。
おそらくティラノサウルスなどもワニなんかと同じグループだったと思う。
例え骨盤の特徴が鳥類に似通っているからといって、必ずしも単系統ではない。
187:名無虫さん
10/01/29 01:15:15 PPxvT1lf
>184
学者連中がなんの根拠もなしに「哺乳類に直結する祖先だけを恐竜と呼びます」と言ったら、
そりゃあおかしいと思うわな。
鳥が（一部の）恐竜の末裔であると言ってるのは、化石調査しての事だろ。
思いつきのアイディアと調査資料に元づいた仮説を同列にしてどうする？
188:名無虫さん
10/01/29 01:18:44 QWLCz7m4
大体恐竜の分類自体、かなり曖昧と言えるし
現生種ですらたまに門単位の変更があるくらいだろ
そんな低レベルな分類学を頼りに鳥類と恐竜の関連性云々が間違ってる
実際、鳥類に直結してるだろう恐竜は鳥類の形態からして１種族のみだろ
その１種族も恐竜と呼べるかどうかも怪しいし
そもそも恐竜って表現がイメージの固定化をさせ、思考を狂わせてる
189:名無虫さん
10/01/29 02:54:57 MFAD5vH2
>>187
違うって。
学者は鳥が一部の恐竜の末裔だという言い方より、鳥の末裔になる爬虫類を恐竜と呼んでいるの。
だからおかしいって言ってるの。わかる？
190:名無虫さん
10/01/29 02:59:37 MFAD5vH2
>>188
低レベルというか素人受けしやすいのがいわゆる遺伝子調査とかだよね。
遺伝子とか言えば素人が黙るとでも思っているフシがダメ学者にはある。
もっとも優秀な学者はきちんと生態調査をして説明がしっかりしている。
奇をてらった説明やミーハーな遺伝子や炭素同意法など物理学的要素を交えて発表するのが好きなのが恐竜学者。
炭素は仕方ないにしても遺伝子というのは実情を知ってる人間からするとお笑い草だよ。
191:名無虫さん
10/01/29 15:12:55
>>189
> 鳥の末裔になる爬虫類を恐竜と呼んでいる
また変な日本語… どっちが先やねん。
このスレでこれまで挙がってる「恐竜」の定義が俺の知ってるのと違うんだが、
旧来の定義は「直立歩行する爬虫類」で
新しい定義が「鳥とトリケラトプスの直近の共通祖先とその全ての子孫」でないの？
192:名無虫さん
10/01/29 15:36:52
鳥の子孫はワニ。最新の分岐分類で明らかなのは正しい。
白亜紀の獣脚類の多くは羽毛を持っていなかったが恒温。
サイエンスによる誤情報さえなければ、中華竜鳥は恐竜のままだろう。
つまり羽毛恐竜は間違い。
193:名無虫さん
10/01/29 18:18:45 ZCBCnshD
>189
哺乳類と爬虫類の区別くらいしろよ。
>192
またまた日本語不自由な書き込みだな。しかもデタラメ。
ちょっとは学習しろ。
194:名無虫さん
10/01/29 21:23:55 MFAD5vH2
>>191
だからそれを鳥の末裔になる爬虫類と呼ぶわけだろ？
しっかりしろよ。
>>192
ワニが鳥の子孫なら今いるワニはなんだよｗ
笑えるくらい発想が貧困だなｗ
>>193
お前も日本語しっかりしろよ。哺乳類と爬虫類の区別ってなに言い出しちゃってるんですかキミは
195:名無虫さん
10/01/29 23:43:06
>>192はボットじゃなかろーか
196:名無虫さん
10/01/30 04:02:10 0TVqCMNO
始祖鳥も鳥と繋がりのない生物だと結論付けられている。
恐竜は鳥の真似をしようと色々な種を増やしても結局空を飛ぶ事は無理だった失敗作なんだよ。
ちなみに翼竜は爬虫類の仲間だから恐竜は爬虫類以下だと分かるよね。
197:名無虫さん
10/01/30 06:04:02 1NJZtaSQ
ワニの肉は鶏肉みたいな味がするらしいな。
198:名無虫さん
10/01/30 09:07:11
>>194
> だからそれを鳥の末裔になる爬虫類と
呼ばねーよ。お前がしっかりしろw
199:名無虫さん
10/01/30 10:46:55
