10/07/22 14:17:18 NE68w5ij
>>174
本当にそう。署名なんて究極のパフォーマンスだよ。
形だけの議論の形式すら経てない点では、この署名は事業仕分け未満。
だって権力=数のこの民主主義国家において、数の力で一方的に相手に反駁の余地すら与えずに自分の意見を押し付けているんだもの。
この行為がどれだけ野蛮で、かつ危険な行為か、しっかり理解している人がどれだけいるんだろうな。
177:名無しＳＵＮ
10/07/22 14:28:47 Mc5oSVHV
>>174
>人気があって、署名とかされてることがわかったとたんに「予算つけます」とか言った政治家と同じ
政治家が「予算つけます」とか言った時点で、「署名とかされてること」を知っていたの?
人気があることは感じ取っていたんでしょうがね。
「ハヤブサ2が仕分け対象で１７億円から3000万円に」というマスコミ報道は、事実誤認も含まれていたが、
社会的、政治的影響力が(署名より)はるかに大きかったと思う.
178:名無しＳＵＮ
10/07/22 14:55:49 rx0ZnL5O
>>176
たぶん、署名した人のうち、１割も居ないと俺は思う
「署名してください」の呼びかけを至る所で見かけたけど
・はやぶさに感動したから署名しました
・気持ちを届けましょう
という書き込みが殆どだった気がする
>>177
すまん、はっきりとした証拠はなかった
軽率な決め付けだった
はやぶさ帰還 6/13
署名開始 6/14
管総理の見直し発言 6/15
上記のニュース発表 6/16
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
179: [―{}@{}@{}-] 名無しＳＵＮ
10/07/22 15:23:55 FoPMl0fd
科学の自治というなら
予算の行方まで決めているのかしら。予算て国民が支持する政治が決めるのでは
科学が国民に優先するのなら誰のために研究してるの？選民思想なの？
はやぶさ人気でバランスが崩れないかと
こわごわお上の様子を伺っている科学コミュニティ
既得権にしがみついて
未来をきりひらく気概も感じられない
署名者に噛み付くなんて
あさっての方向にネガティブな発想しないで
支持を受けるべくアピールをすればいいじゃないか
180:名無しＳＵＮ
10/07/22 18:17:43 Mc5oSVHV
>>172
> もし、はやぶさ2に比べて地味だけど、それでも確実に社会に貢献できるプロジェクトの予算が削られでもしたら、困るのは自分たち自身なんやでということをちゃんと自覚してほしいわ。
基礎科学の大部分は、定義上社会に貢献できるかどうかわからないんだけど。
人類の知的好奇心を満たすため、と言うところまで広げれば、社会に貢献できるだろうね。
でもその判定を科学コミュニティだけですべきというのもどうかな？
それはそうと、
>>175
> >>173
> はやぶさ2の小惑星探査は純粋に理学的なもんで、社会ニーズからのビッグプロジェクトとはちょっと違う気が……
1.ビッグプロジェクトはそれこそハヤブサより1,2桁上の予算を食う.
2.当初は(知的好奇心以外に)「確実に社会に貢献できるプロジェクト」と売り込んでいながら、
数十年間成果を上げずに続いているものがある(地震予知とか、核融合、技術よりだが高速増殖炉)
3.社会ニーズから予算がでているとはいえ、参加する科学者集団がいるので成立している.
4.科学者集団からの批判が無ければビッグプロジェクトの適正な路線転換は難しい.
といった事情から、科学コミュニティの社会に対する責任はあるんじゃ？
当初、予算を出したのは社会の側とは言え、「要素技術が未成熟なので（基礎原理が不明確なので)
社会の期待に答えるのは困難なようです」といったことは科学コミュニティ側から誠実に言わないと.
