10/01/26 22:17:33 Me5BKq7l
従来の形質による分類ではコンドルはワシタカ類に含まれていたが
卵のタンパク質組成から導かれた新しい分子分類ではこれを否定
しかし最近のDNAによる再調査でコンドルは再びワシタカ類に戻された
現世の生物ですらDNAとそれ以外のタンパク質で見解が異なるのに
たった2種類の恐竜のコラーゲン（変性している可能性有り）で確定と
言っている奴はうさんくさいの一言
158:名無虫さん
10/01/26 22:35:55
91はともかく、誰も分子屋の意見は聞いていないようだｗ
159:名無虫さん
10/01/26 23:37:22 eD+xQLy+
>>157
研究が進むにつれ、学説が変化していくのは必然。
むしろ、研究が進んで次々新事実が発見されても、一切最初から変化のない盤石な学説が
あったとしたら、その方が胡散臭い。
そんな学説はどこにも無いから心配無用だがな。
＞現世の生物ですらDNAとそれ以外のタンパク質で見解が異なるのに
＞たった2種類の恐竜のコラーゲン（変性している可能性有り）で確定と
＞言っている奴はうさんくさいの一言
そんな奴がいたら、胡散臭いかもね。
このスレにはそんな奴は見あたらないので、もしかして、誤爆にレスしてしまったか？
ところで、>>149のシー・ホワン氏の説には続きがある。
（>>149の3.でタンパク鎖比較に18/18・17/18と類似性に差があることから）
ティラノサウルスが同じ鳥類でもキンカチョウより鶏の方に近いという結果も出ているが、
これは生き残った鳥よりもティラノサウルスが大幅な変異を遂げていたか、あるいは
キンカチョウがティラノサウルスとは違う恐竜を祖先に持っているのではないか。
このようにさらっと、鳥類が多系統である可能性も示唆している。
鳥類が単系統か多系統かの問題は未だに謎の多い部分なので、鳥が獣脚類起源でしかも
多系統だという証拠が今後増えてくれば、それはかなり有益な情報となる。
しかしもちろんまだ情報は少ないので、逆に鳥脚類起源をさらに補強する試料も出てくるかも
しれないし、その他の恐竜や翼竜のタンパク質が発見されれば、既存の説を全て覆すような
奇妙な新説が登場し、スタンダードになるかもしれない。
160:名無虫さん
10/01/27 02:38:16
>>148
＞意見…正直なところ、困惑している。
おれもそんなソースで解決済みとかいわれて参ったな～っておもとる。
有力な論は多くの反論を経験してそれを跳ね返してやっと正論になる。
くってかかってきてんのはそのなんとか女子側からばっかなんだよな。つまり論がまだ青いいうてるわけだ。
かたまってないのを土台になんでそう妄想爆走するかわからね。
てえかそれ以前にもはやだれも読んでねーそｗ
なんつーマスターベーションぶりだ。
おまえそれ論文でやれよ。妄想爆走しすぎてどこも採用でけんとおもうけどな。
161:名無虫さん
10/01/27 02:40:48
もちろんなんとか女子の仕事を小馬鹿にしてるわけじゃない。
ただそれが正しいかどうかはまだ早い。
162:名無虫さん
10/01/27 02:42:08
なんで2ｃｈでこんなことやるかわかんねえなあ。
163:名無虫さん
10/01/27 06:56:17
今の恐竜恒温説だと「羽毛がある」関連性は無理があるってことだろ。
大半の恐竜は羽毛がなく、BCF理論にも無理があるけどな。
初期の獣脚類への反論は、始祖鳥よりも鳥に近い系統も巣を作ってるし、
ドロマエオサウルス類もいる。と言っておけばおｋ。
鳥と他の獣脚類の骨盤はただ形が似ていただけ。
鳥と獣脚類には共通した特徴が多い。 どうかご容赦ください。
164:名無虫さん
10/01/27 10:24:40 qM9WJEZv
大体億年段位で大繁栄した種族が全て絶滅する訳ないじゃん
恐竜から鳥類はもう確定的だろ、否定する要素が見当たらない
鳥類の生態地位の高さも納得の位置だろ
165:名無虫さん
10/01/27 18:28:08
鳥、恐竜の系統は大半が絶滅したくらいだから、古鳥類、真鳥類も外温動物だろうな。
もっとも恐竜は体が大きく、羽毛恐竜や古鳥類にはない不完全な恒温性を持っていたようだが。
一方、始祖鳥は地上生活者としては産地も限定されていて、木に登れないとは断じて言えない。
二足歩行動物という着眼点は絶妙だ。 あるいはそうかもしれない。
でもグァンロンにしろディロングにしろ、地上でも素早く歩けて地上生活にも適応出来る。
ダチョウが新生代の獣脚類というのもまったく不思議じゃない。 おまいらどう思う？
166:名無虫さん
10/01/27 18:32:16 CRfKdCCE
>163
そうか？恒温性だからこそ羽毛が必要だったんじゃないの？
だからといって総ての恐竜が恒温性だったとは思わないけれど。
少なくとも小型の獣脚類は恒温性だったと思う。しかし体毛の一切無い恒温動物っていたっけ？
>164
アンモナイト、三葉虫
167:名無虫さん
10/01/27 19:26:25 Z0RgyaIz
>>157
まあ冷静な人間ならみんなそう思うと思うよ。
学者の中でもDNA配列やら分子生物学的手法のうさんくささを指摘する人は五万といるから。
168:名無虫さん
10/01/28 11:07:43 CD6PD2Yh
進化の過程では爬虫類→恐竜→鳥 とされているが恐竜は爬虫類寄り。
爬虫類寄りというより爬虫類そのものと言って問題ない。
見た目も爬虫類をそのまま大きくした生物だし、なにより恐竜は鈍い。
169:名無虫さん
10/01/28 11:39:19
>>168
三十年くらい前は同じ認識の人が多かったね。
170:名無虫さん
10/01/28 12:31:00
中華竜鳥と鳥を分けてしまうのは問題だが、中華竜鳥やコンプソグナトゥスは獣脚類くさい。
羽毛が始祖鳥経由というのは相当無理があるし、仮説に過ぎない。
恐竜と同じ系統である翼竜も羽毛を持っている。多系統ならどっちも正しいと思う。
そこを埋めるのが、意外とBCF理論だろう。
171:名無虫さん
10/01/28 12:58:10 TyTl1GAB
中華竜鳥と言えば、恐竜で初となる色の特定がされたみたいだな
鳥類と同じ黒色素胞があって、色は栗色～赤褐色だそうな
これで生態について少しは解明されるかもな
172:名無虫さん
10/01/28 17:30:29
あれ体毛に見える
173:名無虫さん
10/01/28 17:38:24 rcfAHqgc
>>168
そうなんだよね。結局素直にそう考えるのが一番説得性あるんだよね。
たぶんまだ何年かは奇をてらった説が主流だろうけど最後はそこにいきつくと思う。
ワニなんかはまさに恐竜そのものだからね。
恐竜という定義自体も後づけだから再考する必要があるだろうね。
現生の鳥類と関連するものだけを恐竜と呼ぶなんて幼稚にもほどがある。
174:名無虫さん
10/01/28 19:48:50 xhyVUg7M
爬虫類って言っても、トカゲ（ヘビも含む）、カメ、ワニそれにムカシトカゲ。
たったこれだけの種類しかいない。恐竜がトカゲ、ワニに似ていても不思議じゃない。
でも２０メートルを軽く越えるトカゲは居なかったし、何よりも二足歩行する爬虫類も恐竜
以外は居なかった。
恐竜は爬虫類寄りと言う言葉はあまり意味が無いのと違う？
鳥類も羽毛を取り除けば、りっぱな爬虫類ルックスだよ。違うところは恐竜と同じ二足歩行。
そして少なくとも一部の恐竜と同じ恒温動物で羽毛を持っている。
ぶっちゃけた話、恒温性で二足歩行の羽毛恐竜の系統に鳥類（新鳥類と古鳥類）をいれても
いいんじゃない？
175:名無虫さん
10/01/28 20:38:03 rcfAHqgc
>>174
鳥はあまりにも特殊だからやっぱり定義をわける必要があるよ。
哺乳類だって特殊爬虫類になってしまうし。
そもそも恐竜の定義が非常におかしい。
白亜紀に栄えた爬虫類を総称するというのならわかる。
つまりそのころから姿、形を変えていないムカシトカゲやワニは立派な恐竜ということ。
176:名無虫さん
10/01/28 20:43:09
もうみんな優待番類でいいよ
177:名無虫さん
10/01/28 21:13:43 kkX7Nm4Y
>>160
言うに事欠いて、こんなくだらないレスをするとは、正直あんたに失望したよ。
元々、科学板で疑似科学・非科学を垂れ流して悦に浸る某コテによく似た馬鹿がこのスレにいたので
俺が、正しい科学的な情報を書いても先入観にまみれた疑似科学で荒らすのが目に見えていたので
純粋に論理と科学で叩き潰すために引きずり出したわけだが、そのトラップにあんたまで引っ掛かって
しかも論理に論理で返さずレッテル張りと疑似科学とは。
俺の言いたい事、分かる？
分からないなら、説明が必要なら、正直にそのようにレスするように。
無駄レスでさらに墓穴を掘り、自らを貶めることのないように、心からお願いしたい。
>>167
携帯からご苦労な事だな。
まず、科学とは何か。
論理とは何か。
勉強し直してこい。
論理とは何かが分かれば、>>167の非論理性が分かるだろう。
俺はな、本来、別にあんた達に恥をかかせるのが目的ではなかったんだ。
まさかここまでとは…予想できていなかったんだ。
その点の俺の読みの甘さについては、謝罪したい。
結果的に恥じをかかせる事になってしまい、すまなかった。
178:名無虫さん
10/01/28 21:18:00 xhyVUg7M
別に現生鳥類を恐竜と呼べ、って言ってるわけじゃない。
少なくとも古鳥類、真鳥類は共通した特徴を持った恐竜の系統だと、思っているわけで、
その共通した特徴と言うのが、恒温性、羽毛、二足歩行の３セットと思っている。
他の爬虫類には全く見られないだろ？
恐竜の定義がおかしいのは同意。あとからあとから新事実が出てくるから辻褄合わせが
大変だと思う。丁度太陽系の新発見みたいに。
最古の爬虫類がトカゲの形をしていたから、見た目はそりゃあ恐竜もワニもムカシトカゲも
一般認識されてるトカゲのごとく「爬虫類っぽい」と思うだろうな。
そもそも爬虫類って「地を這う」って意味だろ？だから地上をはなれた爬虫類の「鳥類」
が爬虫類っぽくないのは必然だろうな。でも一度「地を這う」ことから離れた鳥類が、飛ぶ事を
止めて地上に降りてきても「爬虫類っぽく」ないのは当然と思う。
そう考えれば、鳥→恐竜→鳥みたいな奇説も出てこないんだがな。
179:名無虫さん
10/01/28 21:43:46 rcfAHqgc
>>178
古生代の爬虫類を総称して恐竜と呼ぶのが自然だと思う。
恐竜の一部が鳥に進化し、一部ではワニ形のまま、一部ではムカシトカゲや亀などのように姿形を変えずに生き残ってきたと考えるのが妥当。
コモドオオトカゲのように同じオオトカゲの仲間でも30センチ足らずのものもいるわけで。
当時の爬虫類層は厚かったためさまざまな種類がいたはず。
骨の特徴も類型進化というのもありえるし、骨盤の違いだけで恐竜というカテゴリーを作るのは明らかにおかしい。
最初から型にはまった考えしかできない人の傾向だね。
180:名無虫さん
10/01/28 21:52:19 rcfAHqgc
古生代という言い方は間違い
6500万年前の大型恐竜絶滅の時期を境にして恐竜時代というカテゴリーを作ればいい。
そもそも恐竜という言葉は最初そういう意味合いだったわけだから。