中国で鳥に近い最古の恐竜化石 進化の有力な証拠
鳥類の近縁とされるアルバレツサウルス類の恐竜としては最も古い化石を、
米ジョージワシントン大と中国科学院古脊椎動物・古人類研究所のチームが
中国新疆ウイグル自治区のジュラ紀後期の地層から発見し、２９日付の米科学誌サイエンスに発表した。
アルバレツサウルス類はこれまで、最古の鳥類である始祖鳥が現れた時期より遅い白亜紀後期以降の
化石しか見つかっていなかったため、鳥類との関係を疑問視する声もあった。
今回の発見は鳥類が恐竜から進化したことを示す有力な証拠となり、この疑問が解消されることになる。
化石は１億６１２０万～１億５８７０万年前の地層からほぼ完全な形で見つかり、
「器用でシンプルな形の手」を意味する「ハプロケイルス・ソルラス」と命名された。
従来考えられていたよりも６３００万年前にアルバレツサウルス類が存在していたことになる。
全長は欠損した尾の部分を入れると１９０～２３０センチと推定される。
200:名無虫さん
10/01/30 12:23:41 0TVqCMNO
羽毛恐竜や恐竜時代の鳥の化石って何故か中国ばかりで発見されるな。うさんくさいｗ
201:名無虫さん
10/01/30 12:39:13 Q7nu+Hue
>196
>始祖鳥も鳥と繋がりのない生物だと結論付けられている。
古鳥類である始祖鳥は現生鳥類とグループが違うと言う意味なら現在の定説。
>恐竜は鳥の真似をしようと色々な種を増やしても結局空を飛ぶ事は無理だった失敗作なんだよ。
恐竜から鳥類が派生したと言うのを否定したいんだな。
>ちなみに翼竜は爬虫類の仲間だから恐竜は爬虫類以下だと分かるよね。
爬虫類以下はお前だと分かるよね。
202:名無虫さん
10/01/30 12:52:31 Q7nu+Hue
>200
いわゆる熱河群層だな。火山地帯だったそうだから化石が残りやすかったんかな。
発見はアメリカチームだからましじゃないか？
孔子鳥やら中華竜鳥やら命名がなんだかなーって感じがするよ。
羽毛の無い鳥で毛沢鳥なんか出てこないかな。
しかし創造上の「龍」が実は大昔に首の長い恐竜の化石を見つけた所から始まったとしたら
「ディノサウルス」を「恐竜」と読み替えたのは正解じゃないか。
203:名無虫さん
10/01/30 13:41:25 RUlzdGHw
>>200
一度出たら皆そこに集中するのは化石発掘の必然でしょ
中国だけにそういう偏見抱きたくなる気持ちは解るけどｗ
204:名無虫さん
10/01/30 20:02:37 UTDxP/vo
>>198
お前はバカだから相手にしたくない。
205:名無虫さん
10/01/30 20:05:16 UTDxP/vo
>>200
大量の贋物があるね。組織的とも言われてるし贋物作りの職人がいるらしい。
２０２の人が言うように発掘した人が信頼できるかどうかが鍵となるようだ。
206:名無虫さん
10/01/30 20:14:31
>>204
他人をバカ呼ばわりする前に日本語の勉強したら？
207:名無虫さん
10/01/30 20:54:17 UTDxP/vo
現生鳥類とトリケラトプス（鳥盤類）の最も新しい共通祖先から派生した全ての子孫
っていう定義は現生鳥類に絡めての定義だろ？
なんで現生鳥類にこだわるんだって話をしてんだぞ？
これが対象を哺乳類に変えたらどうなるかわかるか？
もっとも哺乳類の場合は骨盤など特徴が現れないから出来ないが。
要するに最初の恐竜の定義から大きく外れて意図的な解釈が加わったということだ。
まあ２０６みたいなバカは一生理解できないだろうが。
208:名無虫さん
10/01/30 20:58:05 UTDxP/vo
大型爬虫類が闊歩していた６５００万年前には同時期に生息していたにもかかわらず、恐竜という定義から外れるという不可解さ。
ワニなどは今も当時もほとんど姿を変えていない。
意図的にひとつのグループをわけるのなら普通に鳥盤類という言い方だけで事足りるはずだ。