181:名無しＳＵＮ
10/07/22 19:00:18 +bxSSaoZ
読売の記事だけ掲げて訴える署名も署名だけど
それこそ2006年頃から応援してきた人らにしてみれば
科学界の自治にすべてを委ねる気にはなれんでしょうよ
182:名無しＳＵＮ
10/07/23 11:23:18 QbGT3yeV
税金返せ
183:名無しＳＵＮ
10/07/23 11:36:37 8odG63sU
>>182
そのまえに，ちゃんと一人前の税金を払え！
控除だらけの貧乏人がｗ
184:名無しＳＵＮ
10/07/23 12:23:12 3aRTpg/H
>>182-183
スレ違い
ｽﾚﾘﾝｸ(sky板)
185:名無しＳＵＮ
10/07/23 14:31:51 5bDZ5Tda
税引き前年収1500万以上でないと、実際は行政サービスで得しているのでござる
186:名無しＳＵＮ
10/07/24 04:15:00 lwWQwAIq
支援的な書き込みがないから署名主現れないね
187:名無しＳＵＮ
10/07/24 10:05:40 tWr9Kvs3
必要な報告だけしてくれたらいいよ
無駄に荒れてもなんだし…
188:名無しＳＵＮ
10/07/24 11:33:33 k/yS524I
もう署名期間終わったから来ないんじゃない？
mixiの「はやぶさ２への想いを届けませんか？署名提出OFF」トピで
7/30に東京駅に到着予定とか署名の印刷フォーマットを調整中、現段階で540枚/部予定とか
やり取りしてるわりには、こっちに書き込み来てないし
mixiメインでやる（やってる）んじゃないかな
189:default ◆Px8LkJH2Lw
10/07/24 12:57:45 9ilQT7/A
すいません、
何をそんなに怯えているのか、私には理解できません。
もし、科学界の自治とやらを守りたいなら、血税に頼らず私財を擲って
研究されては如何でしょうか？
公共良俗や法に反しない限り誰の制限も干渉も受けないでしょう。
署名としては、はやぶさの次に続くはやぶさ２に予算を付けてくれと応援するだけのものです。
それを「攻撃」や「野蛮」などと発言される方の良識や常識を疑います。
研究は大切ですが、それ以前にその土台となる足下をもっと良く見てください。
190:名無しＳＵＮ
10/07/24 13:07:26 k/yS524I
>>189
そっくりそのまま返すよ
＞はやぶさの次に続くはやぶさ２に予算を付けてくれと応援するだけ
→血税に頼らず私財を擲って応援されては如何でしょうか？
予算増額という要求（あなた方は応援と言うみたいですが）を行う以上、
「予算＝税金＝国民の金」を当てにしている訳ですから、
署名主催者であるあなたにだけは「私財でやれば？」と言われる筋合いはありませんね
191:default ◆Px8LkJH2Lw
10/07/24 13:12:12 9ilQT7/A
>>190
すいません、せっかくレスを頂いたのですが、理解出来ません。
どういう論理で「筋合いはありませんね」等という結論に至ったか、
説明願えますか？
192:名無しＳＵＮ
10/07/24 13:37:42 k/yS524I
>>191
・あなたは「はやぶさ２に予算を付けてくれ」という自分の要求実現のために、署名という手段を使った
・JAXAへの予算というものは、国民の税金の中から予算が割り当てられている
この事から、「あなたはあなた自身の私財ではなく、他人の金（国民の税金）や他人の署名数をあてにして行動しています
その上で>>189にて、「科学界の自治とやらを守りたいなら、血税に頼らず私財を擲って研究されて
は如何でしょうか？」と発言されたものですから、「他人の金（国民の税金）や他人の署名数をあてに
しているあなた（署名の主催者）にだけは言われたくない」と返しただけです
平たく言うと、あなたの行動と発言が矛盾しています、という突っ込みです
193:名無しＳＵＮ
10/07/24 13:48:42 4Ih4Q3Xt
>>192
>>189も言いすぎだと思うが、>>192の展開は変だと思うよ。
署名者は国民の一部だ。とりあえず署名をする程度、その意志を持つ者が国民の中にいる（代表ではない）ことを示すということ。
署名をうけとったものは、この意志がごく一部なのか、かなりの国民が持つ意見なのか、反対意見はないのかを見極めて