181:名無虫さん
10/01/28 22:03:45 xhyVUg7M
大昔（正確には中生代）に栄えて今は滅んだ、と言うロマンがあるから恐竜に
憧れがあったわけで、ネス湖のネッシーならまだしも、ワニのように普通に生きていたら
困るんじゃない？
さらに実は、毎日食卓に出てくる鶏が恐竜の子孫でした、みたいなオチは、始祖鳥を発見
した当時なら悪夢、学者をがっかりさせただろうな。
182:名無虫さん
10/01/28 23:30:38
>>181
恐竜が生き残ってても大後悔時代に白人に絶滅させられていなくなってそ
183:名無虫さん
10/01/28 23:45:00 jw27ABku
>>181
結構ロマンとかそんな理由が原因かもね。
どこかで恐竜というのを特別視しすぎて主観が強くなってるように思う。
だからワニと当時の大型爬虫類を同格にしたくないんだよね。
実際には同時代に生きていたから完全に恐竜の定義を変えればワニは恐竜なんだけどね。
しかも大型恐竜だしね。
個人的にはなんで鳥だけに着目するのかわからない。
鳥を特別視するのであれば哺乳類だって特別視しなくてはならない。
とにかく恐竜に関しての学問はあまりに主観が混じってしまってるため、どれも信憑性に欠ける。
184:名無虫さん
10/01/28 23:47:50 jw27ABku
ここにいるみんなは哺乳類に直結する祖先だけを恐竜と呼びますという学者が出てきたら指示するのかな？
おかしいと思うでしょ。
今、鳥が恐竜の末裔であると言ってる学者もまさにそうなんだよ。
ここの矛盾をきちんと認識すべき。
これを意図性といわずしてなんと言う？
185:名無虫さん
10/01/29 00:01:14 MFAD5vH2
要するに恐竜＝ティラノサウルスというイメージが強すぎたから、このグループと関連性のあるものを恐竜と呼ぼうと言っているにすぎない。
当時の大型爬虫類は様々な種類がいて、その中で唯一生き残ったのがワニなどの仲間である。
ワニは当時の大型爬虫類の姿を今にとどめる素晴らしい生き物。
６５００万年前に本来であれば絶滅していたかもしれない生き物が奇跡的に生き残っていると言えよう。
186:名無虫さん
10/01/29 00:08:56 MFAD5vH2
オレは仮にティラノサウルスやらトリケラトプスやらが現在まで生き残れた環境だったとしても姿、形はワニのように変わっていないと思う。
動物には激しく進化するグループと変化の乏しいグループがある。
激しく進化するグループには体の根本構造が変わってしまうグループ（哺乳類、鳥類）と、細かく小さな属レベルにたくさん分割するグループ（現世爬虫類）などがあり、
ワニ、及びムカシトカゲなどは変化の乏しいグループ。
おそらくティラノサウルスなどもワニなんかと同じグループだったと思う。
例え骨盤の特徴が鳥類に似通っているからといって、必ずしも単系統ではない。
187:名無虫さん
10/01/29 01:15:15 PPxvT1lf
>184
学者連中がなんの根拠もなしに「哺乳類に直結する祖先だけを恐竜と呼びます」と言ったら、
そりゃあおかしいと思うわな。
鳥が（一部の）恐竜の末裔であると言ってるのは、化石調査しての事だろ。
思いつきのアイディアと調査資料に元づいた仮説を同列にしてどうする？
188:名無虫さん
10/01/29 01:18:44 QWLCz7m4
大体恐竜の分類自体、かなり曖昧と言えるし
現生種ですらたまに門単位の変更があるくらいだろ
そんな低レベルな分類学を頼りに鳥類と恐竜の関連性云々が間違ってる
実際、鳥類に直結してるだろう恐竜は鳥類の形態からして１種族のみだろ
その１種族も恐竜と呼べるかどうかも怪しいし
そもそも恐竜って表現がイメージの固定化をさせ、思考を狂わせてる
189:名無虫さん
10/01/29 02:54:57 MFAD5vH2
>>187
違うって。
学者は鳥が一部の恐竜の末裔だという言い方より、鳥の末裔になる爬虫類を恐竜と呼んでいるの。
だからおかしいって言ってるの。わかる？
190:名無虫さん
10/01/29 02:59:37 MFAD5vH2
>>188
低レベルというか素人受けしやすいのがいわゆる遺伝子調査とかだよね。
遺伝子とか言えば素人が黙るとでも思っているフシがダメ学者にはある。
もっとも優秀な学者はきちんと生態調査をして説明がしっかりしている。
奇をてらった説明やミーハーな遺伝子や炭素同意法など物理学的要素を交えて発表するのが好きなのが恐竜学者。
炭素は仕方ないにしても遺伝子というのは実情を知ってる人間からするとお笑い草だよ。
191:名無虫さん
10/01/29 15:12:55
>>189
> 鳥の末裔になる爬虫類を恐竜と呼んでいる
また変な日本語… どっちが先やねん。
このスレでこれまで挙がってる「恐竜」の定義が俺の知ってるのと違うんだが、
旧来の定義は「直立歩行する爬虫類」で
新しい定義が「鳥とトリケラトプスの直近の共通祖先とその全ての子孫」でないの？
192:名無虫さん
10/01/29 15:36:52
鳥の子孫はワニ。最新の分岐分類で明らかなのは正しい。
白亜紀の獣脚類の多くは羽毛を持っていなかったが恒温。
サイエンスによる誤情報さえなければ、中華竜鳥は恐竜のままだろう。
つまり羽毛恐竜は間違い。
193:名無虫さん
10/01/29 18:18:45 ZCBCnshD
>189
哺乳類と爬虫類の区別くらいしろよ。
>192
またまた日本語不自由な書き込みだな。しかもデタラメ。
ちょっとは学習しろ。
194:名無虫さん
10/01/29 21:23:55 MFAD5vH2
>>191
だからそれを鳥の末裔になる爬虫類と呼ぶわけだろ？
しっかりしろよ。
>>192
ワニが鳥の子孫なら今いるワニはなんだよｗ
笑えるくらい発想が貧困だなｗ
>>193
お前も日本語しっかりしろよ。哺乳類と爬虫類の区別ってなに言い出しちゃってるんですかキミは
195:名無虫さん
10/01/29 23:43:06
>>192はボットじゃなかろーか
196:名無虫さん
10/01/30 04:02:10 0TVqCMNO
始祖鳥も鳥と繋がりのない生物だと結論付けられている。
恐竜は鳥の真似をしようと色々な種を増やしても結局空を飛ぶ事は無理だった失敗作なんだよ。
ちなみに翼竜は爬虫類の仲間だから恐竜は爬虫類以下だと分かるよね。
197:名無虫さん
10/01/30 06:04:02 1NJZtaSQ
ワニの肉は鶏肉みたいな味がするらしいな。
198:名無虫さん
10/01/30 09:07:11
>>194
> だからそれを鳥の末裔になる爬虫類と
呼ばねーよ。お前がしっかりしろw
199:名無虫さん
10/01/30 10:46:55
中国で鳥に近い最古の恐竜化石 進化の有力な証拠
鳥類の近縁とされるアルバレツサウルス類の恐竜としては最も古い化石を、
米ジョージワシントン大と中国科学院古脊椎動物・古人類研究所のチームが
中国新疆ウイグル自治区のジュラ紀後期の地層から発見し、２９日付の米科学誌サイエンスに発表した。
アルバレツサウルス類はこれまで、最古の鳥類である始祖鳥が現れた時期より遅い白亜紀後期以降の
化石しか見つかっていなかったため、鳥類との関係を疑問視する声もあった。
今回の発見は鳥類が恐竜から進化したことを示す有力な証拠となり、この疑問が解消されることになる。
化石は１億６１２０万～１億５８７０万年前の地層からほぼ完全な形で見つかり、
「器用でシンプルな形の手」を意味する「ハプロケイルス・ソルラス」と命名された。
従来考えられていたよりも６３００万年前にアルバレツサウルス類が存在していたことになる。
全長は欠損した尾の部分を入れると１９０～２３０センチと推定される。
200:名無虫さん
10/01/30 12:23:41 0TVqCMNO
羽毛恐竜や恐竜時代の鳥の化石って何故か中国ばかりで発見されるな。うさんくさいｗ
201:名無虫さん
10/01/30 12:39:13 Q7nu+Hue
>196
>始祖鳥も鳥と繋がりのない生物だと結論付けられている。
古鳥類である始祖鳥は現生鳥類とグループが違うと言う意味なら現在の定説。
>恐竜は鳥の真似をしようと色々な種を増やしても結局空を飛ぶ事は無理だった失敗作なんだよ。
恐竜から鳥類が派生したと言うのを否定したいんだな。
>ちなみに翼竜は爬虫類の仲間だから恐竜は爬虫類以下だと分かるよね。
爬虫類以下はお前だと分かるよね。
202:名無虫さん
10/01/30 12:52:31 Q7nu+Hue
>200
いわゆる熱河群層だな。火山地帯だったそうだから化石が残りやすかったんかな。
発見はアメリカチームだからましじゃないか？
孔子鳥やら中華竜鳥やら命名がなんだかなーって感じがするよ。
羽毛の無い鳥で毛沢鳥なんか出てこないかな。
しかし創造上の「龍」が実は大昔に首の長い恐竜の化石を見つけた所から始まったとしたら
「ディノサウルス」を「恐竜」と読み替えたのは正解じゃないか。
203:名無虫さん
10/01/30 13:41:25 RUlzdGHw
>>200
一度出たら皆そこに集中するのは化石発掘の必然でしょ
中国だけにそういう偏見抱きたくなる気持ちは解るけどｗ
204:名無虫さん
10/01/30 20:02:37 UTDxP/vo
>>198
お前はバカだから相手にしたくない。
205:名無虫さん
10/01/30 20:05:16 UTDxP/vo
>>200
大量の贋物があるね。組織的とも言われてるし贋物作りの職人がいるらしい。
２０２の人が言うように発掘した人が信頼できるかどうかが鍵となるようだ。
206:名無虫さん
10/01/30 20:14:31
>>204
他人をバカ呼ばわりする前に日本語の勉強したら？
207:名無虫さん
10/01/30 20:54:17 UTDxP/vo
現生鳥類とトリケラトプス（鳥盤類）の最も新しい共通祖先から派生した全ての子孫
っていう定義は現生鳥類に絡めての定義だろ？
なんで現生鳥類にこだわるんだって話をしてんだぞ？
これが対象を哺乳類に変えたらどうなるかわかるか？
もっとも哺乳類の場合は骨盤など特徴が現れないから出来ないが。
要するに最初の恐竜の定義から大きく外れて意図的な解釈が加わったということだ。
まあ２０６みたいなバカは一生理解できないだろうが。
208:名無虫さん
10/01/30 20:58:05 UTDxP/vo
大型爬虫類が闊歩していた６５００万年前には同時期に生息していたにもかかわらず、恐竜という定義から外れるという不可解さ。
ワニなどは今も当時もほとんど姿を変えていない。
意図的にひとつのグループをわけるのなら普通に鳥盤類という言い方だけで事足りるはずだ。
それをあえて恐竜という言葉を使いたがるのか理解に苦しむ。
この時代に生きていた爬虫類はすべて恐竜と呼びましょうならしっくりくる。
209:名無虫さん
10/01/30 23:24:47
>>207
「鳥の末裔になる爬虫類」などという珍妙な表現を
変だと思わない言語感覚なぞ理解したくもないなぁ。
鳥っぽい恐竜と鳥との境目が曖昧だから一緒にしても
いいんじゃね？という提案は出てきても当然。
そこで「対象を哺乳類に変えたら」なんて過程は
持ち出したところで何の意味も無し。
210:名無虫さん
10/01/30 23:29:13 Q7nu+Hue