それをあえて恐竜という言葉を使いたがるのか理解に苦しむ。
この時代に生きていた爬虫類はすべて恐竜と呼びましょうならしっくりくる。
209:名無虫さん
10/01/30 23:24:47
>>207
「鳥の末裔になる爬虫類」などという珍妙な表現を
変だと思わない言語感覚なぞ理解したくもないなぁ。
鳥っぽい恐竜と鳥との境目が曖昧だから一緒にしても
いいんじゃね？という提案は出てきても当然。
そこで「対象を哺乳類に変えたら」なんて過程は
持ち出したところで何の意味も無し。
210:名無虫さん
10/01/30 23:29:13 Q7nu+Hue
もっと簡単に主竜形を愛称で恐竜と呼びましょう、でいいのでは？
ワニも翼竜も入るし。
211:名無虫さん
10/01/31 00:26:26 OPvy1/CF
恐竜と同時代に生きてきたワニは紛れもなく当時の大型爬虫類相なんだけど、
鳥と同じ骨盤を有するものだけを「恐竜」と意図的に呼ぶことで違う生き物なんだという認識が出来てしまうからな。
ワニが現在も姿を変えないで生きているのはティラノサウルスが現在生きているのと同じ意味なのに、呼び方が違うだけでまったく別物という意識が生まれてしまう。
212:名無虫さん
10/01/31 00:31:27 OPvy1/CF
URLﾘﾝｸ(big_game.at.infoseek.co.jp)
これ見れるかな？
要するに姿を変えないものは変えないんだよ。
ワニは鼻骨の形状がほんの少しだけ単純化してるだけでほとんど変わらないらしい。
モササウルスなど近縁と思われる大型爬虫類もいたわけだし。もし絶滅していたらワニにも体毛が生えていたとか、早いスピードで走り回っていたとか、ワニは鳥にすべて進化しましたとか言い出すアホ学者が絶対いるだろうから格好の生態材料のはず。
213:名無虫さん
10/01/31 00:34:11 OPvy1/CF
URLﾘﾝｸ(www.osakanakan.com)
すげーよな、見入ってしまうぜ。
>>210
その言い方はまだ化石で発見されてない可能性のある爬虫類には当てはまらないでしょ。
だから単純に大型爬虫類時代である６５００万年前の爬虫類を全部まとめて恐竜でいいんじゃないかな。
大型も小型も含めてね。
214:名無虫さん
10/01/31 00:46:59 OPvy1/CF
大型爬虫類時代である６５００万年前の爬虫類を全部まとめて恐竜という言い方であれば、ワニとムカシトカゲはその時代からの生き残りといえる。
これが一番素直な見方だ。
他の爬虫類は小型なものだけが生き残り当時のなごりを特徴として有しているかは不明。
鳥や哺乳類は大幅に姿を変えた。しかし鳥に関しては一部獣脚類や鳥盤類などと特徴を共にすることから共通の祖先から枝分かれしたものと考えられる。
哺乳類に関しては骨に特徴が現れにくいため、こういうカテゴリーわけが難しい。
215:名無虫さん
10/01/31 10:32:47 fdjB2H11
なんだ、ごちゃごちゃ書いても結局は、「鳥は一部獣脚類や鳥盤類などと共通の祖先から枝分かれした」って
言いたかったのか。
216:名無虫さん
10/02/01 11:04:13 8CBIaxJ7
恐竜の分類自体に無理があるし、そもそも恐竜というカテゴリーが間違ってるというのに
217:名無虫さん
10/02/01 19:41:16 +VhQKw+t
ワニはトカゲよりも遥かに鳥に近い.....なの？
218:名無虫さん
10/02/01 20:39:39
>>217
なの。
219:名無虫さん
10/02/01 21:08:29 UG38T+eL
祖先は近かった。今はどっちも遠い。
ワニ・・・大きな爬虫類。
トカゲ・・・小さな爬虫類。
鳥・・・・温血爬虫類。今は鳥類として独立。
220:名無虫さん
10/02/01 22:17:41 +VhQKw+t
>>217
>>218
URLﾘﾝｸ(blackshadow.up.seesaa.net)
221:名無虫さん