あくまで参考にするというだけのことでしょう。
だから、自らの払った税金をあてにして署名し、自分達だけではなく、他の国民も同じように考える人が多い可能性を
考慮してくれと言う注意喚起なのだから、他人の懐とはいえない。
他人の署名数というのも、署名した時点で署名者＝署名主催者の仲間なのだから、他人の力とは言えない。
軽率に署名しようが何だろうが、基本はそういうことでしょう。>>192の相手はすでに主催者個人ではなく署名者全員です。
署名が害を及ぼすなら署名者全員が加害者です。
（署名開始以後主旨が変化したから全員ではないという問題もあるが、そっちはそっちで文句があれば署名者自信が、
署名からの除名を訴え出るべき）
。
194:default ◆Px8LkJH2Lw
10/07/24 14:00:01 9ilQT7/A
>>193さんが多くを言われたので、あまり言う事はありませんが、
本気で干渉されたくないなら、多くのアマチュア研究者と同じように、
私財を擲って研究するのもひとつの手段だと思います。
研究する為に協力してもらえる所に足を運んだり、場所を融通してもらったり、
資金的な援助をお願いしたりと、営業活動が大幅に増えるでしょうが、
それだけの価値があるなら、信じて突き進むべきです。
195:名無しＳＵＮ
10/07/24 14:34:28 k/yS524I
>>193
ご意見ありがとうございます
「署名発起人＝署名者達」と考えれば、確かに「他人の金」「他人の力」ではないでしょう
それは理解いたしました
しかし、私の考えは少々違います
署名発起人は名前を公開していたり、トリップを付けて2chに書き込みするなど、表に出ております
対して、署名者は誰なのかわからない、数字のみであり、反論・議論すら出来ません
また、署名を適切に扱う責任など、署名発起人には並々ならぬ責任もありますことから
「署名発起人＞署名者達」というふうに考えております
ですので、「署名発起人の権力とは、署名者の後押しありきでの権力」という意見で>>192を書いた次第です（レスしているのも発起人宛ですし）
>>194
確かにそのような手段をとっている研究者は多く居ます
しかし、今現在この署名で議題となっているのは「国民の税金で運営されているJAXA」です
あなたが署名を持っていったときに、JAXAの人に「私財を擲って研究するのもひとつの手段だと思います」と言えますか？
196:名無しＳＵＮ
10/07/24 15:00:12 tCfDefRX
>>194
あのね、2ちゃんで今更突っ込むやつに構うのやめなよ
こんなのに時間使わずにROMして淡々と提出の準備しなさい
あなたの表現は掲示板に向かないから行動で示すこと
文科省の今のステージは推進部会ね、参考までに
宇宙開発委員会事務局
研究開発局参事官（宇宙航空政策担当）付
電話番号：03-6734-4149
197:名無しＳＵＮ
10/07/24 15:00:57 lWII+bcm
2007年度予算でスタート(今年打ち上げ)ができなかったことについて
「科学界の自治」と言ってる人は、どう思ってるんだろう？
「自治の結果だから問題ない」のかな？
198:default ◆Px8LkJH2Lw
10/07/24 15:33:24 9ilQT7/A
>>196
感謝します！
早速電話してみましたが、お休みのようですので、
月曜日にでも一報入れてみます。
あと、署名用紙はA4用紙504枚/部に達しました。
コメント欄も残さず届けるようにした割に、
小さく纏める事が出来ました。
199:174
10/07/24 16:58:22 JF8iY3bN
>>197
JAXA内の判断で、はやぶさ2よりも他のプロジェクトが優先されただけでは。
別に問題ないんじゃないの。はやぶさ2に他の何よりも優先されて予算が配分されなければいけない理由はない。
署名主のアホさ具合に呆れた。極左政党の党首なだけはあるわ……他人の思想信条に文句をつけるつもりはないが。
→URLﾘﾝｸ(roudoutou.exblog.jp)
→URLﾘﾝｸ(www.unkar.org)
署名に賛同した人たちの意思は尊重されるべきだとは思うけれど、こんな人が署名の呼びかけ人・提出者である以上は、JAXAや文科省の人たちに偏った見方をされるリスクは高いと思う。