もっと簡単に主竜形を愛称で恐竜と呼びましょう、でいいのでは？
ワニも翼竜も入るし。
211:名無虫さん
10/01/31 00:26:26 OPvy1/CF
恐竜と同時代に生きてきたワニは紛れもなく当時の大型爬虫類相なんだけど、
鳥と同じ骨盤を有するものだけを「恐竜」と意図的に呼ぶことで違う生き物なんだという認識が出来てしまうからな。
ワニが現在も姿を変えないで生きているのはティラノサウルスが現在生きているのと同じ意味なのに、呼び方が違うだけでまったく別物という意識が生まれてしまう。
212:名無虫さん
10/01/31 00:31:27 OPvy1/CF
URLﾘﾝｸ(big_game.at.infoseek.co.jp)
これ見れるかな？
要するに姿を変えないものは変えないんだよ。
ワニは鼻骨の形状がほんの少しだけ単純化してるだけでほとんど変わらないらしい。
モササウルスなど近縁と思われる大型爬虫類もいたわけだし。もし絶滅していたらワニにも体毛が生えていたとか、早いスピードで走り回っていたとか、ワニは鳥にすべて進化しましたとか言い出すアホ学者が絶対いるだろうから格好の生態材料のはず。
213:名無虫さん
10/01/31 00:34:11 OPvy1/CF
URLﾘﾝｸ(www.osakanakan.com)
すげーよな、見入ってしまうぜ。
>>210
その言い方はまだ化石で発見されてない可能性のある爬虫類には当てはまらないでしょ。
だから単純に大型爬虫類時代である６５００万年前の爬虫類を全部まとめて恐竜でいいんじゃないかな。
大型も小型も含めてね。
214:名無虫さん
10/01/31 00:46:59 OPvy1/CF
大型爬虫類時代である６５００万年前の爬虫類を全部まとめて恐竜という言い方であれば、ワニとムカシトカゲはその時代からの生き残りといえる。
これが一番素直な見方だ。
他の爬虫類は小型なものだけが生き残り当時のなごりを特徴として有しているかは不明。
鳥や哺乳類は大幅に姿を変えた。しかし鳥に関しては一部獣脚類や鳥盤類などと特徴を共にすることから共通の祖先から枝分かれしたものと考えられる。
哺乳類に関しては骨に特徴が現れにくいため、こういうカテゴリーわけが難しい。
215:名無虫さん
10/01/31 10:32:47 fdjB2H11
なんだ、ごちゃごちゃ書いても結局は、「鳥は一部獣脚類や鳥盤類などと共通の祖先から枝分かれした」って
言いたかったのか。
216:名無虫さん
10/02/01 11:04:13 8CBIaxJ7
恐竜の分類自体に無理があるし、そもそも恐竜というカテゴリーが間違ってるというのに
217:名無虫さん
10/02/01 19:41:16 +VhQKw+t
ワニはトカゲよりも遥かに鳥に近い.....なの？
218:名無虫さん
10/02/01 20:39:39
>>217
なの。
219:名無虫さん
10/02/01 21:08:29 UG38T+eL
祖先は近かった。今はどっちも遠い。
ワニ・・・大きな爬虫類。
トカゲ・・・小さな爬虫類。
鳥・・・・温血爬虫類。今は鳥類として独立。
220:名無虫さん
10/02/01 22:17:41 +VhQKw+t
>>217
>>218
URLﾘﾝｸ(blackshadow.up.seesaa.net)
221:名無虫さん
10/02/01 22:20:46 +VhQKw+t
URLﾘﾝｸ(www8.atwiki.jp)
222:名無虫さん
10/02/02 00:05:58 f2VbcPZ7
>>219
そう考えるとつくづくワニの凄さを思い知るよね。
６５００万年前の化石って本当にボロボロだからね。
長い年月だって実感する。鳥と祖先を分かち合っても全然姿を変えず今日まで生きてきた大型恐竜ワニ。
実際ティラノサウルスが今日生きてたとしたらワニのように親しみのある生き物だっただろう。
223:名無虫さん
10/02/02 02:10:19 ukI4m13V
はたしてシーラカンスは親しみのある魚だろうか？
進化の止まった生物はニッチでの生存を強要させられる。
ワニの凄さは、昔ながらの形質で堂々と生存を主張している所じゃないのか。
強い生命力、強い攻撃力、そして頑丈な防御力。唯一川岸から離れられない又は
そのように進化できなかったくらいか。
恐竜は環境適応力にまかせてどんどん進化した。その過程で大型が数、種類を減らし小型化の
道をすすんだ。もしも白亜紀を生き延びても大型はいずれ絶滅しただろうけど、中型、小型は
胎生である大型肉食哺乳類よりも数で圧倒したかも。そうなれば霊長類なんぞ進化する機会が
なかったんじゃないだろうか。空から大型の鳥類、地上は獣脚類、樹の上だって安泰じゃなかった
んじゃないかな。
224:名無虫さん
10/02/02 04:00:04 f2VbcPZ7
>>223
シーラカンスは海底だからね。
ワニが生存した理由は正直わからない。
これは俺独自の考えだけど当時大型爬虫類に蔓延するウィルスがあったんじゃないだろうか？
その中で選択的にワニや亀、ムカシトカゲや今日の爬虫類などが生き残ったように思う。
決して生存競争とかではないように思う。
小型の爬虫類は現生のを見ると哺乳類より弱弱しいのが多いよ。
極端に環境に適応してしまうと逆に弱くなる傾向が見られる。
225:名無虫さん
10/02/02 04:04:54 f2VbcPZ7
たとえば砂漠に生息するトカゲの仲間なんかは飼育が難しい。
日中の砂の表面温度が７０度近くなるような環境で夜に氷点下近くなってしまうような環境に生息するトカゲなどは恐らく生き物に詳しくない人から見れば凄い生命力だと思ってしまうかもしれない。
ところがこういう極度に環境依存した種類は極端に環境変化に弱い。
逆に言えば生息地の環境を忠実に再現してやらないと飼育できないことになる。
エサから気温、湿度、日照時間、すべて計算してやらないと精密コンピューターが故障するように死んでしまう。
爬虫類は哺乳類なんかと比べると極度に環境依存してるのが多い。
よって種数が多くても繁栄と呼べるかどうか疑問。
226:名無虫さん
10/02/02 07:11:11 W5/+5uQX
つまり恐竜と呼ばれる生き物の大半は白亜紀～暁新生にかけての50万年の環境に適応し辛い生態だったってことだが
果たして2億年も生存してきた恐竜や、当時K-T境界を境に絶滅した中生代の生物がほんとにたった50万年で息絶えるんだろうか？
いくら激しい環境変化があったとしても、俺はそれだけで当時の7割に該当する生物が死亡したとは到底思えない
上にもあるが、ウイルスや外部からの干渉でも無い限りそんなに死なないと思うわ
227:名無虫さん
10/02/02 16:34:11
恐竜と同時代に生きてきたモササウルス等、末裔の爬虫類は紛れもなく鳥に近い。
最古の鳥類の始祖鳥が定説でもないし、ダイノバードみたいなノリだと思っているんだが、
これは言うまでもない。
分子分類と言えば、恐竜で初となる大幅な変異を遂げていた羽毛恐竜が有名だが、
少なくとも古鳥類、真鳥類は一部では鳥に進化し、恐竜と総称して認識すべき。
鳥類との関係を疑問視する、中華竜鳥が存在していたのは嘘。
228:名無虫さん
10/02/02 20:24:51 ukI4m13V
やれやれ、またまたダイノ・・・・・・。まだ日本語が不自由みたいだな。
一連の同じ人物であることは、言うまでも無い。
229:名無虫さん
10/02/02 21:28:25 f2VbcPZ7
>>226
死滅した理由は隕石の衝突とか言われるけど、それだったら全部の生き物に影響でるはずだよね。
自分はワニも飼育したことあるんだけどワニとか亀は水をめちゃくちゃ汚すんだよね。
つまりはっきりいって不潔になりやすい。
だから大型爬虫類全盛の時代はかなりウィルスが猛威をふるってたんじゃないかと。
急に悪性ウィルスが蔓延して多くの爬虫類が死に大型爬虫類時代は終焉を迎えたと。
勝手にそう思ってます。
ワニはムカシトカゲはなぜか耐性があったのだと解釈してます。
230:名無虫さん
10/02/02 21:32:06 f2VbcPZ7
>>227
言ってる意味がわからないけどモササウルスはワニに近いと思う。始祖鳥は足の指が前２本だしくちばしではなくトカゲと同じような構造の歯をつけたアゴを持っていた。
アゴはともかく足の構造が鳥とはまったく違うね。
ちゅーか恐竜を鳥に関係するグループだけで呼ぶのがおかしいという話をしてたのに・・・
231:名無虫さん
10/02/02 21:40:11 f2VbcPZ7
始祖鳥の足の指が前２本っていうのはよく発達してるっていう意味ね。
他の対指も向きが鳥とことなる気がする。
232:名無虫さん
10/02/02 22:11:02 guY7jLBe
>229.230.231
ちなみに、K-T層の上の地層からも恐竜の化石が出ているらしいから、隕石の衝突の
翌日に恐竜がすべて死んでいました、と言う事はないみたい。
海生爬虫類やアンモナイトも絶滅しているし、大陸移動で環境が変わった上に隕石の衝突。
海流も変化しただろうし、やっぱり地球環境の急変じゃないかと。
ウィルスなら海生爬虫類やアンモナイトには蔓延しないのと違う？
衣食住で苦しんだろな。
衣・・・・羽毛が無いので寒冷化はこたえた。
食・・・・大型草食恐竜がいなくなって、餌に困った。
住・・・・巣に卵を産んでも産んでも小型獣脚類や鳥類に食べられた。
233:229.230.231
10/02/03 02:12:08 4OAu8SLH
>>232
そうだね。アンモナイトの絶滅は説明しきれないな。
でも海生爬虫類でもウィルスの被害は出ると思うけど。
ちょっと乱暴な仮説として隕石の衝突により多くの大型生物が短期間に死亡し、その死体が急激に腐敗して大量のウィルスを撒き散らしたというのはどう？
ワニが生き残った説を説明するとなるとウィルス説は有望だと思うんだ。
隕石によってすべての生物に被害が出たなら説明しやすいけど実際はそうじゃないしね。
234:229.230.231
10/02/03 02:17:17 4OAu8SLH
つまり隕石の衝突した時点ではまだすべての生物に被害は及んでいなかったということ。
アンモナイトは君のいう海流の影響だとかで死亡し、陸上の多くの大型爬虫類達は極度の環境依存によりちょっとした変化にも耐えられず死亡。
死んだ動物の分解スピードがついていかず悪性の菌が大繁殖した。
でもワニやムカシトカゲ、亀など今日に至る動物達は耐性を持ち生き延びた。
SFチックな想像だけど俺はこんな感じで捉えている。
235:名無虫さん
10/02/03 02:52:57
とにかくアンモナイトや恐竜のような時代遅れな糞生物は
隕石一つ落ちたぐらいで簡単に絶滅したって事。それ以上でもそれ以下でもない。
236:名無虫さん
10/02/03 04:35:05
羽毛は始祖鳥類とは無縁。恥骨が前向きだった獣脚類よりもずっと鳥として恒温だった。
進化の系統関係の構築において、始祖鳥の骨格の方がダイノバード仮説に適う。
羽毛を持った恐竜の白亜紀末期の大絶滅は、多様化したけれど気候が寒冷化した為である。
厳密には分岐したダイノバードの祖形動物であるベロキラプトル類はより鳥に近く、
リムサウルス類は鳥に収斂したミッシングリンク。恒温性だから羽毛が必要なだけに過ぎない。.