10/02/01 22:20:46 +VhQKw+t
URLﾘﾝｸ(www8.atwiki.jp)
222:名無虫さん
10/02/02 00:05:58 f2VbcPZ7
>>219
そう考えるとつくづくワニの凄さを思い知るよね。
６５００万年前の化石って本当にボロボロだからね。
長い年月だって実感する。鳥と祖先を分かち合っても全然姿を変えず今日まで生きてきた大型恐竜ワニ。
実際ティラノサウルスが今日生きてたとしたらワニのように親しみのある生き物だっただろう。
223:名無虫さん
10/02/02 02:10:19 ukI4m13V
はたしてシーラカンスは親しみのある魚だろうか？
進化の止まった生物はニッチでの生存を強要させられる。
ワニの凄さは、昔ながらの形質で堂々と生存を主張している所じゃないのか。
強い生命力、強い攻撃力、そして頑丈な防御力。唯一川岸から離れられない又は
そのように進化できなかったくらいか。
恐竜は環境適応力にまかせてどんどん進化した。その過程で大型が数、種類を減らし小型化の
道をすすんだ。もしも白亜紀を生き延びても大型はいずれ絶滅しただろうけど、中型、小型は
胎生である大型肉食哺乳類よりも数で圧倒したかも。そうなれば霊長類なんぞ進化する機会が
なかったんじゃないだろうか。空から大型の鳥類、地上は獣脚類、樹の上だって安泰じゃなかった
んじゃないかな。
224:名無虫さん
10/02/02 04:00:04 f2VbcPZ7
>>223
シーラカンスは海底だからね。
ワニが生存した理由は正直わからない。
これは俺独自の考えだけど当時大型爬虫類に蔓延するウィルスがあったんじゃないだろうか？
その中で選択的にワニや亀、ムカシトカゲや今日の爬虫類などが生き残ったように思う。
決して生存競争とかではないように思う。
小型の爬虫類は現生のを見ると哺乳類より弱弱しいのが多いよ。
極端に環境に適応してしまうと逆に弱くなる傾向が見られる。
225:名無虫さん
10/02/02 04:04:54 f2VbcPZ7
たとえば砂漠に生息するトカゲの仲間なんかは飼育が難しい。
日中の砂の表面温度が７０度近くなるような環境で夜に氷点下近くなってしまうような環境に生息するトカゲなどは恐らく生き物に詳しくない人から見れば凄い生命力だと思ってしまうかもしれない。
ところがこういう極度に環境依存した種類は極端に環境変化に弱い。
逆に言えば生息地の環境を忠実に再現してやらないと飼育できないことになる。
エサから気温、湿度、日照時間、すべて計算してやらないと精密コンピューターが故障するように死んでしまう。
爬虫類は哺乳類なんかと比べると極度に環境依存してるのが多い。
よって種数が多くても繁栄と呼べるかどうか疑問。
226:名無虫さん
10/02/02 07:11:11 W5/+5uQX
つまり恐竜と呼ばれる生き物の大半は白亜紀～暁新生にかけての50万年の環境に適応し辛い生態だったってことだが
果たして2億年も生存してきた恐竜や、当時K-T境界を境に絶滅した中生代の生物がほんとにたった50万年で息絶えるんだろうか？
いくら激しい環境変化があったとしても、俺はそれだけで当時の7割に該当する生物が死亡したとは到底思えない
上にもあるが、ウイルスや外部からの干渉でも無い限りそんなに死なないと思うわ
227:名無虫さん
10/02/02 16:34:11
恐竜と同時代に生きてきたモササウルス等、末裔の爬虫類は紛れもなく鳥に近い。
最古の鳥類の始祖鳥が定説でもないし、ダイノバードみたいなノリだと思っているんだが、
これは言うまでもない。
分子分類と言えば、恐竜で初となる大幅な変異を遂げていた羽毛恐竜が有名だが、
少なくとも古鳥類、真鳥類は一部では鳥に進化し、恐竜と総称して認識すべき。
鳥類との関係を疑問視する、中華竜鳥が存在していたのは嘘。
228:名無虫さん
10/02/02 20:24:51 ukI4m13V
やれやれ、またまたダイノ・・・・・・。まだ日本語が不自由みたいだな。