その署名をどう取り扱うべきか、当然、彼らの中では検討がなされる。そのときにこのスレのあなたの書き込みや過去の活動も話題にはなるんだわ。googleで検索一発で何から何まで飛び出る時代だもの。
この署名は、提出したところで極左政党がJAXAや文科省にプレッシャーをかけようとしているとしか受け取られないよ。
この署名は提出しないほうがいいかも……むしろ逆効果だと思う。
200:(誤)174→(正)172
10/07/24 17:05:09 JF8iY3bN
俺も学部学生のころはしっかりw左寄りの政治運動してたけれど、ここまで脇は甘くなかったよ。
なんではやぶさ2の署名で使う安価と、党首やってた時の安価を使い分けてないの？
極左政党の党首がこんな署名運動をしたところで、JAXAにも官僚にも相手にされないことくらいどうして想像できないの？
やるならやるで、もっと賢く、戦略的にやるべきだった。この署名は失敗だ。
URLﾘﾝｸ(www.unkar.org)
1 ：労働者 ◆Px8LkJH2Lw ：2008/12/17(水) 19:50:55 ID:/nDtqScU
主な方針として、
国民労働党運動は、現状の無責任な官僚政治を改め日本国の再生を目指す為、
国民の規範意識、政治力の向上を目指し責任感ある国民による、全責任内閣
の樹立を目指す為の国民労働党という主に、中小企業経営者・労働者層を対象
とした国民、庶民による自発的政治政党の結党を目指す国民運動です。
4月頃の伊勢神宮での結党を目指し、只今人材を募集中です。
日本国の再建は、この日本国において最大の権力者である皆様方国民の団結は
不可欠です、日本の為、皆様の未来の為に、今こそ、我々労働者の、国民の
団結が必要なのです。
産業の違い、地域の違いを乗り越え、我々自身の手で未来を手にするその日まで、
生活に安心を願う意志、生活を脅かす政治腐敗の根絶を願う意志を強く持ち、
日本国と言う家族の一員として、国家の家族の為に団結し、助け合い、協力しあい、
決して他力本願にならず、目的をしっかり見定め、活動の目的を十分理解し、
目的達成の為に活動へのご参加をお願いします。
mixiコミュ
URLﾘﾝｸ(mixi.jp)
201:名無しＳＵＮ
10/07/24 17:12:20 4Ih4Q3Xt
>>199
そんなのでぶれるJAXAや文科省なら予算ゼロにした方がいいよ。
そんなバカとは思っていないので、気にしないでいいと思うのだが。
これはこれ、それはそれで冷静な判断されるだろうと思う。
おそらく>>174要素があるやや安易な署名として受け取り、
しかしはやぶさ２のように探査の継続性に関心を持つ人はいることを
認識しますた
で終わると思うが。害を及ぼすことはないと思うよ。むしろ毒抜きしてうまく宣伝に使うでしょう。
202:172
10/07/24 17:14:57 JF8iY3bN
>>200
2行目、「安価」じゃねえ、「コテ」ね。
左よりw政治活動してた経験から話すと、署名というのは、無着色の「民の声」が直接的に反映されたものが一番効果あるんだよ。
もしも署名を提出する相手に、署名の背景の何者かの政治的意図を察知されてしまうと、ただそれだけでろくに取り扱ってはもらえなくなる。
203:名無しＳＵＮ
10/07/24 17:59:29 yCdhG+PK
>>202
トリップなｗ
ずっとロムってたが、署名主が他人の意見を受け入れようとしない
背景が見え隠れするな
動きださないと始まらないという点だけは同意するが
結局、署名も自己顕示の手段でしかない気がしてならない
204:名無しＳＵＮ
10/07/24 20:42:25 lWII+bcm
>>199
>JAXA内の判断で、はやぶさ2よりも他のプロジェクトが優先されただけでは。
>別に問題ないんじゃないの。はやぶさ2に他の何よりも優先されて予算が配分されなければいけない理由はない。
2006年当時、はやぶさプロジェクトサイトで応援を求められ、それに呼応する動きがありました。
URLﾘﾝｸ(www.hayabusa.isas.jaxa.jp)
すくなくともこの時点から「はやぶさ2に関してはJAXAにまかせておけばいい」という認識では
いられなくなった人々がいることは知っておいてください。
※ ただし当方としては、その時点での動きから今回の署名に「直接」つながっているとは認識していません。