237:名無虫さん
10/02/03 07:25:05 7drGFP1c
過度な環境変化は哺乳類のほうが適応が厳しいと思うんだけど、違うか？
少なくとも恐竜と分類される生物は多様性が見られるから
環境変化程度じゃ死滅はしないだろ、やっぱり隕石衝突によって生態系に大ダメージを与える何かが起きたはず
まあ一番簡単な結論が、生態下位の生物が環境変化に耐えきれず死滅したことによる生態系の崩壊だけど
それだとつまらない…
238:名無虫さん
10/02/03 09:41:36 Qs0A+ZW2
海生生物を主食にしていた海洋性爬虫類は絶滅したが、陸上生物も食べるワニは生き残った。
昆虫を主食にしているトカゲ、カエルも生き残った。相当寒冷化が進んで大型恐竜はもちろん、羽毛恐竜も
小型の獣脚類でさえ対応できなかった。
夜行性で保温能力の高い哺乳類は土に穴を掘ってねぐらにし、昆虫や小動物を主食にして生きながらえた。
しかし古鳥類は絶滅したのに新鳥類はかろうじて生き残ったのは何故かな。
飛翔能力の差に違いを求めるとすれば、速く、高く飛ぶ能力ではなく航続距離の長さ。熱河群の存在から
当時は火山活動が活発だったかもしれない。陸から少し遠い所に地熱で温暖な火山島ができていたとしたら、
そこに渡ることが出来たのは、体の重心が変化し翼も爪がとれて軽量大型化した一部の新鳥類しかいない。
と、想像するんだが。
今現在でも、太平洋の真ん中にポツンと孤島が出来たら、そこを住処に出来るのは海鳥くらいだもんな。
239:名無虫さん
10/02/03 14:21:30
恐竜の系統は大半が絶滅したが、恒温性だからこそ羽毛も限定されている。
少なくとも古鳥類は、他の絶滅爬虫類には全く見られないさまざまな種類がいた筈。
一方、始祖鳥は中華竜鳥と共通した特徴を持った羽毛恐竜の系統と思っている。
アルバレツサウルス類とされるベロキラプトルは、孔子鳥の近縁と結論付けられる。
現生鳥類に絡めての意味なら、それが現在の定説。
240:名無虫さん
10/02/03 14:51:16 7drGFP1c
餌場を求めて大規模な大陸移動をするのは鳥類の特徴だな、他の種族にもいるけどさ
こういう本能って過去地球で起きた数回の大規模絶滅と関係してるだろうから
鳥類の本能は白亜紀末期に唯一助かる道だったんだと思う
最初から飛べたかは解らないが、いずれにせよ餌が少なくなる上に移動が欠かせなくなるとなれば
機動力を出すために体格のスリム化がされるだろうから、その過程で飛翔力が身に付いたんかもな
そのうち定位置に住み着き始めた種がダチョウやドードーみたいな種になって
移動を利用したままの種は渡り鳥に。
そうこうしてるうちに大陸内部では天敵の減った哺乳類が恐竜のニッチを奪った
しかし、鳥類の中にはその命をまた利用しはじめた種族が居て、それが大型猛禽類
んー妄想は尽きない
241:名無虫さん
10/02/03 15:15:11 BCE1L15g
>240
いや、そうだと思うよ。ツバメのような小さな種から白鳥のような大きな種まで、海をまたぐような
渡りをするのが、他の動物に対する最大のアドバンテージだと思う。
１つの場所に固定じゃ、そこの環境変動に運命を握られる。地上動物が非難できなくても空を飛べば
退避も簡単。まあ隕石衝突は厳しかっただろうけど。
氷河期も乗り越えたんだし。
242:名無虫さん
10/02/04 13:12:37
つまり恐竜と鳥類の始祖鳥は一部では鳥に進化し、恐竜が絶滅して古鳥類も絶滅した。
一方、ドロマエオサウルス科の羽毛の化石は、大型恐竜とされているが爬虫類。
恐竜と同系統の中華竜鳥と、ティラノサウルスやらトリケラトプスやらが単系統ではない。
骨盤の特徴が鳥と繋がりのない事を疑問視する声もあった。
おそらく従来考えられていたよりも、真獣脚類にはダイノバードより大型の鳥がいた。
243:名無虫さん
10/02/04 14:00:42
意味が通じない。
誰かちゃんとした日本語に翻訳してくれ。
244:名無虫さん
10/02/04 15:18:53 14yzjoB8
要するに、今年の阪神はブラゼルとマートンと城島で150本ホームランを打つ
と彼は言ってる
245:名無虫さん
10/02/04 18:47:02 gk1LR/q3
>242
日本語のコミュニケーションが全く不能の彼は一連の同じ人物であることは、言うまでも無い。
246:名無虫さん
10/02/05 09:01:45
分岐学での恐竜の定義は、骨盤の特徴が鳥類に似通っているワニの仲間。
姿、形はワニのように特殊だから現生鳥類が定説でもないし、獣脚類だろう。
獣脚類の多くが一部の例外を除いて地上でも適応出来る。
羽毛の生えた恐竜はみんな白亜紀、ドロマエオサウルス科が一般的らしい。
獣脚類は羽毛を持つ恒温動物であり、爬虫類のような関係が垣間見える。
もしかして、鳥の起源という考えは変わらないと思われ。
247:名無虫さん
10/02/05 13:07:23
>>246
もっと納得する例を示してくれよ。
鳥が始祖鳥よりも中華竜鳥に近いのは定説。プロトアビスよりも原始的。
旧鳥類に含まれる始祖鳥の化石の頭部や後肢は余り知られていない。
恐竜と同じ主竜類であるディノニクス類が恒温性とは、突拍子もない考えだよ。
まして恐竜温血説は、鳥の一種とされる中華竜鳥を除いて否定されている。
248:名無虫さん
10/02/05 13:37:15 jpf4P0dl
羽毛恐竜は恒温で確定的だろうが、あまりにもでかい恐竜は無理がある
でも化石だけじゃ解らん、想定外な放熱機能があった可能性もある
249:名無虫さん
10/02/05 18:47:36
羽毛恐竜、全身の色を推定
米エール大などのチームが全身の色の推定に成功した羽毛恐竜の一種アンキオルニス。
化石に残されたほぼ全身の羽毛から、メラニン色素の密度や分布を調べ、
現在の鳥と比較し色を推定、復元した
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
250:名無虫さん
10/02/05 20:41:38 Mn1glVyD
日本語の不自由な奴の書き込みには突っ込む気もなくなって来たよ。
恒温性を維持する為の羽毛だろう。しかし祖先が羽毛を持っていても次第に大型化して慣性恒温に
なった種もひょっとしたらいたかも知れないが、基本的には、祖先が恒温なら、子孫も恒温だと思う。
まして、地球が徐々に寒冷化の方向に進んでいたとしたら、恒温性を維持する方向に進化しただろう。
251:名無虫さん
10/02/05 22:06:15 esh6jAoI
>>237
たぶん君はあんまり生き物を飼育観察したことない人だと思うけど哺乳類の環境変化に対する強さは爬虫類とは比較にならないよ。
もっとも原始的な哺乳類であるカモノハシなどは例外だけど。
鳥類も一般的に爬虫類とは比較にならないほど環境変化に強い。
砂漠のトカゲで説明したとおり爬虫類は大部分が高度に環境依存してるのが多いからちょっとでも環境が壊されるとダメージをくらう。
それに多様性といってるけど個別に見た場合、どれも説明したとおり環境依存が強いから多様性＝環境変化に強いではまったくない。
むしろまったく逆。
252:名無虫さん
10/02/05 23:05:07 ex19TSiU
「環境変化」と言う言葉の捕らえ方にちょっと差があるな。
哺乳類は海にクジラがいれば、北極に熊がいる。酸素の薄い高山にもヤギの仲間が住んでいる。
つまり地球上の広範囲に広く分布している。では爬虫類はどうかと言えば、１日中又は１年中じめじめした所、
１日中または１年中乾燥した所、１ヶ月絶食を余儀なくされるような所にも住んでいる。つまり環境の劣悪な所
に住める適応力がある。カミングアウト自慢ではないが、劣悪な環境で生存競争相手がいなくなったら、
その環境に適応できれば独占できる。これが進化の一翼を担っているわけで、進化の「結果」が現在の生命の
姿。そして新生代以降は哺乳類の時代と言える。しかしもしも今、氷河期が急に襲来したらどれだけの哺乳類
が生き残れるか。劣悪な環境ほど爬虫類はひっそりと確実に生き延びられるかもしれない。
逆に温暖化が進行しても哺乳類には大打撃だろう。水が無い我慢合戦なら爬虫類有利じゃないか。
早い話が地球的規模の「環境変化」なら原始的な構造の爬虫類の方が適応力があるのではないか。
カメレオンの「環境変化」適応力はジョークとして。ちょっと雑文になってしまった。失礼。
253:名無虫さん
10/02/06 01:59:22 ZRMrovr9
>>252
たとえばアフリカのサバンナに生息する哺乳類を日本の動物園に連れてくるとするでしょ。
雪の降る中、野外で飼育できたりする。
一方、同じくサバンナに生息する爬虫類でナイルオオトカゲ、ナイルワニ、ヒョウモンリクガメを日本に連れてくる。
厳重に保温した環境下でないと飼育できない。
ちょっとした環境変化に弱いのが爬虫類。
爬虫類に生息するところにはすべて哺乳類が進出している。
それに寒冷地では圧倒的に哺乳類や鳥類が支配している。
爬虫類は個別にみれば絶滅寸前というようなものがかなりいる。
爬虫類が有利なのはひとつもないんじゃないかな。
しいて言えば小型のヤモリやヘビなんかが比較的環境適応力があるけどネズミに比べればどってことない。
254:名無虫さん
10/02/06 02:05:24 ZRMrovr9
ここ見てて思ったのは現状の生き物に対してちょっと疎い人が多いよね。
あんまり動物の習性や生態を知らない感じ。
ただ書物からの受け売りで関連性を解いたり絶滅の原因を探るんじゃなくもうちょっと観察も必要じゃないかな？
爬虫類のことを考察するんならトカゲの繁殖くらい経験ないといけないんじゃないかな？
爬虫類のデリケートさがわかると思うし、生き物に対する理解も深まるよ。
255:名無虫さん
10/02/06 02:07:06 ZRMrovr9
>>253では保温に関して厳重という言い方をしたけどエサやら扱い方も全然違うからね。
256:名無虫さん
10/02/06 12:44:21
恒温性を維持する羽毛なら、始祖鳥を否定できる明確な根拠も存在しない。
現在のところ獣脚類と鳥類の多くが、実は始祖鳥よりもずっと原始的。
この場合の古鳥類は、エナンティオルニス類とコンプソグナトゥス類の総称。
骨格を見れば羽毛の生えたヴェロキラプトル化石には意味がない。
真マニラプトル類と鳥の関連性は無理がある。恐竜としては最も古い。
北米から中華竜鳥が発見されれば、この疑問が解消されるだろう。
257:名無虫さん
10/02/06 14:23:19 9lIpvEpT
サバンナのような熱帯雨林地方の哺乳類を四季のある日本の動物園でなく山に紛れ込んだとする。鹿の仲間は
生存できるかもしれないが、後は無理。
爬虫類も同じ条件で考えれば、問題は寒さだけ。民家に隠れて冬を過ごす例があった。
飼育と生存を同列で考えないで。自然はサバイバル。日々がゲリラ戦ですよ。
258:名無虫さん
10/02/06 16:50:34 BWGY05Gr
>>257
それはない。ライオンだろうがヒヒだろうがシマウマだろうがキリンだろうが象だろうがジャッカルだろうが日本の環境で全部生き残る。
まあ肉食は餌があればの話だが。
259:名無虫さん
10/02/06 17:06:41 Gpjf+JGR
>>257
概ね同意。
ティラノサウルスが同じ鳥類でも、鳥は空に進出した獣脚類とはまた別問題だし、
適応してるから古鳥類が始祖鳥より派生的なのが現状。
260:名無虫さん
10/02/06 18:26:03 +Za4EAhx
トラは生き残ってもライオンは無理。ゾウ、キリンは問題外。草原の生き物が山間部でどうやって生きる？
シマウマも多分無理だろう、ジャッカルはキツネみたいだから大丈夫かな？ハイエナもOK。結局イヌ科は
大丈夫かもしれない。もっとも沖縄も日本だろ？って言う反論もあるだろうけど、本州を想定ね。
>まあ肉食は餌があればの話だが。
そうじゃなく、狩が出来るかどうかだな。
ここのスレッドに則して、では鳥はどうかと言えば、換羽出来ない種もいるだろうけど、餌の問題さえ
考えなければ全然OKだと思う。
行動範囲が広く、餌を探すのに空から見下ろせるメリットは計り知れないのじゃないだろうか。
261:名無虫さん
10/02/06 19:34:18 MQi2vnp+
>>260
象とキリンは余裕で生き延びるよ。北海道でも野外に耐えているし。餌も針葉樹以外なら大抵口にする。爬虫類の草食とはえらい違いだ。
ライオンやジャッカルに関しては餌があるという想定ね。
要するに哺乳類の適応力はずば抜けている。
逆に言えば一度野生化した外来哺乳類を駆逐するのは至難を極める。
鳥はカラスやハトのように適応力がずば抜けているのもいればワシやコウノトリのように適応力がなく数を減らす傾向の種類もある。
262:名無虫さん
10/02/06 19:39:06 MQi2vnp+
餌に関して比較しても哺乳類の草食は木の皮や稲科の葉、果ては針葉樹なども食べることができる。
爬虫類でこれらを餌にできる種類はまずいない。
一応ゾウガメの仲間が稲科を食べるとされているけど、現地の特定の種類だけだという説もある。
263:名無虫さん
10/02/06 19:43:32 MQi2vnp+
>>260は意味をわかっていないと思うんだけど、要するに草原の生き物でも森林の環境で生き延びるのが哺乳類。