一連の同じ人物であることは、言うまでも無い。
229:名無虫さん
10/02/02 21:28:25 f2VbcPZ7
>>226
死滅した理由は隕石の衝突とか言われるけど、それだったら全部の生き物に影響でるはずだよね。
自分はワニも飼育したことあるんだけどワニとか亀は水をめちゃくちゃ汚すんだよね。
つまりはっきりいって不潔になりやすい。
だから大型爬虫類全盛の時代はかなりウィルスが猛威をふるってたんじゃないかと。
急に悪性ウィルスが蔓延して多くの爬虫類が死に大型爬虫類時代は終焉を迎えたと。
勝手にそう思ってます。
ワニはムカシトカゲはなぜか耐性があったのだと解釈してます。
230:名無虫さん
10/02/02 21:32:06 f2VbcPZ7
>>227
言ってる意味がわからないけどモササウルスはワニに近いと思う。始祖鳥は足の指が前２本だしくちばしではなくトカゲと同じような構造の歯をつけたアゴを持っていた。
アゴはともかく足の構造が鳥とはまったく違うね。
ちゅーか恐竜を鳥に関係するグループだけで呼ぶのがおかしいという話をしてたのに・・・
231:名無虫さん
10/02/02 21:40:11 f2VbcPZ7
始祖鳥の足の指が前２本っていうのはよく発達してるっていう意味ね。
他の対指も向きが鳥とことなる気がする。
232:名無虫さん
10/02/02 22:11:02 guY7jLBe
>229.230.231
ちなみに、K-T層の上の地層からも恐竜の化石が出ているらしいから、隕石の衝突の
翌日に恐竜がすべて死んでいました、と言う事はないみたい。
海生爬虫類やアンモナイトも絶滅しているし、大陸移動で環境が変わった上に隕石の衝突。
海流も変化しただろうし、やっぱり地球環境の急変じゃないかと。
ウィルスなら海生爬虫類やアンモナイトには蔓延しないのと違う？
衣食住で苦しんだろな。
衣・・・・羽毛が無いので寒冷化はこたえた。
食・・・・大型草食恐竜がいなくなって、餌に困った。
住・・・・巣に卵を産んでも産んでも小型獣脚類や鳥類に食べられた。
233:229.230.231
10/02/03 02:12:08 4OAu8SLH
>>232
そうだね。アンモナイトの絶滅は説明しきれないな。
でも海生爬虫類でもウィルスの被害は出ると思うけど。
ちょっと乱暴な仮説として隕石の衝突により多くの大型生物が短期間に死亡し、その死体が急激に腐敗して大量のウィルスを撒き散らしたというのはどう？
ワニが生き残った説を説明するとなるとウィルス説は有望だと思うんだ。
隕石によってすべての生物に被害が出たなら説明しやすいけど実際はそうじゃないしね。
234:229.230.231
10/02/03 02:17:17 4OAu8SLH
つまり隕石の衝突した時点ではまだすべての生物に被害は及んでいなかったということ。
アンモナイトは君のいう海流の影響だとかで死亡し、陸上の多くの大型爬虫類達は極度の環境依存によりちょっとした変化にも耐えられず死亡。
死んだ動物の分解スピードがついていかず悪性の菌が大繁殖した。
でもワニやムカシトカゲ、亀など今日に至る動物達は耐性を持ち生き延びた。
SFチックな想像だけど俺はこんな感じで捉えている。
235:名無虫さん
10/02/03 02:52:57
とにかくアンモナイトや恐竜のような時代遅れな糞生物は
隕石一つ落ちたぐらいで簡単に絶滅したって事。それ以上でもそれ以下でもない。
236:名無虫さん
10/02/03 04:35:05
羽毛は始祖鳥類とは無縁。恥骨が前向きだった獣脚類よりもずっと鳥として恒温だった。
進化の系統関係の構築において、始祖鳥の骨格の方がダイノバード仮説に適う。
羽毛を持った恐竜の白亜紀末期の大絶滅は、多様化したけれど気候が寒冷化した為である。
厳密には分岐したダイノバードの祖形動物であるベロキラプトル類はより鳥に近く、
リムサウルス類は鳥に収斂したミッシングリンク。恒温性だから羽毛が必要なだけに過ぎない。.