205:default ◆Px8LkJH2Lw
10/07/24 21:58:51 9ilQT7/A
極左とレッテル貼られるのは新しいですねｗ
以前は国粋主義者や右翼と呼ばれていました。
>>204
この署名については自然発生です。
2007年当時との関連は一切ありません。
>>203
受け入れられない意見もある事を理解して下さい。
主に、署名の停止や破棄を求められる意見と、
それに類する行為への要求が受け入れられません。
206:名無しＳＵＮ
10/07/24 22:13:25 lWII+bcm
>>205
>関連は一切ありません
ええと・・・「知らずに始めた」って言いたいんだよね？
始めた後で知ったにせよ、踏まえておいてほしかったというのが伝わりませんか？
こういうところがこの「署名活動は妥当か？」という問いに100%(またはそれに近い確信をもって)
YESと答え難いところなんだよね
それでもやらないよりはやってよかったとまだ思ってるよ、一応
207:default ◆Px8LkJH2Lw
10/07/24 22:42:09 9ilQT7/A
>>206
妥当かどうか、それは私にも分かりませんが、
多くの国民の意思を署名という形で政府に届けるのは、
民主主義国家として日本国政府が国民に認めた権利だと思います。
また、署名という形で意志を届ける事は一般国民の政治参加の手段
として非常に貴重な機会だと思います。
はやぶさとその運用チームの作り出した功績は、幾多の困難を
乗り越え目的を達成するその姿に、多くの国民は感動しました。
そして、自分もそうありたいと思った筈です。
そういった素晴らしい事件の後に、その後継機が予算不足で実現不能
というニュースで、私を含め多くの方が
「何故予算が無い？」「何とかならないのか？」という思いを抱き、
この盛り上がりの機会を逃しては、次の予算は絶望的ではという危機感
から、とにかく行動を起そうという流れとなり、結果として
私が主催する事になったのです。
それ以前のはやぶさ２の事は当時は知らなかったのは事実です。
ですが、署名を主催するにあたり、従来より応援されていた
サイトには、コメント欄やメールフォームがある所だけですが、
ご挨拶させて頂きました。
208:名無しＳＵＮ
10/07/24 23:18:45 WUafeUhY
署名は難しい問題だよなぁ
ただ、意志を伝えると言うことに対し、それを差し止める権利は誰にもないのは確か
同時に、限られた予算内で、やらなければならない事がてんこ盛りな中で
署名等で科学研究に大きく振れるのも、個人的にはどうかと思う
209:名無しＳＵＮ
10/07/25 00:45:37 ba+kMDba
なんか、叩きの相手が主じゃなくて、署名した人全員を全否定する方向に変わってきたように見えるけど、
署名をした人たちに失礼だな、というのが俺の感想。
俺も今までに色々な署名に協力してきたけど、過去の行為まで全否定されたようで、複雑だ。
「野蛮」とか「危険」とか「攻撃的」とか「数のうんたら」とか言われてしまうとね。
（※「全部の署名がそうであるとは言っていない」という反論がすぐに来るだろうけど）
ただ、署名に関して、俺とは全く違う色々な考えの人がいる、と言うことは、よく分かった。
とりあず、default ◆Px8LkJH2Lwは、淡々粛々と署名を提出しろ。
それだけの署名に協力してくれた人の思いを裏切るな。
できなければリアルで腹を切る、ってくらいの覚悟をもって責任を果たせ。
それが、あなたのやるべき事。
210:名無しＳＵＮ
10/07/25 02:32:37 RlCwPPOJ
default ◆Px8LkJH2Lw
さんは、議論には弱い方かなあ.
ただ、議論に強い人は、反面行動力に欠けることになりかねない.
両方共ある人は滅多にいない.
とりあえず、社会常識的に見て、集まった署名をきちんと提出すること、それが
署名主の一番の責任でしょう.
>>196
氏と同意見.
>>199
>>200
署名主が、極左政党と断定するところがさっぱり分からない.
引用されたソースからすると逆の印象を受けてもおかしくはない.
というか、「はやぶさ2」と「科学界の自治」と言うテーマから脱線してません?
なにか不必要な人格攻撃に堕落している印象が.