爬虫類は草原のものなら草原の環境を考慮してやらないと飼育できない。
264:名無虫さん
10/02/06 19:46:29 MQi2vnp+
>>260
とにかく君は生き物を飼育観察してくれと言いたい。
哺乳類は飼育して死なすということはまずないから。
爬虫類は死ぬのがデフォみたいな感じだよ。
砂漠のトカゲなど一部では１万くらいで売られていても設備とかまともにそろえたら１００万以上の設備投資がかかる。
265:名無虫さん
10/02/07 13:32:24
何かトラヲタが混じっている気がするのだが、気のせいか？
＞哺乳類は飼育して死なすということはまずないから。
＞爬虫類は死ぬのがデフォみたいな感じだよ。
いやいや（経験上）それはない。
温血の哺乳類の方が水や食料の供給量が高いから、
小型の奴は数日切らしただけであっけなく死ぬ。
266:名無虫さん
10/02/07 13:33:40
しかも、砂漠性の爬虫類の1部の飼育だけを例に挙げて、
設備投資が云々とは腹が痛い。
267:名無虫さん
10/02/07 13:40:37
というかね、このトラオタ？？？が言っているのも間違いじゃなくて、
恒温性の生物はそれなりの温度差でも生き延びる傾向があるのは確かなんだけど、
逆に、要求される食料や水分の量も莫大に増えるので、
それらが乏しい所（かつ適度な温度がある）では爬虫類に負けるケースもある。
したがって、一概に「哺乳類は強い」とか言えないし、
こういう事を言う人の方がむしろ生き物を理解してない。
268:名無虫さん
10/02/07 13:51:14 RyS3swsO
要求エネルギーが全く違う時点で、生存率で言えば爬虫類＞＞哺乳類
環境適応力だけで言えば恒温性の哺乳類だが、気温が高くなればなるほど放熱にエネルギーを奪われる哺乳類は不利になる
逆に寒冷地では変温の爬虫類は圧倒的に不利
結局、どっちもどっちじゃん？
けど、哺乳類や爬虫類より鳥類がどれだけ優れてるかよく解るな
暑くても寒くても空気が薄くても孤島だろうが関係ないし、災害がこようが無関係
269:名無虫さん
10/02/07 16:40:13 A5JdLebg
なんか１日ぶりに見たらトラオタにされちゃったな。トラはアジア産で森に住んでるから、と思った
だけなんだけどな。
冬の北海道で夜、放し飼いでも象とキリンは余裕で生き延びるみたいな事書かれたんで、それと
飼育にこだわっていたようなので、ちょっと・・・。
氷河期を乗り越えるには恒温性の方が有利だったのは異論はないよね。でもしっかりと爬虫類と
両生類も存続しているよね。地表は寒くても雨、風、雪の直接当たらない岩の裂け目とか洞窟とか
コケが生えていて虫もいる空間が地球上いたるところにあっただろうと考えるんだけどね。
そのような哺乳類が生存できない劣悪な環境でも原始的な爬虫類なら生存可能だろう、と言いたかったわけ。
もっともアフリカ産の爬虫類はダメかも。ここは私の誤り。
環境適応性は多分哺乳類（といってもネズミとかイヌ科）が絶対有利だとは思う。
しかし本題に戻ると、恒温性で羽毛を持つ（滑空程度の飛行なら出来た）小型獣脚類と同じく恒温性
の（新）鳥類とで絶滅-存続を分けた違いってなんだったんだろう。自身の環境適応は同等だろうから、
巣を地表に置くのと樹上に置く、卵を産みっぱなしと抱卵する、ような本能的行動の違いか、餌の確保
ぐらいしか思い浮かばない。
当然、最初期は地表に巣を置いて産みっぱなしの（新または真）鳥類もいただろう。地表で抱卵するもの
もいただろう（グイか？）でも結局はより子孫を確実に残せる手段（樹上に巣を置き、抱卵して行動範囲の
広い）をとる種だけが生存競争で残り、その種を鳥類と呼んでいる。んじゃないだろうか。
鳥類の環境適応力、繁殖力を見ると現代は鳥類の時代でもあるんだけどね。怖いのは小型の肉食獣だけだし。
哺乳類は嗅覚で１キロ先の餌を見つけ鳥類は空から１キロ先の餌を目視する。先に餌を口にするのは
間違いなく鳥類だよね。空を飛ぶメリットは計り知れないし、同属の恐竜に対してもアドバンテージが
あっただろうな。その恐竜が小型の羽毛恐竜だったとしても。あっ、時代がちょっとズレルか。
270:名無虫さん
10/02/07 16:52:24 yupsuzXT
>>265
なんの経験なんだか知らんけどそれはない。何度も言ってるとおり哺乳類は環境適応力があるので餌に対する順応性が高い。
ネズミの仲間なんかでも硬い木の実やら木の皮なんかでも餌にできる。
こういうのを餌に出来る爬虫類はいない。
飢えについてもおそらく蛇の印象が強いだけで特別飢えに強いというわけでもない。哺乳類も同様で飢えの弱いわけでもない。
271:名無虫さん
10/02/07 16:57:18 yupsuzXT
>>267
たとえば具体的な種名を出して説明してほしい。
哺乳類のなにが飢えに弱いのか。
大型肉食哺乳類は週に一度の狩りだという報告もある。小型の哺乳類のケースではネズミなどが代謝早いけど砂漠性の砂ネズミなどは休眠期間が非常に長い。
餌に対する順応性の高さから餌をえり好みする傾向に強い爬虫類の方がはるかに環境変化に弱い。
実際、君が飼育したっていう生き物はなんなの？
272:名無虫さん
10/02/07 17:03:27 yupsuzXT
>>269
＞＞恒温性で羽毛を持つ（滑空程度の飛行なら出来た）小型獣脚類と同じく恒温性
＞＞の（新）鳥類とで絶滅-存続を分けた違いってなんだったんだろう
俺が言いたいのは生物に対する基本認識ができてないとこの課題には触れていけないような気がする。
たとえば鳥の仲間でも繁栄するグループとそうでないグループがあるよね。
その違いがわかるか？
生活様式とかだけで説明がつくほど簡単ではない。
たとえば離島に生息するハトの仲間は絶滅に接しているけど都会でみるハトは大繁栄している。
同じような生活スタイルでも適応力の乏しい種類は途絶える傾向にあるんだよ。
コウノトリやトキの仲間が大繁栄することなどありえない。
このグループは世界的にすべての種類において減少傾向に見られる。
習性はサギの仲間と近いのにコウノトリの仲間だけが減少してしまう。
色んな生物を観察しているとこういう部分が理解できるようになるよ。
必ずしも合理的進化という側面だけでは語れない。
弱肉強食という一面でも語れない。
273:名無虫さん
10/02/08 01:33:08
キチガイ警報
ID:yupsuzXT
ID:MQi2vnp+
274:名無虫さん
10/02/08 01:45:32
>>268
君が正解。
極端な例外と少数の飼育経験のみで論じているガイキチがおかしいだけ。
しかしここは分子系統バカに意味不明文章バカと、ガイキチの溜まり場だな。
そもそも哺乳類vs爬虫類なんて話題はスレ違いなのに。
>>269
君はトラヲタじゃないと思うよ。
275:名無虫さん
10/02/08 01:50:33
>>273-274
議論を拒否したお前が一番キチガイだと思うよ
276:名無虫さん
10/02/08 02:03:59 TNSA31Do
個体数が少なく、亜種も少ない、おまけに繁殖力も強くなく地球上の限られた地域
にしか住んでいない。そんな生物は間違いなく近い将来絶滅する。
君の支持しているゾウやキリンはスッポリとあてはまるじゃないか。
277:名無虫さん
10/02/08 02:16:47 Ybc2a5zl
「種分化」というのは適応能力の1指標である。
いろいろな場所に適応放散できるのは、適応能力が強い事の証明である。
逆に、単一種がいろいろな環境に適応できる程に強靭だったとしても、
それは側所的、同所的種分化を生み出すので、結果的に種類が増える。
つまり、種類が多い＝適応能力が強い となる。
で、哺乳類と爬虫類の種類数は・・・、
*哺乳類 4300～4600種
*爬虫類 7000種以上
というわけで、爬虫類の方が多いわけだが、さて。
278:名無虫さん
10/02/08 11:11:39 h6RXe5XG
たぶん類全体として考えてる人と、爬虫類や哺乳類の個体単体、１匹のみの個体環境適応力で考えてる人が居るから訳わからなくなってるんだよ。
279:名無虫さん
10/02/08 12:41:03
>哺乳類は飼育して死なすということはまずないから。
飼育するという事はヒトの生息環境に持ち込むという事なので、ヒトに近くて
生理特性の似た哺乳類にとっての方がハードル低くなる。
単純に適応力の比較には使えんよな。
280:名無虫さん
10/02/08 18:41:40 Uii6TnpQ
>>277
極めて表面的な見方。
種分化というのは同一環境においても生じるため個体の適応能力とはまったく次元の違う話。
爬虫類の種が多いというのはそれだけ歴史があるということでもあると思う。
何度も説明しているとおり、各種において適応力は圧倒的に哺乳類の方が上である。
281:名無虫さん
10/02/08 18:45:01 Uii6TnpQ
>>278
類全体で適応拡散しているケースと個別の種で適応能力というのはまったく次元の違う話だけど、爬虫類の場合、極度に環境依存していて個別で見ると適応力が低いという話をしてるのわかるよな？
それを類全体で色んな環境に進出してるから適応力が強いという中２みたいな発想してるから弱肉強食の視点でしか淘汰を考えられないんだよ。
282:名無虫さん
10/02/08 18:45:53 Uii6TnpQ
>>279
そういう飼い方する君みたいなのを問題にしてるわけで。もう何度も環境を作らないと爬虫類は飼育難しいと言ってるだろｗ
283:名無虫さん
10/02/08 19:49:40 h6RXe5XG
>>281
おまえ人の話全く聞かないだろ？
俺は根本から違えてる人同士が論議しても意味ないから
そこさきに合わせれば？って話してるんだけど？
284:名無虫さん
10/02/08 20:29:22 Uii6TnpQ
>>283
人の話聞かないのはお前のほうだろｗ
俺は基本的な種の認識が出来てないとこういう問題には触れられないと言ってんだけど。
285:名無虫さん
10/02/08 20:30:27 Uii6TnpQ
爬虫類のほうが適応力があるだの生命力が強いだの中２みたいな発想で進化や淘汰は語れんって。
286:名無虫さん
10/02/08 22:09:05 97sOjsqq
君はそもそもウィルスでムカシトカゲだのワニだの以外の爬虫類は絶滅したと
主張してたんじゃないのかえ？
そんなご都合の認識で進化だの淘汰は語れないんじゃないかな？
287:名無虫さん
10/02/08 22:22:52 97sOjsqq
北海道の雑食性のクマでさえ、あんなごつい毛皮とたっぷりの脂肪を持っているからこそ生存できる。
それでも餓えて人里に下りて来るわ冬眠もするわ冬は大変なんだわ。
丸裸のライオンやゾウが野生でやっていけると本気で考えているのかえ？
旭山動物園で飼育出来るから寒さに耐性がある、と言う認識かえ？
288:名無虫さん
10/02/08 23:26:40 Ybc2a5zl
>>277だけど、>>280が何を言っているのかサッパリ分からん。
少なくとも種分化（特に、側所的・同所的）について無知なのは分かった。
歴史があるって事は、それだけ環境の変化に耐えてきたって事だが。
自分で言っていて何も分かっていないのが凄い。
289:名無虫さん
10/02/08 23:28:59 Ybc2a5zl
あと、本当に哺乳類（単弓類）の適応力が爬虫類（双弓類）より優れているのなら、
恐竜や主竜類の下で雌伏1億年も過ごしていない。
290:名無虫さん
10/02/08 23:46:25 Uii6TnpQ
>>286
ウイルスだのなんだの言ってたよ俺かえ。
あの推測は面白いだろかえ。
>>287
爬虫類を旭山動物園で野外飼育してみろだよかえ。
291:名無虫さん
10/02/08 23:48:24 Uii6TnpQ
>>288
同じ環境下においても種分化というのは進むものなんだよ。
そんなことも知らんの？
歴史があればニッチに紛れ込んだり、偶然的要素が絡んで生き残る例も増えるってことだ。
こんぐらい理解せえよ。
292:名無虫さん
10/02/08 23:51:33 Uii6TnpQ
>>289
いきなり今のような哺乳類が登場したわけでないくらい理解できてるよね？
当時の爬虫類は原始的で爬虫類の特性を引きずったものだったと過程できる。
爬虫類型哺乳類なんて体に大きな帆がついてたりしておよそ合理的進化とはいいがたい。
カモノハシやらハリモグラのケースを見ればわかるとおり彼らは局地的に分布し、生態も哺乳類の定義では計れない面が多い。
いずれも保護動物だろ？
293:名無虫さん
10/02/08 23:52:53
＞爬虫類型哺乳類なんて体に大きな帆がついてたりしておよそ合理的進化とはいいがたい
バカ出現
294:名無虫さん
10/02/08 23:57:23 Ybc2a5zl
*逆に偶然的要素が絡んで死に絶える例も増える
*ニッチに入り込むには適応能力が要る
*側所的・同所的種分化（同じ環境下の種分化）を全く理解していない
*哺乳類の進化を理解してない
もっと頑張りましょう。10点。
295:名無虫さん
10/02/09 01:10:25 z1PIgchR
んで、この論議が産み出す結論になんか意味あんの？
296:名無虫さん
10/02/09 01:51:41 YeX9DLmM
スレちがいだろ
297:279
10/02/09 11:05:11
>>282
まったく主張してない事で嘲笑されてもなあ。
適応力を算定する目安の一つになりそうなのは、その生物を生育させるのに
用意すべき温度･湿度等の環境変数に許されるぶれ幅であって、それをヒトの
生活圏内に構築することの困難度とイコールではないので混同は避けるべき
だよね。と言ってるだけなのに。
298:名無虫さん
10/02/09 12:36:16
一応トラはアジア産で、一部でははそれなりの温度差でも生き延びる恒温性哺乳類。
鳥は草原なら適応力がずば抜けているのもいれば、砂漠性の設備投資がかかるのもいる。
結局シマウマも大半が行動範囲が広く、木に登れないライオンには無理って反論もあるだろうけど、
逆に考えなければ鹿の仲間は爬虫類も同じ条件で大抵口にする。
種が多い温血の哺乳類の方が、餌に関して特定の種類だけ次元が違うとはいいがたい。
299:名無虫さん
10/02/09 19:09:57 T4zN8EMs
なんかこう、タコなぐり状態ですな。
300:名無虫さん
10/02/09 19:38:13
哺乳類はじめじめした海で大型化して、最終的に慣性恒温に進出している。
結局、日本の環境でイヌ科は全然OKだと思う。
行動範囲を考えなければ、気温が高くなる寒冷地では変温の鳥類が優れている。
けど、哺乳類や爬虫類より怖いのは間違いなく鳥類だよね。
301:名無虫さん
10/02/09 21:05:37 Y6V7zU+X
>>297
言ってる意味がわからんけどｗ
何が言いたいの？人の環境で飼う犬や猫を基準としてるんですか？
そんなレベルで話などしてないよ。爬虫類は紫外線灯やら保温器具やら餌やら準備した上で難しいといってるわけだけど。
環境変数とか無意味に難しい言葉使おうとしないでいいよｗ
>>298
シマウマもトラもサバンナや森林の環境など本来の生息地や餌など一切無視して飼育できるよ。
302:名無虫さん
10/02/09 21:06:52 Y6V7zU+X
>>295-296
もう読解力以前の問題だと思うけど基本認識が出来てないとこういう議論は無理といってるだろｗどこまでバカなんだよｗ
303:名無虫さん
10/02/09 21:58:30 m5+sI9mP
飼育の話だったのか・・・・・・・・スレ違い
304:名無虫さん
10/02/09 22:06:35 Y6V7zU+X
>>303
は？飼育の話を例にしてるだけだけど。
305:名無虫さん
10/02/09 22:12:58
飼育の話が好きなんだなｗ
306:名無虫さん
10/02/09 23:47:42 E9+sxAZS
飼育が楽→地球の環境変動に適応する。
飼育が困難→地球の環境変動に適応できない。
人間が天地創造したな。こりゃあ。
ノアの箱舟で暮らせる→存続を許可。。。。みたいな。
307:301
10/02/10 00:04:21 i7ImerIx
飼育が環境の全てです。
幼女も拉致って飼育しています。
悪い？
308:名無虫さん
10/02/10 00:27:44 MkHNTY+e
ここは飼育部のすれかい？
309:名無虫さん
10/02/10 01:24:05
>>307
うわ変態だー！キモ！
310:名無虫さん
10/02/10 06:27:37 kwpidmzf
変態ってなんで変な人間に対してつかう言葉になったの？
元々生物の形態を表す用語だよね
さすがにスレチすぎるからスルーでもいいｗ
311:３０１
10/02/10 18:45:38 boqmkOp7
ここのレベルがわかるよｗ
>>307
お前ここ以外でもそういうレスばっかしてるんだろクズ
>>310
生物の基本認識すらままならない奴が１みたいなテーマを話せること自体が問題なの。わかった？
312:名無虫さん
10/02/10 19:18:16
>>311
うわ変態だー！キモ！
313:３０１
10/02/10 21:06:29 boqmkOp7
>>312
お前日本語がアレだとか言われてた奴？ｗ
314:名無虫さん
10/02/10 22:23:51 uMisWBOg
心配しなくても３０１氏と307氏(301)は別人だと、思っているよ。
飼育て言葉にビビビって来ただけだろ。
しかし
>生物の基本認識すらままならない奴が１みたいなテーマを話せること自体が問題なの。わかった？
君の持ってる基本認識とか言うものに、誰も興味ないんだわ。w
共通した基本認識同士で議論したいんなら他へ行け。
「1みたいなテーマ」と全然関係ない飼育の事を長々と書き続けてること自体も問題なの。わかった？
>>312
>お前日本語がアレだとか言われてた奴？ｗ
そう、たぶんアレだわ。
315:３０１
10/02/10 22:47:09 boqmkOp7
>>314
>>271要するに言いたいことはこれね。
316:３０１
10/02/10 22:48:18 boqmkOp7
>>272
こっちだった・・・
317:名無虫さん
10/02/11 00:21:05 kPRSyqT4
>272
ハト、進化していないだろ。都会のハトは適応進化でもなんでもなく、都会に順応しただけ。
進化を見るならもっと大きいスパンで考えるべきじゃないのか。
広範囲の縄張りが必要な大型の鳥（生物）は環境変動の影響を受けやすく、小型の鳥は駆逐されやすい。
カラス、ヒヨドリが都会に増えてスズメが減っただろ。トキも明治の頃までは日本中で見かけた普通の
鳥だった。ドードーと同じ運命をたどったけどな。しかしこれも進化-絶滅の表裏一体としての「絶滅」
じゃないだろ。
「合理的進化」って言葉にも矛盾を感じるな。進化って結果論だろ。必ずしも合理的な方向に行くとは
限らない。当たり前じゃないか。
>269の
小型獣脚類が鳥類に進化した種以外は絶滅した事の疑問に「お前は基本認識が出来ていないから
考えるな」と言ってるんだが、君の長々と書いているのは「絶滅」と「繁栄」だな。
318:名無虫さん
10/02/11 08:44:39 I4a7l16x
最近猛禽類にも街中で暮らす奴がでてきたな
鳩やカラスがあれだけ居れば生態系の上位種が現れても不思議じゃないが
目的が人間の食べ物だってのが実に面白い。
人間に住処を次々と奪われて、絶滅の危機に貧している猛禽類も居れば
こうやって生息地を広めてる猛禽類もいる
生存競争ってのは大変だな…
319:３０１
10/02/11 21:24:54 C5JgBHja
>>317
そう、君の言うとおりハトは順応であって進化とは違う。
でも適応進化したものの方が環境変化に弱い。
これはあらゆる動物において普遍の法則だよ。
どちらかというと哺乳類は順応型であって爬虫類は適応進化型だと思う。
鳥を例に挙げるならグループごとに順応型と適応進化型があるように思う。
例に挙げたとおりコウノトリのグループは順応型の傾向が極端に薄い。
だからといって極端に適応進化型でもないけどね。
合理的進化はもちろん結果であって一部の生物にしか当てはまらない言葉だよ。
俺はその意味で使ったわけだが。
要するに順応型と適応進化型は生物の観察によって認識できるもの。
これらは化石で判断できないどころか現生の生物だって外観だけではわからない場合もある。
低次元の進化学だと生き物というのは生存競争によって弱肉強食やダーウィンの適応進化の面だけが語られてきた。
しかし実際にそんな例は生物の中でほんのごく一部にすぎない。
320:３０１
10/02/11 21:28:03 C5JgBHja
>>318
南米ではカラスのような猛禽類が街中でゴミ箱あさりをしてるらしい。
アスーとかいったかな？日本でもトビが比較的人間生活と密接してるよね。
それに高層ビルにおいてハヤブサが巣を作るといった例もあるようだ。
俺はこういうケースを生存競争とは思っていない。
生き物というのはそんなに生きるということに執着していない。
あっけなく死を選ぶよ。たまたまその生物の習性がニッチに合っていただけだと思う。
もっともゴキブリやらドブネズミやらカラスなんかはその例に当てはまらないけど。
これら生命力の強いグループに共通してるのは極端な順応型ということだね。人間もそうかもしれない。
321:名無虫さん
10/02/12 02:40:02
きゃー変態が書き込んだー！
322:名無虫さん
10/02/12 11:01:35 ZQ9ctU8w
>>320
生への執着は生命が繁殖、進化をする根底にある理念だろ？
生への執着が無かったらなんで生きてるんだ
死に対する恐怖が無かったら、なんで野生動物は警戒する本能を持ってんだ？
ちょっと間違ってるんじゃない？
323:名無虫さん
10/02/12 13:23:09
少なくとも過度な環境変化は始祖鳥とは無縁。生態系の多様性が見られるから、
恐竜の系統は適応が厳しいとされるだろうから、いずれにせよ鳥類の特徴だな。
しかし、古鳥類の重心が変化し、熱河群の存在からかろうじて生き残ったのは、
大型化した一部の新鳥類だったんだと思う。だから始祖鳥とは無関係。
基本的には環境変動に強い鳥類も、恒温性が全く違う時点で爬虫類に負ける。
結局、気温が高くなれば生き延びる傾向があるのは、間違いじゃなくて正しい。
ほんのごく一部にすぎないが。
324:名無虫さん
10/02/12 18:05:29 8L5iRSCp
>323
きゃー、日本語がアレな奴が書き込んだー！
325:３０１
10/02/12 20:27:40 ey2qnxVS
>>322
進化というのは結果論であってマイナス作用というのもたくさん存在している。
だからマイナス方向に作用したことで絶滅した生き物も進化論では語られる。
繁殖において大部分の動物はかなり気まぐれだよ。
実際になにか動物を繁殖させようとしてごらん。
想像以上に困難がつきまとう。
一般の低レベルな認識だと動物というのは子孫を残すことに必死で
少しでも合理的進化をするために日々精進していると言われてるけど、
実際に動物を観察しているとこんなケースはまずありえない。
そもそもみんな合理的進化によって子孫を１００パーセント残すことに必死なら今日、ここまで多様性は生まれない。
警戒する本能が生じたというのは痛みを経験してきたものがそれを避けるため子孫に託した防衛反応なんだろうと思う。だから
必死というニュアンスではないと思う。
もっとも種類によってその程度は異なるけどね。
アオジタトカゲというのがいるんだけど動きがとろく、敵が来ると青い舌を出すだけという防衛手段なんだ。
こんな手段だから当然蛇などにはまったく無効で容易に飲まれてしまう。
でも哺乳類で高度な知能を持っている犬や猫などにはびっくりさせる効果があるらしいがそれでも完全ではないという。
つまり大部分の生物がどこか間の抜けた要素を持っている。進化というのは大部分が遊びの要素を含有しているとある学者が言ってたがそのとおりだと思う。
326:３０１
10/02/12 20:30:10 ey2qnxVS
>>323
本当に君の言ってることは意味がわからんね・・・
327:名無虫さん
10/02/13 00:32:01 yzrRquEb
>325
人間の観点で他の生物を見て人間の価値基準で「間の抜けた要素」と決め付けるのは、穿った見方だな。
学者がTVや素人相手に解説する時に「間の抜けた様に見える」と言う言い方はあるだろう。「頭を隠して尻を隠さない」
様な「間の抜けた」防衛手段を取る生物もいるだろう。そして強者に食べられる運命だったとしても、それは滑稽では
ないし、当人も遊んでいるわけではない。
放牧させている馬とサバンナのシマウマでは「生存する」「子孫を残す」過酷さは天と地の開きがある。
「人間が動物を繁殖させる」行為は、馬を放牧させる行為と全く同レベルの事。進化の究明と関係ない。
>>323
>本当に君の言ってることは意味がわからんね・・・
意味も何も、こいつの言いたいことは、唯一つ、「鳥類が(恐竜よりも)先」
だから理路整然にファクターを並べるわけにはいかない（不利な証拠ばかり）。勝手に定説を作りソースも持たない（無いから）。
主語を曖昧にする事で意味が繋がらないようになっている。ダイノバ・・・信者にはこれで正常。
二桁台のレス読んだら、ケッサクですぜ。
328:名無虫さん
10/02/13 22:30:30 9sik8/JD
最近の化石ニュースって、羽毛恐竜と鳥類と恐竜の進化の解明ネタが多いな。
329:名無虫さん
10/02/14 08:46:35
なんか古鳥類の議論から住職の説法に変わりつつあるな
330:名無虫さん
10/02/18 02:34:32 CsSemvf1
コウモリって驚くほど種類が多く、また古い種なんだな。てっきり空飛ぶネズミって思ってたよ。
そのコウモリは飛ぶ事に特化しちゃったから手足が驚くほど弱い。後ろ足なんて立てないくらい
だからな。呼吸効率で鳥類に負けたから夜行性になったのかな。
コウモリが四足歩行の祖先からバランスよく四足が退化したのに比べて二足歩行の祖先から進化した
現生鳥類はしっかりとした後足を残していてさえも飛翔能力が高いんだな。
しかしミクロラプトルとかは、さすがに後足がしっかりしすぎで、「鳥」じゃないな。
もしも樹上性だとしたら2本足で木に登るには後足がしっかりしてなきゃ登れないから、
「鳥」への進化に逆行してしまうしね。「鳥」に繋がる種ではなく「鳥」になれなかった種だな。