211:名無しＳＵＮ
10/07/25 02:42:49 FikoF3z8
>>209
そもそも署名に数の暴力の能力なんてないのにね。
選挙とかリコールじゃないんだから。
あくまで、興味を持ち期待している人がこれだけいることを伝えるのが目的だし、
それ以上のことが出来る訳じゃない。でも出来ることをやりたいというのが大事だと思うし。
JAXAはこの署名を、はやぶさ２に予算を「集中」させることに反映するのではなく、
はやぶさ２に代表される成果を上げた計画の継続性を維持することに期待が寄せられていると
読み替えて、国民の意思の一例として国に提示し予算総額増額に使えばみんな幸せじゃないかなあと思う。
212:名無しＳＵＮ
10/07/25 03:07:57 1hTHcjEC
>>208
>署名等で科学研究に大きく振れるのも、個人的にはどうかと思う
科学研究でないものも含めた宇宙予算か、予算全部か、何と比較してるのかわからないけど
いずれにせよはやぶさ2の金額で「科学研究に大きく振れる」ということはありえないでしょ
本気で憂慮してるんなら、2020年帰還予定で総事業費270億のはやぶさ2よか、
同じ2020年まで月に2400億の心配した方がいいんじゃね
213:名無しＳＵＮ
10/07/25 03:18:19 CsMql912
学問の自治
JAXA内での政治の道具に使われる可能性
この辺を考えるとちょっとね……という感じ。
214:名無しＳＵＮ
10/07/25 03:36:30 CsMql912
本当は、「JAXAの事業内容に対するパブリックコメント募集」があれば良かったんだろうけどなと、思う。
自分みたいな頭弱い子の意見はスルーだろうけどね。
215:名無しＳＵＮ
10/07/25 06:17:23 CqTd2cbI
>>200
本当に政治やってたのw
左と右間違っているのではw
極左はいくらなんでも伊勢神宮で結党しない
極左は国民という定義はしない
もう一度やりなおしておいで坊や
216:名無しＳＵＮ
10/07/25 08:43:45 RNIAW+qH
>>212
つーか、月基地計画の中の人が「はやぶさの成功が俺たちを後押ししてるぜっ！」
って勘違い(振り？)してる節ない？
１ヶ月くらい前だっけ？
とっくにポシャった計画だと思って、完全にノーマークだったから、超びっくりしたわ
217:名無しＳＵＮ
10/07/25 23:38:40 qkxayM1V
しょめい‐うんどう【署名運動】
ある問題に関して多数の人々から賛成の署名を集める運動。
署名提出するに当たって、今から立派な理由をでっち上げるわけ？
明確な目的も無しに集めた署名であることは、当初から指摘されてるだろ。
「ゆるい感じで集めたらこんなん出ました、テヘ」って提出するしかない代物だろ。
>>2
> はやぶさ帰還祭りでハイになった人が、日本の宇宙開発の現状や知識もないまま
> 署名活動を開始、一万五千人以上の個人情報を収集したということ。
> 「(署名を)軽いノリで作っちゃいました」
>>8
> 署名の責任者自身が、はやぶさをめぐる問題を正確に把握していない現状で、
> 署名活動を継続しているのには疑問がある。
ってのが、本質的な疑問。署名の集め方が間違ってんだよ。選挙によって選ばれたから
私の意見は信任されている、私の人格は全肯定されたって政治家の言動と同じ。
合理性なんか無いよ。
共有すべき思考の過程、現状分析なりを示して、「ああ筋が通ってるね、署名します」
って集めるべきものであって、思考の過程やら、問題解決の必要性やら共有すべき物を
示せてないでしょ。昔から言いたい事があるなら嘆願書なりメールなり書くものなんだよ。
そういったどうしても譲れない理由を見つけて言論を労するのが、昔っから政治なんだよ。
署名してる奴らも、署名の意味分かってない感じでしょ？主張に合理性が無い感情論が
過ぎるなら提出の意味も無い物集めただけ。宇宙開発の必要性を切々と語ってるなり、
語る場を供する、その表明の手助けのつもりだったなら、提出する価値のあるものに
なったかもしれない。
学級委員選挙みたいな、形式を行うことが政治活動って勘違いしてるでしょ。
これが本質的な問題だとみるね。
218:名無しＳＵＮ
10/07/26 10:12:30 peB680nE
だなあ……署名を軽々しい気持ちでやってしまった時点で完全に詰んでる。
頭の悪い右翼が署名のバックにいる時点で影響力は無いどころかむしろ逆効果になりそう
ほら、学者たちって右や左から圧力がかかるの嫌う傾向があるし