後足が細く軽くなるのは、地上性で羽ばたいて早く走るようになった種がいたからだと思う。
331:名無虫さん
10/02/19 22:03:38 ExMTyRy4
それでもやっぱり飛ぶネズミ
332:名無虫さん
10/02/20 18:46:32
じゃあ蜻蛉は飛ぶ百足か。
333:名無虫さん
10/02/20 22:00:49 fhUkG3Zp
恐竜が二足歩行する肉食獣として１億年以上栄えた、っつーのがやっぱりユニークだよな。
ネコ科のイヌ科の目が悪い。熊のように立ち上がって遠くを見てもあまり役に立たないんだろな。
やはり遠い祖先が夜行性からスタートしたもんだから、それがずっと尾を引いている事なんだな。
鳥が目がいいのも鳥の祖先が哺乳類の祖先みたいに恐竜の影で脅えて夜行性だったんじゃなく
、自らも恐竜の一員だったからなんだな。
334:名無虫さん
10/02/22 13:21:33
ミーアキャットは猫と同じく遠い祖先が夜行性からスタートしたにもかかわらず目がいいぞ。
335:名無虫さん
10/02/22 15:46:36 vfGvz0Pk
>>333
ネコ科は目はいいだろ特に夜目は、犬も一昔前は色盲と思われてたけど
今は色の三原色程度は識別できる事が分かってる。
336:名無虫さん
10/02/23 20:06:34 1Qgfzn1A
動体視力や暗視能力それと遠くを見る能力は高いけど、基本的にはモノトーンの世界らしいよ。ネコな。
夜行性スタート種は少しの光量でなんとかできる能力は高いんだろうな。
四原色、紫外領域の一部カバーしている鳥類ほどではないんじゃないかな。そのかわり夜は全くダメだな。
フクロウの目は夜もいいけど、あれは目だけを頼っているんじゃないからな。
遠くを見る能力じゃ猛禽類がダントツだろう。
337:名無虫さん
10/02/23 20:41:25
なんだろう、このレベルの低さは
338:名無虫さん
10/02/23 22:42:05
>>337
世の中を漫画チックに捉えてしまうんだよ、恐竜ファンボーイは。
339:名無虫さん
10/02/24 12:46:40 6jh8Mo0T
>>331こうもりは飛ぶモグラだろ
340:名無虫さん
10/02/24 18:47:46
>>331>>339
コウモリが含まれるローラシア獣上目には、
齧歯目もトガリネズミ目も含まれませんが。
だからレベル低いって言われるんだ。
341:名無虫さん
10/02/24 18:50:58
トガリネズミ目はローラシア獣上目だろバカ
でもコウモリからは遠いけど
コウモリは"飛ぶウマ"
342:名無虫さん
10/02/24 20:21:36 WQFBEd7h
そのコウモリは滑空から進化したのか、最初から羽ばたいたのか、なんだけどな。
あの手足じゃ最初から樹上性だろうからな。しかしそうなるとモモンガは滑空しかできない
から、何故コウモリみたいな進化がなかったんだろう、と。
ローラシア獣上目が繁栄した頃には既に空の主導権は新鳥類だろうから、夜行性でなけりゃ
ダメなわけで、昼間でも木から木程度の飛行ぐらいしかできなかったのかな。
343:名無虫さん
10/02/25 05:40:22
上の方でも出ているが
遺伝子解析もまだ完璧じゃないから
哺乳類の分類も今後どうなるか分からん
344:名無虫さん
10/02/25 23:09:58 yDUns8H1
>>343
哺乳類の分類は、これ以上大きな変動はないだろう。
哺乳類は種数が少ない。
そして人類の行動範囲に大半が生息してる。
未踏の深海底などで新種が次々と発見されるような可能性は低い。
一部の鯨や蝙蝠ぐらいだろうか。
しかし、大勢に影響はない。
さらに、あらゆる動物の中で一番と言ってもいいほど遺伝子解析と相性がいい。
ゆえに未解析の枝葉末節が入れ替わる程度だろう。
345:名無虫さん
10/02/27 18:01:57 bfZT7Rqu
今日ナショジオで古代のワニの特集みたんだけど、ワニって最強だな。
鳥類に進化した以外の恐竜が絶滅してもしっかりと生き残ったワニこそ百獣の王。
346:名無虫さん
10/03/01 09:12:00 EpJBRrxr
ワニなんて負け組だろ、圧倒的に鳥類のほうが優れた進化してるし
人間よりこの地球に馴染んでると言える
347:名無虫さん
10/03/01 11:17:51
>>345
ワニも半水生の一部しか生き残ってないんだが。
348:名無虫さん
10/03/03 00:21:14 ayliqoqE
ワニは水陸両用だったからこそ、恐竜と違って生き延びた。
鳥類は空に活路を見出したが夜は全くの無防備。ひっそりと息を殺して夜が明けるのを待っている。
地上に残った鳥類はみな負け組。
349:名無虫さん
10/03/03 01:53:23 COwO7V5x
>>345
>さらに、あらゆる動物の中で一番と言ってもいいほど遺伝子解析と相性がいい。
何それ？意味不だがソースは？
350:名無虫さん
10/03/03 01:54:23 COwO7V5x
>>349
は
>>344
な。
351:名無虫さん
10/03/03 11:20:39
>>349>>350
ソースは進化学の基礎。
基礎も知らないならどうせ会話ができないから、レスしなくていいよ。
352:名無虫さん
10/03/03 12:18:05 ayliqoqE
>351
だったら、哺乳類の進化学の基礎が、このスレにどう結びつくのか説明してくれ。
説明できないなら会話ができないから、レスしなくていいよ。
353:名無虫さん
10/03/03 14:29:47
>>352
君がやってるのは「おうむ返し」と言って、幼稚園児などの発達が未熟な児童に
よくみられる行動。
君は、自分の知能発育が未熟であるという事実を受け入れる必要がある。
前置きが長くなったが、説明しよう。
これから説明するのは、表の意味だ。
このスレは恐竜と鳥類の関係、言い換えると恐竜がいかに鳥類に進化したかを
語るスレである。
そして鳥類の特徴は、飛行能力にある。
鳥類と同じ脊椎動物である哺乳類の中にも、飛行能力を獲得した動物がいる。
それが、蝙蝠だ。
また、昆虫や一部の魚類の中にも多かれ少なかれ飛行可能なものがいるが、
鳥類とはあまりにもかけはなれているので、単純な比較は難しい。
一方蝙蝠は、相対的に鳥類と比較できる部分が多いので、恐竜から鳥類への
進化を語る時に、哺乳類における蝙蝠の進化の話題が出てくるのは、ある意味
必然と言える。
蝙蝠の進化について語るならば、陸上脊椎動物の進化の基礎ぐらいは押さえて
おいた方がいい。
そうでなければ、思い込みや勘違いによる、事実とかけ離れた発言をしてしまう
虞がある。
分からないのならば、当てずっぽうに発言するよりも黙っている方が賢明な態度だ。
裏の意味の方は君に向けて語っても無意味なので、割愛する。
354:名無虫さん
10/03/03 15:17:28
羽毛の飛翔と皮膜の飛翔は比べ物にならないという意見もあるがな。
355:名無虫さん
10/03/03 16:41:05 MGy/tPI7
ワニって偶然にも白亜紀末期を生き延びられたから恐竜の抜けたニッチに入り込めたに過ぎないだろ
もし地上に人類が繁栄しなかったら、まず大半の地域はイヌ科に支配されるだろうが
最終的には気嚢を持ち翼を捨てればいくらでも巨大化する鳥類が勝つし、ワニは相変わらず河辺で口開けて日光浴してるのが精一杯ｗ
356:名無虫さん
10/03/03 20:03:22
>>355
最終的？
357:名無虫さん
10/03/04 00:39:43 WAIF2Vdl
恐竜から鳥類への進化で、論争中なのが、樹上性爬虫類の滑空から飛翔に進化したのか、
地上性爬虫類の羽ばたきから飛翔へと繋がったのか、なんだけどな。
コウモリの進化が参考になるのかね？大体コウモリはどんな分岐を経て進化したのかね。
358:名無虫さん
10/03/04 01:00:31 MugkPO15
コウモリは元々ムササビみたいな移動手段を持つ樹上生活の哺乳類だったんじゃないのかな
地上生物が突然空中のニッチに入ろうとはしないだろう。
だから鳥類も同じなはず、地上から樹上を経ずに空中はありえない
359:名無虫さん
10/03/04 02:45:15
最初から飛行目的で発達した皮膜と、保温目的の転用で飛行用にした羽毛を
同列に語るのは乱暴だし、実際に両者を比較している研究者も少ない。
羽毛と皮膜じゃ羽ばたき飛行のプロセスも微妙に変わるしね。
コウモリの比較対象になるのはむしろ翼竜。
360:名無虫さん
10/03/04 07:15:25 BLFTJs+B
>>353
昆虫飛べないと思ってるの？
つーかなんちゅうレベルだよここｗ
361:名無虫さん
10/03/05 00:37:21 mefka0Lf
>>353
おまえは何を言ってるんだ？たのしいの？「つれたつれた」とか言いたいの？
>さらに、あらゆる動物の中で一番と言ってもいいほど遺伝子解析と相性がいい。
これのソースを聞いているだけなんだが、なんでわけのわからん方向に脱線するんだよ
現代型の哺乳類は、始新世に急速に適応放散して一気に多様化した。っていうのはお前のいう「進化学」の常識だよな？
で、急速に適応放散した場合は、祖先多型が残っているから、解析する遺伝子の選び方によって
結果が変わっちまうんだよ。系統樹の形が変わっちゃう。これもわかるよな？
それに加えて、核由来の遺伝子を使うか、ミトコンドリア遺伝子を使うかで偏向が出るし
おのおのの遺伝子や、種( 特定の分類単位) の進化速度をどう評価するかで古く見積もりすぎたりしてしまう。逆もある。
あと、初期哺乳類のよい化石って決して多くないから、遺伝子から出た結果の化石による 「照らし合わせ」 がやりにくい。
この十年ぐらいでも「クジラの祖先論争」「ヒゲクジラ-ハクジラ論争」「モルモットはげっ歯類か論争」とか有名だと思うし
アフリカ獣類やローラシア獣類の内部系統分類ってまだ鉄板じゃないだろ。
俺はブルーバックスとかぐらいしか読んだことないけど、哺乳類は論争がいろいろあっておもしろいと思ってたから
遺伝子解析と相性がいい。という ソースを聞いてんだよ。
あと新種が発見される可能性と分類の変動の可能性はリニアじゃないよ。
>蝙蝠の進化について語るならば、陸上脊椎動物の進化の基礎ぐらいは押さえておいた方がいい。
うんそうだね。基礎すら押さえていない奴は語らなきゃいいのにねｗ
362:名無虫さん
10/03/05 19:38:53
>>361
お前が基礎を押さえてないのがよく分かる文章ですね。
特にここ。
「それに加えて、核由来の遺伝子を使うか、ミトコンドリア遺伝子を使うかで偏向が出るし」
ググり方が分かってないから、ググって付け焼き刃の知識を仕入れることさえできないんだ。
お前が地味でどうでもいいと思ってる知識の積み上げが一番大事な部分なんだよ。
363:名無虫さん
10/03/05 19:46:24
>>361
書籍で言うなら ニュートンプレス 細胞の分子生物学 をざっと読み流してみるとかな。
図書館に行けば置いてある。
364:名無虫さん
10/03/05 20:07:23 mefka0Lf
>>361
だから俺の知識はブルーバックス程度だってば。
細胞の分子生物学に「哺乳類はあらゆる動物の中で一番と言ってもいいほど遺伝子解析と相性がいい。」と書いてあるんだな。それなら読んでみる。
365:名無虫さん
10/03/06 11:47:59 RRxMtH9T
ワニが最強だと言うことだけ
366:名無虫さん
10/03/06 13:16:13 fHvckc8z
水を飲みに水辺にライオンが来たら、一発でワニの餌食だな。
367:名無虫さん
10/03/06 17:24:18 rDrwvWew
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.sciencemag.jp)
チチュルブの小惑星の衝突が恐竜絶滅の原因。異論は認めん。
なにこの一方的な勝利宣言
368:名無虫さん
10/03/06 17:26:05 rDrwvWew
>>364
頑張れ
369:名無虫さん
10/03/06 21:37:45 kUMZOrjR
図書館行ってきたわけだが
細胞の分子生物学 第3版 第1刷 (1995) 教育社
しかなかったわけで。
分子系統学に関する項目はほとんどまるで載ってないな。まあ版が古いからかもな。
しょうがないから大型書店行ってみるか。
>「それに加えて、核由来の遺伝子を使うか、ミトコンドリア遺伝子を使うかで偏向が出るし」
過去に種間交雑があると、ミトコンドリアの浸透が起きる場合がある。
そうすると、ミトコンドリアの系統樹と種の系統樹が一致しない。
この現象の原因は、ミトコンドリアが母系遺伝という「偏向した」遺伝をするからだ。
と理解していたんだが、なにか変か？むしろ突込み歓迎なのだがもったいつけずに具体的にやってくれ。
つうかスレの話題から逸脱しまくりだな。スマン！
370:名無虫さん
10/03/07 00:00:15
>>369
なんか大変なこと言ってるけど、高校生物は大丈夫なんだよな？
371:名無虫さん
10/03/07 00:43:55
>370
向井貴彦 (2001) 魚類の種分化プロセスにおける交雑と遺伝子浸透. 魚類学雑誌 Vol.48 No.1, pp.1-18. 6.
にそんなことが載ってたのさ。わりとあることらしい。
高校生物？大丈夫。だといいなあ…
372:名無虫さん
10/03/07 14:28:01 D1mmEu4r
分子分類オタの次は飼育オタ、その次は哺乳類オタ。
373:名無虫さん
10/03/07 16:03:57 2EgPr3Vt
>>372
あほは３６９みたいなミトコンドリアとか遺伝子とかでわかったつもりになってる奴。
一番まともなのは飼育に関して書き込みしてた奴。
ついでにお前はどれがまともかすら判断能力のないカスってわけ。
374:名無虫さん
10/03/07 18:36:08 K0sJOO1P
これから説明するのは、表の意味だ。（キリッ）
裏の意味の方は君に向けて語っても無意味なので、割愛する。（キリッ）
厨二病かよ
375:名無虫さん
10/03/08 04:07:24 M1VMdLNA
>373
みんなスレ違い、と言う点では一致してたな。
しかし飼育オタは孤軍奮闘で頑張ってはいたな。
376:名無虫さん
10/03/08 07:20:26 D0gr2xW1
>>355
お前は真性のバカだろ？ニッチに入り込めたから繁栄したと？
ワニは恐竜時代から今の地位を築いていた最強のハンターの一つだよ
377:名無虫さん
10/03/08 11:21:32
>しかし飼育オタは孤軍奮闘で頑張ってはいたな。
誤解を受けそうな部分の補足的な話をしようとしたら、自説への反論に違いない
という決め付けの上で攻撃されたのには参った。
378:名無虫さん
10/03/20 07:42:24 /lDs5dZz
新種の小型肉食恐竜化石＝鳥に類似、中国で発見 (時事通信)
中国内モンゴル自治区のゴビ砂漠、約７５００万年前（白亜紀後期）の地層から、
鳥類に近い小型肉食恐竜ドロマエオサウルス類のほぼ完全な全身骨格化石が見つかり
、新属新種に分類された。英ロンドン大や中国古脊椎（せきつい）動物古人類研究所など
の国際研究チームが２０日までに国際動物学誌ズータクサに発表した。
「リンヘラプトル」と名付けられた化石は、全長が約２．５メートル、体重が約２５キロと推定
される。ドロマエオサウルス類らしく、足に巨大なかぎつめがあるのが特徴。素早く動き、
草食恐竜などを捕らえて食べていたとみられる。
化石の保存状態は非常に良く、同類の進化過程や、当時の環境を解明するのに役立つと期待される。
［時事通信社］
[ 2010年3月20日5時59分 ]
379:名無虫さん
10/03/23 19:02:25 8RpJab4c
林原自然科学博物館（岡山市北区）は、モンゴルのゴビ砂漠で、白亜紀後期に属する
約７５００万～７千万年前の地層から１９９７年に発見された鳥類化石が、現在の鳥類の祖先の
グループの新種とわかったと発表した。飛べるが主に陸上を走り回るという初めてのタイプ。
同博物館は「現在の鳥類が、水辺の鳥だけでなく内陸の鳥から進化した可能性を示唆するもの。
鳥の進化を解明するうえで非常に重要だ」としている。
化石は鳥類の脚の部分。関節や指の付け根の形状から新種とわかり、「ホランダ・ルセリア」と
命名された。骨の長さなどから、飛ぶことはできるが、地上を走り回るタイプで
あることがわかったという。
現在の鳥類の祖先にあたる白亜紀の鳥類は、これまでに３１種がわかっており、
うち２４種が水辺の地層から出土している。一方、内陸部で見つかった鳥類は
過去５種だけで、飛べずに走り回るか、飛ぶのが主などのタイプだった。
*+*+ asahi.com 2010/03/22[10:59:07] +*+*
白亜末期で飛べなかったら、鳥類の祖先候補から外れる、と言うより隕石衝突後は生きていないだろうな。
380:名無虫さん
10/04/04 18:07:03 KuZpffaP
ワニが恐竜を捕食していた、と言う話をよく聞くんだけど
じゃあなぜ恐竜が居なくなったのにワニは生き延びたの？
大抵の大型肉食動物は捕食対象が居なくなったら絶滅するのに、ワニだけなんで生き延びたのかな。
捕食対象として哺乳類が現れたとしても、それならワニに近い生態を持った恐竜族にも生き残りが現れたはずだし
この辺よく解らないんだけど、誰か解らない？
381:名無虫さん
10/04/08 19:17:16 pI9VgyKQ
恐竜を捕食していた大型ワニは絶滅した。
382:名無虫さん
10/04/09 22:42:30
>>380
大型のワニは体面積が大きいから地球が冷え込んだ時に熱を効率よく
取り入れる事が出来ずに滅び小型のワニが生き残ったって説を聴いた事がある
それにしても鶏サイズの恐竜も居たのに全ての恐竜が滅んだのは不思議だな。
383:名無虫さん
10/04/10 02:13:07 PtnqalrC
>382
結局その問題に行き着くんだよな。
小型の獣脚類が滅んで、同じサイズの鳥類が生き残った違いは何なのか？
身体的特徴が明暗を分けたのか、生存地域性によるものなのか、
それとも、どちらも隕石衝突後も極一部の地域で生き延びたけれど、その後の生存競争で
小型の獣脚類は滅んだけれど、その化石証拠が見つかっていないだけなのか。
384:名無虫さん
10/04/10 08:21:29 8yJd2KAR
>>383
きっとそうだろうね。小さい恐竜はしばらく生き残ったけれど
繁栄しはじめた哺乳類に負けたんだろうね。でも小さいから
化石が見つかりにくいし、「鳥」として片付けられてるかも。
ワニ、カメ | 魚竜、首長竜を分けたのも大きさが理由？
385:名無虫さん
10/04/13 12:29:35 WD46A2Uv
そして隕石落下を生き残った小型の恐竜は空へと旅立った
これが確定したら鳥類との関連性も確定か。
隕石落下から絶滅まで約50万年のタイムラグがあるから
哺乳類が一気に進化をしたように、あながち有り得ない話でもないな。
386:名無虫さん
10/04/14 04:05:03 iSg3E8Qt
「林原自然科学博物館（岡山市北区）は、モンゴルのゴビ砂漠で、白亜紀後期に属する
約７５００万～７千万年前の地層から１９９７年に発見された鳥類化石が、現在の鳥類の祖先の
グループの新種とわかったと発表した。飛べるが主に陸上を走り回るという初めてのタイプ。
同博物館は「現在の鳥類が、水辺の鳥だけでなく内陸の鳥から進化した可能性を示唆するもの。
鳥の進化を解明するうえで非常に重要だ」としている。」
鳥類の進化が１千万年遅れていたら隕石衝突でほかの獣脚類と同様の運命を辿った可能性も
あった。つまり化石でしか鳥類を見れなかった。なんとか間に合ったわけで。
備えあれば憂いなし、を実証してるね。
387:名無虫さん
10/04/14 13:26:48 nmxl8kXc
新生代のプルスサウルスは後に巨大化したのかな
でも５～６ｍクラスのワニは恐竜全滅期を生き延びたんじゃない？
恐竜は食性や歯が特殊化したが、ワニは歯もニュートラルでなんでも食えたから
生き残った。
なんだかんだいってなんでも食える奴が一番強いよ。
388:名無虫さん
10/04/14 15:08:59 zqrmtyFU
雑食は確かに生存競争に強いな
鳥類も個々は違えど、飛ばなきゃ雑食になれるし
祖先はかなり幅広い食生を持っていたことが解る
389:名無虫さん
10/04/14 21:37:17 iSg3E8Qt
白亜紀には草食の獣脚類も現われたから当然雑食性の獣脚類も
いたんだと思うんだけど絶滅したんだなあ。
小型で羽毛を持って雑食性でも生き残れなかった。あとは鳥類との
違いは行動範囲しかない。卵の数だって多分鳥類より多かっただろうし。
しかし考えてみたら獣脚類ってある程度のサイズが無かったら、逆に
餌に困っただろうから雑食性や草食性にならざるを得なかったかも。
390:名無虫さん
10/05/12 07:38:58 +7r8lp5O
約１億５０００万年前の最古級の鳥類「始祖鳥」の全身骨格化石を最新の蛍光Ｘ線分析法で
調べたところ、骨に亜鉛、羽根の軸にリンが残っていることを確認できた。生前の内部構造を
化学的に探ることで、恐竜から鳥類への進化過程の解明が進むと期待される。英マンチェスター大
や米ＳＬＡＣ国立加速器研究所などの研究チームが１２日までに、米科学アカデミー紀要電子版に発表した。
この化石はドイツで発掘された後、米ワイオミング州の恐竜センターに収蔵されており、
全身の保存状態が非常に良いことから分析対象に選ばれた。始祖鳥は、あごと歯、骨の
ある長い尾が恐竜らしい一方、翼もある。
［時事通信社］
391:名無虫さん
10/05/14 07:39:49 p0jGZiQt
鳥類の祖先である始祖鳥は、羽ばたいて飛べなかったとする論文を、英国などの研究チームが
１４日付の米科学誌サイエンスに発表した。始祖鳥の推定体重と、化石に残された羽根の軸の
太さなどから、始祖鳥の翼では体重を支えきれず、木の枝から地面へ滑空するしかできなかった
と結論付けている。
研究チームは、ジュラ紀後期（約１億４０００万年前）の始祖鳥と、始祖鳥の次に原始的な鳥類で
ある孔子鳥（こうしちょう）（約１億年前）の化石を分析し、現在の鳥類と比較した。始祖鳥などの
風切り羽根の長さは変わらなかったが、長さに対する羽根の軸が非常に細かった。
それぞれの翼がどの程度の荷重に耐えるかを調べたところ、現在の鳥類は体重の６～１３倍に
耐え、羽ばたく激しい動きに対応できる強度があったが、始祖鳥（推定体重２７６グラム）は体重の
０．５５倍、孔子鳥（同５００グラム）は０．３９倍しか支えられないことが分かった。
真鍋真・国立科学博物館研究主幹は「始祖鳥などは大胸筋が十分発達していないため、羽ばたき
能力は低いとみられていた。羽根の軸に注目して分析した手法は画期的だ」と話す。【永山悦子】
［毎日新聞５月１４日］
392:名無虫さん
10/05/30 21:31:02 7FjaVk/3
最大の謎は、地上走行から羽ばたいて滑空を経て飛翔したのか。
樹上から滑空して自然に飛翔能力み繋がったのか。
もし後者なら木に止まる必然から、まず足の指の位置が変化しただろうし、
翼の爪も活用できたから消失しにくいんじゃないかな。もっと化石がでてこなけりゃ
わなんないけど。
小型の獣脚類から進化したのなら敵から早く逃げ、餌にいち早く近づく手段と
して地上走行から進化した説は説得力があるんだけど。
後の恐鳥のような地上走行も説明しやすいし。